Overleg gebruiker:Martin55/archief

--Martin55 23 mrt 2009 00:40 (CET)

Hallo Martin55, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.157.779 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Professor Dr Rudolf Vleeskruijer

Beste Martin Vleeskruijer, Welkom op Wikipedia en dank voor je bijdrage Professor Dr Rudolf Vleeskruijer. Ik zag op de verwijderlijst jouw reactie op de verwijdernominatie en ik reageer graag even hier op je overlegpagina. Overleg kun je zoeken met alle gebruikers via de overlegpagina van de gebruiker. Het is gebruikelijk ook te reageren op de pagina waar het eerste overleg is gezocht. Je kunt dus op dit bericht direct hieronder reageren. Als ik overleg zoek, dan plaats ik de betreffende overlegpagina altijd op mijn volglijst, dan kan ik eenvoudig nagaan of je al gereageerd hebt.

Nu puntsgewijs een aantal zaken: (i) De reden dat de titel van het artikel fout is, is dat de titulatuur van de persoon erin voorkomt. Iemands kwalificaties worden uiteraard in het artikel wel vermeld, maar niet in de titel van het artikel. (ii) Je sprak op de verwijderlijst Joris (1919) aan, maar die had de nominatie niet gedaan, dat was Advance. Kijk maar eens goed. (iii) We verwelkomen iedereen op Wikipedia, maar waarschuwen wel altijd dat het schrijven over verwanten of belangen sterk wordt afgeraden (dat zei onze collega Kvdh ook al tegen je). Objectiviteit is vaak als eerste het slachtoffer en dat is een pijler van elke encyclopedie. (iv) In de Nederlandse Centrale Catalogus vond ik inderdaad het proefschrift van je vader, zoals ook vermeld in het artikel. Ik zal op de verwijderlijst de twijfel over zijn bestaan wegnemen.

Ten slotte nog een paar tips: Overleg kun je het beste ondertekenen met vier tildes (~~~~), dan verschijnen gebruikersnaam en tijd van de bijdrage automatisch, zoals hierna bij mij. Met hulp van dubbele punten voorafgaand aan een tekstblok kun je het tekstblok laten inspringen totaan de eerstvolgende ENTER. Meer dubbele punten is verder inspringen, enz. Dat is handig voor het overzichtelijk houden van de gedachtewisseling. Je kunt, als gezegd, hier reageren. Als je iets wilt vragen dat losstaat van dit overleg, doe dat gerust op mijn overlegpagina. Hierboven heb ik een welkomstsjabloon geplaatst. Met hulp daarvan, zul je hoop ik gemakkelijker je weg op Wikipedia kunnen vinden. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger 21 mrt 2009 09:03 (CET)

Excuses maar ik begreep geen klap nog van het systeem en misschien wilt u weghalen waar ik iets fout ergens geschreven heb. Tja, alle begin is moeilijk. En natuurlijk heeft u gelijk dat het moeilijk over verwanten te schrijven,maar ik maak nu dus duidelijk beginners fouten. De eerst vraag, vind u het onderwerp terecht? En ik probeer me zo objectief mogelijk aan de feiten te houden. Maar zoals ik al opmerkte staat wat mij betreft iedereen vrij het te verwijderen of aan te passen. In de eerste instantie gaat het me er om of het artikel op wikipedia past. Martin55 21 mrt 2009 09:18 (CET)

Beste Martin55, (We spreken elkaar meestal aan met de gebruikersnaam.) Excuses zijn niet nodig. Er zijn hier geen gebruikers die feilloos zijn - zeker niet in het begin. Maar Wikipedianen hebben wel de gewoonte elkaar erop aan te spreken. Of het onderwerp geschikt is voor een encyclopedie, hangt af van de prestaties van je vader en de erkenning die die prestaties genieten in het publieke domein, bijv. de rol die hij gespeeld heeft in het publieke debat. Er zijn heel wat professoren die geen lemma hebben op Wikipedia. Maar laat je daardoor niet ontmoedigen en voeg dus toe wat in dit opzicht relevant lijkt en dan zal de gemeenschap over twee weken beoordelen of het 'E' is (zoals dat heet). Zorg ook dat relevante feiten genoemd worden. Waarin was je vader hoogleraar? Had hij nog bekende leerlingen? Heeft hij een in het publieke domein herkende en erkende bijdrage geleverd aan zijn vakgebied? Worden ontdekkingen (of blunders) van hem in handboeken genoemd? Wat is dat voor titel bij Tolkien? Dat soort dingen. Sterkte met alles, en als je een vraag hebt, stel hem gerust. (Ik heb jouw bijdrage in één tekstblok geplaatst, dan kon ik volstaan met één dubbele punt.) Hartelijke groet, Theobald Tiger 21 mrt 2009 09:34 (CET)

Beste Theobald, iemand is zo vriendelijk geweest om er echt een mooi artikel over te schrijven. Persoonlijk denk ik dat het beter is dat ik daar niets meer aan verander juist omdat het over mijn vader gaat. Het enig wat ik graag wil, in overleg met de schrijver/ster als er tot definitieve plaatsing over gegaan wordt er een foto bij plaatsen. Ik heb echter geen idee hoe. Er zou een link moeten zijn"afbeelding plaatsen" maar die heb ik tot heden nog niet gevonden. Martin55 21 mrt 2009 10:17 (CET)

Beste Martin, als je meer informatie over je grootvader hebt dan moet je die er zeker wel opzetten; ik heb mijn eigen grootvader Albert Polman ook op Wikipedia gezet; als de tekst niet neutraal is dan wordt die heus wel veranderd door andere mensen op Wikipedia. Oefening baart kunst! Menke 21 mrt 2009 10:23 (CET)

Beste Martin55, zoekend naar verder materiaal kwam ik in wat op dit moment de tweede referentie is in het artikel op een site waar sprake is van 1916 en 1966 als geboortejaar en jaar van overlijden. Het artikel in English Studies zou dan ook een in memoriam kunnen zijn. Die jaartallen kloppen in elk geval met de door U zelf vermelde vijftigjarige leeftijd. U geeft zelf 1918 en 1967 aan, wat niet echt klopt met de tevens door U vermelde vijftigjarige leeftijd. Kan U daar wat opheldering over geven ? Ik plaats een link op de pagina die U kan volgen om een zelfgemaakte foto (niet een foto die auteursrechtelijk toekomt aan een andere fotograaf) te plaatsen. Met vriendelijke groet Kvdh 21 mrt 2009 10:31 (CET) (aangepast Kvdh 21 mrt 2009 10:32 (CET))

Beste Kvdh, Voor de zekerheid ga ik de rouwkaart opzoeken. Maar eigenlijk weet ik vrijwel zeker dat mijn vader in 1918 geboren is en in 1967 overleden. Ik was toen namelijk 13 jaar. Aan de andere kant is het lang geleden. Hij was wel al 2 jaar ernstig ziek en het was duidelijk dat hij snel zou overlijden. Misschien dat men daarom besloten heeft een artikel te schrijven? Maar ik meen toch echt dat het een boek was, ik zag het namelijk gisteren ergens te koop staan. Martin55 21 mrt 2009 10:41 (CET)

Met dank voor uw inspanning in deze, het is goed dat we alles grondig gecontroleerd hebben. English Journal is zonder enige twijfel een langlopende tijdschrift reeks, maar onder die titel is tevens een boek verschenen (mogelijks met enkele van de gepubliceerde artikels). Ik kan niet terugvinden of het artikel van uw vader of over uw vader in dit boek is opgenomen. Het artikel komt in elk geval voor in nr 47 van het tijdschrift, in 1966. Kvdh 21 mrt 2009 10:50 (CET)

Feitelijk moet ik u alle bedanken dat u belangeloos deze moeite neemt. Mijn broer heeft de gegevens opgezocht. Helaas is mijn vader slechts 48 jaar oud geworden. vanavond zal ik een poging doen een foto van zijn promotie op te laden. Ik neem aan dat deze rechtenvrij is.

Geboren 18 Januari 1918 Gestorven 2 Juni 1966 Gehuwd 18 October 1945 Hoogleraar 31 October 1957 Martin55 21 mrt 2009 14:42 (CET)

Beste Martin55, Kan je nog nagaan hoe het zit met de volgende twee zinnen: Vleeskruijer bracht zijn jeugd grotendeels in Engeland door. Gedurende de oorlog was hij ondergedoken voor de Duitse bezetter'. Waar bracht hij precies zijn jeugd door en wat klopt er van dat onderduiken? Met vriendelijke groet, Menke 21 mrt 2009 15:12 (CET)

Misschien kan ik deze vraag beter voorleggen aan mijn broer, die is is ouder en herinnerd zich veel meer. Ik weet dat voor de oorlog mijn grootvader een drukkerij in Engeland bezat. Van het onderduiken weet ik dat hij zich in een kast verstopt had omdat hij joods was. Toevallig ben ik de stamboom aan het uitzoeken en heb ontdekt dat er ruim 20 leden van mijn familie voornamelijk in Sobibor zijn omgebracht. Bijvoorbeeld de grootmoeder van Hanneke Groenteman was een zuster van mijn grootvader. Hanneke heeft de deportatie van haar grootouders beschreven in het boekje "Doorzakken bij Jamin" in het laatste hoofdstuk "Zuurkool"

Voor Wikipedia is het handiger om precieze data en plaatsen te weten. Geldt ook voor de "Engelse Periode". Met vriendelijke groet, Menke 21 mrt 2009 15:45 (CET)

Mijn Broer is het aan uitzoeken. Ik zal de data zo spoedig mogelijk geven. Martin55 21 mrt 2009 15:53 (CET)

Beste Menke,Uit schoolrapporten hebben we opgemaakt dat onze vader vanaf 1925 tot 1930 in Engeland gewoond heeft. In de oorlog heeft hij vanaf half 1942 ondergedoken gezeten op de Valeriusstraat bij mijn oma.Ik heb een foto opgeladen van de promotie. Heel leuk is dat mijn broer het originele bachelor diploma gevonden heeft met de handtekening van Tolkien er op . Hij blijkt aan de St. Catherine Society gepromoveerd te zijn, dus niet bij het Merton College. Ik zal de scan straks ook opladen. Achteraf hebben wij nog jeugdherinneringen aan Tolkien, Tolkien kwam onverwacht de oprit van ons huis oplopen , zette zijn paraplu in het gras en ging op een tuinstoel zitten. Hij was op de bonnefooi met de trein en boot naar ons huis gereisd. Als cadeau had hij een pot honing bij zich. Maar dit terzijde. Overigens heb ik met veel genoegen het verhaal van uw grootvader gelezen. Waren er maar meer mensen zoals hij geweest. Dan was het met onze familie beslist beter afgelopen! Met vriendelijke groeten en zover bedankt, ook namens mijn broers.Martin55 22 mrt 2009 00:25 (CET)

Ik heb de data die je gaf zo goed mogelijk verwerkt. Menke 22 mrt 2009 06:23 (CET)

Beste Martin55, Als je dit linkje volgt, dan krijg je informatie die je behulpzaam kan zijn bij het 'uploaden' van fotobestanden. Je schreef dat je al een foto hebt opgeladen. Ik zie het niet in de lijst met toegevoegde mediabestanden. Je kunt de foto uploaden naar de Nederlandse Wikipedia (Bestand uploaden links in het menu als je in Wikipedia bent) of je kunt uploaden naar Wikimedia Commons. Wikimedia Commons is een domein waarin je bestanden uploadt die ook in anderstalige Wikipedia's kunnen worden gebruikt. In jouw geval zou ik de foto uploaden naar de Nederlandse Wikipedia, omdat de kans me niet groot lijkt dat anderstalige Wikipedia-domeinen ook een artikel over je vader zullen opnemen. Om alles in detail uit te leggen is omslachtig. Mocht je ergens vastlopen, geef maar een berichtje op deze pagina, dan probeer ik - of een van onze Wikipedia-collega's - je verder te helpen. Het is al een heel behoorlijk artikel aan het worden! Sterkte en hartelijke groet, Theobald Tiger 22 mrt 2009 08:38 (CET)

Inderdaad ben ik vastgelopen met foto's uploaden Theobald, ik heb je een mail gestuurd.Met vriendelijke groeten,--Martin55 22 mrt 2009 12:17 (CET)

Ik heb je een e-mail gestuurd. Theobald Tiger 22 mrt 2009 13:42 (CET)

Beste allemaal, volgens mij is het niet zinnig dit "bouwoverleg" verder te bewaren. Misschien wil iemand het wissen. Wij vinden (de familie) dat het een prachtig en waardig eerbetoon met jullie hulp is geworden aan Rudolf Vleeskruijer. Theobald, ik heb je mail ondertussen beantwoord. Met vriendelijke groeten,--Martin55 22 mrt 2009 14:24 (CET)

Beste Martin55, Ik heb je mail opnieuw beantwoord en een paar wedervragen gesteld m.b.t. de licentie. Als je er geen bezwaar tegen hebt, zou ik het overleg het liefst handhaven en bewaren. Je noemt wel een paar verdrietige feiten, maar we hoeven ons verder toch nergens voor te schamen? Iedereen kan zich nu in de totstandkoming van dit artikel verdiepen. Hartelijke groet, Theobald Tiger 22 mrt 2009 14:34 (CET)

Je hebt volkomen gelijk Theobald. Ik was alleen bang dat het wat slordig zou staan. Bovendien kan het heel leerzaam zijn voor een beginneling zoals ik . Een kleine kanttekening wil ik nog plaatsen, Was het niet netter/juister/opbouwender geweest om niet onmiddellijk dit artikel zonder overleg op de verwijderlijst te plaatsen omdat het door een klein probleempje in de spelling niet onmiddelijk op juistheid te controleren was? Ik denk namelijk dat je zo goedwillende beginners erg afschrikt. In de eerst instantie heb ik namelijk overwogen het hele artikel zelf te verwijderen.--Martin55 22 mrt 2009 14:48 (CET)

Wat U hier aanhaalt, is gekend binnen de Wikipedia gemeenschap, en wordt meermaals opgemerkt. Regelmatige medewerkers oordelen vele artikels en we zijn soms ons niet voldoende bewust van de impact die zo'n sjabloon bovenaan een pagina heeft. Dat komt erg afwijzend over. Anderzijds heeft U zelf ervaren hoe in deze gemeenschap meerdere mensen bereid zijn om juist dan hun schouders tegen zo'n artikel te zetten, eenmaal dat het op de lijst terecht gekomen is. Voor ons is zo'n sjabloon niet bedreigend. Voor velen hier is dan de redenering: OK, iemand vindt het niet goed genoeg, of twijfelt aan de waarde, laat ons dan bespreken, en laat ons het artikel verbeteren (als er überhaupt iets van te maken is). U kwam hier om één artikel uit te werken, en dat éne artikel werd (gedurende korte tijd) gebrandmerkt. Maar ik vrees dat een milde clementie tegen elk eerste artikel ook niet de oplossing is (U moet maar eens een paar uurtjes gadeslaan wat voor onzin, kwetsend cyberpesten, poging tot zelfpromotie, ... hier per uur binnenkomt). Kortom, ik heb niet dé oplossing voor het door U aangehaalde afschrikkend effect ... met vriendelijke groeten Kvdh 22 mrt 2009 16:55 (CET)

Beste Martin55, ik kan wat mijn Wikipedia-collega Gebruiker:Kvdh hier zegt alleen maar volkomen onderschrijven. Hartelijke groet, Theobald Tiger 22 mrt 2009 17:09 (CET)

Ik kan me hier alles bij voorstellen. Een van de rederen dat ik mij niet meer op fora begeef is dat een enkele opmerking genoeg kan zijn om de vlam in de pan te laten slaan wat inderdaad meestal eindigt in een door u beschreven situatie of erger. Ik heb hele digitale veldslagen aan me voorbij zien trekken om werkelijk niks. Het anoniem zijn is helaas een weelde die veel mensen niet aan kunnen.En dat is jammer omdat het zo een verrijking kan zijn. Althans zo ,heb ik dat hier ervaren. Wat is er leuker dan met elkaar iets moois en goeds te maken waar ik denk we allemaal trots op kunnen zijn? En het klopt, zo een brandhaard kan heel nuttig zijn, dat is nu maar weer eens gebleken. De oplossing zou ik ook niet weten. Misschien wat meer informatie in het tekstblok zetten? Het is en blijft moeilijk. U snijdt het probleem aan van elke webmaster. Het is werkelijk ongelooflijk wat mensen op het net neer smijten. Gene bestaat nauwelijks op het intenet.... Prettige avond allemaal!--Martin55 22 mrt 2009 18:21 (CET)

Beste Martin55, Ik heb de afbeelding van de B.Litt.Oxon-bul (met de handtekening van Tolkien) van je vader bij het artikel geplaatst. Ik hoop naar tevredenheid. Hartelijke groet, Theobald Tiger 22 mrt 2009 20:10 (CET)

Meer dan tevreden Theobald. Het is toch veel leuker zoiets te delen met jullie en de wereld dan dat zoiets in een laatje ligt? Mijn vader is in augustus 1945 toegetreden tot het leger in de rang van sergeant als tolk /vertaler. We hebben zijn soldatenboekje gevonden. Mijn broer is zal een foto in van hem in uniform scannen , hij is namelijk in dat uniform getrouwd. Ook is hij tolk geweest bij de verhoren van de nazi topstukken . Ik heb nog een mooie anekdote over de arrestatie van een deel van de nazi top. John Potter, een Engelse duikbootcomandant, lag met zijn duikboot in de haven van Amsterdam. Hij wilde een drankje gaan drinken in hotel Viktoria. Toen hij daar binnenkwam zat daar de nazi top. Deze trokken hun pistool...en legde hun wapen op tafel en staken hun handen omhoog. John Poter heeft toen de pistolen verzameld in een koperen plantenbak. Hij was de eerste Engelsman die ze in uniform zagen. Omdat geen mens de Duitsers verstond heeft men mijn vader er bij gehaald omdat die Engels en Duits sprak. Zo is hij dus in dat leger verzeild geraakt.Met de weduwe van John Potter heb ik nog steeds contact en mijn vader is getuigen op zijn huwelijk geweest. Overigens heeft mijn broer een compleet C.V. en een lijst van publicaties gevonden, ik heb deze aan je gemaild Theobald. Kijk als je wilt even na of ik het artikel juist gecorrigeerd heb.--Martin55 23 mrt 2009 00:40 (CET)

Rudolf Vleeskruijer

Beste Martin55, als je een pagina om een of andere reden weg wil, plaats je een {{weg|reden}} bovenaan die pagina, en meld je ze op de verwijderlijst. De pagina leeghalen en de reden via de bewerkingssamenvatting melden, doet 't 'm niet helemaal, al was het maar omdat niet iedereen in de geschiedenis van dergelijke pagina's zit te kijken. Groet, Dolledre Overleg 10 apr 2009 01:42 (CEST)

Zou jij dat willen doen? Op mijn verzoek? Ik heb geen idee waar. Reden: conflict over onduidelijkheid aansprakelijkheid.

Eigenlijk is dat nog tamelijk eenvoudig hoor Martin (en ondertussen uitgevoerd): stap1 en stap 2.

Die verwijderlijst, da's Wikipedia:Te verwijderen pagina's en naar onderen scrollen, meer zit daar niet achter. Je toevoeging blijft daar dan normaalgezien 14 dagen staan tot de moderator van dienst de dagelijkse verwijdersessie uitvoert en iets zinvols op je verzoek probeert te verzinnen, meer niet. Vriendelijke groet, Dolledre Overleg 10 apr 2009 02:06 (CEST)

Beste Martin, ik begrijp erg goed dat de discussie over de afbeelding van het diploma je dwarszit maar m.i. rechtvaardigt dat niet dat je het artikel weg wilt halen.

• 1. Omdat het conflict je vader niet minder wikiwaardig (anders gezegd de moeite waard) maakt. Stel dat ik een conflict heb met Wikipedia en alle artikelen die ik begonnen ben ga weghalen: maakt mijn conflict alle militairen, de Atjeh-oorlog e.a. artikelen minder wikiwaardig? Met andere woorden: ben ik, door artikelen over de Atjeh-oorlog te starten, de personificatie van die oorlog geworden en bepaal ik daarom of de artiken al dan niet mogen blijven?
• 2. Je meldt dat je nog andere afbeeldingen van je vader hebt: waarom heb je niet geprobeerd die bij het artikel te krijgen?
• 3. Artikelen zijn, als je die op Wikipedia hebt gezet, niet meer persoonlijk eigendom (nadat je op de knop opslaan hebt gedrukt, waarin je de informatie vrijgeeft).
• 4. Ik begrijp dat, omdat het hier over je vader gaat, het moeilijk is distantie te bewaren maar het betreft hier niet eens een conflict over de inhoud van het artikel maar alleen over een afbeelding! Met vriendelijke groet Menke 10 apr 2009 04:46 (CEST)

Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Uitzonderingsdoctrine

Hoi. Ik heb je verhalen op Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Uitzonderingsdoctrine verwijderd omdat ze niet bijdragen aan de discussie. Je kunt je bijdragen op overlegpagina's overigens met vier tildes (~~~~) ondertekenen. Groet. — Zanaq (?) 10 apr 2009 11:24 (CEST) — Zanaq (?) 10 apr 2009 11:24 (CEST)

Beste Zanaq, lees U eerst eens in voordat U mijn eerder dergelijk verzoek nu weer gaat herhalen, daar Martin "opgeruimd vertrokken" is terwijl er hier reeds stond, 'op.cit.': Tildes

"Beste Martin, als U nu voortaan ondertekent met 4 ( ~~~~ ) = tildes in serie (achterelkaar) komt Uw naam met datum automatisch bij de onder -tekening, en hoef ik niet steeds een {{Afzender}} te plaatsen. Bij voorbaat hartelijk dank en nog sterkte: DA Borgdorff 4 apr 2009 00:35 (CEST)

(Je voor u) Tja, sterkte, heb ik wel nodig. Ik zie het maar als een uitdaging. Maar ik ga het in die harde koppen krijgen hoor! Even testten. Martin55 4 apr 2009 00:48 (CEST) Zo goed?

Testen zou ik met één letter T doen, en ik heb U geïndenteerd per inspringing. Wat is Uw Juridisch specialisme ... Burgelijk Recht, Administratief Recht, andere Civiele Rechten, Superficies Solo Cedit of Res Communes Omnium, en met welke Verkeersopvatting.?? - T.à.t. DA Borgdorff 4 apr 2009 01:13 (CEST)"

Tot zover cfr., en met groet: DA Borgdorff 10 apr 2009 12:40 (CEST)