Overleg gebruiker:Dartelaar/Archief/3

Kopie van mijn bijdrage uit OP Bessel Dekker vnl. vanwege gewiste groene tekst

Plichtsbewust zoals ik ben

Is de Wikimeet zaterdag een succes geworden? Hier even kijken ivm Taalcafé-opmaak. Dartelaar 8 jan 2007 19:00 (CET)

De ontmoeting was een succes.

Dank je dat je me wijst op je bericht aan Michiel. Ik heb aldaar gereageerd, en mijn irritatie niet onder stoelen of banken gestoken. Vind je het erg om nu even af te blijven van in de loop der tijd evoluerende opmaak? Het is niet vreselijk verstandig om tegen allerlei wikimechanismen, waarvan je het ontstaan en de ontwikkeling niet kent, in te gaan. Mijn ergernis heb je er in ieder geval mee opgeroepen, en het terugdraaien van veranderingen die ik onoordeelkundig vind, heeft twee nadelen:

• het niveau in het Taalcafé is tot dusver hoog, en heronderhandelen leidt alleen maar af van standaardenbewaking — het Taalcafé is een expertisecentrum, géén kroeg
• dat terugdraaien kost tijd, die ook had besteed kunnen worden aan het schrijven van artikelen.

Hoe dan ook, als je direct in allerlei gegroeide (en met vallen en opstaan gegroeide) gewoonten botweg wilt ingrijpen, gedraag je je een beetje als een leerling die enige autorijlessen heeft gehad, en nu meteen verkeersagent wil worden. Ik vind dat erg vervelend, en raad je nogmaals aan je veeleer bezig te houden met het aanmaken van nieuwe artikelen. Zoals het nu gaat, vrees ik voor terugkerende ergernis. Bessel Dekker 8 jan 2007 19:21 (CET)

Beste Bessel, ik sta toch echt verbaasd hoor. Ik probeer een situatie recht te trekken en het wordt niet eens op prijs gesteld. Heb je in feite in Michiels'1972 overleg wel geklikt op deze versie hier? Heeft Michiel1972 erop geklikt? 't Lijkt wel of jullie tweeën samenspannen tegen één Vlaming. In feite ben je echt wel prikkelbaar. Vrij naar Shakespeare denk ik dat je woorden hoe lief geschreven soms ook als dolken in de rug bedoeld zijn. Afgezien van mijn geldprobleempje, was ik gekomen naar de Utrecht-wikimeet, maar dan had het wel gekund dat ik die dolk op de receptie had gekregen of minstens het matje had gezien waar men op geroepen wordt, jouw eigenzinnige matje.
Ik wil je even kort uitleggen hoe ik de situatie vandaag begrijp op het internet en meer bepaald op Wikipedia (en ik vind dat elkeen het zo zou kunnen (moeten?) begrijpen): verplaats je terug in de tijd dat internet en vooral Wikipedia niet bestond; een tijd van alle mensen opgesloten in hun eigen leventje en onder al die mensen een grote hoop creatievelingen en in die laatste groep dan de slimmeriken die op alles een patent of een copyright namen, omdat ze zich in de juridische consequenties èn mogelijkheden (zowel uit zelfbescherming als uit winstbejag) hadden verdiept. Je bent ongeveer 10 jaar ouder dan ik (en dat is ook de bedoeling waarom ik naar een leeftijd vraag meestal bij een eerste kennismaking) en in Vlaanderen bestaat de uitdrukking dat men oude bomen niet meer of moeilijk kan verplanten.

Je bent niet de enige binnen de Wikipedia-gemeenschap met "oude vormen en gedachten" en het is maar hoe oud je je voelt (je had ook 10 jaar jonger kunnen zijn dan ik en toch zo denken): je behoort tot de mensen die nog niet de metanoia hebben gemaakt waartoe we worden opgeroepen door de stichter Jimbo Wales: "...I trust you...See that link up there 'edit this page'? Go for it. It's a wiki world!" en "[Wikipedia is] like a sausage: you might like the taste of it, but you don't necessarily want to see how it's made." Door de manier waarop je nieuwe mensen benadert, zorg je ervoor dat Eve zich zorgen moet blijven maken en dat stukje over Blokkeerbeleid op haar hoofdpagina moet laten staan. Ik vind het nu niet meteen, maar ergens staat in de beginnersbladzijden dat je nooit ervan mag uitgaan dat een artikel jouw artikel is: het is van Wikipedia en het is door iedereen vrij te bewerken.

Want wees nu eens doodeerlijk met mij en met jezelf, Bessel, ajb !! Wat ik heb aangebracht deed de Wikipedia zeker niet in brand staan. De twee incidenten die bij jou leiden tot "terugkerende ergernis" vind ik heel erg onschuldig en horen bij het leerproces. Ik dacht echt dat je heel erg zou waarderen:

1. mijn wijziging toen: geen tekst meer doorheen de TOC (weliswaar na een te kort wachten van mij op antwoord op het voorstel om te wijzigen;
2. mijn verzoek om opheldering en herstel vanwege mijn (mezelf verbijsterende) ontdekking vandaag dat het doorlopen van tekst in de TOC begonnen is, toen ik een vraag heb gesteld over BCE/CE en het kopje langer heb gemaakt.

Maar nee, geen waardering dus! Ik lees hier alleen dat je met Michiel1972 a.h.w. onder één hoedje speelt en samen wat besmuikt zit te grinniken. Het enige wat ik lees is zoiets als: "ik wens je te kleineren en te zeggen dat je er nog niets van afweet. De evolutie van deze tekst staat/onder mijn controle en ik beveel je voortaan, op straffe van weerkerende ergernis, alle traditie hoog te houden en je van elke wijziging of zelfs elk voorstel tot wijziging verre te houden." Het kan helaas allemaal herleid worden tot het vaak bespottelijke Hollandse moraliserende vingertje: een Hollander, opgevoed door dominees, zegt zo vaak "eigenwijze darm" tegen een ander (vooral buitenlanders) en snapt niet dat ie aan projectie doet.

Ik ga hier stoppen, want dit wordt een tirade (maar ik troost me ermee dat jij daar ook weg mee weet). Alleen nog even:

• herhalen dat je visie bijzonder weinig Wiki is;
• opmerken dat Eve tot de nieuwe generatie behoort en gelukkig genoeg moderator is en jij niet. Ik maak een verwijzing hiernaartoe op haar overleg, want ik wil de regel van Elly hooghouden: praat niet met anderen over anderen;
• erop wijzen dat ik "nog niet" schreef hierboven en alsnog een metanoia richting Jimbo Wales van jou verwacht.
• duidelijk stellen dat ik met al dat toneelspel van jou niet meer hoor dat je die TOC altijd al rechts op de bladzijde wou, wat je toch wel als eerste reactie schreef. En zo kan het weer zijn als je samen met Michiel1972 zoekt in de buurt van 13 december en het gevonden goede/slechte opmaakelementje weer invoert/weghaalt in/uit de huidige versie van het Taalcafé. En dat is in mijn ogen de juiste aanpak, werkwijze & mentaliteit, de Wikimentaliteit, zie vooral 5.: : dat geloof jij niet vanuit je loopgraaf.

Met beleefde groeten, Dartelaar 9 jan 2007 03:21 (CET)

Naar aanleiding van Ik maak een verwijzing hiernaartoe op haar overleg, want ik wil de regel van Elly hooghouden: praat niet met anderen over anderen; : wordt Bessel ook op de hoogte gebracht dat je nu op Eve's overleg over hem bezig bent? (en over anderen, zij het dan implicieter) Venullian (overleg) 9 jan 2007 14:59 (CET) 'k Heb mijn antwoord gemaild. Greetz. Dartelaar 9 jan 2007 22:47 (CET)

@Bessel, in 't groen bij de betreffende tekst of we blijven hier "neuten". Wat je enigszins kùnt mislezen, misléés je, zucht. Dartelaar 9 jan 2007 22:47 (CET)

Dartelaar,

Over twee dingen zijn we het eens:

• Het bovenstaande is een tirade. Zoals de jouwe, die volkomen uit de lucht viel.
• Ik ben "niet genoeg" moderator. (Ik ben zelfs helemaal geen moderator.) "genoeg" is een nabepaling bij gelukkig, geen voorbepaling bij moderator!!!!!!!!! Dartelaar 9 jan 2007 22:47 (CET)

Over twee zaken zijn we het deels eens:

• De wiki is voor iedereen vrij te bewerken. (Alleen, er is altijd verdere bewerking door een ander mogelijk. Dat schijn je niet in te zien.)
• Situaties kunnen recht getrokken worden. (Alleen, je reserveert het octrooi daarop voor jezelf, en hint bij een ander dat het op vastroesting wijst. Je begaat daarmee de fundamentele attributiefout.) Man, man, te krankzinnig voor verdere commentaar. Een bal onbehandeld teruggooien en het zo voorstellen dat jij de eerste worp doet. Hier schiet je in je kind (transactionele analyse). Dartelaar 9 jan 2007 22:47 (CET)

Twee van je standpunten vind ik ronduit verwerpelijk:

• Het verwijzen naar leeftijd, daaraan ogenschijnlijk een gevolg toekennen, maar dat vervolgens weer terugtrekken. Alweer mislezen: niet "teruggetrokken" door "zo oud als je je voelt"; misschien zelfs verwijzing naar het lied De Internationale niet opgemerkt. Dartelaar 9 jan 2007 22:47 (CET)
• Een onderscheid maken tussen Vlamingen en Hollanders dat naar mijn ervaring ten eerste niet bestaat, maar dat ik ten tweede discriminerend vind. Misschien verwerpelijk, maar wel een feit. Ik heb een schooljaar in Zuid-Holland geleefd en weet waarover ik spreek. Als we gelijkenissen hebben is het op taalgebied. Dat jij de verschillen niet ziet bestaan, kan je sieren. Maar het betekent nu ook weer niet dat ik ze graag wil opkloppen. Ik bewonder Nederlands efficiëntie en zakeninstinct. Ik ga misschien wel opnieuw naar Nederland, maar dan voorgoed. Want hier is het een surrealistisch apenland met dat gedoe rond prins Laurent alweer. Dartelaar 9 jan 2007 22:47 (CET)

Ik ben hier om artikelen te maken en om serieus overleg te plegen. Je moet me maar toestaan dat ik op je stuk daarom niet verder inga.Je bent alsnog nooit op iets wezenlijks verder ingegaan (toch niet tgov. mij; natuurlijk wel bij anderen: je hebt een heel lange staat van verdienste. Ik zet het er maar even bij of je misleest me alweer, grrr! Bij mij bijv.: "te veel" is een onbep. telwoord, omdat "veel" een onbep. telwoord is!? Mijn inbreng was: te=bijw.; veel=onbep.telw.; te veel=bijw.; m.a.w. het laatste hoefde niet gewijzigd te worden, zeker niet omdat het zonder twijfel functioneel als bijw. bep. "werkt" en niet als telwoord.) Ik heb je hierboven getipt dat serieus overleg kon door met Michiel die opmaak es te bekijken en dat is tot op nu blijkbaar niet gebeurd. Indien wel, zou ik ten minste ook ¹vernomen hebben waar het aan lag, ²bijgeleerd hebben over opmaak naast alle zelfstudie, ³me serieus genomen voelen als nuttige medewerker. Overigens liet je Michiel de kans niet tegen mij te spreken, me te antwoorden. Het is niet omdat ik je met het oog op een constructief overleg vriendelijk verwijs naar zijn OP dat je éérst moet antwoorden op andermans overlegpagina. Dartelaar 9 jan 2007 22:47 (CET)

Bessel Dekker 9 jan 2007 17:53 (CET)

Wrapper

Er zit een fout in je voorbeeld op Gebruiker:Dartelaar/Opstekers:

{{wrapper}}
|[[Afbeelding:titel.jpg|thumb|(n)px|titel in tekst.]]
|-
|[[Afbeelding:titel.jpg|thumb|(n)px|titel in tekst.]]
|-
|}

moet zijn:

{{wrapper}}
|[[Afbeelding:titel.jpg|thumb|(n)px|right|titel in tekst.]]
|-
|[[Afbeelding:titel.jpg|thumb|(n)px|right|titel in tekst.]]
|}

- Erik Baas 5 jan 2007 03:31 (CET)

Thanks, is nu verbeterd door er nog een zgn. afb. toe te voegen. Zo leer ik ook dat de html-code <pre> voor een kader zorgt. Dartelaar 5 jan 2007 03:54 (CET)

... een kader waarin de wikicodes niet worden toegepast... heel handig! Merci. Dartelaar 5 jan 2007 19:17 (CET)

Intentie tot handreiking

Beste Dartelaar,

Zowel op mijn OP als in het Taalcafé heb ik gereageerd op jouw opmerkingen, alsook op de veranderingen die je in de opmaak van het taalcafé hebt doorgevoerd. Daarbij heb ik aangegeven dat ik het met een en ander niet eens ben.

Het was daarbij niet mijn bedoeling als betweter op te treden, als autoriteit of als snob. Het eerste ben ik soms, het tweede niet, en over het derde moeten anderen maar oordelen 😉.

Ik moet zeggen: je steekt je nek nogal uit! Je pakt grote dingen aan, en gaat moedig aan de slag om die te verbeteren. Daaruit blijkt enthousiasme, en enthousiasme hebben we hard nodig; het is duidelijk dat de wiki aan jou een toegewijd medewerker heeft.

Tegelijk maak je je ermee natuurlijk ook kwetsbaar. Hoe groter het onderdeel dat je aanpakt, des te groter ook is de kans dat je met het collectief geheugen van een heel samenwerkingsverband in aanvaring komt. Over die onderdelen is namelijk vaak grondig nagedacht, en ze hebben met vallen en opstaan, met pijn en moeite de vorm bereikt die ze nu hebben. Daarover is vaak irritatie, soms strijd geweest. Welnu, als je nogal grote zaken wilt veranderen, dan toon je daarmee moed, maar je loopt volgens mij ook de kans dat je in aanvaringen terecht komt.

Die aanvaringen zijn er tussen jou en mij inmiddels geweest: over de aanpak van de helppagina voor spelfouten verschilden we van inzicht, en jouw veranderingen in de lay-out van het Taalcafé kan ik beslist niet onderschrijven. Dat impliceert niet, het zij met nadruk gezegd, dat ik het op jou voorzien zou hebben; natuurlijk niet! Ik loop wat langer mee dan jij, en dat is een voordeel en een nadeel, maar het leidt in ieder geval tot verschillen van opvatting. Wel, die komen op de wiki vaker voor, niets aan de hand hoor.

Wel zou ik je in overweging willen geven de indruk te vermijden dat je op de man speelt. Je opmerking aan een collega in het Taalcafé "Maar X toch, ben jij ook zo'n rappe lezer?" kan onbedoeld de indruk wekken dat je iemand op zijn nummer wilt zetten. Dat kan tot verwijdering tussen collega's leiden. Misschien valt het dan te overwegen om liever iets te schrijven als: "Dat is toch niet precies wat ik bedoelde te zeggen. Ik bedoel... enzovoort." Neem me deze kanttekening niet kwalijk: ze is collegiaal bedoeld, zoals ik ervan overtuigd ben dat ook jouw bijdragen hier alle collegiale intenties hebben.

Aanvaringen kunnen soms pijnlijk zijn. We hebben daarmee allemaal ervaring, hier op de wiki. Ik heb zelf de wikipedie al bij herhaling verlaten, met onbekende bestemming, en met de bedoeling om nooit, nooit terug te keren. Niettemin, hier ben ik weer. Ik bedoel maar: in een samenwerkingsverband komt iedereen weleens in een verschil van inzicht terecht. Redelijke collega's die ik boven alles bwonder om hun expertise en terughoudendheid, die hier maand na maand artikelen van hoog niveau leveren: ook zij ontkomen soms niet aan conflict of ten minste irritatie. Laten we proberen ons daar (na onze wonden gelikt te hebben; we zijn allemaal mensen) overheen te zetten.

Beste Dartelaar, vergeef me deze preek. Ik moest immers kiezen: kontakt met je opnemen, of de zaak op z'n beloop laten. Ik vind je een waardevolle collega, en heb terecht of ten onrechte voor het eerste gekozen. En omdat ik je een waardevolle collega vind, zou ik het bijzonder op prijs stellen je ook fysiek de hand te kunnen reiken. Zelf ben ik nogal wars van bijeenkomsten en mensengroepen, maar ik reis toch naar Utrecht, om die wikicollega's maar eens onder ogen te komen. Tot dusver heb ik dat alleen in minimeetings zoals deze gedaan, samen met mede-Indonesiëfanaten. Dat was redelijk veilig. Zou je niet willen overwegen toch naar Utrecht te komen? Ik zou het fijn vinden je te zien — en ik niet alleen.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 5 jan 2007 07:16 (CET)

Geen probleem hoor, Bessel, het niet komen naar Utrecht is vnl. een geldkwestie. Ik ben helemaal niet verstoord of wat dan ook. Ik wou via die opmaakkwestie in het Taalcafé het even hebben over "het conclaaf", dat was de kern. We putten ons (jij, ik & Dolledre) hier uit met wederzijdse excuses, haha. Later iets meer. Ik moet nu gaan. Dartelaar 5 jan 2007 19:12 (CET)

Partijtje

Probeer je wel een beetje op te letten nu? Het is jammer als een partijtje (te) snel eindigt omdat er 'cadeautjes' worden gegeven. Veel genoegen. Bob.v.R 6 jan 2007 18:11 (CET)

Oh wacht even, ik zie nu dat jij slechts een kwaliteit had weggegeven, maar dat niet jij maar Mammal het stuk cadeau gedaan had. Hoe dan ook: veel plezier gewenst. Bob.v.R 6 jan 2007 18:19 (CET)

Steenbok

Dag Dartelaar,
alsnog gefeliciteerd met het overleven van je eerste halve eeuw. Op naar de 100. Dank voor je kritische kijk op d's en t's. Ik zie die typo's doorgaans direct bij anderen, maar bij mezelf...? Zie Wikipedianen naar Onkennis, DT-regel.
Tja, onwetenschappelijk interesses als astrologie, parapsychologie e.d. mag je als Steenbok natuurlijk niet hebben. Voor dergelijke off-the-record-zaken kun je me mailen op iek AT depagter DOT com.
Ik zwerf hier nog maar een paar dagen rond en vind jouw Opstekers een idee om te volgen. Bedankt.
Groetjes, Iek

"bewerk" in overlegpagina

Hallo Dartelaar,
Misschien weet jij hoe ik dit op moet lossen: hoe kan ik het bovenste stuk van deze overlegpagina wijzigen? Als ik op "bewerk" klik kom ik steeds één stukje te laag uit. Waar kun je normaliter met dit soort vragen terecht? Groetjes, Iek

'k Heb hier niet veel met gezag te zeggen hoor ;-) Voor allerlei vragen gaat iedereen gewoon naar de kroeg. Klikken op de + en beginnen schrijven. Wat je hierboven vraagt over dat "bovenste stukje" is me niet zo duidelijk. Sneu voor jou dat dat artikel POV is en daarenboven aangevochten: ja, ik heb maanden geleden es zien uitleggen op tv (canvas op VRT) dat Pauling overroepen is. Hebben ze vrij laat ontdekt. Daardoor wist ik dat Dr. Lecompte bij ons (geriater), zo'n 30 geleden in feite Pauling achternaliep.

Je zei me dat die Opstekers een goed idee zijn, maar het was wel even schrikken toen ik zag dat je dat ene stukje met nuttige wikibladzijden klakkeloos gekopieerd hebt. Dat kan vanzelfsprekend, maar je mocht het wel es zo zeggen ook. Zo heb ik het archiveren van Venullian overgenomen na het haar te vertellen (maar toch met enige aanpassingen aan mijn smaak haha).

Drie verzoekjes:

• wil je je vragen niet meer kopiëren? Eén plek om je vraag te stellen of te reageren is genoeg. Als iedereen alles dubbel zou zetten, had je nog meer serverruimte nodig. Ik volg in mijn volglijst wel jouw overleg. Je wordt zoals je al gemerkt hebt, automatisch verwittigd als er in je overlegpagina (=OP) geschreven is. Maar dan is het ook de bedoeling dat je daar antwoordt. Omgekeerd, als jij mij een vraag stelt, dus op mijn OP, dan word je niet verwittigd als ik geantwoord heb: daar dient de volglijst voor [zie hieronder]. Zo doen allen het die hier al een langer meedoen (veel langer dan ik!). Die beklemtonen dat ze antwoorden op de plaats waar de vraag is gesteld: om het onderwerp van gesprek samen te houden en ook om zo buitenstaanders te laten meevolgen die eruit willen leren. Om het overleg van een ander in je volglijst te krijgen automatisch moet je gewoon in Voorkeuren het gepaste hokje aanvinken. Je vindt het wel, mocht het nog niet gebeurd zijn.
• wil je altijd in 't vervolg afsluiten met AltGr en 4 ~ , dus ~~~~? (Ze worden zichtbaar als je ze per twee intikt; om één ~ te zien, gebruik je na tikken op de + toets (met ingedrukte AltGr) de spatiebalk. Die veranderen automatisch bij het opslaan in je gebruikersnaam en de datum. Zo kan ik veel vlugger naar je overleg. De meesten zetten wel es een link als het antwoord (op het antwoord... enz.) uitblijft, omdat ze dan merken of denken dat de bevraagde persoon het niet gezien heeft.

!! De tildes tik je toch in door Shift vast te houden en vier keer de juiste toets in de drukken ? - Erik Baas 13 jan 2007 02:40 (CET)

Vreemd, Erik, dat je mij hier volgt en anderzijds heb ik er geen probleem mee: je schrijft tenminste je opm. op een plaats vlakbij. Maar ik verwacht wel een reactie van Iek hoor. Ik heb zelf een link naar zijn gebruikerspagina hierboven gemaakt. Ter zake over je opm.: ik herinner me nu dat we hier in Vlaanderen een verschillend toetsenbord hebben! Die uitleg zal voor Iek gelden als hij een Azerty heeft en geen Qwerty zoals de meeste Nederlanders. Er zijn daarenboven verschillende Azerty's en verschillende Qwerty's als het op de plaats van die speciale tekens aankomt. Maar, nog beter, al die klavierverschillen zijn onbelangrijk voor wiki'ers! Ik zat in het laatste halfuur op de Engelse Wikipedia en zag in mijn preferences een verwijzing naar de bewerkingsknop die hier ook in de Nederlandse staat: de derde van rechts (= het icoontje rechts van de nowiki): geeft je meteen twee scheidende koppeltekens van de tekst en de 4 tildes met één klik. Makkelijk zat. --Dartelaar [schrijf me!] 13 jan 2007 03:04 (CET)

Niet zó vreemd: je OP staat op mijn volglijst, waarschijnlijik omdat ik er ooit eens iets op geschreven heb. Geeft niet hoor, er zijn meer mensen die dat niet begrijpen. - Erik Baas 13 jan 2007 04:07 (CET)

O nee hoor, dat had ik wel door. In feite `volgen´ in een lichtjes andere betekenis: in de zin van `stalken´. Ik heb je natuurlijk ook recentelijk in mijn volglijst staan (al kunnen we best af en toe die volglijst opschonen). Ik klik wel eens in mijn volglijst op een overleg van een moderator en lees er wat om bij te leren. Als ik zie dat de laatste wijziging daarin mij niet betreft, schrijf ik er niets. Maar jouw tussenkomst was nuttig, dat heb je gezien aan het antwoord van Iek. Dus, bedankt, ook in naam van Iek. --Dartelaar [schrijf me!] 13 jan 2007 04:25 (CET)

Stalken ? Spoor jij wel ? - Erik Baas 13 jan 2007 12:09 (CET)

• probeer es minder vaak op te slaan, met hetzelfde doel: serverruimte sparen. Vaker "Toon bewerking ter controle". Maar er is natuurlijk voor en tegen: ik heb laatst een stukje verloren, doordat het nog niet was opgeslagen. Dat zal me wel niet meer overkomen: als ik iets van enige omvang aan 't schrijven ben, ga ik voor de veiligheid de bewerkingspagina om de vijf minuten opslaan in Wordpad (een eenvoudige tekstverwerker binnen Windows/bureau-accessoires en die heb ik in mijn Snelstarter gezet). Of wanneer ik gewoon weet dat ik een tijdje doorsurf via andere tabbladen, toch maar voor alle veiligheid opslaan op de Wiki. Maar wat ik wil zeggen is vooral: het is nogal zinloos om bijna per zin je werk op te slaan. Je kunt makkelijk in de kroeg een discussie daarover vinden, hoewel die link hier ook gaat over beheersing van bijdragen van anoniemen. Groetjes, Dartelaar [schrijf me!] 13 jan 2007 01:43 (CET)

Bedankt, Dartelaar, in korte tijd weer veel geleerd.

• Ik moet me nog bekwamen in de verschillende wikicodes. Omdat ik al twaalf jaar met websites bezig ben, heb ik hier en daar maar wat HTML gebruikt, zolang ik de juiste weg nog niet weet. Zo zag ik pas na een tijdje dat de dubbele punt voor een nieuwe regel met inspring zorgt. Dat van die verschillende toetsenborden (ik heb uiteraard qwerty) verklaart mogelijk waarom ik AltGr niet begreep.
• Ik wilde graag de correspondentie bij elkaar houden, maar wist eerst niet of dat nu bij jou of bij mij het handigst was. Daarom even dubbel gedaan. Het is me nu duidelijk wat de afspraken daarover zijn.
• Nu ik zie dat alle handelingen hier worden gelogd (vreselijk, wat moet er inmiddels veel troep zijn opgeslagen), ga ik wat meer lokaal werken en kopieer ik teksten pas als ze bijna klaar zijn. Ik zit nu echter nog een beetje in de zandbakfase (wordt die wel definitief geleegd? of wordt die zandhoop steeds groter?)
• Nogmaals bedankt voor je uitgebreide uitleg. En wat betreft je idee om links op de persoonlijke pagina te zetten... ik had niet de bedoeling plagiaat te plegen, naar die 10 links ofzo waren een goede start. Ik heb het inmiddels op mijn eigen wijze uitegwerkt (zie aldaar). Groetjes, Iek 13 jan 2007 03:39 (CET)

Nu leer ik dat jij dan wel veel vlotter bent met html. Ik ben nog helemaal niet met websites bezig geweest. Heb geen eigen site. Nu snap ik waarom je zo snel met die gebruikersboxen aan de slag bent gegaan. De codetaal van de wikimedia (= ruimer dan voor wikipedia alleen) heet overigens mediawiki en alleen waar er geen wikicode in de mediawiki voorzien is, gebruikt men html. Zoals bijv. om te onderlijnen. Heb je overigens de bewerkingsicoontjes staan boven je schrijfveld? Indien niet, dan moet je die alsnog aanzetten via je Voorkeuren. Het vierde icoontje van rechts (het `verbodsteken´) is het nowiki-icoon. Dat klik je aan om te beletten dat de wikicode wordt uitgevoerd. Dat heb je geregeld nodig in een uitleg aan anderen. Zie bijv. mijn brontekst bij die vier tildes. Zonder de nowiki's zou daar ook mijn handtekening zijn verschenen. --Dartelaar [schrijf me!] 13 jan 2007 03:54 (CET)

Nu overkomt me weer wat nieuws. Een botsing met jou terwijl we aan dezelfde tekst werken. FF wennen. Ik plak mijn reactie nu hieronder:

O,ja, en nu nog even terugkomend op mijn vraag hierboven. De aanleiding voor mij om bij Wikipedia achter de schermen te gaan kijken, was omdat ik toevallig op de vitamine-C pagina van Bart(Evanherk) was terecht gekomen. Hij is "gepromoveerd huisarts" volgens zijn c.v. op zijn GP. Ik heb een biochemie-achtergrond en ben goed ingevoerd in de discussie rond voedingssupplementen. Ik vond die vitamine-C pagina zo eenzijdig, vooral in vergelijking tot het artikel op en:wikipedia, dat ik ben begonnen met een voorzichtig commentaar op de overleg-pagina onder het kopje "Controversieel Onderwerp". Even later maakte ik een nieuw kopje "Controverse" om nog even een paar externe links te melden. De reactie van Bart was dusdanig (hij vindt mensen met andere ideeën dan hij "gekken", "kwakzalvers" en "niet serieus te nemen" pseudowetenschappers) dat ik op de kast sprong en zijn gebrek aan neutraliteit met een WP:NPOV markeerde. In eerste instantie maar op de overleg-pagina want ik durfde dat nog niet op de artikelpagina te doen. Edoch, nu wil ik die markering weer weghalen, maar ik kom met geen mogelijkheid meer in de bovenste alinea. En als ik ergens op een "bewerk" link rechts van een alineakop klik, kom ik niet in die alinea, maar in die daaronder terecht. Mijn vraag is dus eigenlijk: "hoe krijg ik die msg:npov-markering weer weg?". Overigens voel ik me hier al wat beter op mijn gemak en heb ik het wel aangedurfd een WP:NPOV op de artikelpagina te zetten. Die haalde Bart weer weg nadat hij zijn verhaal had herzien en uitgebreid. Die uitbreiding, over "Vitamine C en kanker" was echter nog gekker. Hij citeerde zijn bron onjuist. Dat leverde hem een nieuwe WP:NPOV op en die staat er nu nog. Wat doe je vervolgens in zo'n geval? Ik kan best een beter stuk schrijven, maar het is nu "zijn" artikel. Iek 13 jan 2007 04:17 (CET)

Steenbokken, vooral die van 31 december, zijn wel nachtbrakers, zeg! Maar ik ga nu toch maar even pitten. Iek 13 jan 2007 04:26 (CET)

Tja, bewerkingsconflict heet dat hier: heb ik ook al gehad. Dan keer ik terug en plak gauw mijn wijziging in Wordpad om het niet te verliezen. Zo'n wp:npov heb ik zelf nog nooit toegevoegd. Geen ervaring, maar we worden gevolgd door moderatoren hoor. Die zijn de hele tijd bezig met de recente wijzigingen te bekijken en dus met goed- of afkeuring. Zo'n wp: is in feite een sjabloontje. Ik denk dat je dus idd een moderator nodig hebt om het te verwijderen. Zie lijst van moderatoren onder de links die je bij me vond. Ik kies er gewoon een uit. En nog beter: ga met je probleempje naar die andere link: "overleg gewenst", dan zien alle online moderatoren het. O ja, btw, ik let ook altijd op het aantal dubbelepunten bij het inspringen. In mijn eigen overleg `permitteer´ ik me (d.i. ik wijzig in andermans bijdrage, maar doe dat verder niet (meer) qua spelling en zo! Dat geeft alleen irritatie -) om een zigzag te handhaven of het gesprek die zigzagvorm te geven. Liever dan altijd verder in te springen. M.a.w. ik kies voor één inspringpositie per schrijver. -- Dartelaar [schrijf me!] 13 jan 2007 04:45 (CET)

@Iek: een dergelijke boodschap kan je gewoon weghalen door de wiki-code ervan te verwijderen: zie de wijziging: [1]. Om eerlijk te zijn, ik kan je vraag in verband met de bewerkknoppen niet goed volgen. Je hebt bovenaan de bewerkknop waarmee je de tekst van het ganse artikel kan bewerken. Daarnaast heb je nog bewerkknopjes (of bewerklinkjes, deze functionaliteit staat standaard aan, maar kan ook via "mijn voorkeuren" uitgezet worden) naast elk subkopje. Dan moet je normaal gezien enkel de tekst van dat subkopje krijgen om te bewerken, alsook de tekst van de subsubkopjes die eronder vallen (ben je nog mee 😉?). Het gebeurt soms dat dit niet werkt, of dat zo'n bewerkknopje voor een subkopje niet op de juiste plaats staat. Dit komt ofwel door storingen ofwel omdat de ontwikkelaars aan de mediawiki-software bepaalde functionaliteit hebben aangepast (de wiki-software wordt namelijk continu bijgewerkt). Ik zou dan zeggen, laat het over je heen komen, start je browser opnieuw op of wacht gewoon. Hopelijk helpt dit je verder... Annabel_(overleg) 13 jan 2007 12:58 (CET)

Kritiek Psychiatrie

Beste Dartelaar, ik zie dat je je inspant om het artikel Kritiek Psychiatrie te verbeteren, waarvoor dank. Wellicht toch goed om ook op de bijbehorende Overleg:Kritiek Psychiatrie te kijken naar de discussie die daar nu enige tijd woedt en waaraan ik zelf deelneem. Voordat je veel moeite steekt in het artikel: ik zal me pas in het artikel kunnen vinden na een echt grondige rewrite, niet eerder. Ik verwijs je even naar de lopende discussie voor meer informatie daarover. Met dank voor de inspanningen en een collegiale groet, Felix2036 (reageer) 15 jan 2007 18:12 (CET)

Ja, okee, er is heel wat werk aan. Zie verder wat ik nu meteen ga schrijven in dat overleg. Eveneens collegiale groeten, --Dartelaar [schrijf me!] 15 jan 2007 18:18 (CET)

Beste Dartelaar, vergeet je je informatie-uit-de-eerste-hand over Thomas Szasz niet?Gerritse 21 jan 2007 18:39 (CET)

Dag Gerritse, ik ga antwoorden in het overleg. Heb intussen wel het artikel Scientology een beetje bewerkt doordat ik naar je bijdragen heb gekeken. Ik merk dat je er veel meer in thuis bent dan ik. Groetjes, --Dartelaar [schrijf me!] 21 jan 2007 22:45 (CET)

---

Kopie van Gerritses zandbak: concept van artikel voor Kritiek Psychiatrie (door wis achterhaald)
punten van kritiek op de hedendaagse psychiatrie Vanuit diverse organisaties (namen: …) en met name ook vanuit spontaan ontstane verenigingen van slachtoffers van psychiatrische behandeling wordt kritiek geuit op de psychiatrie. De kritiek beslaat een breed spectrum met als één uiterste een mild bezwaar tegen een enkel aspect van een bepaalde psychiatrische behandeling tot als ander uiterste de totale afwijzing van de hedendaagse psychiatrische principes en intenties. De invloed van de meeste kritische individuen en groepen is beperkt; zij publiceren vooral via internet. Eén groep (CCHR, een internationale organisatie met locale vestigingen in diverse landen) is in staat sommige hoge nationale overheden te bereiken, met name in de VS.

Onderwerpen van kritiek zijn (in willekeurige volgorde):

Psychiatrie is niet gebaseerd op eenduidige wetenschappelijke feiten of onbevangen onderzoek. Critici duiden psychiatrie aan als zijnde een pseudowetenschap. Het psychiatrisch handboek Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, huidige versie DSM-IV, staat in deze kringen bloot aan hevige kritiek.

Psychiatrie zou krachtig gestuurd worden door de financiële belangen van de farmaceutische industrie, met wederzijds voordeel.

Het gewelddadige verleden van de psychiatrie: lobotomie, elektroshock en op pijn, dwang, straf en chantage gebaseerde behandelingen.

Genoemde handelwijzen, behalve - waarschijnlijk - lobotomie, zijn ook heden in diverse landen, ook in de geciviliseerde wereld, nog aan de orde van de dag.

De hedendaagse breed toegepaste behandeling met psychofarmaca. Volgens critici zouden deze slechts werken omdat ze het algemene niveau van vitaliteit van de patiënt omlaag brengen en/of gevaarlijk zijn omdat de exacte werking niet bekend is. Door diverse nationale overheidsorganisaties (bijvoorbeeld de Amerikaanse FDA) en door de Verenigde Naties (september 2005) zijn inmiddels waarschuwingen voor een aantal veel gebruikte psychofarmaca uitgebracht. CCHR claimt dat dit slechts gebeurde na hun lange en continue aandrang. De aandacht vanuit de beroepsgroep voor alternatieve behandeling is minimaal.

Behandeling met psychofarmaca dient lang volgehouden te worden, omdat de oorzaak van een probleem niet wordt opgelost. Dit helpt niet om de verdenking van de invloed van de farmacie weg te nemen. Permanente medicatie is duur.

De invloed op de samenleving zou negatief uitwerken. Zo worden genoemd de negatieve effecten op de kwaliteit van het onderwijs (bijvoorbeeld het ontstaan en de toename van ADHD), en beïnvloeding van de wetgevende en rechterlijke macht. Bijvoorbeeld door behandeling van individuen te bepleiten, zonder tussenkomst van een rechter (bijvoorbeeld in het onderwijs of bij TBS)

Sommige kritische groepen beschuldigen de hoofdstroom der psychiatrie ervan van een wetenschap van de ziel te verworden tot een puur mechanistisch systeem om het individu onder controle te brengen via grootschalige medicatie.

Kattebelletje

Beste Dartelaar,

Enige tijd geleden stelde je enige vragen op mijn overlegpagina (zie hier). Ik heb deze beantwoord en een wedervraag gesteld; heb je deze gezien/gelezen?

Vriendelijke groeten, Erik'80 · 15 jan 2007 18:35 (CET)
@Erik: antwoord op jouw OP. --Dartelaar [schrijf me!] 16 jan 2007 01:13 (CET)