Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Sokpop en bijdrage

Overlegpagina bij peiling Wikipedia:Opinielokaal/Sokpop en bijdrage

Bijdrage Fransvannes

Het verdient aanbeveling om een stelling positief te formuleren: dat is duidelijker. Wie blokontduiking wél voldoende reden vindt, moet nu tegen zijn, wie het geen voldoende reden vindt, moet ja zeggen.

Dus liever: Blokontduiking an sich is voldoende reden om tijdens de ontduiking aangemaakte lemma's of in de hoofdnaamruimte toegevoegde informatie, verbeteringen of correcties te verwijderen.

Goede stelling verder, en zinnige peiling. Fransvannes 4 nov 2010 12:18 (CET)

Het is mij onduidelijk wat de gevolgen van deze peiling zouden zijn voor gebruikers met een hoog "risicoprofiel". Stel, iemand is geblokkeerd wegens het structureel toevoegen van onjuistheden, POV of auteursrechtenschendingen. Hij ontduikt de blokkade en maakt een artikel aan. Op het eerste gezicht is er op het artikel niets aan te merken... Wat doe je dan, verwijderen vanwege een verhoogd risico op (subtiele) richtlijnenschendingen of behouden omdat het op het eerste gezicht goed lijkt? Josq 4 nov 2010 13:48 (CET)

Als de meerderheid de stelling (zoals hij er nu ligt) niet onderschrijft, is blokontduiking wél voldoende reden voor verwijdering van het artikel. Wat je dan doet? Het artikel verwijderen, lijkt me. Waarom is dat onduidelijk? De reden van de blokkade (structureel toevoegen van onjuistheden, POV of auteursrechtenschendingen) speelt hierbij geen rol: het geldt bij elke blokontduiking, uitsluitend omdat het om een blokontduiking gaat . Fransvannes 4 nov 2010 13:52 (CET)

Dus blijft vooral de vraag wat de aanbevolen handelswijze zal zijn als de meerderheid de stelling wél onderschrijft... Josq 4 nov 2010 14:23 (CET)

Dat is vers twee. Het kan zijn dat blokkadeontduiking nog steeds een geldige reden kan zijn, maar alleen bij blokkades om een bepaalde reden (vul in: structureel toevoegen van onjuistheden en/of POV en/of auteursrechtenschendingen en/of iets anders), het kan ook zijn dat blokkadeontduiking nooit een reden kan zijn, maar dat alleen naar de inhoud van de bewerking mag worden gekeken. Dat is allemaal interessante stof voor vervolgdiscussies. Maar omdat die er misschien helemaal niet hoeven te komen (als de meerderheid namelijk nee zegt), vind ik dit een prima stelling. Fransvannes 4 nov 2010 14:28 (CET)

• Dat is nu net allemaal waarover we peilen willen. Willen we de ontduiker van een blokkade 'extra' straffen door ook de eventuele 'goede' ('normale', 'relevante', 'E', 'NPOV', 'belangeloze' etc) bijdragen te verwijderen, of willen we een m.i. noodzakelijk onderscheid maken tussen de ontduiker zelf (als ontduiker die dus NIETS mag bijdragen) en de kwaliteit van het (sja, wel stiekume bijgedragene, maar sja, een niet gergistreerde Ip-er draagt in zekere zin ook 'stiekum' bij! Zo kan iemand van een bedrijf over zijn bedrijf bijdragen - valt niet te controleren-, of iemand kan onder een IP een lemma over zichzelf schrijven) op grond van wat voor elke bijdrage van wie dan ook zou moeten gelden? TjakO 5 nov 2010 04:25 (CET)

@Josq: iedere gebruiker heeft op bepaalde terreinen een 'risicoprofiel', maar de regels zouden denk ik voor allen gelijk behoren te zijn, lijkt mij.TjakO 5 nov 2010 04:26 (CET)

@Fransvanes: ik heb bewust voor' of tegen vermeden en eens of oneens gehanteerd in de opzet. Verder kom je snel op POV of iets positief of negatief is geformuleerd. Mij lijkt het op persoonlijke titel positief wanneer men NIET louter wegens ontduiking bijdragen wist, een ander zal het omgekeerde misschien preferen.... een smaakkwestietje lijkt me. Als de stelling door een meerderheid wordt ondersteund, kunnen bijdragen door een ontduiker volgens de reguliere beoordeling van welke bijdrage dan ook beoordeeld worden, hetgeen kan inhouden dat bijdragen alsnog worden verwijderd op grond van verwijderlijstcriteria of onzin, of zelfpromo of reclame of POV-pusherij e.d. Groet, TjakO 5 nov 2010 04:37 (CET)

Negatief of positief heeft helemaal niets met POV te maken, maar simpelweg met het voorkomen van woorden als niet, geen en soortgelijke ontkenningswoorden, die onherroepelijk leiden tot dubbele ontkenningen (oneens met niet), met alle onduidelijkheid van dien. Fransvannes 5 nov 2010 14:25 (CET)

Zoals de stelling hierboven wordt geformuleerd (Fransvannes) ben ik vierkant tegen. Het is te gek dat men problemen heeft met een goed artikel. Wie de schrijver dan ook is. Pakt de peiling hier negatief uit, hoe wordt DAN omgegaan met oudere bijdragen van dezelfde sokpop? Worden deze dan ook vogelvrij? Waar ligt de grens? Pieter2 5 nov 2010 21:26 (CET)

Beste Pieter, Woudloper heeft dit al gerelativeerd. Niemand wil dat. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 5 nov 2010 21:59 (CET)

@Sir Statler: ik had op de peilpagina opgeroepen het overleg zakelijk te houden. Helaas merk ik in uw bovenstaande bijdrage enige wrevel richting Pieter2. Ik zou adviseren het niet op deze manier 'ad hominem' te spelen, en voortaan nog louter inhoudelijk te reageren. Ik overweeg dan ook uw bijdrage te verwijderen om deze reden, maar u kunt dat zelf uiteraard ook doen, incluis dit commentaar erop. Vriendelijke groet, TjakO 5 nov 2010 21:54 (CET)

Ik heb het aangepast Tjako. En op de OP van Pieter gereageerd..Mvg, Sir Statler

Waarvoor dank :) groet, TjakO 5 nov 2010 22:04 (CET)

Hierom wil ik geen moderator zijn of worden. Voorbeeldfunctie en zo...;) Sir Statler 5 nov 2010 22:11 (CET)

Hierom wil ik dat evenmin. Ad hominem gezever enzo.  ;-)Pieter2 5 nov 2010 23:23 (CET)

Stelling is te ongenuanceerd

Ik heb hier lang over moeten nadenken. Aanvankelijk leek het me duidelijk: een gebruiker wordt geblokkeerd omdat men vindt dat hij per saldo een negatief effect op het project heeft. Oftewel men wil liever geen bewerkingen meer van die gebruiker. Het leek me dus logisch bewerkingen van blokontduikers altijd direct via {nuweg} te verwijderen.

Maar blokkade betekent niet dat men vindt dat alle bewerkingen negatief zijn, of dat bewerkingen helemaal negatief zijn. Er kunnen ook positieve dingen bijzitten. We moeten openstaan voor alle positieve bijdragen, ook van geblokkeerde gebruikers. De kans bestaat zelfs dat een geblokkeerde gebruiker tijdens de blok het licht ziet en zijn bewerkingsgedrag verbetert. Vaak wordt een blokkade ook opgelegd omdat het teveel moeite en tijd van andere gebruikers kostte het negatieve deel van de bewerkingen te verwijderen. Die tijd en moeite, die mogen niet opnieuw nodig zijn omdat een gebruiker toevallig een weg gevonden heeft zijn blok te ontduiken.

De conclusie is dat we de bewerkingen per geval moeten kunnen bekijken, maar ook moeten zorgen dat de gemeenschap er nauwelijks tijd aan kwijt zal zijn. Is er ook maar een klein beetje twijfel aan de motivatie of beweegredenen achter de bewerking, dan moeten ze onmiddellijk verwijderd of teruggedraaid kunnen worden. Samengevat:

• Bijdragen van geblokkeerde gebruikers hoeven niet verwijderd te worden als er niets mis mee is;
• Wanneer er ook maar enigszins getwijfeld wordt over de bijdrage, moet die via {nuweg} kunnen worden verwijderd.

Ik zal dus tegen de stelling die op dit moment voorligt moeten stemmen, omdat die geen ruimte overlaat voor nuance. Woudloper _overleg 4 nov 2010 14:40 (CET)

Ofwel: bijdragen van geblokkeerde gebruikers worden vogelvrij verklaard. Zolang ze niet door andere gebruikers zijn gereviseerd mag iedereen ze nomineren voor nuweg. Nomineert niemand, dan mag de bijdrage blijven staan. Josq 4 nov 2010 14:53 (CET)

Ze worden vogelvrij verklaard als tegen de meerderheid krijgt! Als vóór de meerderheid krijgt, is er ruimte voor nuance. Toch? Zie ook boven aan deze OP. Fransvannes 4 nov 2010 14:56 (CET)

Als in de huidige formulering van de peiling "tegen" de meerderheid krijgt wordt de status quo gehandhaafd, lijkt me. De status quo is dat hier geen richtlijnen voor zijn. Josq 4 nov 2010 15:01 (CET)

Met de huidige negatieve stelling, als tegen de meerderheid krijgt is er geen ruimte voor nuance maar worden alle bijdragen van blokontduikers per direct verwijderd. -- Taketa (overleg) 4 nov 2010 16:12 (CET)

Waarom denk je dat? Als "tegen" de meerderheid krijgt blijft alles toch gewoon zo als het is? MrBlueSky 5 nov 2010 18:44 (CET)

Nou nee. Bij tegen geldt dat blokontduiking een reden is om tijdens de ontduiking aangemaakte lemmas of in de hoofdnaamruimte toegevoegde informatie, verbeteringen of correcties te verwijderen. Lees het goed, verbeteringen worden verwijderd. Dat heb ik nog niet eerder meegemaakt. Taketa (overleg) 7 nov 2010 11:09 (CET)

Bij tegen geldt alleen dat de stelling niet wordt aangenomen. Niet dat het omgekeerde wel wordt aangenomen. Ik ben tegen beide, dus stemde ik tegen. De stelling rept niet alleen van "verbeteringen". Was dat het geval geweest dan had ik misschien anders gestemd, maar het had van de precieze verwoording afgehangen. Woudloper _overleg 7 nov 2010 11:17 (CET)

In theorie zou je gelijk hebben Woudloper. Dat de stelling niet wordt aangenomen betekent niet dat het omgekeerde wel wordt aangenomen. Hoe het in de praktijk uitpakt is echter een andere zaak. -- Taketa (overleg) 7 nov 2010 11:34 (CET)

Ik ben in ieder geval niet van plan mijn houding t.o.v. bijdragen van geblokkeerde gebruikers(*) te veranderen als deze stelling niet aangenomen wordt en ik hoop dat andere moderators dat ook niet doen. Als dat wel zo zou zijn is deze peiling een heel schadelijke geweest. MrBlueSky 7 nov 2010 13:00 (CET) *: ik ben er niet naar op zoek, en zou ze slechts in een uitzonderlijk geval terugdraaien, wat ik in de praktijk nog nooit gedaan heb.

Met nuance bedoelde ik dat we de kool en de geit sparen. Ofwel: we behouden zowel de goede bijdragen als het beschermende effect dat van een blokkade dient uit te gaan. De bescherming waar ik het over heb is die tegen tijd- en energieverslindend onderhoud en loopgraafgevechten om halve en hele POV, reclame of WIU uit de encyclopedie te krijgen. Woudloper _overleg 4 nov 2010 15:08 (CET)

Ik ben het denk ik eens met Woudloper. Als er twijfel is en het is teveel moeite alles na te gaan, ok, alles weg. Als er echter niks fout te vinden is in de bijdragen en ze allemaal perfect in orde zijn/lijken, dan liever laten staan en/of per geval bekijken. Taketa (overleg) 4 nov 2010 16:00 (CET)

Ik denk dat je het te rooskleurig ziet Woudloper. Als iemand OT geblokkeerd is daar meestal een lange weg aan voorafgegaan. De kans dat iemand daarna zoetjes en braaf bij gaat dragen acht ik klein. Hoewel er uitzonderingen schijnen te bestaan. Bovendien kan iemand sluipend zijn oude streken weer oppakken. En je weet het, wat in de kelder ligt er voor altijd. Zie voorbeeld Februari. Als ik tien minuten zoek duik ik zo tien foute lemmata van hem op. Dan zou ik meer zien in een tweede kans. Anders kom je in een soort gedogen en dat wordt vaag. Ik ben voor verwijderen. Sir Statler 4 nov 2010 18:20 (CET)

• Ik heb reeds in de toelichtingen die nuance aangebracht/verduidelijkt tussen 'ontduikende bijdragen an sich' en bijdragen die om andere redenen verwijderd kunnen worden. De stelling gaat dus puur over of we ueberhaupt bijdragen van ontduikers in bepaalde gevallen kunnen of willen tolereren. Als een bijdrage (net als ELKE bijdrage van wie dan ook) voldoet aan wat we als eisen aan die bijdrage stellen zie ik geen reden die te reverten, zelfs al zou een geblokkeerde Sinterklaas zelf onder pseudoniem van Kersman een encyclopedisch lemma over Zwarte Piet bijwerken of aanmaken. Wel zou ik een lemma verwjderd willen zien wanneer blijkt dat Sinterklaas (onder pseudoniem van Kerstman) zijn chocoladeletters aanprijst en daarbij zegt dat Sinterklaas zo geweldig is. Groet, TjakO 5 nov 2010 04:25 (CET)

@Sir Statler: herinner je je het gevl MarkMu? Die droeg vanaf sokpoppen (blokontduikend) an sich best welwillend bij, tot ie 'ontdekt werd' en die sokpop ook weer werd geblokkeerd. Probleem is vaak dat men gaat sokpoppen omdat men best welwillend WIL bijdragen, maar wegens 1 zwaar akkefietje OT geblokkeerd is geraakt. Probleem is dus: zien we enige coulantie met betrekking tot de welwillende bijdragen en blijven we desondanks streng om misbruik te voorkomen? Dat misbruik is redelijk goed omschreven overigens. Wat niet goed omschreven is, is wat we dus met de ondanks de ontduiking gedane welwillende, niet-misbruikende edits doen. TjakO 5 nov 2010 04:30 (CET)

Ik heb dat allemaal niet meegekregen omdat ik hier niet actief was. Eigenlijk heb ik alleen Februari meegekregen. Feitelijk zou ik meer voor een goed gesprek met zo iemand voelen dan de regels oprekken. Sir Statler 5 nov 2010 15:37 (CET)

Voor de situatie Feb lijkt me dit een verkeerde discussie. De meeste van de 15 duizend artikels is niet tijdens een blokontduiking aangemaakt. Bij auteursrechtenschenders moet je mi alle artikels nakijken, niet enkel die die tijdens een blokontduiking zijn aangemaakt. Mogelijk is dat een vraag waar mensen mee zitten, mag je alle artikels van een aangetoond herhaald auteursrechtenschender direct weggooien? Taketa (overleg) 5 nov 2010 15:56 (CET)

Mee eens. Ik haalde het slechts aan als voorbeeld wat er gebeurd als lemmata uit zicht zijn. Het probleem is inderdaad veel breder. Over een punt en een komma kunnen veldslagen op de verwijderlijst gevoerd worden, oude lemmata interesseren niemand meer. Misschien moeten we het daar op een later tijdstip eens over hebben met elkaar. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 5 nov 2010 18:39 (CET)

Verder dient men de behandeling van een sokpop los te zien van de behandeling van een E-artikel. Pieter2 6 nov 2010 00:15 (CET)

Voorbeeld?

Kan iemand een voorbeeld geven van een artikel dat verwijderd werd vanwege blokontduiking an sich? Dus waarbij er geen andere, aanvullende, redenen waren en de verwijdering dus binnen het bereik van deze stelling ligt. MrBlueSky 4 nov 2010 15:04 (CET)

Ja hoor, die zijn er. Dat wil zeggen, er is geen aanvullende reden opgegeven in het verwijderlogboek. Zie het voorbeeld dat collega Fontes in de Kroeg gaf: Marnie Stern, en een paar andere artikelen die rond dezelfde tijd zijn verwijderd. Nu is dit ook wel een langlopende 'zaak', wellicht dat er ook andere voorbeelden zijn. Als het gaat om het wissen van overlegbijdragen (wat buiten deze stelling valt), dan is dit een voorbeeld. Maar de artikelverwijdering is allemaal vrij recent en betreft één 'incident' voorzover ik kan zien. Het is nogal een gedoe om handmatig de verwijderlogboeken door te scannen. Wat ik daar wel af en toe tegen komen zijn dingen als Zhuangstudie, maar daar betreft het cross-wiki pushen van eerder verwijderde artikelen, en dat gaat wat verder dan 'gewoon een sokpop/blokontduiker': dat lijkt me dus wel degelijk aanvullende motivatie.Paul B 4 nov 2010 19:13 (CET)

Bedankt voor je reactie. Ik werd inmiddels via email door Yuri ook gewezen op Marnie Stern en een aantal andere artikelen van hem die recent verwijderd zijn. Het lijkt mij echter dat deze niet vallen onder verwijdering vanwege "blokontduiking an sich": er is een bepaalde voorgeschiedenis die niet alleen tot blokkade maar ook tot (al dan niet terechte) twijfel over inhoudelijke bijdragen heeft geleid. Het zou mij niet verbazen als alle verwijderingen vanwege blokontduiking verband houden met dit soort "zaken". In dat geval zou deze peiling (in de huidige bewoordingen) niet meer dan een theoretische vingeroefening zijn. Als het echter voorkomt dat artikelen of bijdragen verwijderd worden enkel en alleen omdat de auteur tijdens plaatsing geblokkeerd was (iets waar ik in ieder geval tegen ben) dan is dit een zeer nuttige peiling. MrBlueSky 4 nov 2010 21:11 (CET)

Nou ja, als het erop neerkomt dat moderatoren even een zinnetje meer aan motivatie neerzetten, dan is dat ook al winst, denk ik. Als ik nl. op de verwijderreden moet afgaan, is sokpopperij/blokontduiking de belangrijkste reden om dit artikel te verwijderen, en in werkelijkheid zijn er aanvullende overwegingen. Paul B 4 nov 2010 23:16 (CET)

Een stukje transparantie dus ook eigenlijk.. Wel jammer dat deze discussie door deze peiling nu op twee plaatsen gevoerd wordt, daar was ik eigenlijk al een beetje bang voor. Mvg, Fontes 4 nov 2010 23:32 (CET)

Ik denk dat de kroegdiscussie een goede aanzet was voor deze peiling, zoals een paar gebruikers al wensten. Ik vraag me af of de peiling scherp genoeg is geformuleerd, of dat er nog nadere nuanceringen nodig zijn. 'Per geval bekijken' lijkt me in dit geval verwarring scheppen, en ik denk zelf dat een duidelijker richtsnoer in de vorm van een extra regeltje op WP:Sokpopmisbruik over consequenties voor gedane bijdragen misschien uiteindelijk verhelderend zou kunnen zijn. Vandaar deze peiling, zodat we niet met willekeur worden geconfronteerd, en alle monikken gelijke kappen houden. groet, TjakO 5 nov 2010 04:25 (CET)

Een mooi voorbeeld is SST Records (en) dat als voorbeeld werd aangemaakt twee dagen geleden. Mankeerde niks aan. Wel verwijderd. Druifkes 5 nov 2010 13:39 (CET)

Bijdrage Dolledre

Het is uitzonderlijk dat een gebruiker geblokkeerd wordt uitsluitend op basis van z’n overlegbijdragen. De vraag of men van dergelijke gebruiker (eventueel gereïncarneerd via sokpop) z’n bijdragen in artikelen zou verwijderen, stelt zich nauwelijks.

Wordt men geblokkeerd omwille van gerotzooi in de hoofdnaamruimte en betert men zijn leven daarna als sokpop, is de pakkans quasi nihil. Over dit geval hebben we het dus evenmin.

Maar de aanleiding van deze peiling is de oervorm van de sokpopper: iemand die tientallen identiteiten tegelijk nodig heeft om zijn ding in de hoofdnaamruimte te doen. In dat geval is z’n ding ronduit verdacht. Laat ons dan iets nuttigers doen dan in ’n headshop te gaan zoeken naar waardevolle voedingssupplementen. Dolledre Overleg 5 nov 2010 04:48 (CET)

Het feit dat sokpoppen 'mogen' vind ik an sich al suspect, maar wanneer we dat wel toestaan is het niet gek dat geblokkeerde gebruikers zich van dat 'mechanisme' gaan bedienen als ze toch hun dingen willen doen op de wiki. Ik denk dat we in dat geval gewoon zouden moeten kijken naar of die bijdragen iets toevoegen of schade aanbrengen, en niet naar of het door een sokpop, anoniem of wie dan ook wordt bijgedragen. Hypothetisch is het overigens allerminst, ik ken vele gevallen van zowel reguliere sokpoppers als blokontduikers die -naast het feit dat ze hun blok ontduiken of een sokpop hanteren- toch inhoudelijk wel constructief bijdragen. Als we het over de casus Yuri Landman hebben: veel van zijn bijdragen onder die diverse sokpoppen zou men gewoon langs de meetlat van de reguliere criteria moeten houden om te beoordelen of ze verwijderd zouden moeten woren. Als we het over Februari hebben ook: kijk of er auteursrechtschendingen zijn, of slechte vertalingen of NE info, etc, en beoordeel aan de hnd van inhoud of iets al dan niet teruggedraaid zou moeten worden. Ik denk verder dat er een aantal 'vertrokken' gebruikers inmiddels ook al weer onder andere gebruikersnamen bijdragen. Is dat dan ook een soort 'ontduiking' of 'onderduiking' en kan dat dan blijkbaar wel? Dolledre, ik denk dat dit probleem zich frequenter voordoet dan jij denkt. Het gaat verder denk ik niet zozeer om 'pakkans' maar om of de encyclopedie er inhoudelijkk beter van wordt. TjakO 5 nov 2010 04:56 (CET)

Dat het probleem frequenter is dan Dolledre denkt zou kunnen. Ik kan Februari inderdaad moeilijk in een van zijn drie categorieën passen. "Gerotzooi in de hoofdnaamruimte" komt het dichtstbij, maar dat gaat weer voorbij aan het feit dat het die gebruiker nog wel eens lukte iets te schrijven waar wonderwel niets mis mee was.

Maar wat Tjako schrijft kan ik niet inkomen, vanwege twee aannames: 1) Ik ga ervan uit dat gebruikers per saldo schadelijk kunnen zijn en dat een blokkade met reden werd opgelegd. Bij ongewijzigd gedrag zullen ook met sokpoppen gedane bijdragen per saldo schadelijk zijn, iets dat we niet bij andere gebruikers aannemen. 2) Ik ga er ook vanuit dat het de gemeenschap handenvol tijd kost zulke schade d.m.v. "reguliere criteria" te herstellen. Een verwijderingsprocedure van een Februarilemma kost(te) regelmatig vijf maal zoveel tijd van anderen als het schrijven ervan hem zelf kostte.

Vanwege die twee aannames zie ik een probleem in de voorliggende stelling. Woudloper _overleg 5 nov 2010 08:44 (CET)

Nu we het over Februari hebben: een prachtig voorbeeld van theorie en de weerspannige praktijk. Niemand investeert die vijfdubbele tijd. Uit pure frustratie dat het zo lang heeft doorgemodderd. Dus de troep ligt er en zal er blijven liggen. En zo zal het in de toekomst ook met andere gevallen gaan. Dus zeg ik: in principe verwijderen maar natuurlijk wel binnen het redelijke. Mvg, Sir Statler 5 nov 2010 10:34 (CET)

@Woudloper: gebruikers kunnen schadelijk zijn, en wanneer die schade is geconstateerd wordt zo'n gebruiker geblokkeerd en de 'rotzooi' opgeruimd. Bijdragen kunnen ook schadelijk zijn en dan gerevert worden. Bijdragen kunnen echter ook nuttig zijn en gewoon behouden blijven. Men zal dus eigenlijk steeds elke bijdrage van wie dan ook moeten bekijken (zoals nu reeds gebeurt) om te kijken of die bijdrage nuttig genoeg is om te behouden. Dat controleren extra tijd kost geldt voor ALLE bijdragen die op de wikipedia gebeuren. Ik markeer doorgaans bijdragen na ze in redelijkheid te hebben beoordeeld, en soms duik ik er dieper in om zaken te verifieren. Als een bijdrage schadelijk is revert ik dus eigenlijk altijd al. Dat bijdragen van 'probleemgebruikers' voor meerwerk zorgen t.o.v. gewone bijdragen is dus geheel de vraag. Als 'probleemgebruikers' categorisch slechte bijdragen leveren zullen ze op den duur wel daarop gewezen worden en ervoor geblokt worden in het ergste geval, om de toevloed van slechte bijdragen in te dammen. We zullen dus m.i. gewoon edits EN editors steeds op hun merites moeten beoordelen, ook al kost dat bij sommige(n) wat extra tijd. Het gaat om het belang van de encyclopedie, niet om de tijd die het kost, want elke bijdrage of controle kost nu eenmaal tijd. Maar met zoveel vrijwilligers die hun tijd aan de encyclopedie geven is die tijd er ook. Je kan je ook afvragen of al dat overleg ook niet te veel tijd kost, en toch steken we er tijd in, omdat we het linksom of rechtsom toch nuttig achten blijkbaar. Groet, TjakO 5 nov 2010 19:36 (CET)

Wat is er onduidelijk aan de woorden per saldo? Woudloper _overleg 5 nov 2010 21:53 (CET)

Als een gebruiker bijvorbeeld 100 edits doet die an sich prima zijn (ik noem maar wat... spellingscorrecties, brontoevoegingen, een fraai nieuw lemma, o.i.d.) en 1 edit doet die zwaarwegende reden tot blokkade is (of een of andere actie pleegt op bijvoorbeeld een OP die blokwaardig is), dan is per saldo het nodig ook die 100 goede edits te verwijderen? Dat is onduidelijk aan jouw 'per saldo'. groet, TjakO 5 nov 2010 21:59 (CET)

Mijn 1e aanname was: sommige gebruikers zijn per saldo destructief voor het project. Ofwel: bijdragen van die gebruikers zijn gemiddeld genomen meestal schadelijk.

Ik heb niets gezegd over per saldo verwijderen en begrijp de redenering achter de stemverklaring van Basvb en de kanttekening die Kalsermar bij mijn stem plaatste. Alleen ben ik bang dat niet iedereen de stelling zo genuanceerd zal opvatten wanneer ze wordt aangenomen. Ik behoud daarom liever de huidige situatie. Woudloper _overleg 5 nov 2010 23:17 (CET)

Ik ben het wel met Dolledre eens, en eerlijk gezegd begrijp ik ook niet zo goed waarom we hier een peiling over moeten organiseren. Als we iets verwijderen van een geblokkeerde sokpop die tegen de lamp loopt dan wil dat toch niet zeggen dat zo'n lemma voor eeuwig weg is, na afloop van de blokkade kan het gewoon opnieuw worden aangemaakt en als het dan geen problematisch lemma is zal het dan behouden blijven, we hoeven toch niet morgen klaar te zijn met de encyclopedie? Peter b 5 nov 2010 23:38 (CET)

Waarom is een lemma problematisch? Omdat het door een sokpop is geschreven? Ik dacht dat een lemma inhoudelijk dient te worden beoordeeld en niet per saldo omdat een sokpop het schreef. Pieter2 5 nov 2010 23:50 (CET)

@WL: of bepaalde gebruikers 'per saldo' destructief zijn zegt nog niets over kwaliteit van hun bijdragen aan artikelen. Er zijn er in het verleden diverse geblokkeerd wegens zaken die niets met artikelinhoud te maken hadden. Vandaar dat ik wil pleiten voor een zuiverder scheiding tussen de inhoud en de gebruiker, ook waar het bijdragen van ontduikers betreft. Afhankelijk van of iemand wordt geblokkeerd voor inhoudelijke shit of gemeenschapsshit maakt uiteraard wel verschil in het vertrouwen in de kwaliteit van diens bijdragen, maar dan nog zouden we inhoud onder GFDL vrijgegeven als zodanig moeten bezien: zodra iets is bijgedragen is het immers van/voor ons allemaal. De nuance die juist in de stelling is vervat is dat ontduiking 'an sich' nooit reden tot verwijdering zou moeten zijn, maar dat er wel degelijk andere redenen kunnen zijn om zaken te verwijderen, (zoals POV-pushen, COI, niet-neutrale bijdragen, auteursrechtenschendingen, etc). Het is dus van belang dat bij verwijdering van bijdragen van ontduikers een deugdelijke reden om inhoud wordt gegeven, en niet louter blokontduiking als quasireden zou mogen worden gehanteerd. Ik zou dus liever niet de huidige situatie hebben, waarin om een quasireden (blokontduiking) inhoud wordt geschaad. Wellicht moet juist bij afwijzing van de stelling het reglement worden aangevuld zodat blokontduiking een echte reden wordt om inhoud geplaatst tijdens blokontduiking terug te draaien (!). Groet, TjakO 5 nov 2010 23:50 (CET)

Met per saldo destructief bedoel ik: op directe wijze gemiddeld genomen destructief voor de inhoud. Het is waar dat gebruikers ook zuiver om gedrag geblokkeerd kunnen worden. Ik ken echter maar weinig gevallen van langere blokkades waarbij alleen vanwege gedrag geblokkeerd werd en de gebruiker daarnaast inhoudelijk significant bijdroeg. Sterker: ik ken maar één zo'n geval. En eigenlijk komt sokpopmisbruik maar zeer weinig voor buiten langere blokkades. We hebben het dus vooral over gebruikers die inhoudelijk problemen veroorzaakten.

Nu kun je zeggen dat de opgegeven blokreden meestal niets met de inhoud te maken heeft. Dat klopt. Moderatoren zullen zo mogelijk liever geen inhoudelijke beweegredenen opgeven bij blokkades, omdat ze dan de suggestie kunnen wekken inhoudelijk partij te kiezen. Als moderator geef je dus liever een gedragsprobleem op. Dat is ook mogelijk omdat bij gebruikers die langdurig geblokkeerd worden gewoonlijk zowel gedrag als inhoudelijke bijdragen te wensen overlaten. Ook de arbcom zal geen lange blokkades opleggen om inhoudelijke redenen, vanwege de simpele reden dat ze dat niet mag. In de praktijk is mijn ervaring echter (uit gesprekken met collega-moderatoren) dat inhoud in vrijwel alle gevallen zwaar meewoog bij de beslissing een langere blokkade op te leggen.

Dat wat betreft direct destructief zijn voor de inhoud. Daarnaast zou je bovendien kunnen redeneren dat gebruikers die zuiver vanwege gedrag geblokkeerd zijn indirect ook destructief zijn, omdat ze de opbouw verstoren (anderen van inhoudelijk werk afhouden). Hoewel dat effect zeker bestaat rekende ik het voor het gemak niet mee, omdat het nogal moeilijk is af te wegen tegen eventuele constructieve inhoudelijke bijdragen. Woudloper _overleg 7 nov 2010 12:22 (CET)

Commentaar bij stem Woudloper

(verplaatst vanaf peilingpagina)

1. Woudloper _overleg 5 nov 2010 13:04 (CET) Blokkades worden niet voor niets opgelegd: vaak is er structureel iets mis met bijdragen van de betreffende gebruiker. Als we die bijdragen vervolgens ook na de blokkade gewoon gaan behandelen als alle andere, schaffen we een belangrijk deel van de beschermende werking van blokkades af. Ik ben er niet voor bijdragen van geblokkeerde gebruikers zondermeer per nuweg te verwijderen, maar er ook niet voor die bijdragen zondermeer dezelfde behandeling als andere bijdragen te geven.
   1. Beste Woudloper, zou een neutraal, gezien de stelling ("Blokontduiking an sich is geen reden") dan niet beter zijn? Die nuance die jij hier voorstelt wordt door de stelling niet afgeschaft. Een JdF is immers niet dezelfde magnitude als een week geblokkeerde wegens schelden bijvoorbeeld.--Kalsermar 5 nov 2010 17:12 (CET)
      1. Beste Kalsermar, wordt de stelling verworpen, dan blijven we volgens mij bij de status quo, waarin zowel verwijderen vanwege sokpopmisbruik als behouden ondanks sokpopmisbruik mogelijk zijn. Wordt de stelling echter goedgekeurd, dan wordt het onmogelijk alleen vanwege sokpopmisbruik een twijfelachtige bijdrage te verwijderen. Woudloper _overleg 5 nov 2010 17:40 (CET)
         1. Of een bijdrage twijfelachtig is hangt van de reguliere criteria af, niet persé van de bijdrager (al zullen sommige bijdragers wellicht in sommige ogen suspecter zijn en dus eerder betwijfeld worden). Als de stelling wordt aangenomen is er in elk geval gewezen op het nut van sommige bijdragen, die nu soms rucksichtslos worden weggekieperd, en als de stelling wordt aangenomen blijft de mogelijkheid er om de niet-goede bijdragen gewoon alsnog weg te kieperen. Groet, TjakO 5 nov 2010 19:45 (CET)

Het hangt er maar vanaf wat men wil na deze peiling. Wil men daarna de richtlijnen aanpassen of gaat men ervan uit dat alles automatisch bij het oude blijft als er niets mee gedaan wordt? Dus een peiling zonder gevolgen? Want wordt de stelling verworpen dan ook krijgen gebruikers een vrijbrief om hun onwelgevallige artikelen te verwijderen met als reden: is van een sokpop die de blokkade ontdook. Een nieuwe stilzwijgende richtlijn? Pieter2 5 nov 2010 21:18 (CET)

Wat met de uitslag gebeurt is uiteraard aan de gemeenschap. We inventariseren hier de argumenten en meningen en zienswijzen, en mochten er uitgesproken redenen zijn de richtlijnen aan te passen omdat de huidige tekort zouden kunnen schieten in dit geval, dan is er eventueel een vervolgstemming mogelijk. Maar ik zou zeggen: eerst maar eens kijken welke kant de neuzen op staan. Groet, TjakO 5 nov 2010 22:02 (CET)

Woudloper zegt hierboven: wordt het onmogelijk alleen vanwege sokpopmisbruik een twijfelachtige bijdrage te verwijderen. Wanneer men vindt dat een bijdrage twijfelachtig is, is dat an sich al reden genoeg om deze te verwijderen (tenminste voor sommige gebruikers). Komt daar nog bij dat er sprake is van sokpopmisbruik (waar men kritischer gaat worden) dan is de reden tot verwijdering al heel wat meer terecht. Pieter2 5 nov 2010 23:29 (CET)

Commentaar bij stem PeterB

1. Peter b 5 nov 2010 23:40 (CET) ik heb niet het idee dat er bewust gezocht wordt naar bijdragen van geblokkeerde sokpops, maar als blijkt dat een bijdrage van een geblokkeerde collega is dan helaas pindakaas, na afloop van de blok kan hij/zij dezelfde edit opnieuw doen, wel zo duidelijk.

   Probleem is: eerst is er die bijdrage, dan pas wordt ontdekt dat de bijdrager een sokpop is. Doorgaans worden anonieme bjdragen gewoon gescreend op inhoud (vandalisme wordt weggekieperd, goede edits blijven behouden), en is die inhoud shit dan is dat reden tot waarschuwing of maatregelen tegen de anoniem, zoals blokkade. Indien iemand die geblokkeerd is na een jaar een ander IP heeft en lekker weer gaat bijdragen en niet wordt 'herkend' als oude wikipediaan, dan wordt er ook niets gedaan, omdat het niet te ontdekken valt. IK denk ook dat sokpopgebruik an sich gewoon moet kunnen, juist omdat sommige editors soms niet geassocieerd willen worden met hun 1e gebruikersaccount. Als een ontduiker edits doet die inhoudelijk ok zijn is dat feitelijk dus geen echt inhoudelijk misbruik, maar meta-misbruik, omdat de gemeenschap nu eenmaal een regeltje over sokpopmisbruik heeft. Of we moeten dus die regels aanscherpen en alle edits verwijderen gemaakt door de ontduiker (wellict zelfs dan de edits uit het verleden voor de ontduiking/blokkering ???), of we laten de goede edits gewoon bestaan, maar nemen wel maatregelen tegen de ontduiker omdat sokpopmisbruik door de gemeenschap nu eenmaal een eigen dynamiek heeft die weinig met de encyclopedische inhoud te maken heeft in het reglement. Enerzijds is er dus een 'beschermings'-functie in de blokkade, anderzijds is er geen reden 'krampachtig' gedane bijdragen terug te draaien. Wanneer iemand dat als 'beloning' gaat zien is dat mooi: het toont namelijk aan dat zo iemand blijkbaar prima kan bijdragen zonder gedonder! Een extra reden voor zo'n ontduiker om de procedures alhier te respecteren, en de ontduiker dient 1000x na te denken over wat hij wel en niet 'kan maken', op risico van verdere verbanning. TjakO 6 nov 2010 00:04 (CET)

   Indien iemand die geblokkeerd is na een jaar een ander IP heeft en lekker weer gaat bijdragen en niet wordt 'herkend' als oude wikipediaan, dan wordt er ook niets gedaan, omdat het niet te ontdekken valt.

   Waar is deze peiling dan voor nodig?

   IK denk ook dat sokpopgebruik an sich gewoon moet kunnen

   Het gaat hier over sokpopmisbruik.

   dus geen echt inhoudelijk misbruik, maar meta-misbruik,

   En dat is niet erg?

   omdat de gemeenschap nu eenmaal een regeltje over sokpopmisbruik heeft

   Sokpopmisbruik is heel schadelijk: daarom hebben we daar regels voor. Dat "regeltje" is er niet voor niets.

   of we laten de goede edits gewoon bestaan, maar nemen wel maatregelen tegen de ontduiker

   Zoals? De blokkering kan hij blijkbaar ontduiken, dus zo kun je aan het blokkeren blijven. De enige manier is in zo'n geval: ontduiking NIET belonen.

   is er geen reden 'krampachtig' gedane bijdragen terug te draaien

   Dat gebeurt nu ook niet. Dus waar is deze extra regel goed voor?

   Wanneer iemand dat als 'beloning' gaat zien is dat mooi

   Prachtig! Laten we het gaan belonen. Wat voor overtredingen van door de gemeenschap afgesproken regels zullen we nog meer gaan belonen? Laten we sterren gaan uitdelen voor Persoonlijke Aanvallen (ook metamisbruik).

   het toont namelijk aan dat zo iemand blijkbaar prima kan bijdragen zonder gedonder!

   Pas na een blokkade. Overigens noem ik sokpopmisbruik, in welke vorm dan ook, geen "prima bijdragen zonder gedonder".

   Een extra reden voor zo'n ontduiker om de procedures alhier te respecteren

   Een van die procedures is dat je, als je geblokkeerd bent, geen wijzigingen dient te maken. Het laten staan van bijdragen die tijdens een blokkade zijn gedaan is een reden voor iemand om de procedures NIET te respecteren! MrBlueSky 6 nov 2010 00:28 (CET)

   Indien iemand die geblokkeerd is na een jaar een ander IP heeft en lekker weer gaat bijdragen en niet wordt 'herkend' als oude wikipediaan, dan wordt er ook niets gedaan, omdat het niet te ontdekken valt.

   Waar is deze peiling dan voor nodig?

   Deze peiling inventariseert of we ontduikersbijdragen categorisch willen terugdraaien of niet, ongeacht de inhoud van die bijdragen

   IK denk ook dat sokpopgebruik an sich gewoon moet kunnen

   Het gaat hier over sokpopmisbruik.

   Inderdaad, maar misbruik is in deze slechts het ontduiken zelf, en zegt niets over de kwaliteit van de bijdragen.

   dus geen echt inhoudelijk misbruik, maar meta-misbruik,

   En dat is niet erg?

   Dat is in zoverre erg, dat een ontduiker meent een sokpop nodig te moeten hebben omdat een hoofdaccount is geblokkeerd. Er is dus misbruik van de faciliteit sokpop. Vandaar dat zo'n gebruiker dan ook op de sokpop wordt geblokkeerd. Wederom zegt dat niets over de kwaliteit van de edits. Die hoeven namelijk niet 'erg' te zijn.

   omdat de gemeenschap nu eenmaal een regeltje over sokpopmisbruik heeft

   Sokpopmisbruik is heel schadelijk: daarom hebben we daar regels voor. Dat "regeltje" is er niet voor niets.

   Klopt, maar dat regeltje gaat over de gebruiker, niet over diens bijdragen.

   of we laten de goede edits gewoon bestaan, maar nemen wel maatregelen tegen de ontduiker

   Zoals? De blokkering kan hij blijkbaar ontduiken, dus zo kun je aan het blokkeren blijven. De enige manier is in zo'n geval: ontduiking NIET belonen.

   Ontduiking wordt ook zwaar ontraden, juist omdat die ontduiking een extra blokkade kan opleveren. Van beloning is dus gen sprake.

   is er geen reden 'krampachtig' gedane bijdragen terug te draaien

   Dat gebeurt nu ook niet. Dus waar is deze extra regel goed voor?

   Dat gebeurt nu in bijvoorbeeld lemma's die Yuri Landman aanmaakte wel... en het schijnt dat MoiraMoira nu alle Februaribijdragen navlooit (overigens prima dat ze die navlooit, maar ik hoop wel louter op de inhoud en niet omdat ze van Ferbuari zijn)

   Wanneer iemand dat als 'beloning' gaat zien is dat mooi

   Prachtig! Laten we het gaan belonen. Wat voor overtredingen van door de gemeenschap afgesproken regels zullen we nog meer gaan belonen? Laten we sterren gaan uitdelen voor Persoonlijke Aanvallen (ook metamisbruik).

   Ik stel slechts dat een ontduiker wellicht geleerd heeft zich te gedragen tijdens het ontduiken, door goede informatie aan te leveren, en zich niet in oude fouten stort, en te maken heeft met het feit dat we niet klakkeloos alle bijdragen zomaar pikken. Mocht dat wel zo zijn blokkeren we immers die ontduiker weer of schroeven we inferieure edits terug.

   het toont namelijk aan dat zo iemand blijkbaar prima kan bijdragen zonder gedonder!

   Pas na een blokkade. Overigens noem ik sokpopmisbruik, in welke vorm dan ook, geen "prima bijdragen zonder gedonder".

   Het maakt nogal verschil of iemand bijvoorbeeld ontduikt om een blokkade aan te vechten, of om te stoken, of om oude conflicten voort te zetten, of omdat iemand graag gewoon wil bijdragen in de hoofdnaamruimte. Verder blijkt een blokkade dan soms ook nog NUT te hebben voor de inhoud!

   Een extra reden voor zo'n ontduiker om de procedures alhier te respecteren

   Een van die procedures is dat je, als je geblokkeerd bent, geen wijzigingen dient te maken. Het laten staan van bijdragen die tijdens een blokkade zijn gedaan is een reden voor iemand om de procedures NIET te respecteren! MrBlueSky 6 nov 2010 00:28 (CET)

   Nee, dat is geen reden. Als je geblokkeerd bent mag je onder het geblokkeerde account niet meer meedoen, op welk terrein dan ook. Echter wie een sokpop inzet (ook niet-geblokkeerden) ziet blijkbaar een maas in het systeem, en die maas is er natuurlijk, want niet elke sokpop wordt ontdekt. In dat geval moet je denk ik eerder kijken wat iemand dan bijdraagt dan of het een sokpop is. TjakO 6 nov 2010 00:50 (CET)

Commentaar bij stem Davin

1. Davin 5 nov 2010 23:44 (CET) Extra rechten voor iemand die de boel verziekt? Alsjeblieft niet zeg. Doe maar gewoon en werk maar binnen de kaders. Dan heb je vrijheid genoeg. Davin 5 nov 2010 23:44 (CET)

   Van extra rechten is geheel geen sprake. Als edits van een ontduiker 'gewoon' en binnen de kaders zijn is er toch niets tegen die edits? Hooguit is er iets tegen de gebruiker, omdat hij blijkbaar om wat voor reden dan ook een 'verleden' heeft gekregen met zijn eerdere account. De ontduiker kent echter wel extra plichten, want zijn bijdragen zullen kwalitatief goed moeten zijn en scherper dan bij anderen beoordeeld worden, juist vanwege dat 'verleden'. Groet, TjakO 6 nov 2010 00:11 (CET)

Commentaar bij stem Robotje

1. Robotje 6 nov 2010 09:49 (CET) - een voetballer die met een rode kaart van het veld wordt gestuurd laten ze ook niet terugkomen met een shirt met nieuw rugnummer om bij elke volgende rode kaart weer met een nieuw rugnummer terug te laten komen.

   Het gaat niet over terugkomen. Een sokpop is oneigenlijk aanwezig. Als deze voetballer 5 minuten eerder een goal scoorde, wordt deze dan wegens de rode kaart alsnog afgekeurd? Pieter2 6 nov 2010 19:22 (CET)

   Inderdaad: als een voetballer die oneigenlijk aanwezig is (na een rode kaart) een doelpunt maakt dan wordt deze afgekeurd. MrBlueSky 6 nov 2010 19:28 (CET)

Is daar een voorbeeld van bekend? Pieter2 6 nov 2010 22:04 (CET)

1. Ik ga ervanuit dat iemand wordt geblokkeerd om een specifieke reden. Doel van die blokkade zou dan dus moeten zijn om herhaling van het te blokkeren gedrag te voorkomen. Helaas is een blokkade zo algemeen, dat niet enkel de blokkeerreden leidt tot algeheel stadionverbod na de rode kaart, maar dat zelfs elke toekomstige wedstrijd zelfs niet meer vanaf de tribune gevolgd mag worden. De blokkade is dus de kanonskogel waarmee wellicht een mug geschoten had moeten worden. De blokkade schiet daarbij dus een doel voorbij: want ook de gewone goede editmogelijkheden worden meegeblokkeerd. In analogie van de wedstrijd: de speler die een overtreding maakt die misschien doorgaans tot een gele kaart leidt krijgt gelijk een rode voor niet enkel die wedstrijd, waardoor een volgende wedstrijd niet gespeeld mag worden, maar voor het hele seizoen of langer. Ofwel: 1 rode kaart is einde voetbalcarriëre hier... TjakO 6 nov 2010 20:02 (CET)

   Dat kan je niet met droge ogen volhouden. Een gebruiker krijgt hier niet gelijk de maximale duur aan blokkadetijd voor de kiezen. Integendeel, het systeem is veel verfijnder dan bij de rode kaart in het voetbal. Maar is eenmaal de blokkade gegeven dan is het spijtig voor die gebruiker, maar wel even einde oefening gedurende de periode van de blokkade. Wat dat laatste betreft is het niet anders dan bij het voetballen, ook die weggestuurde speler had nog wonderschone acties kunnen ondernemen, maar door de gegeven rode kaart wordt dat verhinderd. Spijtig voor die speler, maar toch eigen schuld, dikke bult. Gouwenaar 6 nov 2010 20:22 (CET)

   Sommige gebruikers hebben hier zulke lange blokkades aan hun voetbalbroek gekregen dat hun carrière (ondanks hun kwaliteiten) toch als beëindigd moet worden beschouwd, omdat de scheidsrechters in het veld de FIFA-regels graag willen overrulen. (Ofwel: sommige blokkeringen zijn m.i. te vergaand, waardoor men gebruikers bijna de sokpopperij injaagt. (Ik noem een YL...., maar ook een JdF of GdB of dAb vallen daar m.i. onder ...., al weet ik van die laatste 3 niet of ze al sokpoppen, maar het zou mij niet verbazen.) ) En daar komt nog bij dat de gegeven blokkades in die gevallen veel minder direct om bijdragen in de artikelruimte gingen, maar veeleer omdat die gebruikers op hele andere gronden geblokkeerd werden dan bijdragen in artikelen... overlegstijl, vermeende juridische dreiging, editten in andermans overleg, een PA wellicht, dat soort zaken...)TjakO 6 nov 2010 21:23 (CET)

   JdF, GdB en dAb zijn geblokkeerd nav arbcomuitspraken. Dus de arbcom overruled volgens jouw de FIFA-regels. Wie is dan de FIFA in deze vergelijking? Uit de erop volgende opmerking (Ofwel: sommige blokkeringen zijn m.i. te vergaand) begrijp ik dat jij de FIFA bent? MrBlueSky 6 nov 2010 22:54 (CET)

   Nee, dit is een onzinvergelijking. De huidige blokkering van hen is een voldongen feit. Het gaat er ook om te kijken op welke manier het een en ander tot dit resultaat is gekomen. Dus, wat is er steeds met de bijdragen gebeurd? Waren de verwijderde bijdragen allemaal NE? En/of te slecht voor handhaving? En wordt er een sokpop aangetroffen die misbruik maakt, wordt het dan weer bijltjesdag wat zijn/haar bijdragen betreft? Pieter2 6 nov 2010 23:20 (CET)

   @MrBlueSky: de arbcom houdt zich niet met inhoud bezig, en die gebruikers zijn dan ook niet vanwege hun inhoudelijke bijdragen aan de artikelruimte geblokkeerd. Dat bedoel ik dus: door een blokkade worden dus ook inhoudelijk goede zaken onmogelijk, hoewel de blokkadeREDEN een totaal andere dan de inhoud betreft: immers gaat het om een probleem met bepaalde gebruikers die bij de arbcom voor een zaak worden aangemeld. Ik ben overigens de FIFA niet, ik constateer wel dat een aantal arbcomuitspraken zelfbedachte maatregelen/regels hebben geimpliceerd, ofwel de arbcom vindt soms een purperen, lila, aubergine of zwarte kaart uit. Ofwel de arbiters hebben het soms na het bekijken van de videobeelden ook wel eens mis met hun buitenspelbeoordelingen.... (!) (zoals ingeval van die vermeende juridische dreiging ingeval JdF, die geheel niet bestaat of bestaan heeft.) Groet, TjakO 7 nov 2010 00:19 (CET)

   de arbcom houdt zich niet met inhoud bezig, en die gebruikers zijn dan ook niet vanwege hun inhoudelijke bijdragen aan de artikelruimte geblokkeerd. Daar heb je gelijk in. Maar wat de kaarten betreft: natuurlijk stellen zij wel eens zelfbedachte maatregelen in. Maar daar zijn ze ook voor. MrBlueSky 7 nov 2010 02:17 (CET)

Zolang ze deze maar tijdig aan de gemeenschap bekend maken en niet iemand daar argeloos slachtoffer van laten worden. Pieter2 8 nov 2010 00:57 (CET)

1. Mits die kaarten synchroon blijven lopen met de mores hier... ;) En da's maar de vraag in een aantal 'gevallen'... TjakO 7 nov 2010 03:29 (CET)

Commentaar bij stem GreenDay2

(verplaatst van peilingpagina)

1. GreenDay2 6 nov 2010 13:10 (CET) - Zulke zaken kun je niet over één kam scheren. Bovendien vind ik dat zinnige bijdragen nooit zomaar verwijderd mogen worden, al wie het tegendeel beweert heeft het volgens mij niet goed voor met Wikipedia.

   Ik vind het prima, dat je neutraal stemt, maar het gaat niet aan om te beweren dat degenen die een andere opvatting hebben het niet goed voor met Wikipedia zouden hebben. Het valt op goede gronden te verdedigen dat blokkades uitgehold worden door oogluikend toch bewerkingen toe te staan. Daartegenover twijfel ik ook niet aan de intenties van degenen, die van mening zijn dat iedere bijdrage op zijn merites beoordeeld moet worden, ongeacht wie de bijdrage heeft geleverd. Ik ben het daar niet mee eens, maar ik ga er vanuit dat zowel voor- als tegenstemmers het belang van Wikipedia wensen te dienen. Gouwenaar 6 nov 2010 18:35 (CET)

   Mij gaat het over het feit dat er blijkbaar mensen zijn die nuttige bijdragen zouden terugdraaien, en dat gaat er bij mij niet in. GreenDay2 6 nov 2010 20:09 (CET)

   En dat doen omdat ze geen andere methode zien om de sokpop te straffen. Dus deze kan vrolijk verder gaan met schrijverij. Wellicht slipt er eentje door. Dus, aanpakken de sokpop en niet zijn schrijverij slechts omdat dat nou eenmaal van hem is. Pieter2 6 nov 2010 22:01 (CET)

   @Greenday. Ik begrijp je toelichting. Je denk, een goede bijdrage, waarom weggooien. Zonde. Dat is een verleidelijke gedachtegang. Maar het gaat natuurlijk om bijdragen van gebruikers die iets, in de ogen van de gemeenschap, op hun kerfstok hebben. Waar gaat het je om? Het korte termijnseffect (ha... we hebben een gebruikersbijdrage.) Of kijk je verder. Die gebruiker is zijn gebruikersrechten afgenomen. Toch bewerkt hij. Vind je dat gewenst? (zie aangegeven redenen door b.v. MrBlueSky.) En daar gaat het om bij een lange termijnsvisie.
   In feite verandert er, als ik de uitkomst van de peiling zie, niets. Mij is al vaker opgevallen dat de gemeenschap een stuk behoudender is dan de populatie van de kroeg. En neem ik waar dat de moderatoren steeds daadkrachtiger optreden. Misschien moet er wat meer vertrouwen in deze mensen komen. Niet voor niets kiezen we deze mensen als bestuurders en evalueren we ze eens per jaar. Ik vind de uitleg van effeietsanders bijzonder helder en het gevoerde beleid juist. Mogelijk moet er wat meer transparantie komen. Dan zijn dit soort peilingen/kroegdiscussies overbodig. Het is maatwerk, er wordt maatwerk geleverd. Ik persoonlijk ben op het moment zeer tevreden over hoe Wikipedia beheerd wordt. Er is rust en je kunt goed werken in een collegiale sfeer. En daar gaat het om als we samen een encyclopedie schrijven. Laten we niet te lang stilstaan bij dit soort excessen. En een beetje vertrouwen geven.

   Achteraf zie ik deze peiling en kroegdiscussie als totale tijdverspilling. Terecht hou ik me normaliter hierbuiten. Als Fontes op zijn terechte vraag meteen een duidelijk antwoord had gehad waren beide niet nodig geweest. Daarom zeg ik nogmaals, misschien wat meer transparantie. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 7 nov 2010 00:56 (CET)
   

   Men blijft lemma's koppelen aan bijdragers. Moet men zich niet afvragen waarom een lemma verwijderd wordt? Omdat hij slecht is of omdat een zeker iemand het geschreven heeft? Een onterechte of onrechtmatige bijdrage kan men over twisten (die of die had hier niet zijn mening mogen geven), maar een prima lemma? In mijn ogen: niet doen! Dat is een genoegdoening of een extra straf tegenover een geblokte bijdrager. De fout is niet dat het artikel bestaat, maar dat hij/zij kon bijdragen. En dus is het verwijderen onnodig, een zwaktebod en niets meer dan het maken van een punt of soms zelfs vandalisme te noemen. Verwijderen alleen na nominatie en beoordeling en niet slechts omdat het van een sokpop is. Pieter2 7 nov 2010 01:16 (CET)

   Vriendelijk verzoek niet doorlopend op mijn bijdrage te reageren Pieter. Ik vat dit op als provocatie. Je kent mijn mening over je werkhouding, wissen helpt niet. Mvg, Sir Statler

   Ik reageerde hier NIET op jou, Sir Statler. Ik reageer slechts omdat ik nog niet wil dat het doodbloedt. Onbegrijpelijk dat jij dat opvat als provocatie. Hoezo? Wil je dus inderdaad mij de mond snoeren? Ik spreek niet over jou, dus wat is het probleem? Ik dacht dat jij je terecht normaliter erbuiten zou houden, zoals je zelf zegt. Pieter2 7 nov 2010 01:49 (CET)

Nou weet je dan wat? Dan reageer je in het vervolg even niet strak onder mij. Blijven we de beste vrienden. Sir Statler 7 nov 2010 02:02 (CET)

Oproepje aan @Sir Statler en @Pieter2: svp zakelijk blijven zoals ik reeds eerder vroeg. Men mag hier discussies hebben, maar laten we s.v.p. niet 'ad hominem' op elkaar reageren. Dat vertroebelt de inhoudelijke discussie. Groet, TjakO 7 nov 2010 03:32 (CET)

Het een en ander hieronder waag ik te betwijfelen. Maar aangezien dat Sir Statler nogal van wissen houdt, zal ik, mits hij dat ook doet, het erbij laten. Pieter2 8 nov 2010 00:12 (CET)

Juist. Zakelijk. Dus inhoudelijk reageren. En niet een stuk POV neerkalken "om de discussie niet dood te laten bloeden." Tjako, ik speel niet "ad hominem". Ik respecteer Pieter als mens. Ik probeer serieus op de vraag van Greenday in te gaan. Als Pieter daar werkelijk inhoudelijk op wil reageren is hij meer dan welkom wat mij betreft. (maar dan moet hij wel de verdere discussie even lezen in het vervolg.)

Ik weet dat jij het er moeilijk mee hebt dat ik soms wat harder ben in mijn opstelling en mijn mening dat iemand die niet serieus bijdraagt geen recht van spreken heeft over de inhoud. Maar ondanks het feit dat je stemcoördinator bent kun je er niet echt je ding van maken. Blijf neutraal. En zie verder je OP. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 7 nov 2010 10:22 (CET)

Sokpoppen die goede bijdragen leveren? Laat maar komen.

Wat Cumulus opmerkte, dat is de essentie: "Het gaat om de encyclopedie, niet om de gezellige community met zijn onderlinge vetes." Sokpoppen die goede bijdragen leveren? Laat maar komen, want het bloed wordt erg dun. De gemeenschap en de relaties tussen de leden van die gemeenschap zijn geen doel op zich, (daarvoor bestaan sociaalnetwerksites als Facebook) het doel is om goede encyclopedische artikelen te schrijven en of nu iemand onder het pseudoniem Napoleon of onder het pseudoniem Driesvan8 schrijft is totaal bijkomstig. Beachcomber 7 nov 2010 15:24 (CET)

Nee. Mensen die geblokkeerd zijn zijn niet welkom. Iemand wordt geblokkeerd omdat zijn gedrag Wikipedia schade toebrengt. Die paar goede artikelen die er misschien komen zijn de enorme schade die dit soort onzin op lange termijn veroorzaakt absoluut niet waard. MrBlueSky 7 nov 2010 16:04 (CET)

...waarbij je ervan uitgaat dat sokpoppen (enorme?) schade toebrengen aan Wikipedia, wat dus niet algemeen waar is. Er wordt m.i. met een kanon op een mug geschoten. Ik ben trouwens ook totaal tegen die overdreven blokkeringen van eeuwig en een dag, dat lokt dergelijke toestanden uit dat een aan Wikipedia verslaafde langs een achterdeurtje terug binnenglipt. --Beachcomber 7 nov 2010 16:12 (CET)

MrBluesky zegt hiervoor: Mensen die geblokkeerd zijn zijn niet welkom. Dat klopt en zorg er dan ook voor dat ze niet kunnen bijdragen. Maar dat heeft niets te maken met een goed lemma van hun hand. Dus, blokkeren het IP en behouden het lemma. Pieter2 8 nov 2010 00:08 (CET)

Commentaar bij stem Eve

1. eVe ￨ Roept u maar! 8 nov 2010 21:54 (CET) Het verwijderen van "sokpopbijdragen" kan soms wel, en soms beslist niet wenselijk zijn, afhankelijk van de inhoud van de bijdrage. Verder per Streep & per Troefkaart (het eerste deel van zijn stelling, t/m het woord "bijdrage").

   Per Troef? ik hoop het toch niet.. Geen respect voor een andere mening is nu niet iets wat ik bij jou verwacht namelijk. Mvg, Fontes 9 nov 2010 15:57 (CET)

   Nee, je hebt gelijk, ik ben het slechts eens met het eerste deel van Troefs zin. Ik heb maar met één oog zitten lezen denk ik. Dank voor de opmerking :-) eVe ￨ Roept u maar!