Overleg gebruiker:Woudloper/NSDAP

Links:

• Overleg:NSDAP
• Overleg gebruiker:Woudloper
• Overleg gebruiker:JanDeFietser
• Overleg gebruiker:Joepnl

Partijprogramma??

Allemaal leuk en aardig maar waarom staat het officiële partijprogramma van de NSDAP er niet bij?

Bij het onderdeel: De periode 1919-1921 schrijven jullie: Reeds vanaf de begintijd richtte de NSDAP zich vooral op de volgende punten..

Misschien een idee om deze informatie volledig te maken door daar de socialistische kanten van de NSDAP daar aan toe te voegen. Zo had de NSDAP in haar programma staan dat de staat de plicht heeft ervoor te zorgen dat alle burgers in hun levensonderhoud kunnen voorzien of door de staat worden onderhouden. In andere programmapunten belooft de partij: uitbreiding van sociale voorzieningen; goede gezondheidszorg en dito onderwijs die toegankelijk zijn voor iedereen; onteigening van grond ter voorkoming dat particulieren ermee speculeren; nationalisatie van bedrijven die een monopolie hebben en winstdeling bij grote bedrijven.

Opmerking: complete partijprogramma is toegevoegd.

Deze op een "onbewaakt ogenblik" anoniem ingevoegde ongeautoriseerde Nederlandse vertaling van een oud Partijprogramma van de NSDAP verwijderd, om te beginnen al omdat het klakkeloos in de "wij eisen"-vorm opgestelde opsomming van schitterende algemeenheden is (de belangrijke eis "mooi weer" ontbrak nog!) en zonder voldoende gedetailleerde bron (waren die punten bijv. niet in het Duits?): dit eisen wij van Wikipedia namelijk helemaal niet! Dit i.p.v. een nuchtere zakelijke parafrase en onder de historisch belangrijke vermelding dat dit een sterk staaltje van propaganda bleek. (opm.: Gelijke rechten voor alle burgers? Geloof je 't zelf?). "Door de staat onderhouden", ja, enige tijd in concentratiekampen? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 19 feb 2009 05:27 (CET)

Jan, jij doet net alsof ik dit allemaal zelf geschreven en bedacht heb. Maar het partijprogramma was in de "wij eisen"-vorm opgesteld. En de punten die ik noemden komen letterlijk uit het partijprogramma van de NSDAP. Google er maar eens naar (dan vind je bijvoorbeeld: http://www.schoolshistory.org.uk/ASLevel_History/25pointnsdapprogramme.htm).

Maar goed, ik zie nu dat feiten worden gezien als propaganda en dat censuur de normaalste zaak is op Wikipedia. Ik zal er via de media eens een paar discussies over starten.

Op die Engelse site zie ik geen enkele Nederlandse tekst en eisen zijn geen feiten. Wel mooi dat goede vaderlanders zo vroeg opstaan, dat wel natuurlijk. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 19 feb 2009 05:45 (CET)

P.S. wat "censuur" betreft: hoe kom je daarop? iedereen mag aan Wikipedia bijdragen: ongecensureerder kan niet. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 19 feb 2009 05:47 (CET)

Ik was voor school op zoek naar het partijprogramma van de NSDAP omdat er aanwijzingen zijn dat Hitler uiterst links was en niet extreem-rechts (Google maar eens naar dat artikel dat Marcel Roele ooit in de HP/deTijd schreef). Dus ik kwam terecht op Wiki maar vond hier geen partijprogramma, alleen informatie over de partij zelf maar niet over haar inhoud. Dus, ik zoeken, en tja.. gevonden. Dus wat denk ik.. Ik deel deze info met Wiki gebruikers.. En wat krijg je voor de moeite naar je hoofd geslingerd? 'Dit is propaganda' en er word de illusie gewekt dat ik de tekst verzonnen zou hebben. Dit terwijl het de letterlijke vertaling is van het feitelijke partijprogramma. Hiermee is het me duidelijk dat het partijprogramma van de NSDAP taboe is, ondanks dat het historische waarde heeft (nee, ik ben het niet mee eens met de NSDAP), en dat het nooit op wiki zal verschijnen (in haar originele, niet aangepaste vorm). Enfin, het valt me erg tegen dat mensen zoals jij bepalen wat andere mensen mogen lezen/weten. Dit is een vorm van censuur en hier ga ik werk van maken. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.173.79.139 (overleg · bijdragen) 19 februari 2009 06:01

Je moet toch eerst definiëren wat "uiterst links" en "extreem-rechts" is. Deze termen zijn onderhevig aan eigen interpretatie. Niemand heeft gezegd/geschreven dat je dit verzonnen hebt. Jan heeft hierboven heeft alleen gezegd dat je dit niet zomaar klakkeloos en zonder voldoende gedetailleerde bron kan overnemen. Zelf denk ik dat Hitler misschien inderdaad punten had die onder de noemer "links" vallen, maar daarentegen heeft de geschiedenis ons laten zien dat hij extreem-rechts was. Meursault2004 19 feb 2009 08:52 (CET)

Er zit crisis in de lucht. Bruinhemden ruiken hun kans. En dan nog de onschuldige scholier uithangen ook! (wat doe je dan zo vroeg op?).

Het gaat er mij niet om of iets links, rechts of midden is, maar wel of misschien de wolf schaapskleren draagt (en: Eisen? Wat nou eisen?! Eerst mijn fiets terug!!). Misschien heb je hier ook iets aan voor je school (?): "les extrèmes se touchent". En Hitler maakte van Moederdag en zelfs ook van de Dag van de Arbeid een feestdag en onder Mussolini reden de treinen op tijd, enz.

Het partijprogramma van de NSDAP is geen taboe, maar daarom hoeft het nog niet meteen te worden nagepapegaaid. Gevoelig ligt het inderdaad wel, en met reden.

De kunst is je bijdragen aan Wikipedia zo te formuleren dat niemand zich geroepen voelt die te verwijderen: doe je dat goed, dan ligt de onredelijkheid van degene die dat dan toch doet er dik bovenop en zul je heus wel medestanders vinden. Natuurlijk is aandacht voor de NSDAP en de verderfelijke propaganda van de nazi's wikipediabel, maar niet op die manier (Hitler was een groot spreker, maar hij was bij zijn bulderpreken wel de enige in de zaal met microfoon en wie het durfde hem van repliek te dienen werd door zijn "lijfwacht" gemolesteerd: dat maakt het voor een demagoog meteen al een stuk makkelijker) Als je mijn reactie op dat napapegaaien van het NSDAP-programma al "censuur" noemt, dan sluimert bij jou toch kennelijk wel het besef dat dergelijke bijdragen censurabel zijn. Het ontkennen van de holocaust strijkt mensen teveel tegen de haren, dus nu moet het "sociale"van de nazi's dan maar opgepoetst worden?

Die hypnotiserende werking van dat hakenkruis-symbool is inmiddels wel uitgewerkt, maar de betovering van die woorden "nationaal", "socialistisch" en "arbeiders" werkt nog steeds? Interessant. Hier wil ik meer van horen, anonieme vroegopstaande scholier (?)! -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 19 feb 2009 09:29 (CET)

Het partijprogramma hoort inderdaad eerder op Wikisource thuis, maar de reactie die deze goedwillende anonieme bijdrager kreeg slaat werkelijk alles. Enig fatsoen zou toch op zijn plaats geweest zijn, alvorens men mensen halfslachtig beschuldigt van neonazisme. Bovendien heb ik nog geen van de rabiate tegenstanders ook maar één bron horen vermelden waarom de informatie fout zou zijn. Kameraad Pjotr 21 feb 2009 16:43 (CET)

Kameraad Piotr, bedankt voor je oplettendheid. Die zogenaamde "scholier" heeft ondertussen niets meer van zich laten horen. Daargelaten of jij diens verhaaltje gelooft (natuurlijk is hij een scholier want scholieren jokken nooit???), volgens mij vergis je je op minstens twee punten. Ten eerste heb ik die zogenaamde "scholier" NIET van neonazisme beschuldigd. Indien ik als reactie had geschreven "De conjunctuur gaat neer. De sterke staat komt op", had ik hem dan voor "staat" uitgemaakt? Ten tweede keer je de bewijslast om: degene die stelt moet bewijs overleggen en niet andersom. Dit is heel elementair. Wou jij wellicht beweren dat marsmannetjes bestaan, omdat ik niet kan bewijzen dat ze niet bestaan? Mogelijk kom ik nog terug op die zogenaamde "scholier", want ik ben iets aan het uitzoeken, maar ben nog niet zeker. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 23 feb 2009 11:29 (CET)

Het ging er mij trouwens niet om dat "die informatie fout" zou zijn (in de betekenis van feitelijk onjuist). Het gaat erom dat je ten eerste beter niet met een Nederlandse vertaling van een Engelse tekst moet komen die 90 jaar later op het internet opduikt (gevaar van een surmoulage: afgietsel van een afgietsel), zonder de werkelijke Urquelle te melden en ten tweede dat je op Wikipedia zo'n stuk dan retorisch moet "uitkleden", dus niet dat tig keer "wij eisen" moet herhalen, want juist die stijlfiguur repetitio was juist ook een van de demagogische trucjes van Hitler en Goebbels. Als we op Wikipedia geen reclame plaatsen, dan moet natuurlijk ook elke politieke informatie worden ontdaan van de propagandistische elementen of aankleding/opsmuk -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 23 feb 2009 11:37 (CET)

Het 'sociale' van de NSDAP

Goedemorgen weer, vanochtend zag ik deze reactie: "Ontkent hier iemand de holocaust? Het feit dat de NSDAP veel socialistische punten op haar agenda had mag dus niet geschreven worden op Wikipedia, ondanks dat het een feit is. Er word alleen eenzijdige informatie verstrekt met de zin: "NSDAP zich vooral op de volgende punten:". En als je eens gaat Googlen naar het originele partijprogramma van de NSDAP zie je dat een groot aantal punten beginnen met: "Wij eisen". Maar omdat de mening niet door een aantal wikipedia mensen gedeeld word mag dit niet op wikipedia vermeld worden. Dan vraag ik mij af wat de toegevoegde waarde is van deze website. Ik ben het helemaal niet eens met Hitler en zijn ideeën maar om feiten achter te houden omdat je het er niet mee eens bent vind ik veel te ver gaan."

Hierop is mijn repliek:

- 1. Kennelijk ontbreekt er iets aan je algemene ontwikkeling (goed dat er Wikipedia is): Neonazi's pogen al sinds WO II op diverse manieren het nationaal-socialisme te rehabiliteren. Jarenlang was de ontkenning van de Holocaust daarin een belangrijk speerpunt (een verwerkingsprobleem, zou ik zeggen, zoals het dat ook was voor anderen). Indien je dat ontgaan is, is dit spijtig (zie dan evt. de pagina Holocaust).

- 2. Hoe kom je er in vredesnaam bij dat "het feit dat de NSDAP veel socialistische punten op haar agenda had", zoals jij dat noemt "dus" niet geschreven mag worden op Wikipedia, "ondanks dat het een feit is"? Ik heb weggehaald wat JIJ er neerzette, meer niet. (Hopelijk zie je trouwens ook het circulaire: iets tweemaal een "feit" nóemen maakt het nog geen feit en waar jij mee kwam was een Nederlandse vertaling van de een of andere op het internet opgedoken Engelse tekst: de NSDAP publiceerde bij mijn weten echterniet in het Engels en al helemaal nog niet op het internet, want dat bestond destijds echt nog niet. Wat je "opdook" en klakkeloos overnam was dus NIET "het originele partijprogramma" van de NSDAP. Terzijde: je kunt je trouwens afvragen of er zoiets als Wikipedia zou kunnen bestaan onder de nazi's. Dat de NSDAP sociale of "socialistische" punten had, stond er al, dus hoezo "niet geschreven mag worden"? Dat de NSDAP dergelijke programmapunten had heeft niemand ontkend, dat is wel een feit, maar neem dan als bron het wèrkelijke partijprogramma en niet een of andere surmoulage (= afgietsel van een afgietsel, op Wikipedia valt telkens weer iets te leren).

- 3. Wat bedoel je met "Maar omdat de mening niet door een aantal wikipedia mensen gedeeld word mag dit niet op wikipedia vermeld worden"? En met "om feiten achter te houden omdat je het er niet mee eens bent". Wat je eerst een "feit" noemde, is nu ineens een "mening" (maar ik heb nimmer weersproken dat de NSDAP sociale of "socialistische" punten had). Kun je dat verklaren? Dat "feit" of die "mening" dat de NSDAP ook sociale of "socialistische" punten had, door wie wordt dat volgens jou "niet gedeeld"? Je vraagt je af wat "de toegevoegde waarde" is van de website (Wikipedia). Van belang is hier dat Wikipedia geen platform is om van de NSDAP de keurige partij te maken die ze niet was, zoals op Wikipedia ookreclame wordt verwijderd (propaganda is politieke reclame). Je kunt wel denken in termen van een dichotomie links-rechts en dan is het (voor jouw) wellicht verwarrend wanneer je dergelijke nuances ontdekt waar de richtingen door elkaar lijken te dwarrelen. Des te meer kennis je opdoet, des te minder blijken allerlei simpele schematiseringen stand te kunnen houden (voor mij was het een openbaring dat een Nederlandse rechtsgeleerde die jarenlang gold als expert op het gebied van het arbeidsrecht tot mijn verbazing tevens Tweede Kamerlid was voor de VVD, in mijn optiek niet de partij waar ik die belangstelling verwachtte).

- 4. Nogmaals, ik heb nimmer die punten ontkend. Sterker nog, toen Nederland in 1940 bezet werd door Nazi-Duitsland, was een van de eerste maatregelen van de bezetter de invoering van de ontslagbescherming voor de werknemer (een andere was het echter ook verbieden van de dagbladen Het Volk van de SDAP en De Tribune van de CPN) en ook werd de kinderbijslag ingevoerd, die we nog steeds hebben. Maar maak je daarvan echter niet meteen al te rooskleurige voorstellingen: de nazi's kenden ook een liefdadigheidsinstelling, de Winterhilfe (in Nederland de Winterhulp), waaraan werknemers "verplicht vrijwillig" mochten/moesten doneren... op straffe van ontslag! (en denk maar niet dat die hulp ten goede kwam aan Joden). Er zijn hier geen feiten achtergehouden. Sterker nog, zojuist voegde ik er een paar aan toe. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 20 feb 2009 06:00 (CET)

• • Beste Jan, 2 dingen. Ten eerste is het niet "sociaal" maar socialistisch (imho iets totaal anders) en dat waren de nazi's beslist, ziekenfonds, productschappen, ontslagbescherming, WAO, winkelsluitingstijden, Volkswagens, noem maar op. Neo-nazi's zijn dan ook socialistisch. Bij de Engelse collega's staat het programma gewoon als los lemma, misschien dat we die maar moeten aanmaken als je vindt dat een partijprogramma niet in een lemma over een partij mag staan. Joepnl 20 feb 2009 16:17 (CET)

=> beste Joepnl, 4 dingen als reactie op die 2 dingetjes van jou, waarde Volksgenoot.

- Ten eerste: de maatregelen die de/een socialistische ideologie voorstaat (en ook door demagogen aan Het Volk beloofd worden) zijn wel dégelijk sociale beloften en allermínst liberale (welke smaken ken je nog meer?).

- Ten tweede is dit frappant: in onze Nederlandse taal kennen we enerzijds wèl, zoals je zelf al aangeeft te weten, een niet altijd even zuiver gehanteerd onderscheid tussen sociaal en socialistisch .

Met dat eerste wordt meer pragmatisch gerefereerd aan de aard van de maatregelen, die dan beogen de onbillijke gevòlgen van bestaande maatschappelijke verschillen te vereffenen.

Met het laatste wordt meer het accent gelegd op de leer of dogma's die al de vermeende óórzaak van die verschillen wil opheffen, wat dus niet hetzelfde is.

Dat de NSDAP dit laatste wilde was slechts bedrieglijke retoriek: je noemt een paar sociale maatregelen op, maar géén socialistische, want er werden GééN bedrijven genationaliseerd (wel werden er ondernemingen van Joden "geconfisqueerd", maar deze kapitaaldiefstal vond enkel en alleen plaats omdat de eigenaren Joden waren en niét om arbeiders macht te geven) en de leiders van de partij baadden vèr van het door hen gemende Volk ongestraft in weelde, zie bijvoorbeeld de levenswijze van Hermann Göring).

Die ontslagbescherming stelde niet veel voor: ontslag némen was namelijk evengoed verboden, dus dat die "bescherming" ten góede zou komen aan de arbeiders was dus grote onzin. Duizenden Duitse arbeiders werden naar het front gestuurd om er te worden opgeofferd en op andere arbeiders te schieten (was dit "socialistisch", waarde Volksgenoot?) en de helden onder hen die dit durfden weigeren kregen de kogel. De vrijgekomen arbeidsplaatsen werden opgevuld met uitgebuite dwangarbeiders en slaven. Die werden aangevoerd uit de bezette gebieden, voor wie die fraaie ontslagbescherming van nul en generlei waarde bleek: ook zij konden de kogel krijgen. Die "WAO" die je noemde was ook propaganda: veteranen uit de (Eerste) Wereldoorlog konden een fooi en een lintje krijgen, maar voor wie van geboorte geestelijk of lichamelijk arbeidsongeschikt was hadden ze "euthanasie" (lees: moord) in petto.

Anderzijds kent de Nederlandse taal in de praktijk niétanaloog een parallel onderscheid tussen liberaal en "liberalistisch".

-Ten derde NóEMDEN de nazi's zich weliswaar "socialistisch", maar ze WáREN het niet.

Als ik zèg dat alle schapen víjf poten hebben, hoeveel poten heeft een schaap dan? Vijf? Fout! Nog steeds viér!

De boeken van Karl Marx en andere socialisten werden verbóden en verbrand en socialisten en communisten werden niet (h)erkend als geestverwanten. Ze werden daartegen gebrandmerkt als te verdelgen "vijanden van Het Volk", waarop ook de (mis-)daad bij het woord werd gevoegd. De eerste maatregelen van de nazi's in Duitsland en ook ten onzent, toen Ons Vaderland in 1940 werd overvallen en bezet, waren TEGEN de socialisten en communisten gericht (meteen een verbod op de dagbladen Het Volk en De Tribune). Dat was je natuurlijk even vergéten?

-Het nationaalsocialisme was en is een leer die haat predikt tegen andersdenkenden, waarbij sluw genoeg enkele in de 19de eeuw opgekomen symbolen van maatschappelijk verzet werden overgenomen/geannexeerd: om te beginnen de rode vlag en betoverende woorden als "socialistisch" en "arbeiders". Het alternatief voor zweten in de fabriek werd echter moorden en sneuvelen aan het front. Wie was gezwicht voor de sociale of "socialistische" beloften, kocht een lelijke kat in de zak.

- Dat partijprogramma met die fraaie beloften was enkel een van de middelen om aan de macht te komen, want na 1933 zijn er namelijk geen Rijksdagverkiezingen meer geweest waarbij Het Volk dat geteisem kon wegstemmen wegens het niet waarmaken van die beloften.

- Ten vierde is er m.i. inderdaad niets op tegen een pagina te maken over het NSDAP-programma, d.w.z. de waanideeën, drogredenen en politieke wartaal van het nationaalsocialisme. Je dicht mij ten onrechte een standpunt toe als zou een partijprogramma niet in een lemma over een partij mogen staan: het hele programma lijkt me inderdaad wel beslist teveel van het "goede" (ongeacht welke partij of "beweging").

Waar het om gaat is dat Wikipedia geen propaganda-platform wordt, nòch om oude nazi's te "rehabiliteren" (resocialiseren?), nòch om niéuwe te kietelen en op te geilen (evenmin die welke zich hullen met fraaie namen als "volksnationalisten", "nationaaldemocraten" enzovoorts). Dat de NVU tegen het "casino-kapitalisme" demonstreert was mij allang bekend (ik ben namelijk niet van gisteren, waarde Volksgenoot): Het Volk is nu eenmaal te mennen met mooie woorden.

=> Maar, waarde Volksgenoot, je stijgt enorm in mijn aanzien als jij op de fiets of te voet naar die door jou aangekondigde NVU-wandeling heengaat (NVU-demonstranten ken ik namelijk als stoere taal-uitslaande slappelingen, die zich ondertussen lui en lamlendig per casino-kapitalistisch automobiel verplaatsen) en er dan een pleidooi zult houden voor Zelf Denken en Niet Achter Mooie Woorden Aan Marcheren/Sjokken. (Nietzsche lezen en proberen begrijpen is voor menigeen te hoog gegrepen).

Ik ben erg benieuwd naar hun en ook jóuw reactie, óók hier op de overlegpagina van Nationaalsocialistische Duitse Arbeiderspartij. Maar een dialoog aangaan, dat konden ze bij de NSDAP niet en dat kunnen ze ook nu anno 2009 bij de NVU niet: van mij mag je het hier (proberen te) weerleggen (en wie dat niet kan en misschien werkelijk behoefte zou hebben aan een Leider: zoek niet langer, maar volg en gehoorzaam míj dan, als je me bij kunt houden, en spreek me niet tegen...)-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 21 feb 2009 08:10 (CET)

P.S. "winkelsluitingstijden", is dat een sarcastisch euphemisme voor de Kristallnacht? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 21 feb 2009 08:37 (CET)

“History is written by the victors.” - Winston Churchill"

Bijna goed (he en dit citeerde je wel in de oorspronkelijke taal?): geschiedenis kan alleen worden geschreven door overlevenden . JanDeFietser (houdt ook erg veel van citaten en schudt ook makkelijk oneliners uit z'n mouw, maar dat zijn nog steeds geen argumenten - en als het aan de NSDAP lag waren er na WO II nog minder overlevenden geweest; zelfs meteen na de Bevrijding werden in Nederland nog onschuldige burgers door Duitse militairen gedood: feestvierders op de Dam in Amsterdam). -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 20 feb 2009 06:06 (CET)

En wat draagt deze bijtende PA bij tot de discussie? Het vermelden van het partijprogramma impliceert geenszins dat iemand akkoord gaat met de principes. Kameraad Pjotr 21 feb 2009 16:47 (CET)

Wat is er een "bijtende PA" aan als ik n.a.v. een citaat van Winston Churchill mijzelf citeer? Wie val ik daarmee aan? Winston Churchill? Door mijzelf te citeren? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 23 feb 2009 05:39 (CET)

Libertaire of libertaristische demagogie van Joepnl

Kameraad Piotr, indien je vraag sloeg op (mijn kritiek op) die politieke wartaal van Joepnl ("nationaalsocialisme = socialisme"; ja, en Vietnamezen zijn mezen en luipaarden zijn paarden?): je schrijft "het vermelden van het partijprogramma impliceert geenszins dat iemand akkoord gaat met de principes". Het is maar net hoe je iets vermeldt en het is nog maar de vraag of het (precies) klopt: het betrof een vermoedelijk eigen Nederlandse vertaling van iets wat op een Engelstalige website stond, aanvankelijk nog zonder vermelding van die "bron", terwijl ook die site verder geen bron vermeldde, de Urquelle. Zelf zeg ik ook nogal 'ns "exposing is not committing", maar hoe je exposet kan relevant zijn. Het was nergens voor nodig die retorische "wij eisen"-vorm over te nemen.

Hoedanook, mijn bezwaar tegen een dergelijk klakkeloos overnemen van nazi-propaganda door een anonieme gebruiker die op een opmerkelijk tijdstip zijn slag dacht te kunnen slaan, en waarvan ik zoals duidelijk moge zijn dus falikant tegenstander ben, werd door Joepnl aangegrepen om een libertair-demagogisch stokpaardje te berijden, namelijk dat over één kam scheren van nationaal-socialisme en socialisme. Tot tweemaal toe plaatste hij een link naar de website van de NVU, en dat dan niet op zijn persóónlijke OP. Vervolgens bleek (zie discussie afgelopen dagen) dat hij evenmin als destijds de NSDAP en thans de NVU tot het voeren van een dialoog bereid is.

Wel doet Joepnl gretig verontwaardigd (tja, dat politiek gevaarlijke onzin verkondigen en links naar de NVU-website plaatsen niet zonder gevolgen blijkt, reacties oproept) en begint hij mij standpunten en uitlatingen onder te schuiven die er niet waren. Zo heb ik bijvoorbeeld noch hem noch die zogenaamde "scholier" een "bruinhemd" genoemd en evenmin heb ik beweerd dat hij de hele dag met z'n rechterarm omhoog zou lopen. Wel vroeg ik hem op de man af wat de betekenis is van dat suffix -nl in zijn gebruikersnaam, maar in plaats van dat hij daarop klip en klaar antwoordt verlustigt hij zich in zotte speculaties: de retorische truc "straw man fallacy"', d.w.z. niet ingaan op iemands werkelijke standpunt, maar op een zelf daarvan opgetrokken karikatuur.

Die link die Joepnl plaatste naar de website van de NVU, waar hij "socialistische prietpraat" ontwaarde. Dat is dan libertaire of libertaristische prietpraat. Voor demagogie en drogredenarij kan niet genoeg gewaarschuwd worden. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 23 feb 2009 05:56 (CET)

Van die zogenaamde "scholier" hebben we niets meer vernomen. Ik weet niet of het een sokpop was van Joepnl om zichzelf te voeren. Als hij zo graag stokpaardjes wil berijden, dan kan hij zich m.i. beter uitleven (even vrij naar Tristram Shandy) in z'n eigen straatje (= op z'n persoonlijke OP), en niet van mij verlangen daarop mee te rijden. kGa nu fietsen, dag. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 23 feb 2009 06:03 (CET)

Mijn bezwaar geldt niet de inhoud van de discussie, daar hou ik mij (nog) niet mee bezig, maar de vorm. Er mag toch wel verwacht worden dat beide deelnemers, maar vooral Gebruiker:JanDeFietser een klein beetje fatsoenlijk met elkaar omgaan en een minimum aan beleefdheid laten blijken. Kameraad Pjotr 23 feb 2009 15:34 (CET)

bedankt voor je reactie: met elkaar omgaan doe je niet alleen, maar wat die "vorm" betreft: ik vermoed dat die zogenaamde "scholier" een sokpop is / was van Joepnl, die naar bleek mij wat graag graag standpunten en uitlatingen in de schoenen schuift, waaraan ik me evenwel niet bezondigd heb. Maar wat is er volgens jòu dan trouwens "beleefd" aan het als een dief in de nacht klakkeloos plaatsen van nazi-propaganda op de Wikipedia zoals die "scholier" flikte en dat aan elkaar gelijkstellen van socialisme en nationaalsocialisme zoals in de redekunstige gehaktmolen van Joepnl?

Als we het over respect voor opvattingen mogen hebben, kan dat onder het voorbijgaan aan dat soort grappen en aan de inhoud? Inderdaad kan ik hier fel in lijken, maar wát was er dan zo "onfatsoenlijk" aan mijn reactie en/of mijn standpunt? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 23 feb 2009 15:46 (CET)

NSDAP en Joepnl

hoj W., bedankt voor je bijval. Zie mijn twee opmerkingen op de pagina van MM. Groet, -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 21 feb 2009 13:39 (CET)

Libertaire demagogie

Goedemorgen Woudloper, zie evt. mijn bijdrage van vanochtend op de OP van Joepnl. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 22 feb 2009 09:03 (CET)

Micha Kat en Joepnl

hoj Woudloper, bedankt voor je reactietje op de OP van Joepnl.

Inderdaad schreef ik over Joep dat hij zich maar wat graag "verontwaardigd" betoont, en terecht merk je op dat je in mijn reactie ook verontwaardiging van mijn kant leest.

Wel, da's goed opgemerkt: hij beticht mij namelijk van "krankzinnige beschuldigingen" (een redeneerpoging waarin voor eigen onbegrip geen plaats is: wat hij niet begrijpt moet worden toegeschreven aan geestelijk mankeren van de ander: wat is daar welwillend aan?) en hij lokt mij daarmee via een berichtje op mijn OP naar De Kroeg, alwaar hij eerst de sfeer met stemmingmakerij tegen mij bleek te hebben opgewarmd (zag ik later pas). Daar kom ik dan om me met hem te verstaan en echt niet om te worden afgevoerd naar dat Achterkamertje en al helemaal niet met aantijgingen over "modder" of wat dies meer zij: hij is degene die woorden in de mond neemt als "krankzinnig" en "smerig".

Wie met mij wil discussiëren (of eventueel "sparren", voor de meer krijgshaftige types) is welkom op mijn OP. Ik merk op dat Joepnl echter geen enkele vraag van mij heeft beantwoord (dus wat was dan het dóel van die zogenaamde "uitnodiging" op mijn OP, waaraan ik gehoor gaf?) en heb me voorgenomen niet meer in zulke "uitnodigingen" te tuinen. In elk geval heeft hij van mij wel een koekje van eigen deeg gekregen, dat hem niet smaakte: alsof het niets is scheert hij immers lustig nazi's en socialisten over één kam, maar hij weet nu (hopelijk) zelf hoe dat kan aanvoelen.

Of ik hem duidelijk heb weten te maken dat socialisme en nationaal-socialisme niet hetzelfde zijn, weet ik niet (¿hij houdt misschien ook met eenzelfde halsstarrige "logica" stúg vol dat luipaarden paarden zijn en Vietnamezen mezen?): erkenning van zijn kant blijft uit. Dat niet aangaan van de dialoog is niet alleen een trekje van nazi's, maar ook van libertaire politikaster(s) (het viel mij op dat we dit lemma nog niet blijken te hebben).

Er zijn zat mensen die demagogie bedrijven zonder dat te beseffen, en die hebben dan zelf ondertussen het ijdele idee en zelfbeeld dat ze zogenaamd briljante politieke opvattingen etaleren: dat voorbeeld van Marco Pastors over "burgerlijk" en "burgers van Nederland" was, vréés ik ,ook eerder een geval van een dòmme dan een slúwe "redenering"... Joepnl lijkt me vooralsnog net zo, maar hij mag z'n best doen mij van het tegendeel te overtuigen. Nu even iets met koolhydraten; daarna maak ik dit even af. Misschien is er inmiddels dan ook een (altijd welkome) reactie van Joepnl. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 22 feb 2009 13:44 (CET)

Daar ben ik weer. Eerst maar even over Micha Kat, voordat dit ondergesneeuwd raakt: indien hij namen met adressen en andere persoonlijke gegevens van Wikipedianen op zijn site had geplaatst, met welk doel deed hij dat? Plagen?

Wat Joepnl betreft: op zijn OP las ik zojuist nog geen reactie, maar gisteren las ik op z'n GP dat hij zich als "libertair" betitelt en worstelt/stoeit met de begrippen "links" en "rechts". Daarbij noemt hij dan voorbeelden, waarvan ik er één toch echt ronduit griezelig vind.

Ondermeer blijkt hij namelijk een voorstander van de doodstraf èN tevens van eigenrichting (linke combinatie!).

Dit blijkens zijn mening dat je "inbrekers mag doden" (niet zonder versterking mee te nemen bij hem op visite gaan, denk ik dan; en ook: wèlke lijfstraf mag ik dan analoog voltrekken als gepaste represaille voor zijn impediment gisteren, dat brutaal bewerken van mijn OP?). En met een omvangrijk citaat van Sowell méént hij te hebben aangegeven (?) wat rechts "eigenlijk" is... (Over Pim Fortuyn werd door zijn aanhangers vaak beweerd dat hij "zei waar het op staat", maar op de vraag wát dat dan was, waarop "het" stond, daarop kreeg je ook nooit een helder antwoord...).

Het zou me dunkt (voor iederéén!) beter zijn meer nuances in standpunten te ontwikkelen. Redeneren is uiteindelijk het (steeds verder) herkennen van overeenkomsten èN verschillen (dit laatste lijkt Joepnl nog niet helemaal onder de knie te hebben). Plato gaf dit al fraai aan zijn dialoog Sophistes - en in een interessante epiloog in zijn commentaar daarop gaf de Japanse filosoof Notomi enkele jaren geleden de wijze waarschuwing altijd bedacht te blijven op een de kop opsteken van "de sofist in onszelf". En dat kan iedereen in z'n zak steken. Remedie daartegen lijkt mij dan een altijd bereid blijven vragen te beantwoorden, die kunnen dienen om eigen denkfouten bloot te leggen. Maar wie er alleen maar op uit is een eigen "gelijk" te halen, hóórt die vragen niet eens?

De lessen die ik trek uit dergelijke aanvarinkjes en schermutselingen verwerk ik in JanDeFietser voor dummies: zie evt. de link bovenaan mijn OP.-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 22 feb 2009 14:29 (CET)

P.S.: volgens mij is holocaust-ontkenning in Nederland niet strafbaar hoor; in Duitsland wel. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 22 feb 2009 14:35 (CET)

Hoi Jan, naar de beweegredenen van Kat kan ik slechts gissen. Net als de persoonlijke overtuigingen van Joep lijken mij die redenen ook niet direct belangrijk voor het werk aan Wikipedia. Wikipedia is echter geen politiek forum en ik heb het altijd onverstandig geacht hier politieke overtuigingen te plaatsen, of dat nu op de overleg- of gebruikerspagina's is. Iemand op politieke standpunten aanvallen heeft ook weinig zin denk ik. Van mij mag iedereen zijn persoonlijke overtuiging erop nahouden, ook als die overtuiging nergens op gebaseerd is. Anders wordt het wanneer de artikelen, die neutraal horen te zijn, vanuit politieke standpunten geschreven worden: daarin moet wel worden ingegrepen.

De vergelijking tussen socialisme en nationaal-socialisme wond jou duidelijk op. Mij lijkt die vergelijking redelijk vergezocht. Toch zou ik je erop willen wijzen dat de vergelijking die je zelf legt tussen nationaal-socialisme en libertarisme op zijn beurt Joep waarschijnlijk opwindt. Misschien ervaart hij die vergelijking zelfs als beledigend. Ik kan me goed voorstellen dat hij in die situatie geen zin heeft zijn ongelijk aan je toe te geven. Om uit de impasse te komen lijkt me het dus beter als je minder fel bent in de discussie. Probeer Joep niet op zijn politieke standpunten aan te vallen, maar slechts op zijn inhoudelijke toevoegingen of voorstellen voor in de artikelen en ik denk dat je er ondanks je politieke meningsverschil best samen uit kunt komen. Woudloper _overleg 22 feb 2009 14:58 (CET)

okidoki. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 22 feb 2009 15:47 (CET)

Arbcomverkiezing

Proficiat met je verkiezing als arbiter bij de arbitragecommissie Woudloper. Nadat de uitslag is bevestigd (normaalgezien morgen) neem ik contact op om de toegang tot de maillijst en arbcomwiki te regelen. Vriendelijke groet, Dolledre Overleg 23 feb 2009 00:44 (CET)

Joepnl

hoj Woudloper, je zou weleens gelijk kunnen hebben, met die mogelijkheid van een sokpop. Over die zogenaamde "scholier" had ik zo m'n twijfels (al geuit), en ik ben nu iets aan het uitzoeken. het zou kunnen zijn dat Joepnl die NSDAP-propaganda anoniem plaatste op die pagina om die te kunnen gebruiken voor zijn reeds door mij opgemerkt stokpaardje. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 23 feb 2009 13:27 (CET)

Hoi Jan, ik weet niet wie de mogelijkheid van een sokpop noemde, maar ik was het dacht ik niet. Woudloper _overleg 23 feb 2009 15:13 (CET)

(Ter kennisgeving / opheldering) Wat dit laatste betreft plukte ik dit van de OP van MM:

hoj MM, die anonieme "scholier" van eergisteren op de pagina Nationaalsocialistische Duitse Arbeiderspartij heeft gisteren bijval gekregen van (zijn alter ego?) Joepnl, die in zijn overlegbijdrage een NVU-demonstratie aankondigde, die ik heb verwijderd. Ik vertelde je al over mijn vermoeden, dat nu alleen maar gesterkt is: geen brave scholier, maar iemand die nazi-propaganda wil binnenloodsen in de Wikipedia. Zie evt. mijn reactie op die overlegpagina van vanochtend. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 21 feb 2009 08:15 (CET)

Die gebruiker is waarschijnlijk de Joep die actief is op het populistisch-rechtse forum "klokkenluiders". Ik vermoed eerder populistisch rechts dan extreem-rechts. Klokkenluiders is een site van de bekende vandaal en Wikipediahater Micha Kat. De site is eerder bezig geweest met het "ontmaskeren" van Wikipedianen door namen en adressen te publiceren waarmee ze proberen het bewerken voor sommige actieve gebruikers onmogelijk te maken. Iedere gebruiker waarvan bewezen kan worden dat ze aan dit soort praktijken meewerken moet wat mij betreft voor onbepaalde tijd geblokkeerd worden. Overigens heeft Joepnl ontkent dezelfde Joep te zijn die op klokkenluiders actief is. Woudloper _overleg 21 feb 2009 11:26 (CET)

Misschien hiermee opgeklaard? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 24 feb 2009 15:43 (CET)

Welletjes

(Hiernaartoe verplaatst omdat het onleesbaar is in de prachtige layout van Jan)

Jan, nu ben ik het echt zat.

Het toevoegen van een partijprogramma aan een lemma over die partij is geen Nazi-propaganda. Het linken naar een site van Neo-nazi's in een discussie over Nazi's is geen propaganda voor de NVU en het editen (2) (3) in andermans bijdragen is niet toegestaan. Andermans wijzigingen declassificeren met woorden als wartaal, demagogie en bruinhemden zijn persoonlijke aanvallen en niet alleen zeer a-sociaal maar ook simpelweg niet toegestaan op Wikipedia.

Nog irritanter is het als je vervolgens die beschuldigingen gaat lopen ontkennen, en er weer nieuwe aan toevoegt, zelfs op overlegpagina's van totaal willekeurige gebruikers.

Inhoudelijk: "Sociaal" is een waarderingsoordeel dat niet in een enclopedie thuishoort omdat het een POV is. Mijn POV is bijvoorbeeld dat ontslagbescherming ertoe leidt dat mensen "met een vlekje" (lang werkloos geweest, te oud, ziek geweest) niet meer aan een baan komen. Ik vind deze socialistische maatregel dus bijzonder a-sociaal. Mijn POV (en ik ben echt niet de enige, daar zijn boeken over volgeschreven) is dat als het partijprogramma van de NSDAP grotendeels socialistisch is, als de maatregelen van de NSDAP grotendeels socialistisch waren en als neo-nazi's nog steeds fel socialistisch zijn: If it walks like a duck and quacks like a duck, I would call it a duck. Als dat allemaal één groot complot is geweest om mensen te foppen dan houden ze het in ieder geval wel heel lang vol.

Verder heb ik de tijd niet om de hele dag te gaan kijken in jouw bijdragelijst om de beschuldigingen van de dag op te zoeken in je eindeloze epistels. Als je niet ogenblikkelijk ophoudt ga ik vragen om je account te blokkeren. Joepnl 23 feb 2009 19:02 (CET)

Hoi Joep, ik neem aan dat dit tegen Jan gericht was allemaal? Even wat dingen:

• Het toevoegen van een partijprogramma zonder dit te bespreken (dus gewoon letterlijk overnemen van punten) lijkt me niet neutraal. De Engelse wikipedia doet dit ook niet. Ik vermoed zelfs dat het een schending van copyright kan zijn, maar daar heb ik geen kijk op. Daarom heb ik de anoniem een waarschuwing gegeven.
• Dat er overeenkomstige standpunten zijn in partijprogramma's van twee partijen, lijkt me nog geen reden ze over een kam te scheren. Het noemen van die vergelijking in een artikel lijkt me controversieel, tenzij je een gezaghebbende referentie kunt toevoegen. Als er "boeken vol" over geschreven zijn, moet het niet moeilijk zijn een bron te vinden.

Ik wil jullie allebei verzoeken:

• Op te houden elkaars politieke overtuiging aan te vallen (daaronder tel ik ook framing) zonder dat dit van belang is in een discussie over de inhoud van een artikel. Ik geloof nl. niet dat jullie het politiek eens gaan worden.
• Op te houden met persoonlijke aanvallen naar elkaar.
• Op te houden beschuldigingen van sokpopperij te doen, tenzij iets door een checkuser is hard gemaakt.
• Op te houden gebruikers op de overlegpagina aan te spreken, behalve elkaar, mij en anderen die zich met het overleg bemoeid hebben. Als je een second opinion zoekt, kun je die ook vinden in de kroeg, in één van de café's of op de overlegpagina's van de artikelen.

Het werkt echt beter als je minder fel bent in discussies. Probeer slechts op elkaars inhoudelijke toevoegingen of voorstellen voor in de artikelen te reageren en ik denk dat jullie er ondanks je politieke meningsverschil best samen uit kunnen komen. Op de manier waarop het nu gaat fietsen jullie elkaar al een week enorm in de wielen, wat alleen maar frustrerend is en nergens toe leidt. Als jullie niet op mijn verzoeken ingaan, zal ik me genoodzaakt voelen de arbitragecommissie in te schakelen om jullie uit elkaar te houden. Uiteraard haal ik zelf mijn handen dan van de zaak af. Beste groet, Woudloper _overleg 23 feb 2009 20:09 (CET)

Hallo Woudloper, even punt voor punt:

• Dit was idd gericht aan Jan, maar hierheen verplaatst omdat het onleesbaar werd op zijn OP.
• Op en.wiki heeft het partijprogramma zelfs een uitgebreid eigen lemma, maar goed het is inderdaad waarschijnlijk een copyvio (oa hier). Terugdraaien lijkt me dan het aangewezen middel, met wat uitleg op de OP. Dat is iets anders dan direct de -ongetwijfeld welwillende- anonieme gebruiker meteen maar de huid vol te schelden.
• Ik moet weg om leukere dingen te doen, maar ik zal deze op zoek naar een goede bron. Overigens scheer ik ze niet over 1 kam, ik zeg alleen dat het woord "socialist" in NSDAP niet uit de lucht komt vallen. Omgekeerd is natuurlijk onzin, het socialisme is niet anti-Joods bijvoorbeeld.
• Mbt verzoek om te stoppen met PA's, aanvallen op politieke overtuiging, beschuldigingen van sokpopperij, of willekeurige gebruikers aan te spreken voel ik me niet aangesproken.
• Een felle reactie op de enorme berg PA's die over mij uitgestort worden zijn m.i. begrijpelijk. Ik heb nog nooit gezien dat een gebruiker zich zo misdraagt op Wikipedia.

Joepnl 23 feb 2009 20:30 (CET)

Wat dat laatste betreft: geloof me, ik heb ergere dingen gezien op Wikipedia. Desondanks vind ik het geen goed idee dit conflict verder uit de hand te laten lopen. Ik begrijp uit je reactie gelukkig dat jij dat niet van plan bent. Eerder heeft Jan me (hierboven) ook laten weten de discussie verder inhoudelijk te willen voeren. Dat is positief, ik ga er dus voorlopig vanuit dat jullie het samen verder kunnen oplossen. Andermans commentaar bewerken is trouwens inderdaad "not-done", misschien wist Jan dat nog niet. Ik neem aan dat hij meeleest, dan weet hij het nu. Woudloper _overleg 23 feb 2009 20:47 (CET)

Als ik er even tussen mag met nietstoevoegende woorden, pijnlijk als het is voor veel mensen om toe te geven, het Nationaalsocialisme en het socialisme hebben natuurlijk wel veel met elkaar van doen. Veel van de economische visies van de Nazi's zijn puur socialistisch te noemen en als ik me de geschiedenislessen goed herinner was een groot deel van de Nazi aanhang afkomstig uit het voormalige socialistische kamp. Natuurlijk heeft het nationaalsocialisme op ras gebied radicaal andere denkbeelden maar zoals joepnl al aangeeft komt het woord socialisme er niet per ongeluk in voor. Bekijk het politiek spectrum niet als een lijn maar een cirkel, extreemrechts en extreemlinks sluiten aan de achterkant tegenover het centrum goed bij elkaar aan.--Kalsermar 23 feb 2009 22:48 (CET)

Reactie op Joepnl

goedemorgen Joep, nog steeds verdenk ik die "scholier" ervan een sokpop van jou te zijn, die je inzette om je eigen perzoonlijke politieke stokpaardjes te berijden, zoals je ook hierboven weer doet. Juist omdat het je eigen perzoonlijk politieke stokpaardje betreft, een stukje van je ego, kun je het niet velen, zoals je aangeeft. Vanochtend eerst maar even deze 8 punten.

1. => => Het toevoegen van een partijprogramma aan een lemma over die partij is WéL ' Nazi-propaganda als daarbij de retorische vorm wordt gehandhaafd: dat tig keer "wij eisen"-staccato. Zulke punten kan ik zonodig vermelden zònder dat "wij eisen" of als ik lui ben met slechts één keer. In mijn eerste reactie had ik al gezegd dat een "nuchtere parafrase" wel gepast zou zijn - een zakelijke weergave dus en niet dat wij eisen - wij eisen - wij eisen - wij eisen - wij eisen: die propagandatechnieken moeten ervan af worden gepeld. Verder betrof het een vertaling van de een of andere Engelse tekst ergens op het internet, dus NIET het partijprogramma zelf. Uit welk jaar was het? Uit de jaren '20 toen de NSDAP nog niet aan de macht was.

2. Je hebt het ook over "het linken naar een site van Neo-nazi's in een discussie over Nazi's is geen propaganda voor de NVU". Echter het was een discussie over die plaatsing van die zogenaamde "scholier" (volgens mij jouw alter-ego), waarop JIJ jouw perzoonlijke stokpaardje wilde gaan berijden, namelijk dat over één kam scheren van socialisme en nationaalsocialisme. Dat is als vanouds het recept van de demagogen: gooi alles maar op een hoop en/of door elkaar (zie evt. "Hippeis" van Aristophanes). Ik had het over het klakkeloos plaatsen van NSDAP-propaganda door die zogenaamde "scholier" -daar is de Wikipedia niet voor- en over het binnenloodsen van een oproep tot een demonstratie voor de NVU - daar is de Wikipedia evenmin voor. Je had je standpunt óók kunnen verdedigen zónder die aankondiging en door eventueel verwijzen naar een demonstratie die al gewéést was.

3. Je hebt het over editen (2) (3) in andermans bijdragen dat niet zou zijn toegestaan. Dat is ook een valse beschuldiging: allereerst betrof het namelijk een redigeren van mijn eigen OP en een verwijderen van die NVU-link en bewerken van elkaars bijdragen doen we op Wikipedia de hele dag (en "scholieren" en Joepnls 's nachts).

4. De NVU had bij mijn weten NIETS gewijzigd aan de Wikipedia, dus het declassificeren van "andermans wijzigingen" als wartaal, demagogie en bruinhemden zijn geen persoonlijke aanvallen. Ondertussen noem JIJ die uitlatingen van de NVU "socialistische prietpraat": dus datgene wat niet zou zijn toegestaan op Wikipedia, daaraan bezondig je je zelf. Je meet met twee maten: jij mag de NVU wel beschuldigen van "socialistische prietpraat", maar ik mag niet wijzen op het gebrek aan samenhang in zulk gedachtenkwaad?

5. Jij noemt het met een kwalijke confirmation bias "nog irritanter" als ik vervolgens die beschuldigingen gaat "lopen" ontkennen, waaruit dan een door jou gekoesterde uiterst bedenkelijke opvatting blijkt over beschuldigingen en de weerlegging ervan: jouw opvatting is kennelijk dat iedereen bij voorbaat schuldig zou zijn en een zich verdedigen onduldbaar is, en ook weer een bewijs van schuld oplevert (ik las op je OP ook al dat je inbrekers wilt vermoorden: die hoeven zich ook niet te verdedigen?).

En je beticht me, over het contact met anderen en het daarbij vermelden van de kwestie, ook weer van iets wat je zelf ook doet: toen jij mij naar De Kroeg lokte, bleek jij immers daar de sfeer al lekker te hebben opgewarmd.

6. Het is onjuist dat "sociaal" een waarderingsoordeel zou zijn. Kennelijk ben jij allergisch voor dat woord. Er zijn in de politiek sociale maatregelen mogelijk zoals het invoeren van een werkloosheidsuitkering, en er zijn liberale maatregelen mogelijk zoals het verlagen van belastingen, het vergemakkelijken van ontslag enz.

Mij viel in jouw edits al op dat je van alles en nog wat gretig als "POV" brandmerkt en er dan ondertussen telkens blind voor bent dat dit POV ook voor jouw perzoonlijke opvattingen geldt (dat verschijnsel zag / zie je ook bij marxisten: die doen andermans opvattingen af als "klassebepaald" en zelf staan ze daar zogenaamd boven of buiten...). Vanuit je allergie voor "sociaal" heb je dat zelf niet eens door. Wat meer zelfkritiek / -reflexie zou je echt niet misstaan. Overigens heb je nog steeds niet onder meer mijn vraag beantwoord naar de betekenis van dat suffix -nl, maar ging je wel gretig speculeren over die vraag (i.p.v. dus gewoon te antwoorden).

7. Dat ontslagbescherming ertoe leidt dat mensen "met een vlekje" niet meer aan een baan kunnen komen, wat is daar POV aan? Dat is een stelling waarvan je de feitelijke waarheid kunt onderzoeken, en een eventuele mening erover is dan POV, maar niet het eventuele feit. Ontslagbescherming is géén "socialistische" maatregel (het kunnen opzeggen van overeenkomsten is sowieso juridisch vastgelegd en het vergemákkelijken van de opzegging van de rechtsfiguur arbeidsovereenkomst" is een liberale maatregel en het bemóeilijken ervan i.v.m. onbillijke gevolgen voor de zwakkere partij en maatschappelijk ongewenste consequenties is een sociale maatregel: jij blijkt allergisch voor het woord "sociaal" en afleidingen ervan en daardoor lukt het je niet je in de nuances te verdiepen en die correct te hanteren). Nu merk ik, gelet op jouw toevoeging "dus bijzonder a-sociaal",dat je niet door hebt dat je de verschillende betekenissen van het woord "sociaal" niet kent. Je hebt het begrip "sociaal" als onderdeel van de tweedeling of het begrippenpaar sociaal-liberaal (voor resp. maatregelen die maatschappelijke verschillen verkleinen maar ook de contractvrijheid beperken en die welke de contractvrijheid vergroten maar tegelijkertijd ook de maatchappelijke verschillen) en je hebt het begrip "sociaal" als onderdeel uit het begrippenpaar sociaal-asociaal. Je haalt duidelijk twee begrippenparen door elkaar.

8. Je hoeft niet in mijn bijdragelijst te kijken om "de beschuldigingen van de dag op te zoeken" en "eindeloze epistels" zegt meer iets over jouw geduld en de omvang van jouw denkraam. Als ik reageer op wat mij door jou zoal voorgeworpen wordt, is het onzin dat nieuwe beschuldigigen te noemen. En dat "Als je niet ogenblikkelijk ophoudt ga ik vragen om je account te blokkeren" is bespottelijk.

Omdat ik jouw denkfouten blootleg (je ziet overal andermans POV, maar je eigen opvattingen zijn een Objectieve Waarheid?) en ook aangeef dat je begrippen door elkaar haalt zul je nu ook wel weer gekrenkt (kunnen) zijn, maar dat lijkt me dan toch echt je éigen ijdelheid, waarvan je politieke stokpaardje een verlengstuk is (deze opmerking zal je ook wel weer krenken?).

Op het overige ga ik waarschijnlijk later vandaag nog wel in, want nu staat m'n fiets te steigeren. Maar zinspeel niet over een blokkeren van een account, want dat doe ik ook niet, en al helemaal niet omdat je een andersdenkende de mond wilt snoeren die jouw stokpaardjes blootlegt en hoe je begrippen verwart -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 24 feb 2009 06:22 (CET)

Korte voorlopige reactie op Woudloper

hoj Woudloper, volgens mij weten jullie geen van beiden wat mijn politieke opvatting is, maar kga nu echt fietsen want ik ben al laat. Bedankt voor je gastvrijheid op deze pagina. Groetjes, -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 24 feb 2009 06:36 (CET)

Bedankt voor de gastvrijheid

hoj Woudloper,

kBen nu op mijn werk en aangezien ik geen oorlogsverklaringen of vredesverdragen e.d. van betekenis verwacht zullen er waarschijnlijk vandaag tussendoor wel wat gaatjes komen om in te gaan op het bovenstaande.

kWaardeer je opmerkingen, maar kKan me echter ook levendig voorstellen dat je voortzetting verder liever niet hebt op jouw (gast-)OP. Dat Joepnl gisteravond uitweek naar deze pagina, dat was een begrijpelijk noodsprongetje omdat hij graag zijn ei kwijt wilde en niet kon wachten op de oplossing van het door hem kennelijk geconstateerde praktisch probleem: er schijnt iets te zijn met hoe sommige browsers mijn OP tonen.

kVermoed dat dit het gevolg zou kunnen zijn van die foto die ik onlangs plaatste onderaan de pagina JanDeFietser voor dummies (da's deels mijn equivalent van jouw "huishoudelijke reglement"...). kWil vandaag tussen m'n werkzaamheden door ook eerst 'ns aandacht aan schenken of ik dat probleem makkelijk kan oplossen, zodat Joepnl zijn bijdragen kan plaatsen op mijn OP, waar ik geen enkel bezwaar tegen heb. Jetzt an der Arbeit (ik moet m'n Duitse naamvallenkennis opfrissen, besef ik ineens). -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 24 feb 2009 09:47 (CET)

P.S. dat van die "oorlogsverklaringen en vredesverdragen" sloeg op m'n werk hoor,niet op de onderhavige kwestie (voordat dat ook weer anders opgevat wordt), -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 24 feb 2009 09:53 (CET)

Hoi Jan, het lijkt me geen probleem het overleg hier te blijven houden, dat houdt de zaak overzichtelijk lijkt me. Ik blijf lezen wat je schrijft, misschien doet Joep dat ook. Ik denk dat je redelijk sterk kunt maken dat de NSDAP geen socialistische partij was, maar volgens mij is dat ook niet wat Joep zei. Hij zei volgens mij alleen dat ze socialistische standpunten had. Waarschijnlijk zit het probleem dus, zoals jij ook al aangeeft, in de definities van "sociaal" en "socialistisch". Zoals je hieronder al schreef, kan bv. een liberale partij ook sociale standpunten hebben of sociale maatregelen nemen. Ik zou een expert moeten vragen of deze definitiescheiding tussen de woorden sociaal en socialistisch klopt, omdat ik hier zelf verder nooit over had nagedacht. Vr. groet, Woudloper _overleg 25 feb 2009 12:13 (CET)

Hoj Woud, bedankt voor je reactie. Het blijft boeiend, om meerdere redenen. Een probleem dat zich, lijkt mij, onvermijdelijk óók zal voordoen als je maar lang genoeg over zo'n kwestie debatteert en niet afbakent wat als bewijs aanvaardbaar is, is uiteindelijk dat van wat in de informele logica en argumentatieleer ook wel de tegenwerping van de "true Scotsman" wordt genoemd (naar deze dialoog: "Schotten doen zoiets niet." "O nee, en MacDonald dan?" "O, MacDonald zeg je , maar da's geen echte Schot!"). In hoeverre kun je bijv. een programma van de PvdA quoten om iets hard te maken over "socialisme", of, nog moeilijker dat van destijds DS'70 (een rechtse afsplitsing van de PvdA die "socialistisch" in de naam had).

Een ander opzicht waardoor het boeiend blijft, is dat ik nu merk hoe het m'n éigen (vage) standpunt over het libertarisme aanscherpt door onder meer juist deze gedachtenwisseling (zie dan met name wat ik gisteren schreef over het niet-socialistische van ontslagbescherming).

Niet alleen is het libertarisme een ideologie die van belastingontduiking al een heuse "verzetsdaad" wil maken (Joepnl verklaart op zijn GP onder meer "tegen belasting" te zijn; tja, dan ben ìk tegen slecht weer ..., ook al weet ik daar dan weliswaar een treffend spreekwoord over dat ik vaak als motto hanteer),

ik besef nu dat als de libertairen hun zin zouden krijgen, i.v.m. de afschaffing of aantasting van ontslagbescherming, dan zelfs elke werkgever voortaan bij de werknemer als meestal zwakkere partij in de arbeidsovereenkomst steeds meer (weer) van alles zou kunnen bedillen en afdwingen waarvan nu juist door de libertairen zo bezwaarlijk wordt geacht dat de óverheid dat doet.... (ik interesseer me al sinds mijn tweede studie politicologie voor politieke doctrines en ik schep er trouwens toch behagen in dat niemand aan mijn bijdragen ziet wat nu precies mijn politieke gezindte is: dat zou evt. haarkloverij vrees ik eerder verergeren?). -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 25 feb 2009 12:51 (CET)

Wees welkom op de OP van JanDeFietser

hoj Woud, het probleem op mijn OP dat Joepnl deed uitwijken naar jouw OP lijkt me vooralsnog opgelost. Door het berichtje van MM te verwijderen lijkt die orde weer hersteld. Voel je vrij het bovenstaande over de kwestie te verhuizen naar mijn OP. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 24 feb 2009 10:52 (CET)

Sociaal en socialistisch e.d.

hoj Joepnl (e.a.),

omdat ik nu even tijd heb hier deze verdere reactie op wat ik vanmorgen hierboven schreef, waarbij ik nog niet inging op wat anderen eraan toevoegden, en dat doe ik ook nu nog niet; ik wacht liever daarmee tot Woudloper de verhuisoperatie naar mijn OP uitvoert (als dank voor zijn gastvrijheid tot dusver alhier mag hij zeker aannemen dat hij mijn instemming daartoe heeft).

Koste wat 't kost wil je blijven overéind houden (even analoog) dat een walvis een vis is. Ik zeg dat dit niet het geval is, ook al zwemt hij nog zo hard en heeft hij wel vinnen en geen poten.

Al fietsende bedacht ik vanochtend dit: zonder dat je hetzelf lijkt te beseffen, heb je grote moeite met de (meerdere) betekenissen van "sociaal" en met die moeite maak je het ook jezelf moeilijker.

Er bestaan sociale maatregelen, sociale voorzieningen, sociale politiek, sociale wetgeving enz. helemaal lòs van dat vermaledijde socialisme.

Ook liberalen kunnen een sociale politiek voeren of stemmen trekken met de belofte dat te zullen gaan doen, en ook partijlozen en dus inderdaad ook nationaalsocialisten (hiermee vertel ik je toch niets nieuws? iets beloven kan iederéén), maar dat maakt hen daarmee echt nog niet tot "socialisten". Wanneer er niets verandert aan de kapitaaleigendom is er geen socialisme, doch hooguit een sociaal beleid of een sociale maatregel.

Het is dan ook onjuist (onder meer zoiets als) ontslagbescherming als "socialistisch" te brandmerken.

Van oudsher bestaan er regels over het opzeggen van overeenkomsten in het algemeen en van wettelijke geregelde benoemde overeenkomsten of andere rechtsfiguren in het bijzonder (de oude Romeinen hadden ook regels over hoe je jezelf of een ander als slaaf verkocht en over de vrijlating van slaven: waren zij daarom ook al socialisten? nee toch?).

Ontslag is de opzegging van de rechtsfiguur arbeidsovereenkomst. Zouden daar geen specifieke regels over bestaan, dan zouden gewoon de algemene regels van overeenkomstenrecht van toepassing zijn (ondermeer met een veel langere verjaringstermijn). Onder het op de Franse Code Civil gebaseerde oud Burgerlijk Wetboek zoals dat van 1838 gold was er omtrent het zogeheten werk- en dienstbodenregt meer niet dan wel geregeld.

Ondermeer kon toen onder die oude regeling de baas de overeenkomst zelfs geheel en al zonder zelfs ook maar enigerlei opgaaf van reden opzeggen, wat allerlei mogelijkheden bood tot willekeur en misbruik jegens de zwakkere partij

(niet alleen moesten arbeiders daardoor veelal genoegen nemen met een uiterst laag loon, ongezond werk en en een lange werkdag, ook konden ze, "gewoon" middels de macht van het geld door het voortduren van de overeenkomst ervan tot inzet te verheffen worden gedwongen tot allerlei dingen die jou als libertair ook hartzeer zouden moeten bezorgen: bijv. hun kinderen te dopen, naar de kerk te gaan of te huwen i.p.v. samen te wonen, o ja, en naar bijeenkomsten van socialisten of libertairen gaan was er onder de meeste werkgevers ook echt niet bij..., zo daarvoor voor de werknemer al vrije tijd bestond...).

In 1907 werd wijziging van de wet aangenomen, waardoor voortaan niet meer zo zonder opgaaf van reden mocht worden opgezegd en in de wet werd ook vermeld welke redenen zoal onaanvaardbaar waren. Die regeling werd van kracht per 1 februari 1909 en de geestelijk vader ervan was Drucker, een (o gruwel?) liberaal van de VDB:

misschien moet ik je dit hierbij ook voorkauwen: de socialisten hadden toen vermoed ik slechts amper 2 kamerzetels of daaromtrent (het algemeen kiesrecht kwam namelijk pas veel later). Daar was en is dus helemaal niets "socialistisch" aan, Joepnl. Het uitroepteken laat ik hier maar achterwege. Dit opdat je van deze onthulling niet meer schrikt dan kennelijk nodig is. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 24 feb 2009 12:39 (CET)

P.S.: de werknemer die zo vermetel was om 't een of 't ander naar de rechter te stappen kon tot 1907/1909 al rekenen op ontslag (en hun werkgevers maar volhouden dat hun personeel zo tevreden leek?).-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 24 feb 2009 13:15 (CET)

Ontslagbescherming niet "socialistisch"

Goedemorgen Joepnl, voor informatie over de (liberale) geestelijk vader van de ontslagbescherming, zie Hendrik Lodewijk Drucker. Het is trouwens nu 100 jaar geleden dat die ontslagbescherming van kracht werd (in werking treding van de wetswijziging die in 1907 was aangenomen). Dat daar door niemand bij lijkt te hebben stilgestaan, dat tekent de vanzelfsprekendheid ervan vandaag de dag, maar m.i. ook het schrijnend gebrek aan historisch besef. Maar dat is van alle tijden? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 25 feb 2009 05:42 (CET)

Tav Woudloper (en alléén Woudloper)

Hoi Woudloper, ik heb persoonlijk niet zo heel veel zin meer om te reageren, (en jij wellicht ook niet), maar half Wikipedia staat nu vol met PA's jegens mij. Ik zou toch graag jouw reactie zien, en aan de hand daarvan bepalen wat ik nu moet doen. Ik hoop dat je mij begrijpt als ik vind dat niets doen niet echt een optie is. Ook ik heb mezelf schuldig gemaakt aan PA's, maar daar wel excuses voor gemaakt en de PA verwijderd, en dan ging het over andere dingen dan mensen van bruinhemderij beschuldigen Ik wil je geloven als je zegt dat je ergere misdragingen hebt gezien, maar doorlopend van sokpopperij beschuldigd worden (m.i. één der ernstiger beschuldigingen op Wikipedia) en van propaganda voor het nationaal socialisme (buiten Wikipedia by far de ernstigste belediging) zonder enige consequentie vind ik persoonlijk niet alleen erg vervelend (al was het maar omdat het nationaal-socialisme exact tegenovergesteld is aan mijn politieke visie, zowel op economisch als op persoonlijke vrijheid gebied), maar schept ook een precedent. Ik heb eindeloos lopen discussieren over het wel of niet liberaal zijn van NRC Handelsblad (en uiteindelijk de strijd verloren, waar ik vrede me kan hebben). Ook over het woord "socialistisch" in "nationaal-socialistisch" zijn eindeloze discussies gevoerd (al helemaal op bv. en.wiki). Naar nu lijkt of blijkt kun je het beter anders aanpakken. Bij het minste of geringste wat je niet bevalt overtreed je gewoon elke regel die op Wikipedia en IRL geldt en uiteindelijk win je omdat de tegenstander het gewoon opgeeft. Ter info, het lemma National Socialist Program op de extreem scherp in de gaten gehouden en.wiki heeft totaal geen discussie opgeleverd. Ik ben de hele geschiedenis van de afgelopen week nog 's nagelopen, en er zijn punten waarop Jan wellicht een punt heeft (socialistische wetgeving wordt inderdaad heel eufemistisch "sociale wetgeving" genoemd bv), punten die ik niet zo heel erg vind (dat een beginner vindt dat hij zijn eigen OP mag "redigeren" door andermans edits te wijzigen vind ik ook niet heel onlogisch), en dingen die ik niet handig heb aangepakt (zoals de hele gemeenschap erbij halen door in de Kroeg stennis te gaan schoppen), maar het is niet zo dat er "twee schuld hebben". Jan beschuldigt mij, en blijft mij ondanks sussende woorden van jou en MoiraMoira beschuldigen, en er is verdomd weinig wat ik er tegen kan doen.

Dag, Joepnl 26 feb 2009 01:28 (CET)

m.b.t. "Alléén Woudloper"

Opm.: Joepnl wil wel zijn mening uiten, maar wil geen repliek. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 26 feb 2009 05:48 (CET)