Overleg:Tien geboden/Archief1

Eerste drie paragraafkopjes ingevoegd -- HHahn (overleg) 29 nov 2010 12:58 (CET)

Versnummering

Ellywa,

ik denk dat de oorspronkelijke versvermelding zuiverder is. Vgl. de toelichting in de engelse wiki, waar terecht wordt vermeld dat de indeling en nummering in de joodse, katholieke en protestantse traditie verschilt.

TeunSpaans 23 jun 2003 09:59 (CEST)

De oorspronkelijk bijbeltekst met regelnummers etc. vond ik niet zo goed leesbaar voor een encyclopedisch artikel, vandaar dat ik heb het gewijzigd. Maar ik til er helemaal niet zwaar als je het terug wil wijzigen.

Elly 23 jun 2003 11:02 (CEST)

OK, dan hoop ik dat van de week een keer 's-avonds te combineren met een vertaling van een deel van de engelse wiki over dit onderwerp.
(maar als iemand anders dat eerder wil doen, prima!)TeunSpaans 23 jun 2003 11:13 (CEST)

Ik heb de nrs "1" tot en met "10" weggehaald (nadat ze al een keer waren verschoven naar een andere traditionele indeling. Een klein stukje info uit de Engelse wiki (+eigen aanvulling) heb ik toegevoegd. Zie ook Overleg:Tien Geboden. Johan Lont 10 mei 2004 16:25 (CEST)

Zie ook: Overleg:Tien Geboden

Gouden kalf

Archeologen hebben ontdekt dat de godheid in het Midden-Oosten een voetbank in de vorm van een gouden kalf placht te krijgen, ongeveer zoals een koning voorzien wordt van een kroon. De Israelieten zullen zeker niet de domsten geweest zijn en wilden vast niet een beeld aanbidden. Maar toen Mozes wegbleef op de berg voelde het volk zich zeer verlaten. Om God naar zich toe te trekken maakten ze dus een gouden kalf. Dat viel Boven echter kennelijk niet in goede aarde; God wil zich niet voor karretjes laten spannen. "Gott mit uns" op Duitse helmen zal insgelijks niet gedeugd hebben. En wellicht ook niet God opsluiten in een boek zoals de Koran, waar je vervolgens toepassende teksten uit vist om anderen kwaad te berokkenen of hen "in zee te drijven". Jitso Keizer, 13 januari MMIX

Tien geboden als basis voor rechtspraak

In het artikel staat:

De Tien Geboden hebben als basis gediend van de moderne rechtspraak in veel landen.

Ik betwijfel dat. Als basis voor de rechtspraak wordt vaak genoemd het Germaanse recht en het Romeinse recht. Dan gaat het om zaken als aantasting van het leven (moord), eigendomsrecht, en procesrecht (via welke instanties en procedures kan iemand zijn recht doen gelden - wie mag er rechtspreken). Als de tien geboden hierin zoveel invloed hadden gehad, zouden er toch duidelijke veranderingen in rechtspraak aan te wijzen moeten zijn toen het Christendom staatsgodsdienst werd in het Romeinse Rijk? Regels als 'niet werken op de zevende dag', 'geen andere goden aanbidden' en 'gods naam niet ijdel gebruiken' kom je in de moderne rechtspraak nauwelijks tegen. Regels als 'niet moorden', 'niet stelen', 'geen meineed plegen' wèl, maar die vind je ook in niet-joods/christelijke gebieden en in voor-christelijke perioden. De regel 'geen overspel plegen' is zelfs grotendeels uit de moderne rechtspraak verdwenen.

Wat ik wel meermaals gelezen heb, is dat er een klein aantal basisregels algemene erkenning lijkt te vinden in elke cultuur en elk staatsbestel. Daartoe behoren 'niet moorden', 'niet stelen', 'niet liegen (bijvoorbeeld als getuige in een rechtzaak)', 'respect voor ouders', 'onaantastbaarheid van het huwelijks- en gezinsverband'. Die basisregels, die universeel lijken te zijn, worden wel gekoppeld aan de 'tien geboden'. Daaruit kan het misverstand zijn ontstaan, dat die tien geboden als basis zouden hebben gediend voor de moderne rechtspraak.

Ik ga die zin daarom uit het artikel verwijderen. In plaats daarvan schrijf ik:

De Tien Geboden bevatten een aantal regels, die in vele landen en culturen als basisnormen worden erkend. Deze normen hebben ook hun weg gevonden naar de moderne rechtspraak. Johan Lont 8 jun 2004 11:15 (CEST)

De oudste versie

In de eerste versie van dit artikel stond:

Er hebben vele versies van de geboden bestaan; de nu volgende, en wellicht de oudste, is uit het boek Exodus:

Ik heb nooit begrepen wat ik moest denken bij 'vele versies', want in de Bijbel staan er echt maar twee: die uit Exodus en die uit Deuteronomium. Die versies verschillen slechts weinig van elkaar.

Op een zeker ogenblik is er van gemaakt :

Er hebben vele versies van de geboden bestaan; de nu volgende versie is de vertaling van het NBG. Dit is niet de oudste. De oudste Nederlandstalige versie van de Tien Geboden is die van de Statenvertaling.

Het bespreken van wat de oudste vertaling is heb ik weer weggehaald. Er bestaan misschien wel duizenden vertalingen van de tien geboden en tientallen Nederlandse vertalingen. Die kun je in chronologische volgorde zetten, maar dat zegt allemaal weinig over de tien geboden als zodanig. Overigens is de Statenvertaling niet de oudste Nederlandstalige versie van de Tien Geboden. In de 16e eeuw was er al een Nederlandse vertaling van de Duitse bijbelvertaling van Maarten Luther. De Statenvertaling is wel de oudste Nederlandse vertaling uit de grondtekst (uit de oorspronkelijke talen getrouwelijk overgezet).

Het feit dat de hier geplaatste tekst de NBG vertaling is wordt onderaan de tekst reeds vermeld. Johan Lont 13 jun 2005 17:37 (CEST)

Goede actie, Johan! gidon^b 13 jun 2005 17:54 (CEST)

Ik ben er op zich wel voor om van 'De tekst van de Tien geboden volgens Exodus is als volgt:' juist 'De tekst van de Tien geboden volgens Exodus uit de vertaling van het NBG is als volgt:' te maken. Dit omdat ik de NBG-vertaling van de Tien geboden niet zie als De tekst van de Tien geboden. En aangezien er veel verschillende vertalingen zijn, lijkt het me gewenst in ieder geval dit te vermelden. Firefox Overleg 13 jun 2005 19:28 (CEST)

Dat is al iets anders. Wat er stond, was verwarrend. gidon^b 13 jun 2005 19:33 (CEST)

Ik heb het nu gewijzigd in de zin van Firefox laatste voorstel (met een linkje op 'NBG' voor de mensen die niet weten wat NBG is). Johan Lont 14 jun 2005 11:12 (CEST)

Bedankt. Firefox Overleg 14 jun 2005 14:08 (CEST)

Trivia (weggenomen)

• Het Verzetsleger van de Heer wil in Uganda een staat stichten op basis van de tien geboden.

Ik heb dit weggenomen uit het artikel. "triva" op deze pagina lijkt mij niet gepast om naar de tien geboden te verwijzen. Verder is dat Verzetsleger van de Heer een stelletje moordaardige smeerlappen van het ergste kaliber die evenveel met de tien geboden te maken hebben als vrije verkiezingen met Wit-Rusland. Dan zou je dat moeten gaan vermelden ook. En dat is teveel eer voor dat Verzetsleger van de Heer dat eerloos is. --Walter 31 jul 2005 02:51 (CEST)

Prima actie. Ik wist ook niet wat Bontenbal hiermee aanwilde. Heb van zijn "zie ook" maar trivia gemaakt. Niet overal waar men een link in een richting aan kan maken, is het verstandig om het omgekeerde te doen. Het "Verzetsleger van de Heer" noemt de tien geboden, maar de tiengeboden noemen dit "Verzetsleger" niet. Wel u zult niet doden. gidon^b 31 jul 2005 03:00 (CEST)

Nummering

In Exodus 34 vers 28 staat:

En hij schreef de tekst van het verbond, de tien geboden, op de platen.

In Deuteronomium 4 vers 13 staat:

Hij maakte de regels van het verbond bekend, de tien geboden.

In Deuteronomium 10 vers 4 staat:

En de HEER heeft er hetzelfde op geschreven als de eerste keer: de tien geboden die hij u vanuit het vuur had bekendgemaakt...

Naar mijn weten zijn dit de enige bijbelplaastsen waar het aantal tien wordt genoemd in verband met deze 'tien geboden'.

Daarom had ik op 10 mei 2004 in het artikel gezet:

In Exodus 34 en Deuteronomium 4 en 10 worden deze regels (afhankelijk van de vertaling) de Tien Woorden, tien geboden of tien grondregels genoemd, maar de oorspronkijke tekst bevat geen aanwijzing waar het ene gebod eindigt en het andere begint.

Op 1 december 2004 heeft Gebruiker Pibro dit veranderd in:

In Exodus 5, 34 en Deuteronomium 20, 4 en 10 ... [1]

Daarmee waren de hoofdstuknummers 34, 4 en 10 opeens veranderd in versnummers' van versen die niets met dit onderwerp te maken hadden. Dit is een kennelijke vergissing, aangezien Pibro de hoofdstuknummers heeft toegevoegd waar de tekst van de tien geboden staat, maar dan wel van Deut. en Ex. verwisseld (Ex 5/Deut.20 in plaats van Ex.20/Deut.5).

Deze verandering is mij niet opgevallen, tot de gebruiker met IP-adres 145.94.60.235 het geprobeerd heeft te verbeteren. Waarvoor dank.

Na deze toelichting, zal ik de tekstverwijzingen weer herstellen. Johan Lont 6 feb 2006 15:27 (CET)

Tekstvergelijking Exodus-Deuteronomium

Zou het niet praktisch zijn om alle twijfel over de nummering van de Tien Geboden weg te nemen door naast de tekst van Exodus ook die van Deuteronomium te plaatsen? Men zou zelfs kunnen volstaan met een directe vergelijking van de verzen die van elkaar verschillen. Als dat eenmaal is gebeurd, zou men zich wellicht ooit aan een meer inhoudelijk commentaar op de Tien Geboden kunnen wagen. Mosellanus 20 okt 2006 16:26 (CEST)

Sorry, ik begrijp niet wat je bedoelt. Het is prima om een vergelijking te maken van de tekst in Exodus en die in Deuteronomium, maar wat heeft dat met de nummering te maken? En waarom denk je dat dat ook maar enige twijfel wegneemt? Misschien begrijp ik je niet goed. Graag wat meer toelichting.

Het lijkt me nuttig om commentaar van "toonaangevende" denkers op de tien geboden te vermelden. Maar ons eigen commentaar is, denk ik, over het algemeen niet echt van encyclopedische waarde. Johan Lont 20 okt 2006 16:51 (CEST)

Ik wil graag verduidelijken wat ik bedoel: ik zou de tekst van de geboden in Exodus en Deuteronomium naast elkaar willen zien zodat de verschillen in tekst en daaruit voortvloeiende nummering duidelijker worden. Mosellanus 23 okt 2006 09:38 (CEST)

Ik snap het nog maar half. We kunnen de teksten van Exodus en Deuteronomium naast elkaar zetten in een tabel. Daarmee worden de verschillen tussen beide teksten duidelijker. Dat snap ik. Maar het is me niet duidelijk waaruit die nummering voortvloeit (uit de tekst? uit de verschillen? of bedoel je de verschillen in nummering?)

Bedoel je zoiets als de nu volgende tabel?

Exodus	Deuteronomium
Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd.	Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd.
Vereer naast mij geen andere goden.	Vereer naast mij geen andere goden.
Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde.	Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde.
Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; 6 maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht.	Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; 10 maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht.
Misbruik de naam van de HEER, uw God, niet, want wie zijn naam misbruikt laat hij niet vrijuit gaan.	Misbruik de naam van de HEER, uw God, niet, want wie zijn naam misbruikt laat hij niet vrijuit gaan.
Houd de sabbat in ere, het is een heilige dag. 9 Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, 10 maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. 11 Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zevende dag rustte hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard.	Neem de sabbat in acht, zoals de HEER, uw God, u heeft geboden; het is een heilige dag. 13 Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, 14 maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw runderen, uw ezels en al uw andere dieren, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen; want uw slaaf en slavin moeten evengoed rusten als u. 15 Bedenk dat u zelf slaaf was in Egypte totdat de HEER, uw God, u met sterke hand en opgeheven arm bevrijdde. Daarom heeft hij u opgedragen de sabbat te houden.
Toon eerbied voor uw vader en uw moeder. Dan wordt u gezegend met een lang leven in het land dat de HEER, uw God, u geven zal.	Toon eerbied voor uw vader en uw moeder, zoals de HEER, uw God, u heeft geboden. Dan wordt u gezegend met een lang leven en met voorspoed in het land dat de HEER, uw God, u geven zal.
Pleeg geen moord.	Pleeg geen moord.
Pleeg geen overspel.	Pleeg geen overspel.
Steel niet.	Steel niet.
Leg over een ander geen vals getuigenis af.	Leg over een ander geen vals getuigenis af.
Zet uw zinnen niet op het huis van een ander, en evenmin op zijn vrouw, op zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.	Zet uw zinnen niet op de vrouw van een ander, en laat evenmin uw oog vallen op zijn huis, of op zijn akker, zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.

Nog een aanvulling: waag je gerust aan commentaar op de tien geboden, maar gebruik daar alsjeblieft een andere website voor. Commentaar op bijbelteksten lokt natuurlijk discussie uit. Wikipedia-artikelen lokken wel vaker een inhoudelijke discussie uit, maar dat leidt meestal tot gehakketak, en niet tot heldere encyclopedische informatie. Johan Lont 23 okt 2006 13:19 (CEST)

Bedankt voor de plaatsing van de twee teksten! Dit is precies de tekstvergelijking die ik voor ogen had. Eén van de kwesties rond het aantal en de nummering van de Tien Geboden is het feit dat er op het eerste gezicht twaalf tekstblokjes zijn, maar niettemin spreken we over de Tien Geboden; het eerste vers valt af, maar dan zijn het nog elf blokjes... Als deze tekstvergelijking niet te lang wordt, zou dit in het artikel kunnen of anders enkel de zin of zinnen waar er een verschil is c.q. verschillen zijn. Ik begrijp helaas de voorzichtigheid met commentaar. Zelfs neutrale toevoegingen over de achtergrond van de Tien Geboden en hun plaats in de joodse en christelijke beleving lokken wellicht al weer oeverloze discussies uit... Mosellanus 24 okt 2006 09:20 (CEST)

De tekstverschillen tussen beide versies zijn nergens van belang bij het bepalen van de nummering. Er zijn drie min of meer 'officiële' indelingen: een joodse, protestantse en rooms-katholieke. Die worden al genoemd in het artikel. Johan Lont 24 okt 2006 09:53 (CEST)

Doel en NW-Vertaling

In deze wijziging zijn er twee nieuwe stukjes aan het artikel toegevoegd:

• doel - over het doel van de tien geboden;
• de vertaling in de Nieuwe Wereld Vertaling

Je kunt je afvragen of die vertaling nog iets toevoegt, maar aan de andere kant, het is geen lang stuk, en als er al meerdere verschillende vertalingen staan, dan is er geen reden om deze vertaling niet te plaatsen. Alleen zou ik hem dan als paragraaf onder "De geboden" zetten, naast de andere vertalingen.

- Voor de verplaatsing van de vertaling ben ik het met je uitleg wel eens. Daar dus geen kritiek op. --Rodejong 23 nov 2007 17:01 (CET)

Ik betwijfel of het stukje over 'doel' wel zo op zijn plaats is in dit artikel. Dit is immers geen christelijke encyclopedie, en een jood of een boeddhist zou vast weer een heel andere mening hebben over het doel van de tien geboden. De vraag naar het doel van de tien geboden is typisch een vraag, waarvan je mag verwachten, dat verschillende theologen en andere geleerden daar verschillende meningen over hebben. Ik denk dat je voorzichtig moet zijn met te zeggen welk doel een stuk uit de Bijbel heeft. Met welk recht kun je daar wat over zeggen? Voorts vind ik het stukje overbodig. Het voegt niet zoveel toe aan de tekst van de tien geboden zelf.

Om die reden verwijder ik het stukje over het doel, en verplaats ik het stukje met de vertaling. Johan Lont (voorbehoud) 22 nov 2007 17:21 (CET)

- Ik wil even aanvullen dat de vraag eigenlijk al snel geopperd wordt, want de mensen voordien leefden toch ook volgens wetten van het land, waarom zouden er dan ineens 10 geboden op stenen tafelen geïntroduceerd moeten worden? Daarom vond ik juist het gedeelte dat het doel ervan vertelt juist intressant. Niet dat ik er een welles nietes spelletje van wil maken, maar ik vind het persoonlijk erg jammer dat het gedeelte verwijdert is. --Rodejong 23 nov 2007 17:01 (CET)

Vergelijkingstabel

In de Tabel staat: Gij zult de vrouw van uw buurman niet begeren. Kan buurman niet veel en veel beter voor naaste vervangen worden? Nu is het alsof de vrouw van je leraar wel begeert mag worden. Ik weet het, iedereen ziet dat dat niet bedoeld wordt, maar de formulering klop m.i. gewoon niet en kan dus beter.

Ook Gij zult uw buurmans huis niet begeren klopt denk ik niet.Uw is in de meeste vertalingen uws en buurmans zoals hierboven gezegd vaak naastes. Ik denk zelf dat we de genitief correct c.q. archaïsch moeten hanteren, of er zou een voorzetselconstructie kunnen worden gebruikt (dus of: het huis uws naastes; of: het huis van uw naaste).

Mark Coenraats 22 jun 2008 18:56 (CEST)

Je hebt gelijk. Het woord in kwestie betekent zoiets als makker, medemens, naaste. "Naaste" is dus niet "wie er naast je woont". KoenB 22 jun 2008 21:29 (CEST)

Het beste is natuurlijk een bestaande vertaling te kiezen (er zijn er gemoeg!) en de daasrin gehanteerde schrijfwijze te handhaven. Er zijn ook heel hedendaagse vertalingen, zoals de Nieuwe Bijbelvertaling, de Goed-Nieuwsbijbel, Het Boek, Willibrordvertaling e.d. HHahn 10 nov 2008 22:00 (CET)

"10" geboden in de islam?

Die bijdrage van de tien geboden uit de Koran klopt niet. In wezen ontbreken er twee: Gij zult geen afgodsbeelden maken, en Gij zult niet begeren het huis van uw naaste, zijn vrouw, enz..

In het jodendom en christendom nemen de Tien Geboden een voorname plaats in, dat weet iedereen, maar wat heeft de islam ermee? In de Koran staat het lijstje niet, en vanuit het perspectief van de hedendaagse islam is de Bijbel van A tot Z onbetrouwbaar.

Het paragraafje "Tien geboden binnen de islam" is dus misleidend en kan beter weg. KoenB 7 sep 2008 15:32 (CEST)

Reactie KoenB

De heer KoenB heeft deels gelijk. De koran heeft inderdaad niets met de 10 geboden te maken en zo een statement die momenteel online staat op wikipedia kan kwetsend zijn aangezien moslims secuur zijn in hun geloofsovertuiging.

Wat niet klopt is dat volgens KoenB de bijbel volgens de moslims volledig onbetrouwbaar is. Dit even als kleine opmerking.

Dat schreef ik inderdaad niet ;). Individuele moslims zouden er best anders over kunnen denken. KoenB 9 nov 2008 09:23 (CET)

Tekst Tien Geboden in artikel verminkt geraak?

Het lijkt erop dat de geciteerde versie uit de Statenvertaling nogal door elkaar is geraakt (wellicht een mislukte poging hem in kolommen te plaatsen?).

Ik heb deze verminkte tekst tussen commentaartekens (<!-- ... -->) gezet, zodat hij voor de gewone bezoeker onzichtbaar is maar voor een bewerker nog wel aanwezig is. Vervolgens heb ik daaronder de tekst gekopieerd uit de Statenvertaling (Jongbloededitie), volgens www.biblija.net. Daarin heb ik overal HEERE vervangen door HEERE, de versnummers verwijderd en de "gebodsnummers" er als cursieve tekst vóór geplaatst.

Als iemand liever een andere Statenvertaling-editie wil citeren, is dat mij ook best. In kolommen plaatsen kan ook, maar dan wel graag op de technisch-juiste manier (d.w.z. met de tabelfunctie).

HHahn 8 nov 2008 00:38 (CET)

Inmiddels (ma. 10-11-2008) heb ik toestemming verkregen om de Herziene Statenvertaling hier te citeren. Ik heb de Jongbloedversie, die ik op 8-11-2008 had geplaatst, nu vervangen door de HSV-versie. De bronvermelding is wat provisorisch; ik kon de juiste gegevens niet vinden. Die hoop ik binnenkort noe toegestuurd te krijgen.

Als niemand er bezwaar tegen heeft, zou ik de nu tussen commentaartekens staande verminkte eerste versie binnenorty geheel willen verwijderen. Mag ik ervan uitgaan dat ik dat – behoudens bezwaren – over een week of twee à drie kan doen?

HHahn 10 nov 2008 21:53 (CET)

Nogmaals Tien Geboden en Koran

Ik weet te weinig van de Islam af om te bepalen of een opmerking over Tien Geboden en Koran al dan niet zinvol is. Wel zie ik dat er bij het verwijderen in de eerste alinea iets mis is gegaan. Er staat nog steeds "drie grote religieuze stromingen...". Blijkbaar is Islam weggehaald, maar het getal 'drie' is blijven staan. Ook is het sluithaakje verdwenen.

Ik heb dit gecorrigeerd.

HHahn 8 nov 2008 20:45 (CET)

Copyright op Bijbelvertalingen

Ik zag op de subpagina Geschiedenis bij de pagina Tien Geboden dat er ooit vragen geweest schijnen te zijn over de toelaatbaarheid van het citeren van (grotere) stukken uit Bijbelvertalingen. Duidelijke richtlijnen hiervoor – óók over de hoeveelheid te citeren tekst – zijn te vinden op www.biblija.net/permissions.nl.html. HHahn 10 nov 2008 22:15 (CET)

"Decalogus": Grieks woord met Latijnse uitgang?

In de tweede alinea stond "decalogus of decaloog". Ik heb hier "decalogus of" tijdelijk tussen commentaartekens geplaatst, omdat ik een Grieks woord met een Latijnse uitgang nogal onzinnig vind. Zelf weet ik te weinig van Grieks om er (een) correct(e transcriptie van het) Grieks van te maken ("dekalogos"? "dekalogoi"?, "deka logoi"?,...). Wil iemand die daar meer van op de hoogte is, dat wellicht even bijwerken? Alvast bedankt.

HHahn (overleg) 21 apr 2010 12:47 (CEST)

Volgens het Etymologisch Woordenboek van Van Dale is de afleiding: decalogus (Latijn) uit dekalogos (Grieks), oorspronkelijk hoi deka logoi, de tien woorden. KoenB 21 apr 2010 21:45 (CEST)

Bedankt. Etymologen zijn taalkundigen, en die kennen in het algemeen hun klassieken wel. Dus heb het zo maar overgenomen. HHahn (overleg) 21 apr 2010 23:08 (CEST)

Derde (eigenlijk 2e, eigenlijk enige) versie van de 10 geboden

Ik heb het over Ex 34:10-28. Dat is de enige plek waar de 10 geboden ook daadwerkelijk het als 10 geboden word genoemd. Bij Ex 20 en Deuteronomium 5:6-21 word er niet gesproken over 10 geboden. Waarom zijn dat dan zogenaamd DE 10 geboden? Ik snap er niks van. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.197.56.49 (overleg · bijdragen)

De naam "Tien Geboden" (of "Tien Woorden" in het Hebreeuws) is later bedacht. Ze staan ook nergens met bijbehorende nummers in de Bijbel. Uit de tekstopbouw (vooral zinsbouw) kun je halen dat het er tien zijn. Maar die interpretatie is inderdaad niet keihard. -- HHahn (overleg) 10 nov 2010 17:58 (CET)

Wacht, er is dus informatie toegevoegd aan de bijbel? Hoe kan ik op deze manier ooit de bijbel vertrouwen? Als ik de bijbel lees, dan is Ex 34:10-28 de enige plek waar de 10 geboden staan. Klinkt alsof wij (mensen) ons favoriete lijstje hebben uitgekozen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.197.56.49 (overleg · bijdragen)

Informatie toegevoegd aan de Bijbel? Wie heeft dat hier beweerd? Dat de hoofdstuk- en versversnummering, de tussenkopjes, e.d. later toegevoegd zijn, is algemeen bekend. (Die tussenkopjes verschillen trouwens heek sterk per vertaling.)

En wat Ex. 34:10-28 betreft, er zijn wel meer plaatsen in de Bijbel waar één of meer geboden herhaald worden. Wat we normaal de "Tien Geboden" noemen, is op zich al een samenvatting. Er staan elders nog wel dingen die niet in de Tien Geboden staan. Bedenk dat de Tien Geboden ook slechts een samenvatting zijn. De Joden beschouwen geheel Genesis t/m Deuteronomium als "de onderwijzing" of "de wet" (= "Thora"). Een samenvatting kiest datgene wat als belangrijkste wordt beschouwd. En die keus kan van de omstandigheden afhangen.

Verder moet u bedenken dat Wikipedia niet aan één bepaalde kerk is gebonden; het is zelfs helemaal niet aan enige kerk of geloof verbonden. Wat we hier weergeven, is een soort gemiddelde wat de meeste kerken ervan denken. Als u tot een kerk behoort die een andere tekst -- dus bijv. Ex. 34:10-24 -- als "de" Tien Geboden beschrijft, en die kerk is encyclopedisch relevante (dwz. geen sekte, of mini-groepje, of zo), dan kan dat erbij worden genoemd (due niet "in plaats van"). Veermeldt u er dan wel even bij om welke kerk dat gaat, want het niet gebruikelijk dat Ex. 34:10-24 de "Tien Geboden" wordt genoemd, ook al is de inhoud vergelijkbaar. De term "Tien Geboden" wordt normaliter gebruikt voor Ex. 20:1-17 en Deut. 5:6-21

Verder is het wenselijk dat u uw bijdragen op overlegpagina's e.d. ondertekent met vier tildes (~~~~). De wiki-software zet dat automatisch om in uw gebruikersnaam (of IP-adres, als u niet bent ingelogd) en de datum.

-- HHahn (overleg) 11 nov 2010 11:48 (CET)

Aanvulling: Die ook de bijdrage hierboven van (helaas wijlen) Johan Lont. -- HHahn (overleg) 11 nov 2010 11:58 (CET)

Ik heb de tekst aangepast en In Exodus 34:11-26 is een derde lijst van geboden en verboden te vinden die verschilt van de genoemde gelijkaardige versies: hij is uitgebreider en bevat onder andere het opmerkelijke gebod de altaren van andersgelovigen stuk te slaan verwijderd. Er zijn meerdere lijsten van opsommingen van ge- en verboden te vinden. Netzoals andere lijsten in de Thora, is ook deze lijst geen onderdeel van de zogenaamde Tien geboden of De Stenen Tafelen. Vr gr, Metzujan 30 nov 2010 13:57 (CET)

Bedankt. Maar het fiet dat dit er ooit tussen was gezet, toont dat er wel vragen op dit punt zijn. Is het dan niet beter om er wel een opmerking bij te zetten dat er ook andere opsommingen zijn, waarvoor echter nooit de titel "Tien woorden" of "Tien geboden" wordt gehanteerd? -- HHahn (overleg) 30 nov 2010 14:44 (CET)

Na wat zoeken ben ik de bron tegengekomen op de Engelse wiki. Het blijkt om een controversiële visie te gaan, die door sommige aanhangers van de zogenaamde documentaire hypothesis wordt aangehangen, aldus de Engelse wiki: Some proponents of the Documentary hypothesis have argued that the Biblical text in Exodus 34:28[60] identifies a different list as the Ten Commandments, that of Exodus 34:11–27. Ik heb de tekst met aanvulling dan ook teruggeplaatst in apart kopje, aangezien er geen consensus bestaat over deze derde versie en het een afwijkende mening betreft. vr groet, Metzujan 30 nov 2010 15:45 (CET)

Tien geboden in de Koran?

Iemand heeft onder het kopje Tien geboden#Vergelijkingstabel een stuk tekst toegevoegd over de Tien geboden in de Koran. Los van het feit dat het absoluut onacceptabel slecht Nederlands was (het leek soms letterlijk uit het Engels "overgezet" te zijn), vraag ik me af hoe relevant het in de context van dit artikel is. Er zitten twee kanten aan:

1. Voor de Bijbelse Tien geboden – waar dit artkel over gaat – is het niet relevant dat andere religies vergelijkbare regels hanteren. Vanuit dit oogpunt gezien hoort het hier niet thuis.
2. Als er inderdaad iets vergelijkbaars in de Koran staat, kan dat op zich natuurlijk best interessant zijn. Temeer daar de meeste christenen niet zoveel van de islam afweten. Maar in dat geval is juist een apart artikel veel zinvoller. Zoals het nu is, zal geen mens het huidige artikel Tien geboden zoeken als hij of zij iets over de islamregels wil weten. Als de betreffende regels in de islam toevallig ook "Tien geboden" heten, kan het huidige artikel hernoemd worden tot "Tien geboden (Bijbel)"; het nieuwe zou dan bijvoorbeeld "Tien geboden (Koran)" kunnen heten.

-- HHahn (overleg) 29 nov 2010 12:48 (CET)

Eens met HHahn. Als er een lemma over wordt aangemaakt die voldoet aan de conventies, kan er wel een verwijzing naar dat lemma komen, in bijvoorbeeld de zie ook-verwijzing. Metzujan 30 nov 2010 14:00 (CET)

Theologie

Onder dit kopje werd gesteld dat er twee benaderingswijzen zijn. Ik heb de formulering wat aangepast. Maar er stond "De christelijke interpretatie". Dat woordje "de" impliceert één interpretatie, en niet twee.

Maar ik mis hier de Joodse interpretatie. Alleen al om chronologische redenen, maar zeker ook op theologische gronden zou de Joodse interpretatie hier als eerste genoemd moeten worden. Zelf ben ik daar niet voldoende mee op de hoogte, Misschien kan iemand als Metzujan dit aanvullen?

-- HHahn (overleg) 30 nov 2010 14:51 (CET)
Correcties -- HHahn (overleg) 30 nov 2010 14:52 (CET)

Verwijderen overbodige sectie

Ik heb zojuist een lange sectie met lappen citaten uit de Nieuwe Wereldvertaling verwijderd. De tekst stond onder het kopje "Andere versies" terwijl de indeling gelijk is aan die bovenaan. Voegt dus niets toe behalve een tekstueel andere weergave. Bertrand77 (overleg) 14 feb 2011 11:51 (CET)

Gebruik

Een anonieme bijdrage was: Maar in tegenstelling tot wel eens gedacht wordt zijn de tien geboden niet gebruikt als bron van het Nederlandse strafrecht. Hiervoor werd teruggegrepen op de traditie van het Romeins recht en het Wetboek van Justinianus, de Corpus Iuris Civilis. Zie de Code Napoléon.

Per abuis fiatteerde ik deze, weet iemand hier een bron voor? Is dit correct?

Teun Spaans 21 nov 2011 20:57 (CET)

Die kun je toch gewoon terugdraaien? Dat staat volgens mij los van het "markeren als gecontroleerd". » HHahn (overleg) 22 nov 2011 11:25 (CET)

Terug draaien kan altijd. Maar ik vind het niet correct om een anonieme bijdrage die vermoedelijk maar niet zeker correct is, terug te draaien. Door het hier te plaatsen hebben we het 'even in beraad'. Teun Spaans 22 nov 2011 18:25 (CET)

OK, zo had ik het niet begrepen. » HHahn (overleg) 23 nov 2011 14:20 (CET)

De bijdrage is correct. In deze Inleiding tot het recht staat het zo: "Het Burgerlijk Wetboek bevat een verwerking, op basis van de grote principes van de Franse Revolutie, van het Romeins Recht (het Justiniaanse Corpus juris civilis, 533 nChr) en de in Frankrijk geldende gewoonteregels". Ook deze bron maakt er een duidelijke opmerking over. Mvg, Ivory (overleg) 9 dec 2011 23:32 (CET)

Hoofdletters in de 'Tien Geboden' ?

Zoekend op internet en zelfs in dit artikel kom ik verschillende schrijfwijzen tegen als het gaat om de hoofdletters: Tien Geboden, Tien geboden, tien geboden. Welke is de officiële? Ik ben benieuwd. Groet, Jambee (overleg) 8 dec 2011 17:30 (CET)

Volgens mij is er geen sprake van een "officiële" schrijfwijze. Het is maar net welke Bijbelvertaling je gebruikt: de ene vertaler kiest hoodfletters, de ander niet. De betreffende tekst komt uit het Oude Testament, dat oorpsonkelijk in het Hebreeuws is gescheven. Het Hebreeuws kent helemaal geen hoofdletters, dus daarom kunnen we ook geen keus ontlenen.

Een heel ander aspect is dat wanneer men de term gebruikt, hij meestal min of meer het karakter krijgt van een titel van een geschrift. Dat zou een reden kunnen zijn om de eerste letter -- dus naar keus de "D" van "De tien geboden" of de "T" van "Tien geboden") als hoofdletter te schrijven. Mijn eigen keus zou daarbij naar de tweede optie gaan, dus "de Tien geboden".

Nog een ander aspect, aan het Hebreeuws ontleend, is het volgende. In het Hebreeuws staat helemaal niet "Tien geboden", maar "Tien woorden", waarbij "woord" de bredere betekenis van "uitspraak" o.i.d. heeft (zoals in "het woord voeren").

Kort samengevat: u mag zelf kiezen wat uw voorkeur heeft, maar het is wel raadzaam het binnen een document consequent te doen.

Tip: kijk ook eens hier.

Hopelijk kunt u hier iets mee?

» HHahn (overleg) 9 dec 2011 14:23 (CET)

Hier kan ik wel wat mee, bedankt. De consequente keuze van wel/geen hoofdletters zou dan ook op dit lemma toegepast moeten worden, toch? Groet, Jambee (overleg) 10 dec 2011 00:47 (CET)

Ik ben alvast begonnen met een consequente toepassing, vanuit de volgende keuze: de Tien geboden. Een arbitraire keuze, dat wel. Ik geef hem voor elke betere. Groet, . Jambee (overleg) 10 dec 2011 00:58 (CET)

Wat mij betreft prima. Maar om echt consequent te zijn, moet dan Toen woorden óók met één hoofdletter worden gechreven. Verder komt het de leesbaarheid ten goede als Tien geboden resp. Tien woorden gecursiveerd wordt. (Cursivering is in dit soort gevallen -- net als bij boektitels e.d. -- te zien als een "lichte" vorm van aanhaling, i.p.v. aanhalingstekens, die wat "dominanter" overkomen). » HHahn (overleg) 10 dec 2011 13:01 (CET)

– Inmiddels gedaan. » HHahn (overleg) 10 dec 2011 13:13 (CET)

"En uw grootouders"

Zojuist zag ik een bewerking voorbij komen van gebruiker Televisie groem. Achter verschillende regels in de tekst van het onze vader werd de tekst En uw grootouders geplaatst. Is dit juist of toch fout? Ik heb de bewerking voor de zekerheid teruggedraaid met een verwijziging naar deze overlegpagina. QWxx01 _Overleg 13 sep 2014 21:52 (CEST)

Afgodsbeelden en de Roomskatholieke kerk

Ik denk dat de tabel met de indeling van de tien geboden moet aangepast worden voor de Roomskatholieke Kerk. In de tabel wordt "Gij zult geen afgodsbeelden maken" mee onder gebod 1 ingedeeld, terwijl dit eigenlijk volgens het Vaticaan zelf wordt weggelaten in hun eigen lijst van 10 geboden. Kijk zelf op hun website:

http://www.vatican.va/archive/ccc_css/archive/catechism/command.htm

Op hun website tonen ze de tien geboden zoals in de bijbel staan aan de linkerkant, en rechts geven ze hun eigen formulering ervan. De geboden links zijn gegroepeerd in tien stukken tekst met een open ruimte tussen, en het valt op dat het stuk tekst dat over afgodsbeelden gaat (en dat volgens de indeling links het tweede gebod vormt) niet mee wordt opgenomen in hun lijst van geboden. Het valt ook op dat ze het tiende gebod in twee hebben opgesplitst op toch aan 10 geboden te komen. Dus vind ik dat in de tabel voor de Roomskatholieke Kerk een "-" moet komen bij de rij van "Gij zult geen afgodsbeelden maken". Misschien betekent dat wel dat de kolom in twee zal moeten worden gesplitst, omdat nu de RKK in dezelfde kolom staat als Lutheraans. En ik weet niet hoe het zit bij de Lutheranen. 78.22.80.9 30 okt 2015 13:11 (CET)