Overleg:Suikerspin

Album en boek

De verleiding was groot om de toevoegingen door Goudsbloem en RonnieV andermaal ongedaan te maken, maar ik zal dan maar eens de wijste zijn. Het album en het boek zijn niet van dergelijk duidelijk relevant niveau dat een plek op een dp gerechtvaardigd is. Dp's dienen niet volgestouwd te worden om een dp te rechtvaardigen. Zaken waarvan de relevantie duidelijk aanwezig zijn kunnen vanzelfsprekend vermeld worden op een dp, óók als er nog geen artikel over is, maar niet elk boek en niet elk album is zonder meer relevant. Links naar niet bestaande artikelen over zulke onderwerpen hoeven dus niet gehandhaafd te blijven, en al zeker dienen er geen dp's aangemaakt of behouden te blijven omwille van het voortbestaan van deze verwijzingen. In zo'n geval is het toch echt wenselijker om een artikel dat aanspraak maakt op de titel van de dp, te plaatsen op de plek die de dp ten onrechte inneemt. EvilFreD (overleg) 3 nov 2016 11:21 (CET)

Het album is van een band die reeds 20 jaar bestaat en 16 albums/EP's heeft uitgebracht bij een officieel label, dus niet zelf uitgegeven albums. De band heeft (nog) geen artikel op de NL-wiki, maar is zeker wiki-waardig/relevant. Het bewuste album is een compilatiealbum van de beste nummers van hun van de eerste 12 albums/ep's, dus als er één album relevant zou kunnen zijn, is het wel dit album. Over het boek kan ik geen uitspraken doen, aangezien ik die niet heb toegevoegd. En ik 'stouw' zeker geen dp 'vol' (zoals je hierboven schrijft) om een dp te rechtvaardigen. Als je mijn bijdragen een beetje kent, voeg ik heel vaak artikelen toe aan dp's en voer werkzaamheden aan dp's uit. Ik zag doordat ik me veel met die dp's bezighoud natuurlijk het overleg via wp:doorverwijscafé, vandaar dat ik even keek welke zaken nog relevant zouden kunnen zijn voor deze dp, waarop ik dus het album vond, niets meer of minder. Goudsbloem (overleg) 3 nov 2016 12:27 (CET)

We leggen op Wikipedia geen dp's aan om rode links toe te kunnen voegen aan de encyclopedie. Het is me dan ook niet duidelijk waarom we een dp zouden moeten handhaven om die rode links te handhaven, terwijl die dp er eigenlijk niet eens had moeten zijn (aangezien de twee artikelen waar de dp voor aangemaakt werd niet met elkaar in aanvaring hadden mogen/hoeven te raken). En als het dan toch moet, dan zou er- totdat anders blijkt (bijvoorbeeld door de aanmaak van nieuwe artikelen) - beter een hoofdbetekenisconstructie worden aangelegd, met het artikel over het snoepgoed hier en de dp op Suikerspin (doorverwijspagina). EvilFreD (overleg) 3 nov 2016 12:50 (CET)

De dp is niet aangelegd om die link aan toe te voegen. De dp was er al en tóen heb ik de link toegevoegd. Op de en-wiki zijn rode links verboden op de dp's, op de NL-wiki niet, een dp wordt beschouwd als een normaal artikel. En op de Wikipedia juichen we rode links toe aangezien deze kunnen zorgen voor nieuwe artikelen, ze verwijderen uit artikelen wordt meestal weer teruggedraaid. Goudsbloem (overleg) 4 nov 2016 15:36 (CET)

Terechte doorverwijspagina

EvilFreD probeert uit alle macht om deze doorverwijspagina op te laten heffen, zodat hier enkel het snoepgoed genoemd wordt en die pagina hernoemd zou kunnen worden tot Suikerspin. Op de pagina Suikerspin staan nu vijf betekenissen. De naam van het kapsel moest zo nodig hernoemd worden naar het niet-standaard begrip Suikerspinkapsel (http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/suikerspinkapsel). Dat de etymologiebank de laatste twee lettergrepen tussen haakjes zet, geeft duidelijk aan dat het woord ook zonder deze haakjes gebruikelijk is. Een prijswinnend boek zou verwijderd moeten worden, omdat iemand zich verzet tegen rode linken en doorverwijspagina's en een album en single moeten hetzelfde lot treffen.

Rode links zijn een krachtig element voor de uitbreiding van Wikipedia. Het verhaal van André Engels is een persoonlijk betoog, maar de Arbitragecommissie heeft in april 2014 hierover gesteld: Voor het aanbrengen en verwijderen van rode links bestaan bovendien geen eenduidige regels. Wel meent de commissie zich de algemene opmerking te mogen permitteren dat op Wikipedia rode links een belangrijk instrument zijn om uitbreiding van de encyclopedie te bewerkstelligen: rode links verwijzen idealiter naar lemmata die nog niet bestaan, maar waarvan wel mag worden aangenomen dat het onderwerp relevant genoeg is om een aanzet te geven tot een acceptabel artikel. Het verwijderen van rode links zou dus enkel moeten worden ingegeven door het feit dat het betreffende onderwerp aantoonbaar niet relevant is.

Om zijn zin door te drukken wordt getracht de hernoeming te forceren via Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen#Suikerspin .28snoepgoed.29 naar Suikerspin, terwijl de uitkomst van de discussie in Wikipedia:Doorverwijscafé#Suikerspin hier geen basis voor vormt.

Als neutraal informerend systeem heeft Wikipedia de taak om de lezer niet te confronteren met vooringenomen opvattingen, zoals wat dé betekenis van Suikerspin zijn. Er zijn er (minstens) vijf, dan is het goed om de lezer daarvan op de hoogte te stellen.

Wanneer EvilFreD het niet eens is met de vermelding van een boek en een album vindt hij het nodig om mij op mijn overlegpagina op te zoeken. Het is zijn goed recht om een vraag neer te leggen, maar kennelijk is er geen ruimte voor een andere opvatting dan de zijne. Dát getuigt niet van een opstelling die bijdraagt aan het opbouwen van een encyclopedie. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 3 nov 2016 11:43 (CET)

Misschien moet je eens proberen om je wat constructiever op te stellen, in plaats van verwijtend en aanmatigend gedrag tentoon te spreiden. Hierboven deed ik al een poging om middels overleg tot de beste oplossing te komen, zonder persoonlijke aanvallen en denigrerende poeha. EvilFreD (overleg) 3 nov 2016 11:58 (CET)

Enfin, hier worden dus rode links (dat 'krachtige wapen') ingezet om een dp te behouden die er niet gekomen had mogen zijn onder de omstandigheden. Dat zijn de feiten, en daar dienen we ons op te concentreren. EvilFreD (overleg) 3 nov 2016 12:01 (CET)

Eerst sommeer je me zo ongeveer om op deze pagina een toelichting te geven bij een bewerking, waar jij zelf je toelichting zeer summier houdt (Twijfelachtige relevantie), vervolgens meld ik me hier en geef uitleg. Jij vindt het nodig om mij aanmatigend gedrag te verwijten, terwijl je zelf maar ik zal dan maar eens de wijste zijn schrijft. Sorry, EvilFreD, maar de manier waarop jij hier jouw mening ventileert geeft geen pas. Ik ga wat nuttiger dingen doen. Groet, RonnieV (overleg) 3 nov 2016 12:07 (CET)

Mijn eerste verwijdering werd, hoe summier ook, beargumenteerd. Jij zette, zonder op die argumentatie in te gaan en zonder nieuwe argumenten, die vermelding (plus een nieuwe vermelding) terug. Daar sprak ik je op aan op je OP, met uitsluitend zakelijkheden. Niets op de man, en zelfs met een slag om de arm omdat je mogelijk mijn bewerking niet gezien had. Daarmee zocht ik het overleg op, en nota bene dat verwijt je me hierboven ("... vindt hij het nodig om mij op mijn overlegpagina op te zoeken."). Vervolgens ga je compleet los met persoonlijke aanvallen ("kennelijk is er geen ruimte voor een andere opvatting dan de zijne'", "Dát getuigt niet van een opstelling die bijdraagt...", BTNI-gedrag), polariseer je en verwijt je mij een gebrek aan AGF. Bovendien plaatste je eerder opnieuw die toevoegingen terug, wat dus neerkomt op het willens en wetens voeren van een bewerkingsoorlog en verweet je mij, compleet ten onrechte, BTNI-gedrag. BTNI heeft niets te maken met het gebrek aan overeenstemming over het al of niet vermelden van iets, maar met de "ene goede variant door de andere goede variant vervangen". Verwijderen is niet hetzelfde als vervangen, dus BTNI is per definitie niet van toepassing. Je agressieve houding van meet af aan, laat niet veel ruimte voor AGF. En daar draagt dit selectief gearchiveer ook al niet aan bij. EvilFreD (overleg) 3 nov 2016 13:02 (CET)

Uiteraard is dit geen terechte dp, feitelijk is er maar een betekenis voor het woord suikerspin, dat kapsel is vernoemd naar die ene betekenis en kan, als het al een lemma zou moeten hebben, gevonden worden met een zie:constructie. Peter b (overleg) 3 nov 2016 13:39 (CET)

Eigenlijk was het omzetten van een paraguayconstructie naar een DP zonder extra opties gewoon BTNI... . Door het toevoegen van rode links geldt dit echter al minder en nu ellywa een lemma heeft aangemaakt, is het geen BTNI meer. Het zomaar wijzigen was wel een beetje ondoordacht. Ik ben overigens ook voor een hoofdbetekenis-of amsterdamconstructie.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 3 nov 2016 18:34 (CET)

Natuurlijk heeft Elly een artikel aangemaakt. Dat was te verwachten. Hier worden continu oneigenlijke middelen ingezet, en dan maar klagen over de kritiek. EvilFreD (overleg) 3 nov 2016 18:38 (CET)

Misschien is het goed om toe te lichten wat naar mijn mening de zin en onzin van een doorverwijspagina is.

• De zin van een dp. Het doel van een dp is doorverwijzen naar het juiste artikel. Bij het maken van een interne link op Wikipedia, is het de bedoeling dat de lezer op de juiste pagina terecht komt als deze op de link klikt. Bijvoorbeeld op suikerspin in de betekenis snoep, kapsel, een boek, al naar gelang de context. Mocht de maker van de link zich vergissen, en zonder verder te kijken dan zijn of haar neus lang is, gewoon [[suikerspin]] intypen, dan komt de lezer op de doorverwijspagina terecht. Dat is eigenlijk niet de bedoeling, vandaar dat er mensen zijn die de links naar de dp's bekijken en veranderen naar de juiste pagina. In het ideale geval zijn er geen links naar een dp.
• De onzin. In dat ideale geval komt een lezer dus nooit terecht op een dp. Daarmee kom ik op het onzin deel. Het heeft dus geen zin om op de dp allerlei tekst te plaatsen, want dat leest - in dat ideale geval - toch nooit iemand. Er hoeven dus geen andere links op te staan (zoals [[suikerspin (snoepgoed)]] is gemaakt van [[suiker]] en [[kleurstoffen]]), en er hoeft ook niet meer toelichting op te staan dan wat hulp voor degene die de juiste link zoekt. Maar de links staan ook niet in de weg, hoewel ik ze weghaal als ik iets anders verbeter, want het is voor het gebruik met de dp-bot niet handig.

Kortom, voel je vrij om te doen en te laten met de dp wat je wilt, maar laat hem bestaan. Overigens heb ik altijd bezwaar gehad tegen de Amsterdam constructie, want het grote NADEEL daarvan is dat het dan niet mogelijk is de links te zoeken die naar het niet bedoelde Amsterdam wijzen en die te herstellen. Om dat weer te voorkomen staat die lelijke "zie ook" bovenaan het Amsterdam artikel, in plaats van bijvoorbeeld onderaan bij de "Wetenswaardigheden". Maar daar heb ik in het verleden al zoveel tekst aan gewijd dat ik die strijd heb opgegeven. Ik heet immers niet Cato maar Elly (overleg) 4 nov 2016 10:11 (CET).

Elly, Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/Amsterdamconstructie geeft de Amsterdamconstructies weer. De derde kolom 'Links naar hoofdbetekenis' zou idealerwijs op 0 dienen te staan, dan is elke link gecontroleerd. Via die pagina kan je dus min of meer controleren en eventueel aanpassen van linken naar die pagina's. Door de uitslag van deze stemming: Wikipedia:Stemlokaal/Modificatie Amsterdamconstructies kan je elke link naar een hoofdbetekenisconstructie aanpassen in artikelen. Ik neem, als ik een artikel bewerk meestal die linken even mee, maar dit dient eigenlijk projectmatig aangepakt dienen te worden zoals met de dp-links die we daardoor naar praktisch 0 hebben weten te krijgen (en nog steeds gaande is via Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/data). Goudsbloem (overleg) 4 nov 2016 15:50 (CET)

Ellywa, Dfqn13 maakte er een paraguayconstructie van op 26 oktober 2016. Jij maakte vervolgens deze DP aan op 27 oktober 2016 met slechts 2 betekenissen. Dat is BTNI. Slechts 3 dagen later kwamen er extra (rode) betekenissen. Als je er meteen een grotere DP van had gemaakt, dan was er nauwelijks discussie over geweest (dan had je alleen discussie over een hoofdbetekenisconstructie voor het snoepgoed en niet over het bestaan van de DP). Overigens is dat nadeel dat je aanhaalt over amsterdamconstructies niet echt meer een probleem. Er is namelijk gestemd om de amsterdamconstructies te veranderen in hoofdbetekenisconstructies waardoor dat nadeel wegvalt. Die stemming wordt hierboven aangehaald door Goudbloem. Een prettige dag/nacht verder.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 5 nov 2016 04:05 (CET)