Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Geen origineel onderzoek

De stelling heb ik licht aangepast, omdat er na dat geen propositie volgde. Ik neem aan, dat het zo in orde is. Verander het anders gerust. Flyingbird 25 apr 2007 23:27 (CEST)

Waarom stemmen

Is hier onenigheid over? Waar blijkt dat uit? Over de meeste andere pagina's in de Categorie:Wikipedia:Richtlijnen is niet gestemd en toch wordt ernaar verwezen. Ze werken dus. Het is nogal riskant om voor deze tekst ineens naar het stemlokaal te hollen. Nu is het nog zo dat de tekst gemakkelijk kan worden aangepast (stijl, leesbaarheid, betere voorbeelden, gegroeide praktijk). Straks moet er voor elke komma wéér een stemming komen. Fransvannes 26 apr 2007 12:26 (CEST)

Daar zeg je wat! Wat mij betreft blazen we de stemming af. Maar misschien kan Looi goede redenen aandragen, ik zal de aandacht erop vestigen op zijn overlegpagina. Flyingbird 26 apr 2007 21:58 (CEST)

Kan ik me helemaal in vinden :) Als we het er allemaal over eens zijn, gewoon vaststellen die hap! effe iets anders 26 apr 2007 22:15 (CEST)

Het lijkt me wel zo democratisch als er over gestemd wordt? Mij maakt het niet uit, maar ik zag dat er het sjabloon nog boven stond dat er over gestemd moest worden, dus wilde ik dat z.s.m. doen. Als er iemand een ander idee over heeft... anderzijds, als het zo voor de hand ligt, moet een stemming ook geen probeem zijn. Looi 27 apr 2007 15:42 (CEST)

Nuja, als we het ergens algemeen over eens zijn, dan gaan we toch niet stemmen? :) Dan roep je gewoon "is er iemand tegen? Zo ja: Zijn er meer mensen tegen?" Indien dit te verwaarlozen is tot het aantal mensen dat al aangegeven heeft ervoor te zijn, kun je het denk ik als OK beschouwen en gewoon als policy verklaren. Mocht iemand het daar dan niet mee eens zijn (na vragen of er mensen echt tegen zijn) naderhand dus, dan kan er altijd nog een stemming worden gehouden. effe iets anders 27 apr 2007 17:20 (CEST)

Nouja, je hebt een punt. Je mag van mij alles verwijderen en het doen zoals jou het goeddunkt. Als je de stempagina laat staan, dan ga ik er vanuit dat de stemming plaats gaat vinden. Looi 28 apr 2007 17:58 (CEST)

Ik ben voor ineens vaststellen als beleid, maar ik ben dan ook de auteur van het hele verhaal ;) Als een stemming nodig is, prima, maar als ineens vaststellen ook "kan", dan ga vooral je gang! Erik'80 · 28 apr 2007 18:15 (CEST)

Commentaar over het stemmen

Zij die stemmen vanwege fundamentele bezwaren tegen het artikel wil ik verzoeken vóór stemmen te stemmen. Dan kun je namelijk de tekst afwijzen. Als je nu stemt tegen het stemmen, betekent dat de tekst wordt aangenomen en dat is dus het omgekeerde van wat je wilde. Looi 2 mei 2007 19:52 (CEST)

Alle artikelen waarover niet gestemd is, kunnen naar believen gewijzigd worden, mits het binnen alle redelijkheid gebeurt, hetgeen snel genoeg blijkt. Flyingbird 2 may 2007 20:09 (CEST)

Met zo weinig gebruikers die hun visie hierover uitspreken, gaat de stemming gewoon door. Ik denk dat (vanwege de nu nog korte tijd, maar de reeds langere tijd vooraf) minimaal 20 gebruikers hun mening moeten geven; anders gaan we gewoon stemmen en dan zien we wel wat daar uitkomt. Looi 3 mei 2007 01:11 (CEST)

"Gewoon" is het niet, het is gewoner om eerst te zien of een stemming wel gewenst is en pas als dit duidelijk wel het geval is, deze door te laten gaan. Als je de stemming onverhoopt toch wel laat doorgaan, graag heel expliciet duidelijk maken wat de consequenties zijn als men voor kiest. Wordt de tekst dan inhoudelijk praktisch bevroren? Zo nee, wat is het nut van de stemming? Flyingbird 3 may 2007 08:17 (CEST)

Het is een rare gang van zaken zo. Ik stel voor de stemming op z'n minst uit te stellen naar maandag. Er is nu net een discussie op gang gekomen, en die moet je niet verstoren met een geforceerde stemming. Verder sluit ik me aan bij Flyingbird. Josq 3 mei 2007 08:48 (CEST)

@Looi: Erik1980 heeft het door mij genoemde bezwaar erkend, maar er niets aan gedaan ('even de reacties van anderen afwachten'). Als zelfs de maker van dit voorstel moet erkennen dat het voorstel nog niet duidelijk genoeg is, dan moet je het niet in stemming brengen. Josq 3 mei 2007 09:01 (CEST)

Is 55% meerderheid genoeg?

Het gaat hier om een 'grondwetsartikel' van Wikipedia. In de Nederlandse Tweede Kamer is volgens mij een meerderheid van 75% nodig voor een grondwetswijziging. Het bevreemd mij dus dat hier wordt volstaan met 55%. Zeker omdat we ook de mening van 'minderheden' zoveel mogelijk willen respecteren. Ik stel voor dat het percentage wordt aangepast naar 75%. Josq 3 mei 2007 09:12 (CEST)

Nee, niet mee eens. 55% is het percentage dat wordt genoemd op de stemprocedure richtlijn. Er is geen reden om daarvan af te wijken. Londenp _{zeg't maar} 3 mei 2007 14:06 (CEST)

Ok daar was ik niet van op de hoogte ;) Josq 3 mei 2007 22:25 (CEST)

Wel of geen stemming

Deze discussie is verplaatst uit Wikipedia:De kroeg#Wel of geen stemming Josq 3 mei 2007 12:33 (CEST)

Moet er wel of niet gestemd worden? Vanaf 3 mei gaat anders de stemprocedure in werking: Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Geen origineel onderzoek. Het handigste is volgens mij gewoon stemmen vanaf 3 mei, want als een grote meerderheid achter deze tekst staat, dan moet het niet moeilijk zijn om 40 stemmen te krijgen en het op democratische wijze in deze grondvorm vast te leggen. Looi 2 mei 2007 13:25 (CEST)

 Tegen. Ik zou graag eerst nog wat reactie willen op Overleg Wikipedia:Geen origineel onderzoek#Te strict. Josq 2 mei 2007 14:20 (CEST)

Ik heb reserves tegen stemming omdat daarmee deze vertaling echt officieel wordt, en gefixeerd, terwijl het misschien wel prettig zou zijn enige ruimte te houden om de woordkeuze bij te stellen, of een voorbeeld toe te voegen. Brya 2 mei 2007 15:16 (CEST)

Het is heel simpel: dit is officieel beleid en een van de peilers rondom het bestaansrecht van deze encyclopedie (in alle talen). Stemming is nodig om de exacte tekst vast te leggen, maar om de grondgedachte als peiler onder het NL-Wikipediabeleid is een stemming eigenlijk inderdaad niet nodig en kan je het er zo neer zetten. Zie het maar als een artikel van de grondwet van Wikipedia, net zo belangrijk als NPOV. Succes met stemmen Londenp _{zeg't maar} 2 mei 2007 21:05 (CEST)

Tuurlijk moet dit uiteindelijk in stemming gebracht worden. Maar dan moet het voorstel wel van voldoende kwaliteit zijn. Dat is m.i. bij dit voorstel nog niet het geval. Josq 2 mei 2007 21:08 (CEST)

@Londenp. Ja maar dat is juist het bezwaar. Voor het accepteren van een grondgedachte en een peiler onder het NL-Wikipediabeleid is een stemming inderdaad nodig. Maar de grondgedachte is al geaccepteerd, waarschijnlijk zelfs voorgeschreven om de naam wikipedia te mogen gebruiken. Stemmen over een exacte tekst heeft het nadeel dat daarmee de exacte tekst gefixeerd wordt (of lijkt te worden). Brya 2 mei 2007 21:31 (CEST)

Zo is het. Iedere gewijzigde komma zal óók weer met een stemming bevestigd moeten worden. Het grondbeginsel is er allang. Let wel: dat is er zónder stemming gekomen. Andere pijlers trouwens ook, bijvoorbeeld het NPOV-principe. Deze stemming gaat dan ook niet over het beginsel an sich, hij gaat over de tekst op Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Het lijkt me een kamikaze-actie. Straks wordt de tekst weggestemd en dan lijkt prompt ook het principe zélf ineens ter discussie te staan. Of hij wordt aangenomen en dan merkt er iemand op dat er over Wikipedia:Neutraal standpunt ook nooit gestemd is. Moet dat dan ook nog maar gebeuren? En over alle andere richtlijnen die we in de Wikipedia-naamruimte bij elkaar hebben geschreven? Als de initiatiefnemer de zaak afblaast, lopen we geen risico op een ongewenste precedentwerking. En dat terwijl het principe geen origineel onderzoek er niet onder zal lijden. Fransvannes 3 mei 2007 12:27 (CEST)

Ik ben bereid een uitstelling te accepteren, als we een bindende termijn afspreken, tav het verbeteren van het voorstel. Ik stel voor hiervoor een maand uit te trekken. Dus de stemming zal plaatsvinden vanaf 3 juni 2007 en er zal gestemd worden over een verbeterd voorstel. Akkoord? Londenp _{zeg't maar} 3 mei 2007 14:08 (CEST)

Het gaat mij er niet om dat ik het niet met de tekst eens zou zijn, het gaat mij erom dat er überhaupt gestemd wordt. Als we consensus weten te bereiken over een goede tekst, dan hoeft er niet gestemd te worden. Het streven naar consensus in plaats van het beslechten van zaken met een stemming: dat lijkt me een pijler van Wikipedia... Fransvannes 3 mei 2007 14:16 (CEST)

Daar heb je gelijk in. Toch ligt consensus er nu niet in, hoewel het een behoorlijke precieze weergave is wat andere wikipedia's hebben opgeschreven! Iets in de buurt van consensus bereik je mogelijk alleen maar met een sterk uitgeklede versie. overigens dacht ik al eens dat er consensus was, totdat we gingen peilen (zie bevestiging 2e kwartaal). Consensus is een utopie, waarnaar je naar mag streven en waarvan je mag dromen, maar dromen komen meestal niet uit. De indruk van consensus krijg je alleen maar zolang je er niet over stemt. Zo gauw je erover stemt, zie je dat er helemaal geen consensus was, er waren alleen maar een hoop mensen zonder ideeën, zonder zin mee te discusseren en zonder mening. Aan de andere kant als je geen stemming houdt, lijkt er wel consensus te zijn (alleen maar omdat het de meeste mensen sowieso niet interesseert). en:Color of the bikeshedLondenp _{zeg't maar} 3 mei 2007 21:28 (CEST)

Wat de kritiek op de tekst betreft: wat hier staat is een letterlijke vertaling van het Engelse artikel, waarbij ik voor de zekerheid af en toe het Duitse geraadpleegd heb. Dit is wat op alle Wikipedia's wordt gehanteerd, dus ik vraag me af waarom wij een andere tekst of minder stricte regels zouden moeten gebruiken! Erik'80 · 3 mei 2007 14:22 (CEST)

Eén van de redenen zou kunnen zijn, dat we nog niet toe zijn aan een zekere mate van verplichting van bronvermelding. Josq 3 mei 2007 14:32 (CEST)

@Erik'80 · : Ik betwijfel of er zoiets bestaat als "een letterlijke vertaling". Echt goed vertalen is heel moeilijk. Er is een bekend gezegde "vertalen is verraden": een vertaling geeft al heel makkelijk iets anders weer dan het origineel. Ik blijf ongelukkig bij het idee om exact deze tekst vast te stellen. Brya 3 mei 2007 19:37 (CEST)

OK, welke wijzigingen zou je willen voorstellen? Londenp _{zeg't maar} 3 mei 2007 21:31 (CEST)

Dit gaat zo niet

Gisteren is er een peiling gestart over de vraag of er al dan niet gestemd moet worden (staat op deze pagina), vandaag moeten we stemmen. Geen enkele overeenstemming over de tekst, zo is het voorstel om 'oorspronkelijk' in plaats van 'origineel' te gebruiken (hoewel zeer terecht) nooit afgehandeld. De pagina GOO is uitdrukkelijk een voorstelpagina. De stemming wordt doorgedrukt met als hoofdargument dat niemand er tegen kan zijn. Er zijn maar twee belanghebbenden zoals de zaken er nu voor staan, degene die de voorstelpagina heeft geschreven en degene die stemming wil. Dit gaat zo niet. Het referendum over de Grondwet voor Europa was heilig vergeleken met dit. Het instrument stemming op WP wordt kapotgemaakt als deze stemming wordt doorgezet.

Volgens de projectpagina kan de stemming worden afgelast. Mijn voorstel: afgelasten. - Art Unbound 4 mei 2007 23:03 (CEST)

Er zullen altijd mensen zijn die iets aan de tekst willen wijzigen. Het gaat nu om het grote geheel. Er moet een basis zijn. Wikipedia blijft in beweging. Als er eenmaal een tekst is, dan kunnen we verder denken. Nu is er feitelijk niets. Het is al sinds de oprichting van Wikipedia een van de drie pijlers. Het is dan zeer vreemd als deze pagina niet bestaat, maar bijvoorbeeld baggerspecie wel. Dat is zeer vreemd. Je hebt maandenlang de tijd gehad om de tekst te veranderen, de stemming staat al ruim een week aangekondigd, ik zie het probleem niet. Looi 4 mei 2007 23:19 (CEST)

Een onduidelijkheid

Op de stempagina is onvoldoende duidelijk gemaakt wat de primaire bedoeling is van de stemming (en ik weet dus ook werkelijk niet wat het hoofddoel is).

• ofwel er wordt nog eens getoetst of de NL-gemeenschap vindt dat we geen origineel onderzoek in Wikipedia moeten toelaten
• ofwel, ervan uitgaande dat we geen origineel onderzoek aanvaarden, wordt er gestemd of de specifieke tekst van dat artikel ook tot op detail-niveau in orde is
  

Zolang dat niet duidelijk is aangegeven, lopen we grote risico's op een uitslag die niet goed kan worden geïnterpreteerd, en dat is zonde van de energie.
Mocht het (a) zijn, dan lijkt me dat vreemd, want stemmen hierover is m.i. overbodig. Mocht het (b), dan lijkt het me het beste om eerst gedetailleerde reacties op de inhoud van de teksten te vragen. Of heeft die fase reeds plaatsgevonden? Is er een linkje naar de betreffende discussies? Bob.v.R 5 mei 2007 00:29 (CEST)

Inderdaad, er zijn hierboven bezwaren geuit tegen het onderwerp, tegen de tekst en tegen de stemming. Volgens mij is het tegen de regels om de stemming desondanks door te drukken. Eer zal eerst overlegd moeten worden over de procedure en over het onderwerp van de procedure. Besednjak 5 mei 2007 00:38 (CEST)

De commentaren hierboven geven aan dat het hier gaat om doel (b), maar zolang dat niet op de stempagina ook heel duidelijk wordt aangegeven (en dat is nu niet zo!!), dan krijgen we straks inderdaad een uitslag die multi-interpretabel is. En dat is zo'n beetje het minst wenselijke bij een stemming. Dat betekent dat m.i. op dit moment de kwestie nog niet 'stemrijp' is. Bob.v.R 5 mei 2007 00:45 (CEST)

De primaire doelstelling is het vastleggen van de tekst en daarmee impliciet dat geen origineel onderzoek wordt toegelaten (hetgeen tot op heden een ongeschreven wet is, maar gezien het groot aantal nep- en wanne-be advocaten hier maar heel snel vastgelegd moet worden, voordat ze tot de zeer-waarschijnlijke conclusie komen dat een ongeschreven wet niet geldig is) Londenp _{zeg't maar} 6 mei 2007 23:39 (CEST)

Stopzetting van de stemming

Beste allemaal, Zojuist heb ik overleg gehad met Erik 1980, de schrijver/vertaler van het voorstel. Hij verwelkomt eventuele verbeteringen aan de huidige tekst van het voorstel. Echter, zolang de stemming loopt kan de tekst niet aangepast worden. Anders zouden de mensen, die nu al gestemd hebben, over een andere tekst stemmen, dan de mensen die straks nog gaan stemmen. Voordat het voorstel verbeterd kan worden, moet daarom de stemming worden stopgezet. Daarom wil ik vriendelijk vragen aan de coördinator, Looi de stemming stop te zetten. Ik ben er van overtuigd dat een aantal mensen met mij dan hun best zullen doen om de tekst te verbeteren! Josq 5 mei 2007 17:11 (CEST)

PS het kan een paar dagen duren voordat ik hiervoor tijd heb. Desalniettemin lijkt het me wenselijk de stemming zsm stop te zetten, zodat niet een heleboel mensen tevergeefs stemmen! Josq 5 mei 2007 17:20 (CEST)

Ik heb het overwogen om de stemming stop te zetten, maar ik zie daar geen noodzaak toe. Mochten zich 40 stemmers zich hebben uitgesproken en een meerderheid is er voor, dan gaat het sjabloon er van af. Als het voorstel wordt afgewezen, dan kan er een nieuw voorstel gemaakt worden. Je houdt een democratische stemming tegen, omdat jij het niet eens bent met het voorstel. Alleen door stemming krijgen we zekerheid of er draagvlak bij anderen is. Looi 5 mei 2007 20:37 (CEST)

Looi, je oppert als enige mogelijkheid bij het afwijzen van het voorstel dat er dan een nieuw voorstel gemaakt kan worden. Wil je alsjeblieft ook de mogelijkheid openhouden om geen nieuw voorstel in te dienen? Zoals hierboven meermalen aangegeven is 'geen origineel/oorspronkelijk onderzoek' een van de pijlers van Wikipedia. Als je nu gaat stemmen over een pagina die die pijler beschrijft, zou je elke keer als je een komma wilt wijzigen daar opnieuw over moeten stemmen. Naar mijn weten wordt over de meeste 'beleidsbeschrijvingen' niet gestemd, er wordt gewoon een pagina over geschreven en in de loop van de tijd wordt die fijngeslepen. Zie bijvoorbeeld Wikipedia:Voel je vrij en ga je gang, Wikipedia:Neutraal standpunt en Wikipedia:Toch een paar regels. Die pagina's beschrijven eveneens pijlers van Wikipedia, maar er is nooit over gestemd. Dat betekent niet dat ze minder kracht of waarde hebben. Fruggo 6 mei 2007 12:47 (CEST)

Gast, luister nou eens naar anderen. Waarom denk je dat die peiling hierboven er is? Mig de Jong 6 mei 2007 17:54 (CEST)

Ik zie geen reden, noch procedureel een mogelijkheid een stemming stop te zetten die al loopt; een peiling (zoals hierboven) is een peiling, niet meer dan dat. Maar ik zie wel een mogelijkheid zodat de stemming niet lukt en dat is dat het quorum niet gehaald wordt (oftewel: niet stemmen).

Ik wil het nog wel even herhalen: De schijn van consensus wordt opgehouden zolang men maar niet peilt of stemt; een schijnbare consensus blijkt er dan niet te zijn. Dus het stemmen an sich is een goed idee, omdat anders kennelijk de tekst volgens velen niet hún tekst is. Misschien moeten we de andere pijlers ook eens ter stemming brengen: kijken hoeveel consensus daar eigenlijk over is? Hoe dan ook: dit is een pijler (en is hoe dan ook geldig) en Geen origineel onderzoek is allang een mores op de Wikipedia: het is goed dit voor nieuwelingen en mensen met afwijkende ideeën gewoon vast te leggen. Londenp _{zeg't maar} 6 mei 2007 23:31 (CEST)

Als een aantal mensen vragen of je 5 dagen kan wachten, kun je best even wachten. Gewoon rücksichtlos doorgaan getuigt van weinig respect. Mig de Jong 6 mei 2007 23:52 (CEST)

De tussenstand van stemming (7 uitgebrachte stemmen) en peiling (12 uitgebrachte stemmen, 75% voor stopzetten) wijst wel een bepaalde richting uit. Bob.v.R 7 mei 2007 00:01 (CEST)

Laten we eerst een kijken hoeveel stemmen er zijn uitgebracht na de begindatum en die er eens aftrekken, dan blijft niet veel over. Nogmaals, gewoon niet stemmen, dan wordt het quorum niet gehaald en is de stemming ongeldig. Of dat een oplossing is dat betwijfel ik: er wordt dan niet ineens consensus bereikt, zoals hierboven geargumenteerd wordt!! Bovendien is de vraag of er dan aan de tekst geveild gaat worden. Ook de wachttijd voor de stemming heeft geen veranderingsvoorstellen gebracht: en dat moet dan wel gedaan worden. Commentaar zonder alternatieven is niet de juiste weg. Londenp _{zeg't maar} 7 mei 2007 08:17 (CEST)

Stemming wordt niet stopgezet? Dan bespaar ik me voorlopig de moeite van het stemmen, én de moeite van het verbeteren. En Looi, je begrijpt me nog steeds niet goed, ik ben het niet zozeer oneens met het voorstel, ik vind veel meer dat het erg slecht geformuleerd is. M.a.w. het voorstel was gewoon nog niet rijp voor een stemming, en de maker van het voorstel geeft dat impliciet toe. Josq 7 mei 2007 09:55 (CEST)

Beste mensen, ik snap best dat er bezwaren zijn en zoals ik heb aangegeven heb ik overwogen het te stoppen, maar inderdaad, zoals Londenp ook aangeeft, je gaat niet een aangekondigde stemming stopzetten. De tekst bestond al enige maanden en er werd niets in gewijzigd. Er stond alleen boven dat het een voorstel was. Vervolgens heb ik aangekondigd dat er over een week een stemming zou starten. Ik heb dat duidelijk aangekondigd. Het lijkt mij dan dus niet de juiste gang van zaken om een stemming stop te zetten.

De verkiezing gaat om de grote lijn. Het is niet de bedoeling dat er over iedere komma gestemd hoeft te worden. Dat kan allemaal via de overlegpagina aldaar gaan. Het gaat er gewoon om dat er van de een op de andere dag een enorme lap tekst geplaatst is die door 1 gebruiker (Erik1980) vertaald is. Vanwege het gewicht van deze pagina lijkt het me niet meer dan normaal dat er over gestemd wordt.

Een slechte formulering wil niet zeggen dat je het niet eens bent met de grondgedachte van dit artikel, de richting die het op gaat. Zolang die gedachte en geest in deze 'zuil' blijft, lijkt het me niet meer dan normaal dat de formulering gewoon kan worden aangepast, zoals dat kan bij ieder artikel. Zoals je aangeeft, zal dat wel moeten na de stemming. Je gaat inderdaad halverwege de vierkiezingsdag ook niet je kandidatenlijst veranderen. Looi 7 mei 2007 12:18 (CEST)

De peiling is al eerder van start gegaan. En wie gaat er dood van een week wachten? Mig de Jong 7 mei 2007 12:20 (CEST)

Looi, een van de problemen is m.i. juist dat nu niet duidelijk is aangegeven of de stemming nu gaat over de grote lijn (grondgedachte) of over de exacte tekst van het stuk (zie ook mijn opmerking onder een ander kopje). Bob.v.R 7 mei 2007 12:27 (CEST)

De vraag is dan hoe vaak je iets dan moet opschorten. De procedure is opgestart en ik wil deze graag afronden. Er zijn ook gebruikers (waaronder ik) die voor het voorstel hebben gestemd. Dat geeft aan dat er bestaansrecht voor zou kunnen zijn. Ik ga niet op zaken vooruit lopen en een democratisch proces dat ruim van tevoren was aangekondigd afbreken, omdat een meerderheid tegen het voorstel lijkt te zijn.

Een stemming kan zowel positief als negatief uitpakken. Als er niet genoeg stemmen zijn of het voorstel wordt afgekeurd, dan zal dat dus de conclusie van deze stemming zijn en staat het eenieder vrij om een nieuw voorstel te doen, zoals het eenieder ook vrij is te participeren in deze stemming.

Gezien de aard van wikipedia lijkt het me duidelijk dat het gaat om de geest van het artikel. Zo ver ik weet is dat ook aangegeven. Er moet gewoon een grondslag zijn, daarna zullen de normale wikipediaprocessen het artikel bijschaven. Het probleem is dat als je geen stemming houdt, dat het artikel tot in de eeuwigheid als een voorstel kan blijven doorgaan. Geschaafd zal er altijd aan worden. Looi 7 mei 2007 12:33 (CEST)

Beste Looi, ik heb er begrip voor dat je de stemming door laat gaan nu deze eenmaal loopt. Het is wel jammer dat je deze van start hebt laten gaan, maar daar kunnen we nu niets meer aan veranderen. Je begrijpt, ik hoop nu maar dat het huidige voorstel het niet haalt... Josq 7 mei 2007 12:45 (CEST)

;) Dat had ik al begrepen. Mij maakt het niet zoveel uit wat er gebeurt, als 1. het maar democratisch gaat 2. het uiteindelijk tot een goed artikel leidt. Looi 7 mei 2007 12:58 (CEST)

Wel of niet stemmen

Aangezien de stemming inmiddels is begonnen, kan niet meer worden gekozen voor wel of niet stemmen. Men kan echter beneden de stemming nog altijd aangeven, of men tegen de stemming is of niet.

Via De Kroeg heb ik een oproep gedaan of er wel of niet gestemd moet worden. Het gaat om een globale peiling, niet om een feitelijke stemming. Geef even kort aan of je vindt dat er wel of niet gestemd moet worden, anders gaat morgen de stemprocedure in werking.

Voor het stemmen:

1.  Voor Looi 2 mei 2007 13:33 (CEST) kleine moeite om de grondtekst democratisch vast te leggen, vooral omdat het lijkt alsof iedereen massaal vóór is. Looi 2 mei 2007 13:33 (CEST)
2.  Voor Je hebt de procedure aangekondigd, de mensen hebben de mogelijkheid gehad het ontwerp te bespreken en te wijzigen. Ze hebben er geen gebruik van gemaakt tot het puntje bij het paaltje komt, dat is dus hun eigen keuze en eigen schuld. Je hebt alles juist gedaan in de voorbereiding. Dus voort met de geit. Over een half jaar kan men dan wederom stemmen over verbeteringen (daar hebben ze dan een half jaar de tijd voor). Als een van de peilers onder het bestaansrecht voor deze Wikipedia, had dit deel van de grondwet er al lang moeten zijn. OK het is misschien niet optimaal, maar het is beter dan niks. Zie het als een goed ontwikkeld beginnetje. Londenp _{zeg't maar} 2 mei 2007 21:04 (CEST)
3.  Voor Erik'80 · 4 mei 2007 23:30 (CEST) Zie Londenp

ER KAN NIET MEER GESTEMD WORDEN MBT DEZE PEILING

Tegen het stemmen:

1.  Tegen, ik heb fundamentele bezwaren tegen de huidige tekst, dat moet eerst verbeterd worden. Zie Overleg Wikipedia:Geen origineel onderzoek#Te strict. Josq 2 mei 2007 14:16 (CEST)
2.  Tegen; mij ontgaat de noodzaak van stemmen, de huidige tekst is in mijn ogen broddelwerk en kan -indien die letterlijk zou worden toegepast- zeer verstrekkende gevolgen hebben. Ik voorzie een hoop ruzie! Momenteel houd-t/en (vele gebruikers van) wikipedia zich -waarschijnlijk onbedoeld- duidelijk niet aan de geschreven tekst. De regels zijn ook niet handhaafbaar. zie ook hier S.Kroeze 2 mei 2007 18:44 (CEST)
3.  Tegen, zie boven Fransvannes 2 mei 2007 19:20 (CEST)
4.  Tegen Flyingbird 2 may 2007 19:28 (CEST)
5. Brya 3 mei 2007 22:28 (CEST) Stemmen heeft geen meerwaarde
6.  Tegen Besednjak 5 mei 2007 00:37 (CEST)
7. Bob.v.R 5 mei 2007 10:47 (CEST) zie toelichting hierboven
8. Fruggo 5 mei 2007 12:37 (CEST)
9. Ik stem alleen tegen het stemmen omdat er ondanks deze peiling gewoon gestemd wordt. Wat een onzin zeg hee. Mig de Jong 6 mei 2007 17:53 (CEST)
10. — Zanaq (?) 7 mei 2007 19:39 (CEST) De voorsteltekst lijkt nog niet geheel af.
11. Erik Warmelink 9 mei 2007 00:32 (CEST) Ik ben voor en:Wikipedia:No original research, maar tegen het doordrukken van een stemming terwijl er nog discussie is over de vertaling.

ER KAN NIET MEER GESTEMD WORDEN MBT DEZE PEILING

Eindstand op 3 mei om 22:30 (begin van de stemming over het artikel)

2 gebruikers zijn voor een stemming
5 gebruikers zijn tegen een stemming
Omdat het slechts een peiling is, heb ik besloten dat er te weinig reacties zijn om een democratisch proces en een ruim van te voren aangekondigde stemming doorgang te laten vinden en op 17 mei de uitslag bekend te maken.

Indien je behoefte hebt je te uiten of er wel of niet gestemd zou moeten worden, kun je dat hieronder aangeven:

...

Ik ben voor en:Wikipedia:No original research, maar tegen het doordrukken van een stemming terwijl er nog discussie is over de vertaling. Een keuze of je van de kat of van de kater gebeten wordt, is volgens mij niet democratisch. Erik Warmelink 9 mei 2007 00:32 (CEST)

Beste Erik, er zijn momenteel 7 gebruikers die vóór deze tekst hebben gestemd (en 7 tegen). Het zou dus geen democratische beslissing zijn om een voorstelpagina die vanaf 24 januari nauwelijks bewerkt is en die in een aangekondigde stemming is gebracht plotseling weer uit deze stemming te halen. Er heeft een week gezeten tussen de aankondiging en aanvang van de stemming, dus er is genoeg tijd geweest. Als je de vertaling niet goed vindt, dan stem je tegen. Na 17 mei verander je dan een aantal zaken en breng je het opnieuw in stemming. Dat is zoals het volgens de richtlijnen zou moeten gaan. Looi 9 mei 2007 16:53 (CEST)

Een stemming is gelukkig niet nodig! Dat bevriest de tekst teveel, terwijl er altijd verbeteringen gedaan kunnen worden, zolang de kern die wordt gestipuleerd maar intact blijft. Flyingbird 9 may 2007 17:02 (CEST)

Het gaat inderdaad om de kern. Zoals ik al eerder aangaf, het gaat er om dat er nu slechts één persoon (de vertaler) achter de grondgedachte van de tekst staat. Theoretisch gezien was een stemming ook niet nodig, maar ik heb begrepen dat over alles gestemd kan worden. Om wikipedia als democratisch te blijven zien, leek het mij dus de moeite waard om te stemmen. De pagina wordt echter gewoon behandeld als ieder andere pagina en kan (na overleg) gewoon veranderd worden. Het is zeer zeker niet de bedoeling een rigide tekst vast te leggen. Looi 9 mei 2007 17:42 (CEST)

Omtrent de peiling

Die peiling kan wel degelijk doorgaan, want er was geen einddatum vastgesteld, en men kan gewoon aangeven, dat de stemming onterecht is, zelfs al loopt deze. Volgens mij vindt de grote meerderheid dat momenteel, echt niet enkel 5 personen, of je moet wel een erg gekleurd brilletje dragen ;-). Die peiling door laten gaan, geeft een beter beeld van hoeveel mensen er tegen de stemming zijn! Als nu opeens 40 mensen voor het voorstel stemmen, terwijl er 60 mensen tegen de stemming waren en dus ook niet tegen stemmen, wat dan? Daarbij zie ik nu ook al mensen voor stemmen, omdat ze niet de pijler onder wikipedia uit willen halen, maar daar wordt helemaal niet over gestemd! Over de pijler valt niet te stemmen. Flyingbird 7 may 2007 23:00 (CEST)

Flyingbird, de peiling was bedoeld voor mij (als stemcoördinator) om te kijken of ik de stemming zou intrekken. De peiling door laten lopen is zeer vreemd en het lijkt me logisch dat deze sloot op 3 maart 22.30 bij aanvang van de stemming. Peilen terwijl er niets meer mee gebeurd is zinloos. Wikipedia voorziet hier niet in. Het enige dat je zou kunnen doen van deze peiling een aparte stempagina maken (over alles mag namelijk gestemd worden en dat is vastgelegd). Ik zou zeggen, doe je best?! Looi 7 mei 2007 23:45 (CEST)

Met mijn 40/60-voorbeeld probeerde ik aan te geven, waarom deze peiling juist niet zinloos is. Ik zal zelf geen stemming opstarten, want we proberen het middel de stemming niet te laten devalueren door het voor allerlei oneigenlijke zaken te gebruiken! Het absurdste van het hele gebeuren is misschien nog wel, dat ik de indruk heb dat je het allemaal heel goed bedoelt. Flyingbird 8 may 2007 07:17 (CEST)

Looi, Het doel van de peiling dat je nu noemt komt niet (goed) naar voren bij de aankondiging van de peiling. Je formuleerde de peiling erg algemeen, "heeft men behoefte aan een stemming" is iets anders dan "wil ik de stemming doorzetten". Het argument dat de peiling sloot op het moment dat de stemming begon is wat raar, de stemming is al lang begonnen, waarom dan nu pas de peiling sluiten? Je spreekt jezelf tegen. Bovendien is een peiling van een dag wel heel kort, je kunt het mensen dan nauwelijks kwalijk nemen dat er "slechts" 7 personen gestemd hebben in die dag. Fruggo 8 mei 2007 21:22 (CEST)

De peiling was erg kort van tevoren aangekondigd, in tegenstelling tot de stemming. Daarom ben ik doorgegaan en heb de peiling 'genegeerd'. Dat ik de peiling zo laat sloot was omdat er mensen aan het door stemmen waren op die peiling, terwijl daar voor wikipediaanse begrippen geen waarde aan wordt gehecht. Daarom heb ik duidelijk gemaakt dat deze gesloten was. Ik was er van uitgegaan dat dit al door eenieder begrepen was op 3 mei. Kunnen we s.v.p. gewoon weer over de stemming gaan praten? Die peiling gaat werkelijk niets veranderen en op 17 mei komt gewoon de uitslag van deze stemming. Dat is democratie. De regering vraagt ook niet of we zin hebben in verkiezingen; ze zijn er gewoon en het staat je vrij om deel te nemen. Looi 8 mei 2007 23:27 (CEST)

Wikipedia is geen democratie (maar dat is weer een heel andere discussie). Overigens was ik bijzonder verbaasd (heb ik net ook op Gebruiker:Looi/Peiling aangegeven) dat volgens de voorstelpagina de bedoeling is dat er consensus bereikt wordt (stom dat me dat niet eerder opgevallen is). Waarom wordt er gestemd over de tekst als het de bedoeling is dat er consensus bereikt wordt? Die twee methodes zijn niet verenigbaar, zie ook Wikipedia:Consensus. Fruggo 11 mei 2007 17:35 (CEST)

Noch voor, noch tegen

1. Erik Warmelink 9 mei 2007 18:05 (CEST) Over policies stem je niet (als je daar niet achter staat, ga je maar een weblog schrijven).

Zielig hoor, moet je perse doen wat meneer Looi vindt hiero? Mig de Jong 9 mei 2007 18:14 (CEST)

Of je't nou wilt of niet, dit is een stemming, en die loopt volgens bepaalde procedures. Looi heeft op dit punt gewoon gelijk. Josq 9 mei 2007 18:16 (CEST)

Dat is mogelijk, maar als iemand een stemming zou starten of jij binnen een dag 30 liter melk of 30 liter water moet drinken, loopt die stemming dan ook volgens diezelfde procedures? En betekent de uitslag van die stemming dan ook dat jij jezelf dood moet drinken?

Een link naar die "bepaalde" procedures zou ik op prijs stellen. Erik Warmelink 9 mei 2007 18:28 (CEST)

Oftewel ex falso sequitur quodlibet. Maar goed, laten we het zo constructief mogelijk proberen af te handelen. Hopelijk wordt het quorum niet gehaald en er geen tweede stemming gehouden. Dan kunnen we vervolgens op grond van deze casus de procedure over het opstarten van een stemming verbeteren. Bijv. verplicht eerst een peiling van een week of een halve week vooraf houden om te zien of een stemming wel gewenst is, tenzij er bijv. heel duidelijk consensus over het houden van een stemming is, hoe dat ook gedefinieerd zou moeten worden. Looi houdt zich zo te zien aan de huidige nog te vage procedure. Die geeft heel veel vrijheid. Flyingbird 9 may 2007 18:35 (CEST)

@Erik Warmelink: Bepaalde procedures?

 Stemopties Het is mogelijk een stem voor of tegen te geven. Overige stemopties zijn niet mogelijk.

Staat er duidelijk, op de stempagina. En ik snap niet waarom je een opmaaktechnische wijziging van mij ongedaan maakt. Josq 9 mei 2007 18:44 (CEST)

Er is een overige optie mogelijk, je kunt bijvoorbeeld niet stemmen en daar koos ik (nu) voor. Je lijkt iets te willen quoten, maar het is mij onduidelijk waaruit je wilt quoten.

Ik gaf, volgens mij, voldoende duidelijk aan dat ik niet (meer) voor wou stemmen. Je wijziging was niet opmaaktechnisch. Je weet het misschien beter dan ik bij 99,99% van de artikelen (en dat is een goede reden om me te reverten), maar ik ben en blijf degene de ultieme expert over wat ik denk te vinden. Erik Warmelink 9 mei 2007 20:49 (CEST)

M'n wijziging was wel opmaaktechnisch, de wijziging daarvoor (door Looi) is waarschijnlijk datgene waar je ontevreden over bent. Ik heb alleen het inspringen van de tekst veranderd. Josq 9 mei 2007 23:11 (CEST)

Je wijziging was inderdaad opmaaktechnisch. Als ik eerder in de zandbak was gaan spelen, had ik niet zo dom gereageerd. Mijn excuses. Erik Warmelink 10 mei 2007 13:46 (CEST)

Excuses aanvaard ;) (zoals ik al op m'n overlegpagina zei) Josq 10 mei 2007 14:26 (CEST)

Wikipedia:Stemprocedure

Ter beantwoording van het bovenstaande, ik volg inderdaad Wikipedia:Stemprocedure. Als deze te vaag wordt bevonden door gebruikers, dan kan ik daar helaas niets aan doen. Ik houd me keurig aan hetgeen is voorgeschreven. Ik persoonlijk wil het hier verder even bij laten. Ik ga inhoudelijk niet meer reageren op een wellus-nietus. Op 17 mei kunnen we zien hoe de gebruikers zich hebben uitgesproken. Looi 9 mei 2007 22:04 (CEST)

Stemming stopzetten...

Ik zag ineens een stemming over een grote lap (veel te) gedetailleerde (vertaalde) tekst die één van de uitgangspunten van wikipdia beoogt te specificeren. Met een stemming leg je de tekst vast terwijl die niet/onvoldoende op de NL-situatie is toegespitst. Vrijwel iedereen onderschrijft de idee van 'Geen origineel onderzoek' lijkt me, maar niet de nu ter stemming staande tekst. Beter ten halve gekeerd enz. We lopen anders het risico om onszelf een half jaar vast te leggen aan een rammelende tekst. Volgens mij kunnen we de stemming beter staken. - B.E. Moeial 10 mei 2007 00:36 (CEST)

Ongeveer de helft van het aantal stemmen is vóór de tekst; er zijn dus niet alleen mensen tegen of tegen de stemming; 15 gebruikers hebben gestemd. Een lopende stemming wordt (logischerwijs) niet ingetrokken. Erg vreemd dat mensen dat verwachten. 17 Mei praten we verder. Looi 10 mei 2007 01:13 (CEST)

Het zou beslist niet de eerste keer zijn dat een stemming wordt afgebroken... Op deze manier duurt alles gewoon veel langer dan nodig is. Eerst een stembaar voorstel maken. Ik heb mijn stem alvast ingetrokken in de hoop dat het quorum niet gehaald wordt. Bedenk dat het afwijzen ertoe leidt dat we een half jaar hier niet meer over zullen stemmen... In mijn ogen maakt het voorstel heel weinig kans om boven de 55% uit te komen. 'Geen origineel onderzoek' wordt breed gedragen (ook door mij), maar niet met deze tekst. - B.E. Moeial 10 mei 2007 19:53 (CEST)

Er hebben inderdaad al meer mensen aangegeven niet te stemmen om te zorgen dat het quorum niet gehaald wordt. Looi, trek alsjeblieft uit de stemverhouding niet de conclusie dat de ongeveer de helft van de mensen voor de tekst is. Fruggo 11 mei 2007 17:30 (CEST)

Die conclusie trek ik ook zeer zeker niet! Ik zie alleen dat er ook gebruikers vóór stemmen en hoe weinig dat er ook zouden zijn, het geeft de doorgang van de stemming bestaansrecht. Looi 13 mei 2007 19:34 (CEST)

Niet echt, als je over de platheid van de aarde stemt, zullen er ook mensen gaan stemmen hoor! Stem over een willekeurig onderwerp, en mensen zullen stemmen. Flyingbird 13 may 2007 19:38 (CEST)

Stemming over de pijlers

Stem mee in de peiling over de artikelen over de pijlers in het algemeen. Klik hier. Looi 10 mei 2007 20:07 (CEST)

Verplaatste stemmen en discussie

Erik Warmelink

1. Erik Warmelink 8 mei 2007 21:58 (CEST) Maar ik ben tegen de stemming op zich. Als we en:Wikipedia:No original research afwijzen, zijn we volgens mij geen wikipedia meer. Waarom werkt [[en:Wikipedia:No original research]] hier niet?

   Je moet een dubbele punt voor 'en' zetten. Dus zo: [[:en:Wikipedia:No original research]]. Dan krijg je dit: en:Wikipedia:No original research Josq 8 mei 2007 23:21 (CEST)

Commentaar bij stem Torero

1.  Tegen - het selecteren van bronnen, het uitpluizen van teksten, het maken of zoeken van foto's, hoort allemaal bij (literatuur)onderzoek. Maar goed dat we dat doen en niet domweg dingen overnemen. Wat "origineel onderzoek" moet voorstellen, geen idee, maar als we onderzoek zouden laten varen, kunnen we net zo goed alleen robotjes aan het werk houden. Torero 7 mei 2007 19:28 (CEST)

   Maar dat is geen origineel onderzoek, dat is de verwerking van reeds verricht onderzoek, en valt niet onder deze richtlijn. Aecis ^Brievenbus 7 mei 2007 19:41 (CEST)

   Torero, wat jij aanhaalt staat zelfs expliciet vermeld in het artikel... Natuurlijk is dat geen origineel onderzoek; het is juist één van de fundamenten van een encyclopedie om bron-onderzoek te doen! Erik'80 · 7 mei 2007 19:47 (CEST)

   In feite is het beschrijven van eigen waarnemingen en ervaringen ook een soort "origineel onderzoek". De terminologie "origineel onderzoek" vind ik heel vreemd. Torero 7 mei 2007 19:51 (CEST)

   O ja? Wat dacht u van deze tekst: "Soms wordt als volgt geredeneerd: als A door een betrouwbare bron is gepubliceerd en ook B, dan kunnen dus A en B worden samengevoegd om mening C te onderbouwen. Dit zou echter juist een voorbeeld zijn van een nieuwe synthese van gepubliceerd materiaal met als doel het naar voren brengen van een bepaalde mening. Daarom kan het worden aangemerkt als origineel onderzoek." Maw: volgens bron A had Nederland in 1900 6 miljoen inwoners, volgens bron B had Nederland in 1950 11 miljoen inwoners. Maar ik mag niet concluderen dat de bevolking van Nederland tussen 1900 en 1950 is gegroeid, tenzij ik een bron C kan vinden die dat ook beweert! met vriendelijke groet, S.Kroeze 7 mei 2007 20:03 (CEST)

   Dat bedoelde ik niet. Wat doe je met kennis die je "gewoon" hebt? Ik heb twaalf druiven geschreven met een deel eigen ervaringen. Zijn die dan onwaar? Is dat dan origineel onderzoek? Zo ja, waarom zou dat niet mogen? Zijn mijn ervaringen minder waar dan een geschreven bron door Pietje Puk op die en die website? Ik dacht het niet. Ik ben geoloog en in dat vakgebied zijn dingen verre van zwart-wit. Als ik een foto upload met een gesteente in ontsluiting dan weet ik vaak wat het is, en dat hoeft niet overeen te komen met sommige theorieën (vaak zijn er meer m.b.t. een ontsluiting). Ik vermeld mijn kennis en mijn interpretatie daarvan. Is dat origineel onderzoek? Ja, wellicht, maar dat is zeker niet minder dan een of andere Jan Doedel die een stukje op het internet plempt waar iemand uit citeert en denkt; hee, dat is een goeie bron... Het ligt allemaal niet zo zwart wit en daarom wil ik "origineel onderzoek" (wat een woord) niet bij voorbaat uitsluiten. Torero 7 mei 2007 21:18 (CEST)

   Geachte Torero, Het oja was niet tot u gericht. Ik heb zelfs als eerste tegen de huidige tekst gestemd! Volgens de huidige tekst mag mijn zuster haar dissertatie niet op wikipedia samenvatten, afgezien van de vraag of zij daar behoefte toe voelt. Maar haar zoontje van zeven mag wel aan wikipedia bijdragen en haar dissertatie als secundaire bron opvoeren! Kan het doller? met vriendelijke groet, S.Kroeze 7 mei 2007 21:41 (CEST)

   Ik vond het al zo vreemd jouw reactie op mij te zien, als medetegenstander. Maar je sprong 1 keer meer in, da's gebruikelijk bij reacties. Ik ben het helemaal met je eens, je hyperbool is treffend gevonden! Groet, Torero 7 mei 2007 21:46 (CEST)

   Heren, de dicussie die jullie hier nu voeren is zinloos. De peiling gaat over de tekst, niet over het principe; dit principe is al vanaf het ontstaan van Wikipedia een feit en wordt ook al gehanteerd. Bevalt je dit niet, dan werk je mee aan de verkeerde encyclopedie. Stemming betreft enkel de letterlijke tekst, niet de strekking ervan. Erik'80 · 7 mei 2007 22:25 (CEST)

   En mocht het nodig zijn, nadat de tekst is vastgesteld, kun je gewoon op zijn wikipediaans kleine wijzigingen via de overlegpagina invoeren.

   Een dubieuze website van een of andere Jan Doedel die-zo-nodig-een-mening-moet-hebben citeren gaat tegen Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen in. Aecis ^Brievenbus 8 mei 2007 00:22 (CEST)

Commentaar bij stem Aecis

1. Aecis ^Brievenbus 7 mei 2007 19:24 (CEST) Is dit überhaupt een discussiepunt? Natuurlijk is origineel onderzoek niet toegestaan op Wikipedia. We zijn een tertiaire bron, wij verzamelen de kennis uit wetenschappelijke en andere relevante bronnen. Wij doen zelf geen onderzoek, dat is onze plaats niet.

   Het verzamelen, selecteren en interpreteren van relevante, vaak niet wetenschappelijke bronnen is ook onderzoek. Otto 16 mei 2007 10:10 (CEST)

   (Nee, Otto, interpreteren van informatie is geen taak van de encyclopedist. Hoogstens wégen van informatie, maar dat is iets geheel anders. Een lemma moet kleurloos zijn en "pure" informatie bevatten) Heinwvm 16 mei 2007 14:01 (CEST)

   Het is gebruikelijk en geaccepteerd om artikelen uit de Engelse wikipedia te vertalen (zoals dit voorstel zelf). Bij het gebruiken van een bron in een vreemde taal ontkom je er vaak niet aan om die bron te interpreteren.Otto 17 mei 2007 11:59 (CEST)

   De tekst staat op dit moment zelfs het wegen van informatie niet toe, vandaar dat veel mensen tegen stemmen. BoH 16 mei 2007 14:04 (CEST)

@Aecis: Het principe op zich (geen oorspronkelijk/origineel onderzoek) is niet het onderwerp van de stemming, maar de tekst die dat principe uitlegt. Fruggo 16 mei 2007 14:32 (CEST)

Ik zie steeds meer mensen een voorstem doen omdat ze denken dat ze daarmee voor het principe stemmen. Argh. Het principe is van hogerhand opgelegd, daarover kan gewoon niet gestemd worden. Flyingbird 16 may 2007 19:53 (CEST)

Flyingbird: welke hogerhand? Heb je ergens een linkje voor me, want ik zou erg graag willen lezen wat dan de "basis" inhoud zou moeten zijn. Ik kan me niet voorstellen dat Jimbo-himself de engelse versie (waar deze van vertaald is) geschreven heeft, maar een link naar een dergelijke uitspraak is denk ik uiterst welkom! Ciell 17 mei 2007 11:14 (CEST)

Hogerhand is bij mijn weten in dit geval: Jimbo Wales. Bij diverse gelegenheden heeft hij zich over het onderwerp uitgelaten, onder meer hier: https://lists.wikimedia.org/pipermail/wikien-l/2004-December/017557.html Wij kunnen ook bijv. niet door middel van een stemming bepalen, dat wikipedia enkel content van betawetenschappen mag bevatten, of dat enkel mensen met een WO-graad mogen meedoen en dat soort dingen. Er zijn best wel veel dingen, die vastliggen omdat ze gestipuleerd zijn. Flyingbird 17 may 2007 12:53 (CEST)

Dilemma

Ik zie de voorgestelde (veel te) gedetailleerde tekst als regelgeving niet zitten. Ik had mijn tegenstem aanvankelijk teruggetrokken om te proberen te voorkomen dat we onszelf verhinderen bruikbare regels op te zetten; na een stemming leggen we onszelf op om een half jaar van het onderwerp af te blijven. Bij niet halen van het quorum is er niets aan de hand. Moet ik nu alsnog tegenstemmen? - B.E. Moeial 17 mei 2007 00:26 (CEST)

Moeilijke, nog 1 stem en het quorom is gehaald... Je zult denk ik deze stemming in de gaten moeten houden (hij sluit om 22.30) en bij nog een stem pas je tegenstem plaatsen... Ciell 17 mei 2007 09:34 (CEST)

ik hoop eigenlijk dat er nog een paar (voor)stemmers hun stem wijzigen of intrekken. Dit was een ondoordachte en overhaaste stemming die teveel consequenties met zich meebrengt. Niet halen van het quorum lijkt me de sjiekste optie, onder de 55% blijven de op 1 na sjiekste. - B.E. Moeial 17 mei 2007 11:09 (CEST)

Ik heb inderdaad vanochtend mij stem gewijzigd, maar dan omdat ik vind dat het draagvlak voor de tekst groter moet zijn dan 55%. Van mij mag dit percentage omhoog bij dit soort stemmingen. Ciell 17 mei 2007 11:12 (CEST)

En daar ben ik het helemaal mee eens. - B.E. Moeial 17 mei 2007 11:27 (CEST)

Geachte collegae, Deze stemming had ook beter niet kunnen plaatsvinden. Een peiling wees uit dat er vooral tegenstanders van deze stemming zijn. Een nieuwe peiling bevestigt dit beeld alleen maar. Gebruiker:Looi beweert momenteel dat er op de peiling niet massaal werd gereageerd. Hij vermeldt niet dat deze peiling slechts zeer kort voor de stemming gestart is en dat er allerlei strategieën zijn toegepast om mensen te ontmoedigen aan de peiling deel te nemen. ("De stemming is inmiddels al begonnen", een bericht op mijn overlegpagina met intimiderende tekst etc.). Deze hele gang van zaken ondermijnt mijn vertrouwen in Loois bereidheid tot samenwerking. Ciell wil ik bij dezen hartelijk danken! Hoera! met vriendelijke groet, S.Kroeze 17 mei 2007 11:37 (CEST)

Hoewel het je al enige malen is verteld, hierbij nog een keer voor de zekerheid: een eenmaal begonnen stemming kan niet zomaar worden stopgezet, zelfs niet als jij de stemming liever niet gehouden ziet worden.

Terzijde: ik zie dat enkele mensen stemmen tegen het GOO-beginsel en niet zozeer tegen de tekst van dit artikel. Tegen die mensen zou ik ten overvloede nog eens willen zeggen, dat dit principe niet ter discussie staat! Dat is namelijk altijd al een peiler van Wikipedia geweest. Het gaat enkel om de vraag of we het principe willen ondersteunen door middel van het vastleggen van deze bewuste tekst (stem dan voor), of dat we deze tekst nog (fors?) willen bijschaven. Als ik mag oordelen aan de hand van het aantal tegenstemmers, mag ik hopen dat we inmiddels genoeg vrijwilligers hebben om de tekst straks daadwerkelijk te verbeteren... Erik'80 · 17 mei 2007 17:07 (CEST)

Geachte Erik1980, Hartelijk dank voor uw uitleg! Ik weet niet of u er blij mee bent, maar ik voel mij zeker verplicht om mee te helpen aan een betere tekst. Ik heb zelfs al een voorstel tot titelwijziging gedaan, zodat het begrip opeens in begrijpelijk Nederlands verwoord is. Helaas is daar tot nu toe niet op gereageerd. Wellicht is het u opgevallen dat blijkens Loois nieuwste peiling weinig enthousiasme bestaat voor een nieuwe vergelijkbare stemming. met vriendelijke groet, S.Kroeze 17 mei 2007 17:17 (CEST)

Beste S.Kroeze, ik had het al gezien, mar ben er alleen nog niet uit wat dan wél de meest gelukkige term is. Nieuw eigen onderzoek is mogelijk een reële optie. Ikzelf plaatste op deze (door mij op deze Wikipedia geplaatste) vertaling/interpretatie het sjabloon "voorstel" in de hoop dat anderen er eens hun licht op zouden laten schijnen, zodat tot een acceptabel én geaccepteerd eindresultaat gekomen zou kunnen worden. Zoals te zien in de bewerkingsgeschiedenis, had dit bijzonder weinig resultaat. Wellicht jammer dat er een zo omslachtige oorzaak als een stemming voor nodig is, maar ik hoop van harte dat we met enkele gebruikers in goed overleg tot een mooie nieuwe WP:GNEO (?) kunnen komen. Ik verheug me op de aanstaande samenwerking!

Overigens zou ik er wél voorstander van zijn om een kort, helder lijstje van onze principes op te stellen en vast te leggen; de uitgebreidere teksten als deze kunnen dan als uitleg dienen zonder dat daarover verder dient te worden gestemd. Dat is echter van later zorg; laten we na 22.30 uur eerst deze tekst eens onder handen nemen. Vriendelijke groeten, Erik'80 · 17 mei 2007 17:32 (CEST)

citaat van Jimbo Wales

Geachte collegae, Een cadeautje (met dank aan Flyingbird):

> If we are going to have a blanket ban on 'original research' we ought

> to be more precise as to what it actually means, perhaps re-wording

> the phrase. Any ideas?

I think the phrase is just fine, but I do agree with you that we need to explore more carefully what it means. In many cases, the distinction between original research and synthesis of published work will require thoughtful editorial judgment.

--Jimbo

bron: [1]

met vriendelijke groet, S.Kroeze 17 mei 2007 17:45 (CEST)
PS: De hele e-mail is trouwens zeer lezenswaardig. Zoals Wales het verwoordt heb ik er ook geen enkel probleem mee.

Dank voor dit cadeautje! Zoiets kunnen we in het verbeterproces vast goed gebruiken. MvGr, Erik'80 · 17 mei 2007 17:47 (CEST)

Read my lips

De tekst wordt over enkele uren niet vastgesteld, omdat er geen 40 stemmen zijn gehaald. Komend half jaar zal er dus nogmaals over gestemd mogen worden. Read my lips, het wordt weer een heen-en-weer geslinger en uiteindelijk komt er nog geen tekst. Geen origineel onderzoek zal een leeg begrip blijven waar eenieder een eigen invulling aan kan gaan geven, wat wederom voor problemen zal gaan zorgen.

Op Gebruiker:Looi/Peiling heb ik gepeild of we de aldaar genoemde pijlers eens moeten bekijken. Zes gebruikers stemmen tegen; hier stemmen 22 gebruikers tegen. Eerlijk gezegd vind ik dat de tegenstemmers eens een duidelijke oplossing moeten geven; tegen stemmen is 1, een goede oplossing is 2. Op Gebruiker:Looi/Peiling#Alternatief wordt een alternatief geboden. Komop tegenstemmers, wees dan nu ook zo solidair om dit alles op je te nemen en te zorgen dat het geregeld wordt. Door alle tegenstemmen blijft wikipedia reglementair een grote chaos. Looi 17 mei 2007 20:45 (CEST)

Looi, ik vind het erg jammer dat je zo negatief reageert. Je hebt de afgelopen dagen erg je best gedaan om de gemeenschap te overtuigen van je gelijk. Op meerdere momenten zijn goede suggesties gedaan voor alternatieven, waarbij je duidelijk hebt laten merken daar niet voor open te staan. Jij bent van mening dat Wikipedia reglementair een grote chaos is. Dat mag je vinden, maar heb er alsjeblieft wat meer begrip voor dat niet iedereen het eens is met dat standpunt en/of met de door jou gekozen oplossing. Fruggo 17 mei 2007 21:08 (CEST)

Me dunkt! Helemaal eens met Fruggo. Als ik Looi zo lees heeft hij helemaal niets meegekregen van de zeer zinnige opmerkingen van onder andere S.Kroeze. BoH 17 mei 2007 21:22 (CEST)

Humz, dus jij bent van mening dat het reglementair NIET een grote chaos is? Dan schort er iets aan je observatievermogen. Ik mag hopen dat je ooit ergens hebt gewerkt of wat-dan-ook waar bepaalde regels golden. Ik heb nog nooit zo'n grote chaos aangetroffen als bij Wikipedia. De helft is niet terug te vinden, is niet uitgewerkt, is nooit iets over aan anderen gevraagd. Ik ben niet verbaasd als dadelijk blijkt dat bepaalde regels elkaar tegenspreken. Laat ik de vraag dan stellen: wat vind jij goed aan de huidige regelgeving van wikipedia? Geef kort en bondig weer. Looi 17 mei 2007 21:42 (CEST)

Als rasoptimist wil ik hier toch ook op een positieve manier tegenaan kijken! Deze stemming heeft heel wat duidelijk gemaakt over de gebrekkige stemprocedure - die moeten wij verbeteren, het mag wel wat minder voel-je-vrij-ga-je-gang-zet-een-peiling-op-en-negeer-de-resultaten-ervan-want-ze-zijn-toch-niet-bindend zweverig bijvoorbeeld. Ik heb daartoe al een poging gewaagd, maar CE heeft mijn edit gerevert. Verder kunnen wij voorkomen, dat een quorum strategisch misbruikt wordt, zie de voorstellen in de kroeg. Verder heeft Looi de aandacht gevestigd op de pijlers van wikipedia, wat zeer zeker nuttig is. Het voorstel van Londenp is er een resultaat van, en ik hoop dat dit het zal halen. De manier waarop verdient geen schoonheidsprijs, eerder een aluminium ezel, niet beledigend bedoeld, maar al met al kunnen wij er toch ons voordeel uit halen. Al is het maar, door te zorgen dat zo'n chaotische stemming niet nogmaals kan voorkomen en de pijlers beknopter en toch helder vastgelegd worden. Dat Looi de aandacht erop vestigt, is heel terecht. Flyingbird 17 may 2007 21:52 (CEST)

Wees blij dat er een herkansing in zit. De kans op afwijzing was levensgroot... - B.E. Moeial 17 mei 2007 21:56 (CEST)

Kijk, het is geen probleem als het wordt afgewezen, maar ik wil niet dat dit zeer uitgebreide overleg en eveneens op andere plaatsen nu dadelijk weer langzaam vergeten wordt... Dat is namelijk hoe Wikipedia werkt. Ik heb de tijd niet om een goed voorstel te doen en het enige dat er nu gebeurt is dat men zegt: er moet IETS gebeuren (als men al niet gewoon alles tegenwerkt zonder motivatie). Inderdaad, maar wat en wie gaat daar mee aan de slag? Dat is wat ik probeer duidelijk te maken. Inderdaad Flyingbird, je hebt gesnapt wat ik probeer aan te kaarten (denk ik). Looi 17 mei 2007 22:03 (CEST)

We onderschrijven het idee van GOO bijna allemaal in woord, het gaat alleen om de invulling en ook hoe het in de praktijk vormgegeven gaat worden. Op het moment dat we met veel moeite een richtlijn afgesproken hebben moeten we die toch tenminste naar de geest naleven. Ik erger me nog steeds aan het feit dat dit soort artikelen die niet aan de richtlijnen voldoen gewoon blijven staan, en de nominator het verwijt van onzinnominatie voor de kiezen krijgt.

Laten we dus eerst de praktijk bestuderen, en tot de conclusie komen dat er geen meerderheid bestaat voor het verwijderen van Portugeestalige Wikipedia, Spaanstalige Wikipedia, Nederlandstalige Wikipedia, terwijl de inhoud duidelijk op origineel onderzoek is gebaseerd - tw. informatie die alleen op wikipedia, wikipediagerelateerde projecten, en de mirrors aanwezig is. Stel dat de richtlijn aangenomen zou worden, hoe gaan we er dan mee om?

Volgens mij moet de geest dus eerst gaan leven, en moeten we bepalen wat we precies met die richtlijn willen. Wat willen we binnenhalen, wat willen we buitensluiten? — Zanaq (?) 17 mei 2007 22:41 (CEST)

Looi, je haalt nu een aantal dingen door elkaar. De volgens jou grote chaos op Wikipedia en de tekst van GOO. Laten we het hier beperken tot wat de tekst van GOO moet worden, anders wordt het een chaos. En ja, ik heb werk. Met vriendelijke groet, BoH 17 mei 2007 22:47 (CEST)