Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Arabisch

Arabisch

Het volgende overleg is verplaatst van: Overleg_Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids

oe of u

Ik stel voor om geen 'oe' te gebruiken, waar 'u' gebruikt kan worden. Dit om verchillende reden, namelijk internationaal gezien klopt het beter, voornamelijk bij eigennamen e.d. en qua fonetische klank lijken beide op de Arabische klank. (Looi 17 mrt 2006 16:26 (CET))

Deze gids geeft bij de algemene richtlijnen het volgende aan: "Vanwege de laagdrempeligheid van Wikipedia, verdient de eerste optie de voorkeur..." De eerste optie is: "Het zodanig translitereren, dat de intuïtieve uitspraak van een willekeurige Nederlander zo dicht mogelijk de correcte uitspraak benadert"

De u en de oe zijn in het Nederlands totaal verschillende klanken. Alleen de oe is qua klank een juiste weergave van de Arabische waw wanneer die als klinker gebruikt wordt. Turkse moslims hebben de neiging om inderdaad Muhammad (met de Nederlandse u) te zeggen, maar dit is niet juist. Ik opteer dus voor oe. (Zie voor de voorgeschiedenis van deze discussie mijn overlegpagina) Abubakker 17 mrt 2006 19:35 (CET)

Voor mij is het momenteel ongeveer fifty-fifty, wat 'oe' of 'u' betreft. Bij de wetenschappelijke translitteratie wordt -ook in Nederland-, die 'u' gebruikt. Verder worden plaatsnamen zoals als 'Sudan' en 'Istanbul' ook vaak met een 'u' geschreven. Maar het argument dat de 'oe' voor een intuitieve correcte uitspraak meer voor de hand ligt, vind ik ook heel zwaar wegen! Op zich zou ik het ook wel mooi vinden, als we de wetenschappelijke translitteratie volledig zouden volgen. Kortom, op dit moment hebben jullie aan mij weinig, want ik kan mij in beide keuzes wel vinden. Flyingbird 17 mar 2006 19:51 (CET)

De wetenschappeijke methode is voor leken vrij moeilijk te begrijpen en met veel computers niet te maken (de punten onder de tekens). Bovendien moet je Arabisch kennen om het correct te kunnen schrijven. Ik ben benieuwd hoeveel wikipedianen het Arabisch beheersen. Abubakker 17 mrt 2006 20:48 (CET)

Eigenlijk ben ik het eens met Flyingbird en kan ook ik niet echt een keuze maken. maar ik neig wel naar de "u". Martijn [бəгЬıĉąяå] 17 mrt 2006 21:06 (CET)

Wat is het doel van transliteratie ? Is het doel om een leidraad te geven hoe iets moet worden uitgesproken of is het doel om een reeks karakters te hebben die een concept aanduiden?? GerardM 18 mrt 2006 11:18 (CET)

Dit is een erg moeilijke zaak. Je hebt natuurlijk niet alleen de oe/u kwestie maar ook a/aa (imam/imaam, islam/islaam), dj/j, dz/z, sh/sj, aw/au, kh/c (calief). Sommige woorden zijn al ingeburgerd, zoals Istanbul, Sudan (plaatsnamen), Koran, soenniet, soera, Mohammed. Andere niet, zoals Zabur. En er zijn ook klanken die als zodanig niet in de Nederlandse taal voorkomen. Wat ik op internet wel eens zie, is dat ze het groene boekje als standaard gebruiken voor woorden die vaak gebruikt worden en de rest een één of ander vereenvoudigd transliteratiesysteem.
Ik denk dat de discussie breder getrokken zou moeten worden en het hele systeem met een groot aantal voorbeelden van woorden opgetuigd zou moeten worden, door iemand die er meer verstand van heeft (op een nieuwe Overlegpagina). Ik zou me kunnen voorstellen dat een bestaand tranliteratiesysteem wordt geadopteerd, bv. die gebruikt is bij de vertaling van de Koran. Ik kan me voorstellen dat in een inleiding van een Nederlandse vertaling van de Koran de keuze voor een bepaald systeem is gemaakt en die zou (grotendeels) overgenomen kunnen worden. Maar over transliteratie van het Arabisch heb ik zelf weinig verstand.
Blubberbrein 18 mrt 2006 11:52 (CET)

Ik sluit me bij bovenstaande personen aan, al heb ik een lichte voorkeur voor de oe-klank. Bij bv. Saoedi-Arabië/Saudi-Arabië is het zo dat door de taalunie aangeeft dat in Nederland vooral de 'u' wordt gebruikt, terwijl in Vlaanderen de 'oe' meer wordt gebruikt... [1] Ik wil niemand wat opdringen. Persoonlijk heb ik een voorkeur voor de 'oe'. Groet,Bontenbal 18 mrt 2006 13:08 (CET)

Moeilijke kwestie inderdaad. Het gaat niet alleen om een identificerende reeks karakters, het gaat om een identificerende reeks karakters die ook uitgesproken wordt. Maar dat is weer iets anders dan een precieze omschrijving van de uitspraak; je moet dus niet te gedetailleerd worden in dezen. Mijn voorkeur gaat toch uit naar "oe" omdat dat voor Nederlandstaligen ondubbelzinnig de juiste uitspraak aangeeft. Bij een "u" twijfel ik altijd: bedoelt degene die dit opschreef een "oe"- of een "u"-uitspraak? Juist omdat bij het lezen veel mensen (ik in elk geval) intern de klanken vormen, vind ik dit wel van belang, anders zit je steeds met een volstrekt verkeerde klank in je hoofd. Zo ben ik bijvoorbeeld voorstander van de Trouw-spelling van de naam "Al-Kaïda". Als je die tegenover een Arabier gebruikt, vermoed ik dat die ook sneller begrijpt waarover je het hebt. Anderzijds, een Nederlander zegt "Ko-raan", niet "Qoer-aan" (de klank die in Arabische transliteratie door Q wordt weergegeven ligt naar ik begrepen heb iets dieper in de keel, maar bijna geen enkele Nederlandse spreker maakt dat onderscheid), en de spelling "Koran" is ingeburgerd. – gpvos (overleg) 19 mrt 2006 19:56 (CET)

Het onderscheid tussen de qaf en de kaf is weer heel iets anders, dat graag blijven aanhouden, m.i. heeft geen enkele Nederlandstalige de neiging de q verkeerd uit te spreken, en in het Arabisch zijn het totaal verschillende letters en klanken, dus als we het onderscheid toch kunnen maken, liever maar wel doen. De qaf is een diepe keelklank. Wel volgen we het Groene Boekje als daar de qaf als 'k' wordt weergegeven, zoals in het woord koran. Flyingbird 19 mar 2006 20:12 (CET)

Precies hetzelfde probleem hebben we met het Hebreeuws ook. Tevens de letter Vav ( ו ) wanneer die als klinker voor de U/OE wordt gebruikt (kan ook een O zijn, of gewoon een V). Voorbeelden zijn 'Jom Kippoer' vs. 'Jom Kippur', 'Kashroet' vs. 'Kashrut', en 'Mezoeza' vs. 'Mezuza'. Ik ben duidelijk voorstander van de U. Nagenoeg de hele wereld gebruikt de U, alleen wij Hollanders -- en deels ook de Duitsers -- moeten het weer zo nodig anders doen. Daar zie ik het nut niet zo goed van in. Als 95% van de wereld een U gebruikt, moeten wij dat ook doen. Het leest makkelijker en sneller. Dit geldt voor zowel Hebreeuws als Arabisch. --Daniel575 19 mrt 2006 20:42 (CET)

Ik merk het al, dit is een kwestie die niet opgelost gaat worden. Laten we dan maar onze eigen voorkeuren volgen en wachten tot de volgende nieuwe enthousiasteling die deze kwestie aan de orde stelt. De volgende link is ook nog handig (aangereikt door Hardscarf op zijn/haar overlegpagina: VRT-regels. Nog een opmerking voor degenen die 'de' koranvertaling willen volgen: die vertaling bestaat niet. Er zijn in het Nederlands minstens vier vertalingen voorhanden die volgens mij (maar ik heb ze niet allemaal) ieder hun eigen systeem hanteren. Daar komen we dus ook niet verder mee. Ik zal thuis nakijken naar Kramers, Siregar en Rietberg, als anderen kijken naar Leemhuis, de oude Ahmadiyyavertaling en eventueel andere vertalingen zouden we ook nog voor de grootste gemene deler kunnen opteren. Aansluiten bij de oe van het Groene Boekje voor woorden die geen plaatsnamen zijn is ook nog een optie. Abubakker 20 mrt 2006 15:18 (CET)

Kramers gebruikt u (plus de (vereenvoudigde) wetenschappelijke methode met punten onder sommige letters, inclusief k met punt voor de qof, waar gebruik van de q m.i. logischer is, en strepen boven lange klinkers).

Rietberg en Siregar gebruiken oe, geen punten en q. Rietberg bovendien strepen boven lange klinkers en onder dubbele klinkers waar verwarring zou kunnen ontstaan (dhdh).

Leemhuis:

Ahmadiyyah oud:

Abubakker 21 mrt 2006 14:15 (CET)

Het volgende overleg is verplaatst van Wikipedia:Taalcafé

Haroen al/ar-Rashid

Beste mensen, vandaag heb ik een titelwijziging doorgevoerd waarbij ik een correcte transcriptie vanuit het Arabisch heb toegepast. Deze titelwijziging is niet met open armen ontvangen. Zie Overleg gebruiker:Michaelovic#WP:BTNI. Graag zie ik hier in het TC jullie mening tegemoet. Met vriendelijke groet, Michaelovic 9 nov 2010 23:02 (CET)

Ik heb bijzonder weinig verstand van Arabisch, maar wil desalniettemin wijzen op Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids#Arabisch en met name de zinsnede Auteurs- en andere persoonsnamen schrijven we zoals in (1) Nederlandstalige of (2) Engels- Frans- of Duitstalige (serieuze) publicaties waarvan gebruik wordt gemaakt. (B.v. Anwar al-Sadat, hoewel de fonetische weergave zou zijn as-Sadat). Gebaseerd op het aangehaalde voorbeeld dat mij analoog lijkt, en aangezien zowel S. Kroeze als Gasthuis aangeven dat in Nederlandstalige handboeken en publicaties vaker "al-Rashid" wordt gebruikt, lijkt mij (niet gehinderd door inhoudelijke kennis van het Arabisch, maar dat is hier ook niet zo heel relevant) de keuze voor "al-Rashid" gerechtvaardigd. Niels^? 10 nov 2010 00:19 (CET)

Niels, bedankt voor de uitleg. Gasthuis heeft ook een goed punt naar voren gebracht door te verwijzen naar de Nederlandse boeken waarbij de spelling Haroen al-Rasjid gebruikt wordt. Nu wil ik niet als een koppig persoon overkomen, maar toch heb ik twijfels. Onder oude Nederlandse uitgaves kom ik namelijk ook de spelling Haroen ar-Rashid tegen. Google Books laat o.a. deze volgende boeken zien die de ar-methode hanteren: Grote Winkler Prins: Encyclopedie in twintig delen: Volume 12 uit 1966, De Aarde en haar volken: Volume 23 uit 1916, De beoefening der Oostersche talen in Nederland en zijne overzeesche bezittingen uit 1875. Dit lijken mij toch wel serieuze uitgaven. Dit geeft tevens aan dat de ar-spelling ook in 1875 gebruikt werd. Wat ook opvalt is dat de volledige naam bij Aboe Bakr als Aboe Bakr as-Siddiq wordt gespeld, i.p.v. bijv. Al-Siddiq. Maar nu is de vraag: Welke spelling krijgt voorrang? Michaelovic 10 nov 2010 01:53 (CET)

Er zijn theoretisch vele mogelijkheden: Haroen al-Rashid, Haroen al-Rasjid, Haroen ar-Rashid, Haroen ar-Rasjid, Harun al-Rashid, Harun al-Rasjid, Harun ar-Rashid, Harun ar-Rasjid, en die hele rij zonder koppelteken en/of met een hoofdletter voor Al en Ar. Dat maakt 32, geloof ik, en de meeste daarvan zul je in de praktijk ook tegenkomen. Helaas hebben we voor het Arabisch geen behoorlijke afspraken: we doen maar wat, met de natte vinger. We mogen ons volgens de translitteratiegids naar believen op Nederlandse of Engelse en op oude of nieuwe publicaties baseren. Kortom, blijf er maar af: bijna alles is goed, en wat er stond was ook goed.

Ik moet zeggen dat ik zelf de nu circulerende varianten, Haroen al-Rashid en Haroen ar-Rashid, hybride ondingen vind, met die Nederlandse oe en die on-Nederlandse sh. Maar ik heb geen poot om op te staan. Fransvannes 10 nov 2010 11:35 (CET)

Zoals ik enkele maanden geleden al dacht in verband met de plaatsnamen in Afghanistan: het is wat mij betreft wachten op een of meer arabisten-Wikipedianen die hier eens wat afspraken kunnen voorstellen/vastleggen aangaande de transliteratie. C&T 10 nov 2010 12:48 (CET)

Cars en travel, je haalt de woorden uit mijn mond. Er moeten duidelijke afspraken worden gemaakt aangaande de transliteratie. De huidige transcriptiegids biedt te veel mogelijkheden, waardoor er niet meer consequent wordt gewerkt. Mijn wijziging van de al-methode naar ar-methode, was ook mede berust op een consequentie van andere spellingen (zoals ik dat al eerder aangaf bij Aboe Bakr en 99 Schone Namen van God bij nr 98). Mijn voorstel en in mijn ogen ook een juiste manier is i.i.g. door de transcriptiemethode correct toe te passen, met uitzondering van Arabische woorden die a) al in het Groene boekje voorkomen (zoals hadith en dus niet hadieth en koran ipv quran) en b) woorden/namen die zodanig ingeburgerd zijn (zoals Mohammed en niet Moehammad) dat een spelling conform de transcriptie zou afwijken van hetgeen al ingeburgerd is. Bij Haroen al-Rashid of Haroen al-Rasjid twijfel ik echter in hoeverre deze spellingswijze ingeburgerd is. We zien enerzijds dat in 1875 al de ar-methode gehanteerd werd. We zien anderzijds dat er met name in de jaren 70 en 80 voor al-Rasjid wordt gekozen. Toch merk ik dat men tegenwoordig steeds meer ar-Rashid gebruikt en ook zal gebruiken. Een duidelijke rechte lijn hierin herken je dus niet. Ik ben best bereid hieraan mee te helpen. Uiteraard zoek ik hierin wel enige hulp aangezien het Arabisch niet mijn eerste taal is. Bij dezen dus een uitnodiging. Uiteraard sta ik open voor andere ideeën, maar waar ik wel voor sta is dat er duidelijke afspraken moeten komen. Met vriendelijke groet, Michaelovic 10 nov 2010 14:08 (CET)

Ik had nog niet gezien dat jij kennis van het Arabisch hebt. Wat mij betreft ben jij daardoor goed geplaatst (of toch beter dan de meesten hier) om een voorstel te doen. Ik zie mezelf eerlijk gezegd bezwaarlijk meehelpen aangezien ik geen woord Arabisch ken en ook het schrift niet kan lezen. Maar ik wil gerust meehelpen aan aspecten waarvoor een dergelijke kennis niet vereist is. Het ultieme doel is een waterdicht transliteratiesysteem zoals we die nu al hebben voor onder meer de meeste nationale talen van de voormalige Sovjet-Unie. Groet, C&T 10 nov 2010 14:48 (CET)

Dat is een prima idee. Ik zal een serieuze poging wagen om een goed transliteratiesysteem voor het Arabisch te maken. Ik heb hiertoe wel wat tijd nodig uiteraard. Met vriendelijke groet, Michaelovic 10 nov 2010 16:05 (CET)

na bc: We moeten in elk geval af van de verwijzing naar niet-Nederlandse bronnen: de schrijfwijze in Nederlandse publicaties moet uitgangspunt zijn. Want vind je ervan om de spelling in het Groot Lexicon van Eigennamen (Elsevier, 1998) als model te nemen? Dat baseert zich weer op de Winkler Prins. Daarin komen spellingen voor als Haroen al-Rasjid (!), Aboe al-Atahija, Aboe Hajjan al-Tawhidi, Ibn Roesjd en Ibn Hawkal zo te zien consequent met oe (niet u), sj (niet sh) en k (niet q). Voor mijzelf is dat een prima handvat. Fransvannes 10 nov 2010 16:35 (CET) Nog een leuke: Khadija wordt verderop in dat artikel Chadiedja genoemd, terwijl de Translitteratiegids Chadija aanbeveelt. En mijn Lexicon schrijft Chadidja... Succes, Michaelovic! Als je hulp nodig hebt, hoor ik het wel.

Dat lijkt mij ook een mooie leidraad! Groet, C&T 10 nov 2010 17:23 (CET)

Voorstel

Op gebruiker:Michaelovic/voorstel is een conceptvoorstel te vinden. Ik heb geprobeerd zo dicht mogelijk bij de spelling van de Taalunie te blijven en ik heb tevens een deel van de huidige transliteratiegids gebruikt. Mogelijke uitspraakproblemen bij bepaalde lettercombinaties heb ik geprobeerd op te lossen door andere letters te gebruiken. Ik heb mijn best gedaan en ik hoor graag jullie mening. Met vriendelijke groeten, Michaelovic 11 nov 2010 14:25 (CET)

Dat is snel! Wat is de reden voor kh in plaats van ch? Zeker als je de uitspraak zoveel mogelijk wilt benaderen, zou je voor ch moeten kiezen (immer: [x] ~ [χ]!); kh is Engels: die taal heeft, in tegenstelling tot het Nederlands, geen [x]. Mijn Lexicon gebruikt ook ch.

De rest ziet er op het eerste gezicht goed uit. Heb je je gebaseerd op een bestaande translitteratie? Dat zou ik er zeker bij zetten. Fransvannes 11 nov 2010 15:46 (CET)

Zoals hierboven al aangegeven, heb ik een deel van de huidige transliteratiegids gebruikt (zoals bij persoonsnamen). De letterkeuzes en de toelichtingen etc. komen echter van mijzelf. Ik heb bij de kh/ch erg lang getwijfeld. Ik zag dat de Taalunie al voor een spelling van khimar gekozen had, i.t.t. chimar. De Taalunie gebruikt echter ook sharia en geen sjaria. Bij sj/sh heb ik toch voor de sj gekozen, gezien ik al in de gids zelf aangeef dat er anders uitspraakproblemen bij sommige woorden kunnen ontstaan. Om consequent te blijven, toch voor de gangbare "sj" gekozen. Bij de "kh/ch" is dat anders. Beide combinaties eindigen immers op een h en is een uitspraakprobleem ook hier niet van toepassing. Ik heb daarom ook gekeken hoe de naam Khadidja/Chadiedja in boeken geschreven wordt. Wat blijkt, beide spellingen worden gebruikt. Dus ik heb gekeken naar andere woorden. Ik heb gezocht op woorden als khatib/chatib, khilafah/chilafa, khalifa/chalifa, khoel/choel. Wat ik heb opgemerkt is dat vooral in deze tijd vooral de kh-methode wordt gebruikt. Vandaar dat ik uiteindelijk ook hiervoor gekozen heb. Michaelovic 11 nov 2010 16:19 (CET)

Keurig voorstel, om te beginnen. De opmerkingen zijn ook verhelderend.

Het is inderdaad zo dat in de media meer en meer de kh wordt gebruikt, maar zij gebruiken dan wel ook de rest van het Engelse systeem (j in plaats van dj, u in plaats van oe ...). Ik ben niet echt tegenstander van de kh, maar het is misschien lichtjes inconsequent ten opzichte van de andere klanken in het systeem.

Moet er voor de ج niet nog een [d] vóór de [ʒ] en [ɡ] komen in de IPA-weergave?

Groet, C&T 11 nov 2010 17:12 (CET)

Klopt, dat zag ik over het hoofd. Dat heb ik er aan toegevoegd. Bedankt. Ik ben in ieder geval blij dat het voorstel niet verkeerd is gevallen. Ik wil uiteraard nog wel dat er meerdere mensen er naar zullen kijken, voordat we dit voorstel als leidraad gaan gebruiken. Michaelovic 11 nov 2010 19:08 (CET)

De combinatie kh zal door niet-ingewijde Nederlandstaligen verkeerd worden uitgesproken, namelijk als k. Dat lijkt mij een uitspraakprobleem. Ik ben nog steeds benieuwd bij welke bestaande translitteratie je je hebt aangesloten: ik denk namelijk niet dat er een bestaat die kh én oe gebruikt. Fransvannes

Beste Fransvannes, je nieuwsgierigheid is uiteraard terecht. Zoals al eerder aangegeven heb ik niet specifiek gebruik gemaakt van een bestaande transliteratietabel. Wat ik uiteraard wel heb gedaan, is mijn keuzes baseren op letterkeuzes die ik vaak tegenkom. Tijdens schrijven van mijn afstudeerscriptie op het gebied van religie en recht, ben ik bij het lezen van juridische boeken op het gebied van religie (canoniek recht en sharia), telkens één schrijfmethode voor het Arabisch tegengekomen. Zo worden in de boeken: Schurende relaties tussen recht en religie van prof. F.Oldenhuis, Inleiding tot het Nederlandse Internationaal Privaatrecht van L. Strikwerde, Klassieke sharia en verniewing van prof. M. Berger de kh-methode, de oe-methode én de spelling van de Taalunie gehanteerd. Omdat ik merk dat er toch voor deze methode het vaakst wordt gekozen (bewust of onbewust) en de uitspraak er in mijn ogen niet onder lijdt (aangezien de ch ook vaak als sj klank wordt gebruikt zoals het Perzische chador, uitgesproken als sjador), heb ik uiteindelijk voor deze methode gekozen. Ik hoop dat dit jouw (terechte) vraag beantwoord. Met vriendelijke groeten, Michaelovic 12 nov 2010 13:08 (CET)

Dat er geen kant-en-klare tabel beschikbaar was, begrijp ik: je zult het gekozen systeem uit de beschikbare translitteraties moeten afleiden. Wat je dus hebt blijkbaar hebt gedaan op basis van een aantal Nederlandse teksten van juristen en islamologen. Dat is prima, al zou ik ook wel graag willen weten wat arabisten doen. Dat lijken me de eerst aangewezen deskundigen, als we algemenere naslagwerken (encyclopedieën en handboeken voor krantenredacties) buiten beschouwing laten.

Laten we ons hier overigens beperken tot het Arabisch. De ch in het uit het Perzisch afkomstige (en volgens Van Dale via het Hindi ontleende) chador wordt overigens uitgesproken als tsj (vergelijk het Engelse chador) Fransvannes 12 nov 2010 15:43 (CET)

Het voorstel ziet er mooi uit, Michaelovic, maar heb je het zelf uitgedacht? Op de encyclopedie moeten wij een al bestaand systeem hanteren, lijkt me. Flyingbird 12 nov 2010 15:53 (CET)

Als ik het goed begrijp is dit voorstel ook op een bestaand systeem gebaseerd, nl. een systeem dat de kh-methode, de oe-methode én de spelling van de Taalunie hanteert, zoals door o.a. Oldenhuis, Strikwerde en Berger gebruikt wordt. Trewal 12 nov 2010 16:30 (CET)

Zijn die boeken dan helemaal compatibel met elkaar wat het systeem dat ze volgen betreft? Wat wordt bedoeld met 'de spelling van de Taalunie'? We moeten in artikelen op de Nederlandstalige wikipedia duidelijk onderscheid maken tussen de gebruikelijk weergave van een Arabisch woord zoals we dat bijv. in het Groene Boekje kunnen vinden, en de translitteratie ervan, die totaal anders kan zijn. Flyingbird 12 nov 2010 16:32 (CET)

Met de spelling van de Taalunie, bedoel ik dat zij Arabische woorden die in de woordenlijst voorkomen, spellen volgens deze principe. Uiteraard zullen wij aan officiële spellingen die in de woordenlijst van de Taalunie voorkomen niet toornen. Deze zullen op wikipedia dus op die manier geschreven worden. Die staan dan ook geheel bovenin het voorstel. Het gaat dan ook om woorden die niet opgenomen zijn in de woordenlijst. Maurits Berger, een van de hierboven genoemde auteurs, is naast jurist en islamoloog ook arabist. Berger is in ieder geval een arabist dat de methode volgens het voorstel gebruikt (of beter gezegd, het voorstel is gemaakt naar o.a. zijn schrijfmethode). Op dit moment is er echter geen vaste transliteratiemethode. Iedere auteur gebruikt dus op dit moment zijn of haar eigen methode. De ene een internationale (Engelse) methode en de ander weer niet. Dit geldt dus ook voor de hierboven genoemde auteurs. Hun spellingen komen echter wel het meest met elkaar overeen als het om de Arabische spelling gaat. Dat ze khoel gebruiken, zegt bijvoorbeeld al wat. Zoals ik tevens eerder aangaf, wordt de kh-methode op dit moment het vaakst gebruikt. Michaelovic 12 nov 2010 17:19 (CET)

Hallo Michaelovic, ik neem aan, dat het hier puur gaat om de namen van lemmata, of bedoel je ook de algemene translitteratie van het Arabisch binnen wikipedia met jouw voorstel te beregelen? Voor dat laatste zouden we ook de translitteratie die in dit artikel staat kunnen gebruiken: https://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_alphabet Flyingbird 12 nov 2010 19:02 (CET)

Beste Flyingbird, in principe is het de bedoeling dat er één algemene transliteratiemethode komt voor de gehele Nederlandstalige Wikipedia. Zou het puur en alleen om lemma's gaan, dan riskeren wij een inconsequente werkwijze in het translitereren. Denk maar aan bijv. ka'aba dat als lemma nu deze spelling hanteerd en in een hoop andere artikelen spellingen als ka'aba, kaäba, kahbah worden gebruikt. Dat is erg inconsequent. Een Engelse transliteratiesysteem gebruiken is juist niet de bedoeling. We willen juist door middel dit voorstel er voor zorgen dat leken in gelegenheid worden gesteld om de Arabische woorden ook goed uit te kunnen spreken. Ik weet vrijwel zeker dat 8 op de 10 Nederlandstaligen het op z'n Engels gespelde Jim (Arabische letter) verkeerd zullen uitspreken. Deze zullen het namelijk uitspreken zoals het er staat (als in Jim Bakkum). Zou er Djim staan conform een Nederlands systeem, dan nader je de uitspraak al veel meer. Het is dus de bedoeling dat de Nederlandse transliteratiemethode volgens het voorstel wordt gebruikt wanneer 1) het Arabische woord niet voorkomt in de woordenlijst van de Taalunie/Groen Boekje etc. en 2)een woord of naam niet genoeg ingeburgerd is. Muqtada al-Sadr vinden wij weliswaar niet in de woordenlijst terug, maar is zodanig ingeburgerd dan wij het op wikipedia niet gaan spellen als Muqtada as-Sadr (want dat staat er eigenlijk). Michaelovic 12 nov 2010 19:37 (CET)

Hallo Michaelovic, dit ben ik niet met je eens. Zelf zou ik op dit moment de voorkeur hebben voor iets als wat jij voorstelt voor namen van lemmata en voor de lopende Nederlandse tekst, en daarnaast het systeem dat je vindt op https://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_alphabet voor de wetenschappelijke translitteratie van het Arabisch als we dat naast tekst in het Arabische schrift zetten! Een voorbeeld is hoe het lemma van de Hedjaz momenteel begint: "De Hidjaz, ook wel Hedjaz, Hedzjaz of Hijaz, (Arabisch: الحجاز; al-Ḥiǧāz". Hier is sprake van twee translitteraties, een 'populaire' en een wetenschappelijke. Flyingbird 12 nov 2010 19:38 (CET)

Ooh dat bedoel je. In principe werken we al zo en zullen we ook zo blijven werken. Kijk maar bijvoorbeeld bij Sharjah (emiraat). Het gevaar bestaat alleen dat, als je een Engelse transliteratiemethode gaat gebruiken om fonetische uitspraken voor het Nederlands te krijgen, woorden helemaal niet meer uitgesproken worden zoals ze uitgesproken behoren te worden. (volg je het nog?). Krijgt een leek 'Eid ul-Fitr te lezen, hoe denk je dat hij dit zal uitspreken? Precies hoe hij het leest uiteraard, want hij denkt dat dat de uitspraak is (ijd ul fitr). Het is toch echt 'ied al-fitr. Snap je wat ik bedoel? Michaelovic 12 nov 2010 20:01 (CET)

Natuurlijk, dat is ook de reden waarom ik hier over de wetenschappelijke translitteratie in al die jaren nog geen knoop heb doorgehakt, maar op dit moment neig ik toch wel redelijk naar die wetenschappelijke translitteratie die jij Engels noemt. Flyingbird 12 nov 2010 19:58 (CET)

Maar als we een wetenschappelijke transliteratie gaan hanteren die ik Engels noem, dan zouden we pagina's krijgen als: Aboe Bakr (Arabisch:أبو بكر Abu Bakr). Dat werkt toch juist averechts van wat we willen bereiken? Michaelovic 12 nov 2010 20:12 (CET)

Ik denk van niet! De naam van het lemma en de lopende tekst zijn helder genoeg. Dat is dan mede dankzij de populaire translitteratie die jij voorstelt. Flyingbird 12 nov 2010 20:09 (CET)

Maar beste Flyingbird, waarop denk je dat de spelling Abu is gebaseerd? Op de Engelse u (yoe) uiteraard. Evenals de dj is gebaseerd op de Engelse j (jacket). Het is logisch dat het Engels een methode gebruikt, waarbij de uitspraak voor hún correct is. Voor ons werkt dat niet, aangezien wij die letters in het Nederlands niet zo uitspreken. Michaelovic 12 nov 2010 20:24 (CET)

Het is m.i. een internationale wetenschappelijke notatie. dj reken ik er niet toe. ǧ wel. Zie bijv. https://de.wikipedia.org/wiki/Arabisches_Alphabet en https://es.wikipedia.org/wiki/Alfabeto_%C3%A1rabe Flyingbird 12 nov 2010 20:24 (CET)

Ik doe even de computer uit, ik ga een uur of twee wat anders doen en kom daarna weer terug met een fris hoofd, want ik begin bijna scheel te kijken op mijn 10 inch scherm. In de tussentijd hoop ik dat iemand anders zich hierover durft te bekommeren. Michaelovic 12 nov 2010 20:37 (CET)

Ok, maak je er vooral ook niet druk om. De discussie loopt al heel lang. Heb je tijdens jouw studie Arabisch trouwens een ander translitteratiesysteem geleerd? Flyingbird 12 nov 2010 20:33 (CET)

Geen haast inderdaad: beter goed dan te vlug. Ik heb het boek van Berger geraadpleegd en tref er geen oe in aan: hij spelt ulama, fuqaha, Sunna en umma. De combinatie van kh en oe lijkt in zijn boek niet voor te komen. Vraag blijft: waar wel? Fransvannes 12 nov 2010 20:51 (CET) Zo nodig kan natuurlijk een internationale, wetenschappelijke translitteratie worden toegepast, maar in de lopende tekst van de diverse lemma's is dat nergens voor nodig. Dat doen we bij Russisch ook niet.

Ja, ik zou dat laatste enkel vlak achter tekst in het Arabische schrift willen zien! En daarbuiten een redelijk gangbare populaire translitteratie, die combinatie lijkt me goed werkbaar. Flyingbird 12 nov 2010 20:57 (CET)

Het boek van Berger dat ik in bezit heb, is verwerkt in een bundel genaamd Christendom, Islam en Jodendom: De rechten binnen de Abrahamitische religies waar 5 boeken in zitten verwerkt met verder een logo van Forum erbij. Deze kreeg ik voor mijn verblijf in Leusden. In deze versie (waar ook delen van o.a. Maar nog is het einde niet zit, zie ik heel duidelijk de "kh" en "oe" combinatie. Ik heb het boek daarom maar even op Google Books opgezocht en daar staat het inderdaad als khul geschreven. Ik ben bang dat ik met een herschreven versie te maken heb. Ik heb maar even voor de zekerheid ook gekeken of de spelling van andere boeken ook is veranderd. Dat is in totaal bij 2 boeken het geval. Erg jammer dat ze dit hebben gedaan. Ik heb verder nooit een studie Arabisch gevolgd, maar rechten. Ik heb het Arabisch geleerd tijdens mijn verblijf in Syrië. Het spijt me als ik de indruk heb gewekt dat ik een studie Arabisch heb gevolgd. Maar terugkomend op de spelling "kh". Nu blijkt dat Berger deze methode gebruikt i.c.m. een "u", weet ik geen arabist die dat wel doet. Wat toch blijkt is dat andere auteurs (die niet in die bundel zitten!) de kh/oe combinatie wel gebruiken. Wat betreft de wetenschappelijke methode, zouden we tussen de haakjes de toevoeging int. kunnen gebruiken. Dus iets in de trant van: Aboe Bakr (Arabisch: أبو بكر Abu Bakr int. sp.) Is dit iets? Michaelovic 12 nov 2010 23:05 (CET)

Geen excuses nodig, Michaelovic, ik heb zelf nog maar relatief weinig Arabisch gestudeerd. Aan iets wat je voorstelt zat ik ook te denken, zo kort mogelijk expliciteren dat het een wetenschappelijke translitteratie betreft. Maar als dat elders niet gebruikelijk is, kunnen we dat beter achterwege laten. I.p.v. "int. sp." zou ik eerder kiezen voor bijv. "DIN 31635" of "ISO 233" als het toch expliciet wordt weergegeven, en dat dan een link laten zijn naar een artikel hierover, dat kan een vertaling van het Duitstalige artikel zijn. Als we daarnaast een populaire translitteratie van het Arabisch hebben zoals jij die voorstelt, maar dus uitgekristalliseerd en we uitleg geven over de twee methoden van translitteratie die in gebruik zijn op Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids#Arabisch, zijn we klaar. Flyingbird 13 nov 2010 13:53 (CET)

Nog even terugkomend op de chador die met een tsj wordt uitgesproken: in het Franse tchador is dat visueel uiteraard nog duidelijker te zien dan in het Engelse chador.

Dat internationaal transliteratiesysteem, dat wellicht al decennia bestaat, heeft ons blijkbaar nooit geholpen een algemeen systeem voor deze Wikipedia te vinden, dus ik zou het gebruik daarvan nu ook niet te veel belang toedichten in deze discussie. Waar we/Michaelovic in de eerste plaats mee bezig zijn is eindelijk een systeem maken dat we voor de titels van artikelen over mensen en geografische verschijnselen van Marokko tot in West-China kunnen gebruiken, behalve voor die die in Van Dale zijn opgenomen of die als geografische benaming in de lijst van de Nederlandse Taalunie staan. Ik zie niet goed in waarom we het internationale/wetenschappelijke systeem er nog met de haren bij zouden moeten sleuren, je moet toch enigszins weten waar je naartoe wil. Ik zou zeggen dat een transliteratie volstaat, ook al omdat we leken niet onnodig moeten verwarren. C&T 13 nov 2010 16:58 (CET)

Het 'bij de haren bijslepen' vind ik een rare woordkeuze omdat dit m.i. wereldwijd het meest gebruikte translitteratiesysteem is dat we feitelijk zelfs al toepassen op deze wikipedia. Dat expliciteren lijkt me juist wel relevant in deze discussie: We hebben een populair translitteratiesysteem en een wetenschappelijk. Flyingbird 13 nov 2010 17:15 (CET)

Goed, ik heb er ook niks op tegen, maar het lijkt me ook weer niet zo noodzakelijk vanaf het moment dat we ons eigen systeem hebben. In feite hadden we de afgelopen negen jaar (gelukkig voor onze lezers hebben we dat niet gedaan) het wetenschappelijke systeem moeten gebruiken, dan waren er in Afghanistan misschien geen provincies die hier anders zijn gespeld dan hun gelijknamige hoofdstad. Nu we een eigen systeem hebben, en dat wellicht ook zullen verkiezen boven het wetenschappelijke, zou ik het tot de vrijheid van de auteur rekenen om ook nog eens de transliteratie volgens de wetenschappelijke manier te geven, maar ook niet meer dan dat. De transliteratie die wij als Wikipedia ontwikkelen "populair" noemen, vind ikzelf trouwens ook een foute woordkeuze, dat geeft ze enigszins een amateuristisch/simplistisch karakter terwijl het vele overleg erover het tegendeel bewijst. Groet, C&T 13 nov 2010 17:45 (CET)

Het woord 'populair' in deze context bedoel ik geenszins pejoratief. Integendeel, een of andere populaire -maar wel ook al gangbare- translitteratie wordt naar ik verwacht in de toekomst het meest gebruikt op de wikipedia, de wetenschappelijke enkel vlak achter het Arabisch schrift, en wellicht zelfs ook nog enkel in intro's van artikelen. Het is overigens niet aan ons om een nieuw systeem te ontwikkelen. Flyingbird 13 nov 2010 18:32 (CET)

Ik dacht nochtans dat het grootste deel van de transliteratiegids door Wikipediamedewerkers was ontwikkeld (zij het misschien soms op basis van bestaande systemen). C&T 13 nov 2010 22:23 (CET)

Dit is zeker mogelijk, het was niet mijn opzet toen ik die pagina opzette, en er zijn talen zoals het Thai, waar er voor zover ik weet geen standaard voorhanden is, waardoor men haast wel origineel onderzoek lijkt te moeten verrichten om tot een bruikbaar systeem te komen. Het Arabisch is een taal die al honderden jaren aan redelijk veel wetenschappelijk onderzoek onderworpen is geweest. Ik zou hopen dat dat daarbij niet nodig zou zijn. Flyingbird 13 nov 2010 22:25 (CET)

In principe ben ik niet zo zeer tegen het gebruik van een wetenschappelijke transliteratie achter het Arabische woord. Maar ik vind wel dat voor leken duidelijk moet worden dat het ook daadwerkelijk om een wetenschappelijke transliteratie gaat en niet om de meest fonetische uitspraak. Het artikel Damascus wordt op dit moment niet gespeld zoals het in het Arabisch wordt uitgesproken. Op dit moment staat er achter het Arabische woord wél een woord waarbij de correcte uitspraak naar voren komt. Dat moet in zulke artikelen (dus waar de lemma niet volgens het voorstel wordt gespeld) wel gebruikt worden naast een wetenschappelijke transliteratie. Bij een artikel als Damascus zou dat dus worden: Damascus (Arabisch: دمشق, Dimasjq, DIN: Dimashq). Bij artikelen waarbij de titel wel al volgens het voostel wordt gespeld, hoeft er achter het Arabisch dan enkel de DIN komen te staan. Ik denk dat Flyingbird hiernaar tracht. Deze methode vind ik wel goed. Win-win situatie zou ik zeggen. Uiteraard moeten we DIN 31635 dan wel even vertalen, zoals Flyingbird dat al eerder voorstelde. Groeten, Michaelovic 13 nov 2010 23:08 (CET)

Dat is precies wat de Duitse WP doet op de:Damaskus. Is de DIN 31635-spelling trouwens niet Dimašq? Fransvannes 14 nov 2010 22:31 (CET)

Klopt, maar het was meer als voorbeeld bedoeld uiteraard. ;-) Michaelovic 14 nov 2010 23:36 (CET)

Afronding voorstel

Fred Leemhuis is een arabist en hoogleraar in de Arabische taal. Hij heeft de koran naar het Nederlands vertaald. Leemhuis maakt hier gebruik van de "ch"-methode in combinatie met de "oe"-methode. Dit was voor mij de aanleiding om de "ch" in te nemen in het voorstel ipv de "kh". Omdat we nu ook een DIN gaan gebruiken, denk ik dat we allemaal wel tevreden zijn over het voorstel. Als er geen verdere bezwaren zijn dan zou ik graag goedkeuring willen om het voorstel definitief als gids aan te maken. Met vriendelijke groeten, Michaelovic 18 nov 2010 14:46 (CET)

Ik ben voor als je expliciet in de tekst de motivatie die je hier noemt voor de keuze voor 'oe' en 'ch', opneemt. Goed werk, Michaelovic! Flyingbird 18 nov 2010 16:59 (CET)

Done ;) Michaelovic 18 nov 2010 17:28 (CET)

Eens, mooi voorstel, felicitaties :) C&T 19 nov 2010 00:25 (CET)

Ik ben er helemaal voor om ons bij Leemhuis aan te sluiten. Voor de zekerheid: is de qaf bij hem inderdaad een q en geen k? Fransvannes 19 nov 2010 09:32 (CET)

Leemhuis maakt geen onderscheid in q en k. In beide gevallen maakt hij gebruik van een k. Belangrijk is wel om te weten dat hij enkel translitereerd in de indexpagina bij de hoofdstukken en niet in de tekst zelf. Een onderscheid in q en k is voor hem dus niet van belang, aangezien hij in een zeer beperkte mate heeft getranslitereerd. Wij moeten het onderscheid in q en k wel maken, aangezien ik al eerder liet zien dat er een verschil in uitspraak en betekenis zit in een kalam (woord) en qalam (pen). In het Arabisch komt dit vaker terug. Zo heeft qalb de betekenis van een hart en betekent kalb een hond. Ik ben dus zeer voor het gebruik van een q voor een qaf. Als je kijkt in de geschiedenis van dit overleg, dan zul je zien dat Flyingbird dit onderscheid in q en k zelf ook voorstelde. Groeten, Michaelovic 19 nov 2010 13:22 (CET)

Weet ik. Maar mijn punt blijft: we moeten aansluiten bij een bestaand systeem en geen eigen systeem bedenken. Ik heb er opnieuw een hard hoofd in dat er translitteraties bestaan zoals de voorgestelde. Dus: wie gebruikt er zowel q als oe? Fransvannes 19 nov 2010 15:39 (CET)

Op dat laatste heb ik (nog) geen antwoord, maar desnoods kunnen we de methode van Leemhuis hanteren, dus zonder q. Met dat punt (het aansluiten bij een bestaand systeem) ben ik het zeker eens! Flyingbird 19 nov 2010 19:43 (CET)

Het wordt mij inderdaad niet echt makkelijk gemaakt nee :-). Het was even zoeken, maar ik heb iemand gevonden die zowel q als oe gebruikt. Christiaan Snouck Hurgronje, Nederlandse arabist en islamoloog, gebruikt zowel de q als de oe. Voorbeeld: qoeraisj. Nu een arabist het gebruikt, is het voorstel nu klaar? Groeten, Michaelovic 20 nov 2010 20:04 (CET)

Nou nee, die vindplaats is honderd jaar oud! (nou vooruit, 98). Wie gebruiken tegenwoordig oe en q? Omdat de keus voor een bepaald systeem nogal wat gevolgen heeft, mag het best een beetje zorgvuldig gebeuren. Fransvannes 20 nov 2010 22:27 (CET)

Zo is dat. We gebruiken het woord 'mohammedanisme' ook niet naast of zelfs i.p.v. het woord 'islam' omdat Snouck Hurgronje dat deed. Het hoeft m.i. niet per se een systeem te zijn dat door een arabist gehanteerd wordt, als het maar vaker gebruikt wordt buiten wikipedia. Aan het inkijkexemplaar van "Arabisch voor Dummies" te zien, wordt in dat boek ook 'oe' en 'q' gebruikt, maar dat systeem is op andere punten weer heel anders dan het voorstel van Michaelovic. Verder lijkt deze vertaling-van-de-koran-in-wording ook 'q' en 'oe' te gebruiken: http://digiboek.50megs.com/koran/. Als het systeem dat we kiezen geen onderscheid maakt tussen 'qaf' en 'kaf' vind ik dat niet echt het einde van de wereld, zolang we met de wetenschappelijke translitteratie waar nodig het onderscheid wel kunnen maken, dus Fred Leemhuis hierin volgen vind ik acceptabel. Flyingbird 21 nov 2010 09:52 (CET)

Toch blijf ik er voor pleiten om een q/k onderscheid te hanteren. Zoals we al weten bestaan er geen 'vaste' transliteratiesystemen. Elk arabist schrijft op zijn of haar eigen manier. Wat wij willen bereiken met het voorstel, is om leken in de gelegenheid te stellen om Arabische woorden zo goed mogelijk uit te laten spreken. Wanneer we geen onderscheid maken in q en k, dan vind ik dat we daar al in hebben gefaald. Zoals Flyingbird terecht al zegt, wordt het gebruik van oe en q vaker gebruikt. Niet alleen in bovenstaande links wordt dit gedaan. Ook op de website van koranonline.nl. Jacques Waardenburg, een islamoloog, gebruikt deze methode ook (bijv. in zijn boek Islam, norm, ideaal en werkelijkheid). Zij kiezen bewust voor een q. Het systeem is dus niet not done. Bij het voorstel heb ik dan ook zorgvuldig de letters uitgekozen en ben dan ook van mening dat het gebruik van q en k geen negatieve gevolgen zal hebben. Met vriendelijke groeten, Michaelovic 22 nov 2010 13:00 (CET)

Ik ben er inmiddels wel achter dat zowel naar het systeem van Leemhuis (die geen q gebruikt) als naar dat van Waardenburg (die het wel doet) in andere publicaties veelvuldig verwezen wordt. Beiden hebben ongetwijfeld goede argumenten om voor het een of het ander te kiezen: hoofdzaak is dat wij bij een bestaand systeem aansluiten en niet nog weer een eigen manier verzinnen, al is dat kennelijk usance. Het maakt mij niet uit of Wikipedia Leemhuis of Waardenburg volgt, als we een van beide systemen maar integraal overnemen. Fransvannes 22 nov 2010 16:21 (CET)

Beste Fransvannes, kan ik hieruit opmaken dat je akkoord gaat met het voorstel zoals het er nu ligt? (dus met o.a. oe-sj-ie-q-k-ch-'-dj, zoals Waardenburg dit doet?) Met vriendelijke groeten, Michaelovic 23 nov 2010 11:46 (CET)

Ik heb er niets op tegen om het systeem van Waardenburg integraal over te nemen (dat wil zeggen: ik kan niet goed beoordelen in hoeverre zijn systeem gezaghebbend is, maar daar ga ik dus maar vanuit).

Maar jij hebt dat zo te zien niet gedaan! Ik heb Waardenburg (Weesp, 1984, blz. 25-28) erop nageslagen en stel vast dat hij helemaal geen q gebruikt... Bestaan er soms verschillende edities van dat boek? Wat ik aantref is k voor "qaf" en, ook afwijkend van jouw voorstel, dz voor "dhal" (niet dh) en z voor "dza" (niet dz). Voor de lange a en i geeft het boek specifieke aanwijzingen, die leiden tot schrijfwijzen als Chadiedja (daar is ze weer!) en Haasjim.

Resumerend: ik heb geen bezwaar tegen de toepassing van het systeem van Leemhuis, dat van Willemsen, dat van het Groot Lexicon van Eigennamen (Winkler Prins), of van welk bestaand doordacht systeem dan ook, maar wel tegen de introductie van een nieuw, eigen systeem. Fransvannes 24 nov 2010 10:13 (CET)

Maar dat was wel het opzet van dit hele project, het ontwikkelen van een eigen systeem, dat bleek toch helemaal aan het begin al? Waarom heb je je er toen niet tegen verzet? Ik citeer Michaelovic (mijn markering):

"Ik zal een serieuze poging wagen om een goed transliteratiesysteem voor het Arabisch te maken. Ik heb hiertoe wel wat tijd nodig uiteraard."

"Op gebruiker:Michaelovic/voorstel is een conceptvoorstel te vinden. Ik heb geprobeerd zo dicht mogelijk bij de spelling van de Taalunie te blijven en ik heb tevens een deel van de huidige transliteratiegids gebruikt. Mogelijke uitspraakproblemen bij bepaalde lettercombinaties heb ik geprobeerd op te lossen door andere letters te gebruiken."

Ik vond en vind dat allemaal prima omdat ik dacht dat het hier de gewoonte was om zelf transliteratiesystemen voor te stellen, hoe is de rest van de transliteratiegids anders gemaakt? Dit valt mijns insziens niet onder origineel onderzoek, het is gewoon een kwestie van afspraken en conventies, een manier van werken. C&T 24 nov 2010 13:46 (CET)

Voor zover ik aan die gids heb meegeschreven, heb ik me steeds op bestaande systemen gebaseerd. Ik doe hier van meet af aan niets anders dan verwijzen naar hoe anderen het doen en vragen of Michaelovic dat ook doet. Te vrijblijvend, blijkt achteraf. Ik zal hier geen banvloek uitspreken over "eigen onderzoek", maar ik vraag me wel in alle ernst af: waarom nemen we niet gewoon een bestaand systeem over? Voor sommige talen bestaat dat niet. Maar voor het Arabisch is er keus te over. Fransvannes 24 nov 2010 14:10 (CET)

Ik zal eerlijk zijn dat ik bij Waardenburg geen grondig onderzoek verricht had. De reden waarom ik zijn naam noemde is omdat ik in een ander boek (De islam: de toekomst van een wereldreligie van H. Kung) zag dat er een q/oe methode werd gehanteerd, waarbij tevens verwezen werd naar het systeem van Waardenburg. Ik werd hierdoor wellicht wat misleid. Ik denk Fransvannes ook, aangezien hij eerder aangeeft dat boeken die q/oe gebruiken verwijzen naar Waardenburg. Ik had eerder beter onderzoek daarnaar moeten verrichten. Dat had ik niet gedaan en dat was een beetje dom, maar in ieder geval mijn excuses daarvoor. Ik ben wel vandaag naar de bibliotheek geweest en ik ben boek voor boek gaan kijken hoe arabisten en islamologen te werk gaan. Enerzijds wordt er een Engelse manier gehanteerd (q/u, kh/u). Anderzijds zie ik zoals Leemhuis en Waardenburg een k/oe en ch/oe combinatie. Het is duidelijk: de arabisten gebruiken geen q i.c.m. een oe. Op de vraag van Frans: waarom nemen we niet gewoon een bestaand systeem over? kan ik maar één antwoord bedenken. Ik ben van mening dat een bestaand systeem niet per definitie ook het beste systeem is. Nu wil ik uiteraard niet claimen dat het systeem van arabisten niet deugd. Integendeel! Maar ik vind wel dat het op het punt van q/k nog tekortschiet i.v.m. uitspraak en de betekenissen die daaraan verbonden zijn. Dus mijn vraag i.t.t. Frans is niet Wat gebruiken arabisten?, maar Wat gebruiken Arabieren zelf in hun publicaties? Als ik ontdekislam.nl op deze pagina mag geloven gebruiken zij een q en een oe (en een kh). Daar gebruiken ze alleen geen "th". Maar ik vind wel dat er daar goed is nagedacht over de uitspraak en het komt grotendeels ook overeen met wat ik voorstel. Maar toch, om mijn good-will te tonen wil ik best een arabist (bv. Leemhuis) een email sturen met een verwijzing naar het voorstel en te vragen naar zijn mening hierover. Ik denk dat we dan pas zekerheid hebben. Als hij het afwijst (bij reactie copy paste ik het uiteraard hier), dan leg ik me erbij neer en volgen we een systeem van een arabist. Met vriendelijke groeten, Michaelovic 24 nov 2010 16:41 (CET)

Beste Michaelovic, toch nog een paar vraagjes over details van jouw voorstel. Ik vraag me af, waarom je er zoveel nadruk op legt dat de kāf en qāf wel onderscheiden moeten worden bij de translitteratie, maar het verschil tussen de ṭāʾ en tāʾ en de dāl en ḍād en de ṣād en sīn niet. Verder wordt de ʿayn met een apostrof weergegeven, zou een backtick niet beter zijn? De apostrof wordt vaak voor een glotisslag gebruikt. Misschien is het demotiverend, dat we niet snel spijkers met koppen slaan, maar je kunt je troosten met het feit, dat als we eenmaal een systeem hebben gekozen, talloze artikelen op deze encyclopedie-in-wording daarmee verbeterd zullen worden doordat we geen willekeur meer zullen hebben qua translitteratie van het Arabisch. Flyingbird 24 nov 2010 18:38 (CET)

Beste Flyingbird, het antwoord is eigenlijk erg simpel. Er werden vragen gesteld n.a.v. het gebruik van de qaf, en niet over de rest. De ta en tha worden overigens al onderscheiden, evenals de dal en de dhal. Of we nu een apostrof gebruiken of een backtick (je bedoeld een accent grave?) dat maakt niet zoveel uit. Veel mensen zien het verschil niet wanneer ze het typen en het gaat er om dat er een klein streepje bovenin verschijnt. Dit doen zowel de apostrof als de accent grave. Het is dan ook geen probleem om een accent grave te gebruiken. Heb ik je vraag daarmee beantwoord? Groeten, Michaelovic 24 nov 2010 22:47 (CET)

Je antwoord op mijn vraag (waarom afwijken van bestaande systemen?) is niet verrassend, maar evengoed verhelderend. Het komt erop neer dat je vindt dat het beter kan. Ik vind het bestaande systeem goed genoeg. In elk geval vind ik de voordelen niet opwegen tegen het grote nadeel dat gebruikers van Wikipedia zich zullen afvragen waar die eigenaardige schrijfwijze van Arabische namen toch vandaan komt. In plaats van verwijzen naar een bestaand systeem, mogen we dan de zegeningen van onze verbeteringen steeds opnieuw gaan uitleggen.

Ik had me trouwens niet in Waardenburg vergist: het enige wat ik wist is dat eraan werd gerefereerd. De enige die er iets inhoudelijks over zei, was jij. Ik geloofde dat, naar later bleek ten onrechte. Inmiddels heb je zelf ook ontdekt dat de combinatie oe-q alleen door jouzelf wordt gemaakt. En dan nóg vinden dat jouw methode beter is! Iets meer bescheidenheid zou de mens sieren. Fransvannes 25 nov 2010 14:04 (CET)

Goed, we kunnen m.i. gewoon een bestaand systeem kiezen dat redelijk sterk overeenkomt met het voorstel van Michaelovic, want dat zit zeker wel zinnig in elkaar. Als dat systeem geen onderscheid maakt tussen k en q, is dat niet zo erg, want het voorstel van Michaelovic maakt ook geen onderscheid tussen ṣād en sīn en ḥa en ha (die andere letters die ik noemde inderdaad wel), terwijl het verschil daartussen ook betekenisonderscheidend is. Precisie kunnen we met de wetenschappelijke translitteratie, die we ernaast gebruiken, nastreven. Flyingbird 25 nov 2010 16:26 (CET)

In heb Hans Jansen een email gestuurd. Hopelijk heeft hij de tijd om te reageren. Groeten, Michaelovic 2 dec 2010 21:09 (CET)

Goed idee! Zullen we deze discussie verplaatsen naar Overleg_Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids? Hier wordt hij anders binnenkort gearchiveerd en veel moeilijker vindbaar! Flyingbird 4 dec 2010 15:36 (CET)

Ja hoor is prima. Vriendelijke groeten, Michaelovic 4 dec 2010 23:29 (CET)

Bij deze is het verplaatst. Het eindresultaat van jouw voorstel kan komen te staan op Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids/Arabisch! Flyingbird 5 dec 2010 17:59 (CET)

Equivalent

Mis ik iets, of is de ء (hamza) equivalent van de Hebreeuwse א (alef). En zou dan glottisslag niet beter zijn dan korte pauze, zoals in de transliteratie Qur'an?

Ik wist niet dat de correcte benaming voor zo'n korte pauze een glottisslag heette. Goed om te weten. Volgens mij wordt de Hebreeuwse alef toch gewoon uitgesproken? Het kan uiteraard zo zijn dat ie soms fungeert als glottisslag, ik weet het niet. Maar waarschijnlijk zul je wel gelijk hebben. Groeten, Michaelovic (overleg) 25 jan 2011 22:40 (CET)

Ik heb Hebreeuws gedaan op wat thans de UvT is. De glottisslag is de medeklinker (consonant) die in vocaalloos schrift weergegeven moet worden, waarbij de stembanden elkaar kort raken. In Latijns schrift veronderstelt men dat bij gebrek aan die glottisslag aan het begin van een woord, de daaropvolgende klinker geaspireerd is. Er komt dan een h ter onderscheid (aap/haar). Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  25 jan 2011 22:54 (CET)

Weer wat nieuws geleerd vandaag :-). Feel free to change it. Ik lees wel op glottisslag dat deze met een apostrof, vraagteken of een uitroepteken wordt weergegeven. Vriendelijke groeten, Michaelovic (overleg) 25 jan 2011 23:05 (CET) PS. kun je svp even kijken naar WP:TC#Golgotha? Alvast bedankt.

ʔ (internationaal teken)
? (vraagteken)
Meestal wordt de apostrof gebruikt, bij m.n. transliteratie van Hebreeuws naar NL. Het reguliere vraagteken zou ik vermijden. Overigen heb ik het op de PP aangepast.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  26 jan 2011 15:26 (CET)

(Opbouwend bedoelde) Vragen en opmerkingen : fonetisch / persoonsnamen / geografische gebieden

Ter verduidelijking; ik praat over het huidige voorstel: Gebruiker:Michaelovic/voorstel

1. Fonetisch?: Het voorstel stelt dat we zoveel mogelijk fonetisch dienen te translitereren. Even later hebben we dan ook de uitzondering voor de Egyptische "ج" (g vs dj, begrijp ik trouwens goed dat hier de g van "goal" bedoeld word ?) Ik vraag me af in hoeverre dat haalbaar is. In hoeverre verschilt de uitspraak van bv. Marokkaans-Arabisch met bv. het Arabisch zoals het op het schiereiland gesproken word? Is het niet beter om 1 standaard transliteratie (MSA??? of is de schrijfwijze ook te verschillend ?) te volgen tov. voor elk "dialect" een andere?
2. Persoonsnamen: Zoals het nu geformuleerd staat: "1) Nederlands gebruikelijk 2) Engels, Frans of Duits gebruikelijk." Doen we Engels, Frans, Duits in die volgorde ? Er zit soms verschil tussen de Engels/Frans/Duitse transliteratie. Waarom die talen en bijv. geen Spaans ?
3. Persoonsnamen: Gevoelsmatig vind ik het een beetje raar dat het nu zo kan zijn dat 2 personen met de zelfde Arabische naam best een verschillende geromaniseerde naam kunnen hebben. Op zichzelf niet erg en bovendien zie ik ook niet echt een werkzaam alternatief.
4. Persoonsnamen: Nu in het voorstel: "Bieden de (serieuze) publicaties geen uitsluitsel omdat er te veel varianten worden gebruikt, dan worden persoonsnamen volgens het transliteratietabel gespeld." Dat zou er toe kunnen leiden dat wikipedia een nieuwe variant introduceert of dat het artikel een naam gebruikt die verre van gangbaar is. Beide gevallen lijken me niet wenselijk. Beter lijkt om 1 van de meer gebruikelijke te kiezen, welke en hoe dat te bepalen is dan natuurlijk een nieuw probleem.
5. Plaatsnamen / Geografisch gebied: Waarom hier ook geen Engelse/Franse/Duitse transliteratie gebruiken (zoals bij persoonsnamen)?
6. In het algemeen: Blijkbaar bestaat er geen eenduidige Arabische-Nederlandse Transliteratie gids/regels. (Zowel; waarom gebruiken we die niet? Is er trouwens geen geromaniseerd Arabisch-> Nederlands woordenboek?; hoe doet de Nederlandstalige overheden het? (GBA, paspoort etc)) Je kunt je vervolgens afvragen of wij die dan moeten uitvinden. Gevoelsmatig vind ik het meer de taak van de encyclopedie iets te beschrijven wat al bestaat. (Reeds bestaande romanisatie gebruiken, -> Als die niet bestaat een bestaande transliteratie standaard gebruiken ?)
7. In hoeverre is het systeem van UNGEGN relevant ? (om er nog maar een standaard met de haren bij te slepen ;))

Tot slot; Ik heb even getwijfeld over deze reactie. Helaas raakte ik wat laat bij de discussie betrokken. Ik realiseer me goed dat er mensen zijn die veel tijd en energie in het huidige voorstel hebben gestoken. Ik kan me voorstellen dat het was frustrerend is dat ik dan nu nog met kritiek kom. (En dan ook nog eens met een chronisch gebrek aan kennis over Arabisch.) Toch denk ik dat het valide punten zijn en breng ik ze dus toch in.

Hmmmmmz (overleg) 28 feb 2011 14:33 (CET)

Dag Hmmmmz, vragen zijn altijd welkom. Ik zal je punten een voor een langsgaan.

1. Inderdaad zal er zo veel mogelijk geprobeerd worden om fonetisch te translitereren. Er wordt dan sowieso uitgegaan van MSA. De bedoeling is nu om alleen een uitzondering te maken voor het Egyptisch dialect op het gebied van persoons- en geografische namen (de dj vervangen voor de g die inderaad uitgesproken wordt als goal.) Het Marokkaans-Arabisch wordt nooit in datzelfde dialect opgeschreven. Voor het Arabisch is er immers maar één (klassieke)schrijfmethode. Marokkanen lezen en schrijven dus in MSA, waarbij de uitspraak niet verschilt met het schiereiland. De enige uitzondering die er is, is de Egyptische dj/g.
2. De bedoeling is: eerst Nederlands, dan óf Engels, óf Frans, óf Duits. Dit zijn de door Nederlanders en Vlamingen meest gebruikte anderstalige bronnen. Spaans zal vast en zeker gebruikt worden, maar lang niet in dezelfde mate als Engels, Frans en Duits.
3. Ik snap hier niet helemaal waar je precies op doelt.
4. Dat klopt, maar juist omdat dat voor een nieuw probleem zal zorgen, dan is het juist de bedoeling om via het transliteratietabel te translitereren, anders zou deze haast onnodig zijn vind je niet? Zie bijv. Qadhafi. Welke moeten wij nu hanteren? Alle spellingen zijn gebruikelijk, en wij hebben inderdaad door het transliteratietabel een nieuwe spelling in het leven geroepen (Qadhafi), maar deze spelling zit wel het dichtst bij de goede uitspraak van de naam. Overigens is het belangrijk om hier mede te delen dat de pagina Qadhafi in 2003 is aangemaakt toen het voorstel nog helemaal niet eens bestond. Het voorstel is ook niet opgesteld met in achtneming van het artikel Qadhafi. Het artikel en het voorstel zijn geheel onafhankelijk tot de spelling Qadhafi gekomen. Dat zegt wel het een en ander over de transliteratiemethode van het voorstel.
5. Een goed punt, ik zal daar nog eens goed mijn aandacht op vestigen.
6. Er bestaan inderdaad geen eenduidige systemen. De Nederlandse overheid (paspoort) gebruikt een geheel andere manier. Ik weet uit eigen ervaringen dat elk Arabisch paspoort naast de Arabische spelling ook een spelling met Latijnse letters heeft. GBA gebruikt dus de spelling die de betreffende paspoort hanteert. Voor Marokko is dat bijv. Mohammed Farouch, terwijl voor Syrië dezelfde naam als Muhammad Faroush gespeld zou worden. Deze namen zijn dus al geromaniseerd in NL of België. Een extra transliteratie is dus niet nodig in deze gevallen. Wat ik met het voorstel getracht heb te doen is een fonetische uitspraak creëren d.m.v. transliteratie. Ik heb geprobeerd zo dicht mogelijk bij de spelling van de Taalunie te blijven (die aan het begin van het voorstel staan weergegeven.) De Taalunie gebruikt bijvoorbeeld dj, q, oe en sj. Ik heb daarbij gelet om mogelijke uitspraakproblemen.
7. Ik vind deze persoonlijk niet geschikt voor de Nederlandstalige Wikipedia. Hier wordt er een internationale (Engelse) standaard gebruikt, die voor Nederlandstaligen voor problemen kan zorgen. Een aantal van deze problemen zijn al beschreven in het voorstel zelf. Maar zie ook bijv. de ş die de standaard gebruikt voor de Sad. De Kh zal als een k worden uitgesproken ipv een ch, de u ook echt als een u ipv oe etc. Dan zijn we niet meer fonetisch bezig.

Hopelijk zijn je vragen (met uitzondering van vraag 3) allen beantwoord. Groeten, Michaelovic (overleg) 28 feb 2011 15:31 (CET)

Hallo Michaelovic, dank voor je vlotte reactie!

1. Dank voor je duidelijke uitleg, erg praktisch in het kader van de transliteratie dat MSA overal hetzelfde word uitgesproken :)
2. Duidelijk, lijkt me een goede reden.
3. Ik bedoelde dat Jan Faroush, Piet Faroesj en Klaas Farouch allemaal dezelfde Arabische naam hebben maar dat wij dezelfde naam op verschillende manieren spellen. Zoals ik al zei zie ik daar ook geen oplossing voor.
4. Het probleem "Hoe stellen we vast wat de meest gebruikte is" is inderdaad lastig. Toch vind ik niet dat we 'daarom' een nieuwe (of weinig gebruikte) spellingvariant moeten introduceren. Ik vind niet dat een transliteratietabel daarmee overbodig is. We kunnen de tabel gebruiken bij woorden waar geen Nederlandse (Engelse/Franse/Duitse) transliteratie voor bestaat.
5. Ik ben benieuwd.
6. @Paspoorten; Jammer dat ze bij de overheid niet een mooie standaard gebruiken.
7. Het is me duidelijk dat in het huidige voorstel zo nederlands-fonetisch mogelijk word getranslitereerd, en ik heb ook de indruk dat het huidige voorstel dat erg goed doet. Natuurlijk heeft dat als groot voordeel dat er zo weinig mogelijk verwarring is over uitspraak. Toch ben ik nog niet overtuig dat het een goed idee is om "onze eigen spelling uit te vinden."

Hmmmmmz (overleg) 1 mrt 2011 02:22 (CET)

Beste Hmmz, een groot misverstand is dat met het voorstel voor een "nieuwe uitvinding voor spelling" is gekozen. De spelling loopt ten eerste zo dicht mogelijk op de spelling die de Taalunie voor (de geringe aantal) Arabische woorden gebruikt. Ten tweede wordt de spelling volgens het voorstel vaker gebruikt door Arabieren, zie bijvoorbeeld http://www.ontdekislam.nl/arabisch_nederlands.php deze website. Het enige echte grote verschil met het voorstel is dat ontdekislam cijfers gebruikt (bijv. 7 voor de ha). Cijfers gebruiken we liever niet, aangezien op Arabieren na niemand weet wat deze betekenen. Nieuw is het dus zeker niet. Een verbetering, dat wel. Punt 3 hangt volgens mij verder samen met punt 6. Wanneer de namen van deze farousjes zo in hun paspoort staan vermeld, dan lijkt het mij beter ze dan ook zo te hanteren. Maar als deze faroesjes allemaal bijv. historische personen zijn, dan is de beste oplossing om hun namen allemaal volgens het voorstel te schrijven. Op deze manier krijgen we één consequente schrijfwijze. Bedenk je goed dat het transliteratietabel alleen van toepassing is bij (in dit geval) personen waarbij de geromaniseerde spelling niet zeker is. Als alle media het bijvoorbeeld eens waren wat betreft de spelling van Mubarak met een u, dan heette het artikel op wikipedia naar alle waarschijnlijkheid ook gewoon Mubarak. Het tabel wordt wat namen betreft in een veel mindere mate gebruikt dan wat algemene woorden betreft (zoals `ied al-fitr (suikerfeest), en dus niet eid-ul-fitr, of id-oel-fitr etc.) Bij persoonsnamen en geografische namen wordt daarom eerst gekeken naar de literatuur of atlas en pas als dat geen uitsluitsel biedt, wordt het transliteratietabel gebruikt. Hopelijk zijn je vragen daarmee beantwoord. Met vriendelijke groet, Michaelovic (overleg) 1 mrt 2011 14:13 (CET)

Hallo Michaelovic, In de woordenlijst van ontdek islam zie ik oa. "Mujahid/Mujahidin" "Abu" "alhamdulila" "Allahu akbar" " Allahuma" Allemaal transliteraties die volgens het voorstel niet mogelijk zijn toch ? Iets anders wat me trouwens nog opviel ; Als ik de tabel goed bekijk zie ik nergens "i" staan terwijl ik dat zeer veel tegen kom in getranslitereerde woorden. (zie bv de voorbeelden in de tabel zelf) Gaat het hier steeds om de "Ya" of is het ingewikkelder dan dat (al-Qadhafie ? ;))? Als het zo is dat de tabel niet een "nieuwe uitvinding is"; heb je een bron waar het huidige voorstel consequent wordt toegepast ? Over namen/paspoorten/faroesjes: Hier volg ik je niet helemaal meer. Zeg je nou dat we per definitie de namen moeten gebruiken zoals in paspoorten staat ? (wat staat er in Mubarak's en el-Ghataffies paspoort ?) Ik weet niet zo goed wat historische personen zijn, maar als je die per definitie gaat translitereren loop je dan niet het risico dat je een naam die heel gangbaar is vervangt voor een naam die nog nooit gebruikt is ? Stel dat iemand op een gegeven moment een historisch persoon word, gaan we dan vanaf dat moment zijn/haar naam anders spellen ? In reactie op: "Bedenk je goed.. (en verder)" Wat je daar feitelijk zegt is: Als er 2 verschillende spellingen gangbaar zijn; gaan wij dus daarom een derde in het leven roepen. Daar ben ik het sowieso niet mee eens. (merk op: dit dit is bij bv Moebarak niet een probleem; aangezien de spelling volgens de transliteratie tabel overeenkomt met 1 van de veel gebruikte spellingen, dit is echter niet per definitie waar) Hmmmmmz (overleg) 3 mrt 2011 10:12 (CET)

Beste Hmmz, de woordenlijst van ontdekislam is - ondanks dat de spellingen vrij inconsequent worden gebruikt - voorzien van alternatieve spellingen. Het eerste woord dat je ziet is Allahoe akbar, en het alternatieve woord: Allahu akbar etc. Dit was dan ook maar een voorbeeld van een website dat gebruikt maakt van de spellingmethode zoals ik het doe. Ik bedoelde niet te zeggen dat zij 100% conform het transliteratietabel spellen. De "i" aan het einde; dat is mij - eerlijk is eerlijk - geheel ontgaan. Dat hoort er natuurlijk wel bij. Mijn dank voor je oplettendheid. Daarom ben ik ook blij dat mensen het voorstel kritisch bekijken. Wat betreft de paspoorten: dat is zeker niet wat ik zeg of wat ik bedoel. In het voorstel staat: "Indien een persoon zelf een voorkeur heeft voor de spelling van zijn naam, dan kunnen we ons ook aan zijn voorkeur houden." Deze voorkeur van romanisatie staat ongetwijfeld ook in zijn paspoort. We kunnen ons dus daar aan houden, het hoeft niet persé. Historische personen zijn personen uit de geschiedenis (denk bijv. aan Saladin). Maar ook die worden niet per definitie volgens het transliteratietabel geschreven. Want ook bij dit punt staat er in het voorstel: "Voor namen van historische personen kan gebruikgemaakt worden van de schrijfwijze in serieuze publicaties, of kan het transliteratietabel hierboven worden toegepast, indien ook weer de publicaties hier geen uitsluitsel geven." Bij negen van de tien historische personen (waarover een hoop is geschreven) is een gangbare spelling gebruikelijk (denk weer aan Saladin). De meeste mensen zullen sowieso kiezen voor een al gebruikelijke spelling. Het voorstel biedt daar naar mijn mening voldoende ruimte voor. Als er momenteel een historische naam gespeld is volgens het tabel en het blijkt dat er een andere spelling wordt gebruikt door 95% van de serieuze publicaties (waarover ze het eens zijn), dan lijkt het mij - gezien de gebruikelijkheid van de spelling door publicaties - wel goed om dan de titel te wijzigen naar wat publicaties doen. Wat betreft "bedenk je goed etc." Dat is niet wat ik zeg of bedoel te zeggen. Als er twee spellingen (even) gangbaar zijn, dan zou ik voor de meest Nederlandse kiezen. En dan heb ik nog niet eens gespeld volgens het tabel. De Nederlandstalige media (dus ook België) gebruikt Moe/ubarak. Er is door de maker voor de Nederlandse variant gekozen. Schreven alle media echter Mubarak, dan had het artikel, zoals gezegd, waarschijnlijk zo geheten. K/Q/G(h)ad(h)afi is een goed voorbeeld voor wanneer het echt mis kan gaan. Hier zijn er niet slechts twee varianten in gebruik, maar gewoon veel te veel. In zulke gevallen zijn er twee opties zoals ook blijkt uit het voorstel. Of we gebruiken het tabel, of we gebruiken zijn eigen voorkeur. Het kan allebei. Ik weet echt niet wat Qadhafis voorkeur is, maar ik heb met de naam van het artikel Qadhafi ook helemaal niets te maken gehad. Met vriendelijke groet, Michaelovic (overleg) 3 mrt 2011 12:30 (CET)

Beste Michaelovic, wederom dank voor je uitgebreide reactie. Je uitleg over ontdek islam is helder. Over de "i"; Ik had het niet specifiek over de "i" aan het einde, zo zie ik bv ook: Tafsir;Dhimmi;Thalib;Alif;Dimasjq. Ik weet niet in hoeverre dat over de zelfde letter gaat. Mijn Arabisch is helaas wat roesstieg (;)). Over persoonsnamen: Volgens mij zijn we het redelijk eens tot: Jij stelt "Als er twee spellingen (even) gangbaar zijn, dan zou ik voor de meest Nederlandse kiezen." Dat staat in ieder geval niet in het huidige voorstel. Ik ga er overigens van uit dat je met "meest Nederlandse" bedoelt; fonetisch meest Nederlandse. Probleem blijft dan natuurlijk: Wanneer zijn 2 spellingen even gangbaar. Vervolgens stel je dat (met K/Q/G(h)ad(h)afi als voorbeeld) : "niet slechts twee varianten in gebruik, maar gewoon veel te veel. In zulke gevallen zijn er twee opties zoals ook blijkt uit het voorstel. Of we gebruiken het tabel, of we gebruiken zijn eigen voorkeur. Het kan allebei." Wat is veel te veel ? meer dan 2? En als zijn eigen voorkeur niet bekend is ? Ik vind dat we hoe dan ook moeten vermijden dat we een extra variant introduceren. Natuurlijk hebben we dan wederom het probleem: welke variant gebruiken we? Nog even kort mbt de voorbeelden in het voorstel: Er staan nu bij "voorbeelden -> getranslitereerd" voorbeelden die volgens het voorstel mogelijk niet kunnen (is dat zo?) Dat lijkt me sowieso niet wenselijk. Verder staat er in het voorstel nog: "(Arabisch: Muqtada as-Sadr)" Mut dat niet zijn "Moeqtada.." ; "Gamal" : mocht het uitgangspunt zijn: zo phoneties mogelijk, zou ik hier kiezen voor "k" of "q". ; (zoals Muhammad Ali i.p.v. Mohammed Ali) =niet zo'n sterk voorbeeld, iemand betere sugestie? Hmmmmmz (overleg) 3 mrt 2011 14:55 (CET)

Dankje voor je feedback, een hoop opmerkingen zijn nuttig geweest. Er is een hoop gesleuteld aan het voorstel, vandaar dat ik het soms over het hoofd zag om woorden bij te werken. Sommige letters hebben geen "ya" in een woord, maar toch wordt dat woord met een i uitgesproken. Vandaar de schrijfwijze "talib".

Bij twee gangbare spellingen zou ik inderdaad voor de meest Nederlandse (fonetische) kiezen, maar dat is mijn persoonlijke keuze. Het is inderdaad een goed idee ook om dat in het voorstel te verwerken. Het probleem is ook inderdaad wanneer zijn twee spellingen nou even gangbaar. Die grens is zeer moeilijk te trekken. Ik laat daar nu bewust een zekere ruimte open voor een auteur. Wat betreft K/Q/G(h)ad(h)afi..tja dat is ook een groot probleem, dat geef ik toe. Ik denk dat te veel al meer dan 4 is, maar daarover kun je discussieren. Bij K/Q/G(h)ad(h)afi hebben we gezien dat het er meer dan 10 zijn. Het zou heel goed kunnen dat we een bestaande spelling krijgen als we daarna gaan translitereren.

1. De spelling Haroen ar/l-Rasjied is zeer gangbaar in literatuur. Op wikipedia stond zijn naam geschreven als Haroen al-Rashid. Een paar maanden geleden kreeg ik op mijn kop toen ik de "al" in "ar" had veranderd (maar alsnog staat er nu er Haroen ar-Rashid, wat ook vrij ongebruikelijk is). Naar aanleiding daarvan ben ik begonnen met het voorstel. Nu zou volgens het voorstel de naam gespeld worden als Haroen ar-Rasjied, wat in de literatuur doorgaans wel wordt gebruikt.
2. In de literatuur zijn de spellingen Abu Bakr Al Siddiq/Aboe Bakr as-Siddieq/Aboe Bakr Al Siddiq/Sidieq etc. gangbaar. Volgens het voorstel zouden wij komen op Aboe Bakr as-Sidieq. Dit is geen nieuwe variant, want de spelling komt al voor. Zie ook bijvoorbeeld hier of Google. Ik deel dus niet de mening dat we door het transliteratietabel een nieuwe variant introduceren. Namen zoals Tariq Aziz zijn zodanig ingeburgerd en wordt consequent gespeld, dat die niet volgens het tabel (als Tariq `Aziez) worden getranslitereerd. K/Q/G(h)ad(h)afi is een uitzondering, maar ik denk dus dat je vrees voor een nieuwe spellingvariant over het algemeen onterecht is.

Bij Muhammad Ali kon ik helaas geen beter voorbeeld bedenken, als jij of iemand een beter voorbeeld hebt, aarzel niet om het mee te delen. Wat betreft Gamal geef ik je gelijk, omdat de "g" klank zou leiden tot een uitspraak als "goed". Een k zou dichter bij de klank komen, maar ik niet geheel een voorstander daarvoor. Die optie houden we nog even open. Met vriendelijke groet, Michaelovic (overleg) 3 mrt 2011 16:46 (CET)

Vertaling

Voor altijd in mijn hart 2A02:A458:6963:1:9067:A82F:8D23:B2A0 3 sep 2022 23:29 (CEST)