Overleg:Wapen (heraldiek)

op de site die ik zojuist als link heb toegevoegd(http://itsa.ucsf.edu/~snlrc/britannia/flowers/heraldry.html) staat in het engels uitgelegd over hoe de delen van een wapenschild heten etc. Op de pagina van wikipedia staat dat het niet uit te leggen is zonder plaatje. Is het een idee om hier een verwijzing naar die site te zetten?

Wat een foeilelijke tekening!

Het Belgische wapen moet wel eens fraaier zijn getekend... Dit lijkt nergens op! De poten van de leeuw zijn te kort en ze " klauwen" ook niet. De Leopoldsorde is onherkenbaar. Heraldiek van lik-m'n-vestje dus.Ik zal eens een ander wapenschild googlen!

Robert Prummel 10 aug 2006 21:37 (CEST)

En waarom trouwens niet het volledige wapen met mantel (al geüploaded onder Afbeelding:Belgium_coa.gif)? – Adhemar 22 jul 2007 15:22 (CEST)

Ik heb het Belgische wapen (zonder mantel: Afbeelding:Bilanguage_COA_of_Belgium.jpg) een paar dagen (22 juli) geleden vervangen door het "volledige wapen" (met mantel: Afbeelding:Belgium_coa.gif). Ik merk dat daarvoor een kleine edit-war gevochten werd over het bijschrift bij Afbeelding:Bilanguage_COA_of_Belgium.jpg . Is die vorige afbeelding het Grootzegel van België (volgens Carolus) of het Wapen van België (volgens Robert Prummel)?

Het argument van Robert Prummel dat een zegel per definitie geen kleur heeft (gebruikt in de samenvatting van zijn bewerking van 13 mei 2007 13:31), klopt niet: zo is ook het Grootzegel van de Verenigde Staten in kleur.

Er bestaat een Grootzegel van de Belgische Staat. De wet verbiedt zelfs specifiek: "op medailles en metalen penningen het Grootzegel van de Staat (...) aan te brengen."

Mogelijk (waarschijnlijk) is de ene afbeelding het Wapen, en de andere het Grootzegel. Maar welke is het wapen en welke het Grootzegel?

– Adhemar 24 jul 2007 19:53 (CEST)

Meer (officiële) informatie over Rijkswapen, de Grote en de Kleine Rijkszegel zou te vinden moeten zijn in het Koninklijk Besluit van woensdag 17 mei 1837 tot vaststelling van het Rijkszegel. Nu nog die tekst terugvinden. – Adhemar 6 feb 2008 16:56 (CET)

1. Dat een zegel geen kleur heeft lijkt me een waarheid als een koe, toch heeft Amerika inderdaad een kleurrijk "Seal of the President of the United States". Er bestaan dus zegels met kleuren... volgens mij zijn het dan vignetten maar alla... Als die afbeelding een zegel moet heten moeten we die overheden maar volgen. Het Nederlandse grootzegel en dat van Elizabeth II (onlangs vernieuwd omdat ze ouder wordt, ze staat op het zegel afgebeeld) zijn stempels die in hete was worden gedrukt. Laten we maar eens op zoek gaan naar het Belgische Koninklijk Besluit! Dat zal uitkomst bieden. Robert Prummel 2 jun 2009 11:43 (CEST)

Geschiedenis

Het lemma geschiedenis is een wanboeltje. Een groot deel gaat niet eens over de geschiedenis. De uitleg wat heraldiek is hoort niet thuis onder dit kopje. Bovendien bevat de definitie van heraldiek de term zelf en daar wordt het allemaal niet duidelijker van. Om die reden schrap ik het een en ander en maak ik een nieuwe kop heraldiek.

Uit welke bronnen blijkt dat pas rond de 10e of 11e eeuw wapens voorkwamen?

Waar is te vinden dat herauten lijsten van ridders en wapens bijhielden om naderhand de gesneuvelde ridders eenvoudig te kunnen identificeren? Zonder bronvermelding lijkt dit erg op een verzinsel uit het eerste het beste jongensboek. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.131.177.93 (overleg · bijdragen) op 25 januari 2007

Geassumeerd wapen niet verboden?

Er staat:

Het gebeurt wel dat een familie een wapen voert dat afkomstig is van een andere familie met (bijna) dezelfde naam. Men spreekt dan van een geassumeerd wapen. Dit wordt door heraldici niet gewaardeerd, maar het is wettelijk niet verboden.

In het Decreet van 3 februari 1998, houdende vaststelling van het wapen van privé-personen en instellingen (Belgisch Staatsblad van 21 maart 1998, blz. 8307), lees ik:

Art. 9. Onverminderd de toepassing van de straffen die in het Strafwetboek of in andere wetten of decreten zijn opgenomen, wordt de persoon die onrechtmatig een erkend of verleend wapen voert, gestraft met een geldboete van ten minste honderd en ten hoogste vijftigduizend frank.

Een geassumeerd wapen voeren, indien dat wapen officieel is erkend of verleend (en de Vlaamse regering kan, per hetzelfde decreet, wapens erkennen en verlenen aan personen, instellingen en families), lijkt mij decretaal dus wel verboden én strafbaar in Vlaanderen. – Adhemar 22 jul 2007 15:33 (CEST)

En het Wikipedia artikel over adel vermeld dat hetzelfde geldt voor Nederland:

Het onrechtmatig voeren van iemands titel en/of naam en/of wapen kan ook een onrechtmatige daad opleveren ex artikel 162 van boek 6 van het Burgerlijk Wetboek.

– Adhemar 23 jul 2007 00:47 (CEST)

Ik heb uiteindelijk gewoon weggelaten of het al dan niet verboden is. In Nederland wordt er, heb ik de indruk, van uitgegaan dat een wapen assumeren een onrechtmatige daad is ex artikel 162 van boek 6 van het Burgerlijk Wetboek, zonder dat de Wet het met zoveel woorden zegt. In Vlaanderen is een geregistreerd wapen assumeren verboden, als een wapen niet geregistreerd is weet ik het niet. – Adhemar 27 jul 2007 21:44 (CEST)

In Nederland worden alleen adellijke wapens en wapens van openbare instellingen wettelijk beschermd. Of het in Nederland verboden is om een wapen van een andere familie te voeren... ik weet wel (middels de boekjes van het Nederland's Patriciaat) dat ook de "beste families" het ook doen.Nicklaarakkers 9 feb 2008 20:30 (CET)

De tekst Het is trouwens niet verboden zelf een wapen te ontwerpen klinkt niet echt positief, ik heb de tekst veranderd in: Men kan ook gewoon zelf een wapen ontwerpen. Het is hierbij wel aan te bevelen dat men zich in de heraldiek verdiept. Het is ook mogelijk om een wapen te laten ontwerpen door een heraldisch tekenaar.

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Siebrand (log) verwijdert Image:Belgium_coa.gif':' Dupe of Image:Belgium cofa.PNG;

-- CommonsTicker 3 jun 2008 04:42 (CEST)

Twijfel

Ik heb er even een twijfelsjabloon boven gezet, want als ik naar de Duitse wikipedia en naar encarta kijk worden hier twee dingen doorelkaar heen gehaald: het wapen (de|encarta) en het wapenschild of schild (de|encarta). Het eerste vormt het geheel van alle elementen, het tweede het schild dat er onderdeel van vormt. Of moet dit anders worden gezien? Misschien kan overigens ook dit handige schema worden overgenomen. --hardscarf 8 dec 2008 21:48 (CET)

Voor zover ik weet kan wapen in ruime zin het geheel van wapenschild, schildhouders, kronen etc betekenen en in enge zin het eigenlijke wapen zoals dat op het wapenschild staat afgebeeld. De online Van Dale geeft in elk geval de enge betekenis: [1], want blazoen is een wapenschild: [2]. Familieteken (link 1) zou w.m.b. ook de brede betekenis kunnen omvatten. Notum-sit 1 jun 2009 20:26 (CEST)

Ik heb het even doorgespeeld naar een genealogie-groep in de hoop dat er daar ook heraldici rondlopen. Eddy Landzaat 1 jun 2009 22:06 (CEST)

• Heraldiek is niet alleen razend ingewikkeld, het is het domein van puristen en lieden die op iedere slak zout leggen. Daarbij komen dan nog de fantasten en mensen met een dubbele, want politike, agenda. Het leidt tot even boeiende als tijdrovende discussies. Ik denk dat het hele artikel inderdaad maar eens met een stofkam moet worden doorzocht. Wiki schrijft bronnen voor en die moeten dan ook gegeven worden. In ieder geval moet onderscheid worden gemaakt tussen wapen en wapenschild . Dat is waar. Maar de kern van ieder wapen is toch een schild? Men noemt die fraaie producten van de papieren heraldiek met mantels en vanen wel "Het grote wapen" als in "Grote wapen van de Koning van Pruisen.

Robert Prummel 2 jun 2009 11:55 (CEST)

Dan mogen we ook meteen eens de stofkam halen door allerlei logo's en (staats)emblemen zónder schild die toch overal 'wapen' genoemd worden, maar feitelijk emblemen zijn. En dus meestal ook geen schild hebben, iets wat het meest essentiële is van een wapen... En dat moet dan eigenlijk ook in de andere wiki's, met name de Engelse is een zooitje, met het Amerikaanse crest er ook nog eens tussendoor... Knorrepoes 4 jun 2009 19:16 (CEST)

Wet

Betreffende deze (in etappes gedane) toevoeging: dit is toch niet te volgen op deze manier? Bovendien heeft het alleen betrekking op een situatie in Nederland die anders wordt - de oude situatie was en is niet beschreven. Als je zoiets al in het artikel wilt opnemen (en persoonlijk betwijfel ik dat), doe het dan alsjeblieft in normaal Nederlands en vertel wat er wijzigt - met verwijzing naar de bron. Zoals het er nu staat kan het m.i. beter weer helemaal verwijderd worden. Richard 7 nov 2013 13:29 (CET)

Inderdaad is er wel een lacune in de beschrijving hoe het nu is. De vermelding van de verandering geeft alvast impliciet wat informatie over hoe het nu is, en waar er meer over te vinden is. Bovendien is er de externe link over een huidige regeling. - Patrick (overleg) 7 nov 2013 13:52 (CET)

Externe links mogen niet dienen ter vervanging van ontbrekende informatie in het artikel. Verder stoor ik me vooral aan het feit dat het niet leesbaar gepresenteerd is. Er staat nu een zin vol ambtelijke blabla van maar liefst 143 (!) woorden. Hoezo, klare taal? Richard 7 nov 2013 14:08 (CET)

Ik heb het aangepast. - Patrick (overleg) 7 nov 2013 14:26 (CET)

Ik zag het - en zo is het werkelijk stukken beter! Richard 7 nov 2013 14:30 (CET)

Mooie aanvullingen/verbeteringen! Ik zit alleen met deze zin: "Draagt men een zegelring, dan hoort daar een wapen in te staan. Een zegelring met een ongegraveerde steen wordt wel minachtend een 'tegelring' of studentikoos "stoeptegel" genoemd.", er is niets in literatuur of andere bronnen te vinden over deze bewering, en komt ook wel over als POV. Zeker voor personen die i.d.d. zo'n ring zonder wapen erin dragen. Wat vinden jullie? MVG 7 nov 2013 15:36 (CET)

Eens. Van mij mag je het schrappen. Heeft sowieso geen toegevoegde waarde. Richard 7 nov 2013 15:48 (CET)

PS: inmiddels "gedaan" in combinatie met wat anders. Richard 7 nov 2013 15:53 (CET)

7 nov 2013 16:46 (CET)

Kleuren

Het kopje kleuren verwijst naar het Hoofdartikel: Heraldische kleur. Lijkt me onzin om de inhoud daarvan nog eens een keer in dit lemma te plaatsen. Bij deze verwijderd.

De tekst die onder dit kopje stond was gekopieerd uit het lemma Heraldiek. Lijkt me ook onzin om delen uit andere lemmata te herhalen. Bij deze de oorspronkelijke tekst teruggezet. Haagschebluf (overleg) 14 dec 2015 10:17 (CET)

Bronvraag

Beste Aiko U stelde de volgende bronvraag: Wanneer golden deze regels? Gelieve informatie toe te voegen over periodisering van de conventies, die in de loop der tijd wijzigden of werden of werden ontwikkeld|2015|12|13. Er bestaat echter geen volledige geschiedschrijving van de heraldische theorie. In elk geval ligt de oorsprong van de heraldische regels in de middeleeuwse feodaliteit. De originele Nederlandse terminologie bestond eveneens al in de middeleeuwen en is afgeleid van de Oudfranse terminologie. Eigenlijk is er aan de theorie en de regels voor blazoenering in de loop van de eeuwen weinig veranderd. Het verschil zit in het gebruik. Haagschebluf (overleg) 14 dec 2015 11:45 (CET)

Wellicht is het te overwegen in plaats van 'golden', 'gelden' te gebruiken? Richard 14 dec 2015 12:00 (CET)

Ik heb de inleidende zin van het kopje Conventies uitgebreid. Ik hoop dat het zo duidelijk is. Haagschebluf (overleg) 14 dec 2015 12:32 (CET)

Intro

Waarom die opmerking: ... als hulpwetenschap van de geschiedenis ... ??Madyno (overleg) 30 jun 2017 09:14 (CEST)

Ik wil de gekunstelde omschrijving uit de intro vervangen door zoiets als:

In de heraldiek is een wapen een meestal symbolische voorstelling op een (wapen)schild, eventueel uitgebreid met een of meer attributen uit de zogeheten schilddekking, zoals een helm, een kroon, een of meer schildhouders, een motto en een wapentent, wapenmantel of dekkleed. Een wapen wordt gebruikt als herkenningsteken van personen, families en organisaties.

Opmerkingen? Madyno (overleg) 30 jun 2017 10:53 (CEST)

Ja. Gebruiker:Rode raaf heeft de intro om 9.35 uur herschreven. Wellicht moeten jullie hier even overleggen of jullie je in zijn versie allebei kunnen vinden. Verder is de tweede zin in de intro voorzien van een bronvermelding. Wellicht dat die bron ook iets bruikbaars bevat voor die eerste zin? Richard 30 jun 2017 13:47 (CEST)

PS: ik heb je opmerking van kwart over negen vanmorgen ('Waarom die opmerking...') ook onder dit kopje geplaatst. Hij stond nu in een niet-gerelateerd kopje dat begin 2007 geplaatst, maar niet ondertekend was. Zo leek het of dat hele kopje vanmorgen geschreven was... Richard 30 jun 2017 13:47 (CEST)

Nee, niet herschreven, maar ontdaan van vreemde zin. Ik zie geen problemen met de suggestie van Madyno, lijkt me in elk geval een verbetering. Rode raaf (overleg) 30 jun 2017 13:53 (CEST)

Okee, niet helemaal herschreven, maar 'blazoen' en 'gekleurde' stonden er voorheen niet in. Overigens heb je 'herkenningstekens' geschrapt en staat er nu alleen nog 'kentekens'. Onder kenteken versta ik toch iets anders en die kentekens zijn in sommige landen ook persoonsgebonden ;) Richard 30 jun 2017 15:19 (CEST)

Ik had een versie herplaatst van vóórdat Wasily er mee sleutelde. Kenteken hoort uiteraard niet, was aan mijn aandacht ontsprongen, dat hoort uiteraard herkenningsteken te zijn. Ik heb om precies te zijn deze versie teruggezet, dus voordat Wasily er: "hulpwetenschap van de geschiedenis" aan toevoegde. Achteraf had ik beter die zin gewoon kunnen schrappen. Ik begrijp niet wat hij/zij daarmee bedoeld zou hebben. Maar goed, zoals je in de oude versie kan zien, 'blazoen' en 'gekleurde' stonden er voorheen wel degelijk in, nogmaals ik heb het niet herschreven, maar teruggezet in een oudere variant zonder de vreemde zin. Ik heb in elk geval "herkenningsteken" teruggezet. Wat betreft het voorstel van Madyno, zoals ik eerder aangaf, wat mij betreft akkoord. -PS- Wikipedia:Wikiproject/Heraldiek iets voor jullie? Rode raaf (overleg) 30 jun 2017 16:45 (CEST)