Overleg:Filip Joos

Vermelding fotograaf

Er is duidelijk geen consensus om de naam toe te voegen. Dan moet er niet gepusht worden om hem toch toe te voegen. We kunnen pas iets toevoegen als daarover consensus is bereikt. HT (overleg) 2 mrt 2022 10:20 (CET)

@Ellywa: Ik zie je graag op de OP. Je hebt nu al twee keer zonder overleg de naam erbij gezet. HT (overleg) 2 mrt 2022 12:30 (CET)

Ik ben niet geheel tegen overleg via bewerkingssamenvattingen, en de eerlijkheid gebiedt (helaas) te zeggen dat er bij de laatste keer terugplaatsen een semi-specifieke encyclopedische reden is opgegeven (waar ik het niet mee eens ben, maar dat terzijde). — Zanaq (?) 2 mrt 2022 12:49 (CET)

Goh, overleg !!! Na een bewerkingsoorlog van meerdere dagen sinds 25 februari. Ik laat deze beker aan mij voorbij gaan. Ping svp alle andere betrokkenen ook. Ik weiger kop van jut te zijn. Succes met het overleg, ik ken jullie argumenten al maaaaanden. Elly (overleg) 2 mrt 2022 13:03 (CET)

Wij die van jullie ook Elly. Maar voor zover ik weet is er geen consensus gekomen voor het toevoegen van de naam, ook niet na de stemming. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 2 mrt 2022 16:30 (CET)

Om het over een ander boeg te gooien. Is het de titel van dit onderwerp wel correct? Is er iemand oneens met de titel: "Vermelding van kunstenaar" .. in dit geval... ?! Om het maar te zeggen, ik ben ook fotograaf... maar zeker geen kunstenaar. Wackotaku (overleg) 3 mrt 2022 23:48 (CET)

Hendrik I
Henricus primus (ca.1255), miniatuur uit manuscript Claudius D VI van Matthew Paris, British Library

Matthew Paris vermelding bij tekening Hendrik I van Engeland ook dan maar als BTNI en ZP bestempelen?! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Wackotaku (overleg · bijdragen) 9 mrt 2022 18:42

@Zanaq: Zeg mij de relevantie van de vermelding van Matthew Paris bij de tekening op de pagina van koning Hendrik I, aub. Wackotaku (overleg) 9 mrt 2022 19:35 (CET)

Geen appels met peren vergelijken. Het betreft geen foto, en dat heb ik al uitgelegd bij de peiling. En uiteraard betreft het geen ZP. Of het BTNI betreft valt te betwijfelen, maar ik ga de geschiedenis niet doorzoeken. — Zanaq (?) 10 mrt 2022 08:35 (CET)

@Zanaq: Niet appels met peren vergelijken... En toch beweert u dat dit BTNI zou kunnen zijn. Verklaar u nader, aub. Wackotaku (overleg) 10 mrt 2022 17:42 (CET)

Dat wat BTNI zou kunnen zijn? — Zanaq (?) 10 mrt 2022 17:58 (CET)

@Zanaq: De vermelding van Matthew Paris bij de tekening van koning Hendrik. Uw eigen woorden hierboven:"Of het BTNI betreft valt te betwijfelen, maar ik ga de geschiedenis niet doorzoeken." Wackotaku (overleg) 10 mrt 2022 18:11 (CET)

Ik ga dus niet zoeken of het BTNI zou kunnen zijn. — Zanaq (?) 10 mrt 2022 18:12 (CET)

@Zanaq: Voor mij is dit nooit of te nimmer BTNI want e-waardig te vermelden, toch houdt u de deur op een kier dat BTNI zou kunnen zijn, dus niet e-waardig, geen meerwaarde. Wat is uw reden om dit 'mogelijk' niet e-waardig te vinden, aub? Wackotaku (overleg) 10 mrt 2022 18:29 (CET)

Dat is nu eenmaal niet hoe WP:BTNI werkt, en heeft niets te maken met mijn mening over e-waardigheid. — Zanaq (?) 10 mrt 2022 20:30 (CET)

@Zanaq: U linkt nochtans e-waarde met BTNI als Naudts wordt vermeld. Of wat is dan uw BTNI reden bij Naudts? Wackotaku (overleg) 10 mrt 2022 22:21 (CET)

BTNI heeft niets met wat ik persoonlijk denk over E-waarde te maken, hoewel ik van mening ben dat die er in dit geval niet is, maar dat is dus niet zo relevant. — Zanaq (?) 11 mrt 2022 10:02 (CET)

Het bewijs voor (zelf)promotie is duidelijk zichtbaar. De naam van de fotograaf werd hier toegevoegd door Gebruiker:Madho1. Deze gebruiker (en de vorige gebruikersnaam Gebruiker:Madho~nlwiki ) zijn accounts die gebruikt zijn om de de pagina over Naudts te schrijven: zie hier en om op grote schaal zijn naam toe te voegen bij foto's van zijn hand.

In 2015 is Madho~nlwiki hier al gewezen op dit feit: "Het is niet de bedoeling om de naam van de fotograaf toe te voegen aan het onderschrift".

Ik heb hier: Overleg gebruiker:Madho1 reeds lange tijd geleden ook mijn beklag gedaan over die werkwijze. Waarop Naudts zich heeft gericht tot de Commons vrijwilligers en daar geeist dat zijn naam vermeld zou worden bij zijn afbeeldingen. Toen op die eis niet werd ingegaan heeft Naudts verklaard geen afbeeldingen meer beschikbaar te stellen. Het zou interessant zijn als dit Bestand:FilipNaudts.jpg en dit Bestand:Zelfportret.jpg nog beschikbaar waren (ze zijn in het verleden al verwijderd). Ze zijn geüpload door Madho (zie o.a. hier.

Saschaporsche (overleg) 10 mrt 2022 14:38 (CET)

Dus als ik een stuk schrijf over een of andere schilder, ene Rembrandt of zo, en bij enkele van zijn schilderijen aangeef dat die door hem geschilderd zijn, dan ben ik bezig met (zelf)promotie? En als jij ergens vermeldt dat ene Max Verstappen een wedstrijd gewonnen heeft, dan is dat geen promotie van de naam van iemand die toevallig snel in een auto rijdt en daar veel geld voor krijgt, geld van een bedrijf dat er flink van profiteert dat hun naam ook maar op allerlei plaatsen genoemd wordt? Of dat zijn concurrent in auto's van een bepaald merk rijdt?

Er zijn 216 bewerkingen gedaan vanaf 18 verschillende IP-adressen en door 54 verschillende gebruikersaccounts, in 16 jaar tijd. Dat Madho~nlwiki in 2006 iets over dit onderwerp wilde schrijven, werd toen niet als een bezwaar gezien. Maar ja, volgens sommigen mag de naam van de maker van een foto niet genoemd worden, omdat zij hun plaatjes en hun teksten zelf niet op naam zetten. Dat er in de licentie staat dat de licentiegever naamsvermelding mag vereisen identification of the creator(s) of the Licensed Material and any others designated to receive attribution, in any reasonable manner requested by the Licensor (including by pseudonym if designated) deert sommigen niet. En dan kan Saschaporsche wel zijn beklag doen over de bijdragen van Madho1, maar als Madho1 met een duidelijk verhaal komt, deert dat SaschaPorsche niet. En als anderen klagen over het gedrag van Saschaporsche, zou Saschaporsche zich daar dan iets van aantrekken?

De promotiekaart wordt wel erg makkelijk getrokken als het een onderwerp betreft dat nu net even buiten jouw interessesfeer ligt. En wat te weinig als hij daarbinnen valt.

Bij de stemming is duidelijk gebleken dat de gemeenschap verdeeld is over de vermelding van de naam van deze fotograaf, maar enkelen hier vinden dat die dus maar overal verwijderd moet worden. Veelzeggend... RonnieV (overleg) 10 mrt 2022 16:18 (CET)

De uitkomst van de stemming was zeker niet dat de vermeldingen overal moeten blijven staan, en niemand beweert dat ze "dus" overal weg moeten.

De gebruikelijke interpretatie van de licentie is anders, maar die discussie heeft geen zin onder hen die niet verifieerbaar jurist zijn. En ik raad aan nogmaals te lezen wat de gebruikelijke definitie van ZP is: interessegebied heeft daar niets mee te maken. — Zanaq (?) 10 mrt 2022 16:31 (CET)

De ZP is al lang afgehandeld. Ik voeg Naudts toe aan de foto, dan is het geen ZP. Ik doe het niet omdat Naudts het eist. Mijn reden om het toe te voegen is de e-waarde om bij artistieke, culturele en historische werken de oorsprong toe te voegen, onafhankelijk van revelantie met de pagina waar het wordt op gebruikt. Het probleem is de miskenning van foto's als artistiek werk en de vroegere ZP situatie vertroebelt de neutraliteit om de artiest bij zijn werk te vermelden. Zoals mijn "appels en peren" hierboven, is het toch de bedoeling de lezer het zo gemakkelijk maken om de oorsprong van het cultuur-historisch werk te doen ontdekken. Binnen nu en 100 jaar zal een lezer de artistieke foto appreciëren en meer van de artiest willen ontdekken.
Kort gezegd, er is geen ZP want naamvermelding wordt NU gedaan om een ANDERE REDEN, namelijk de artistieke waarde, en dat is zeker geen BTNI. Wackotaku (overleg) 10 mrt 2022 18:02 (CET)

Er moet gewoon overstemming zijn om iets te plaatsen, maakt niet uit wat: tekst of beeld. Over dat onderschrift is de gemeenschap verdeeld. Dan is er dus geen consensus en kan het onderschrift niet erbij gezet worden. En is dat nu zo erg? De naam van de maker is sowieso te achterhalen door op de afbeelding te klikken. Eind goed, al goed. HT (overleg) 10 mrt 2022 18:37 (CET)

Het is belangrijk dat iets verifieerbaar is, en dat er bronnen voor gegeven kunnen worden, niet of er consensus over bestaat. 99% van de wereldbevolking snapt niets van de relativiteitstheorie, zal hooguit zeggen 'het zal wel'. Toch hebben we daar een artikel over. En als de halve wereldbevolking zou denken dat de aarde plat is, gaan we ook niet zeggen dat er geen consensus is over de vorm van de aarde: we baseren ons op betrouwbare bronnen.

Maar ja, voor iemand die meer schrapt dan toevoegt, is het best makkelijk om te zeggen dat er consensus moet zijn voor iedere toevoeging.

Het rare idee dat iedereen weet dat je op een afbeelding kan klikken en dat je dan daar ergens in een hoekje van het scherm in lichtgrijs kan vinden wie er als maker staat aangegeven, bestaat daar consensus over? Volgens mij weten heel veel mensen dat niet, en is het dus geen oplossing om te voldoen aan een redelijk verzoek tot vermelding van de naam bij gebruik van de afbeelding. RonnieV (overleg) 10 mrt 2022 19:27 (CET)

@RonnieV Je schrijft: "Maar ja, voor iemand die meer schrapt dan toevoegt, is het best makkelijk om te zeggen dat er consensus moet zijn voor iedere toevoeging." Ik vat hem niet. Over wie heb je het? En kan je wat je beweert over meer schrappen dan toevoegen met een bron staven? Alvast bedankt! HT (overleg) 10 mrt 2022 20:26 (CET)

Om het met een boutade te zeggen:
"Er moet gewoon overstemming zijn om iets te verwijderen, maakt niet uit wat: tekst of beeld. Over dat onderschrift is de gemeenschap verdeeld. Dan is er dus geen consensus en kan het onderschrift beter blijven staan. En is dat nu zo erg? De naam van de maker wordt zo duidelijk aangegeven. Eind goed, al goed." Wackotaku (overleg) 10 mrt 2022 22:24 (CET)

Beste Wackotatu. Als er verdeeldheid is op Wikipedia over iets wel of niet toevoegen, dan dient daar eerst overeenstemming over te komen voordat je de bewuste passage weer toevoegt. Telkens voeg je de tekst toe zonder dat daarover overeenstemming is bereikt. Overigens is wat in het lemma staat geen volledige foto van Naudts, maar een detail van een foto van Naudts, een deel is uitvergroot. Die nuance ontbreekt nu ook nog eens. HT (overleg) 11 mrt 2022 07:47 (CET)

Dat laatste was me nog niet opgevallen. Het lijkt me inderdaad ook niet gewenst om een "verminkte" (maar voor de encyclopedie betere) versie zonder verdere kwalificaties toe te schrijven aan de "kunstenaar". Ik ben het echter niet eens met dat er consensus zou moeten zijn om iets toe te voegen: er moet consensus zijn om iets te wijzigen. De eerste versie was zonder naam, dus is toevoegen BTNI, omdat de gemeenschap geen duidelijke keuze kan maken over de wenselijkheid. Dit aangevuld met het feit dat naamsvermelding bij foto's zelden gebeurt, en dus de status quo is. Als we vinden dat dit soort "kunstenaars" hier "ondergewaardeerd" worden, en we dus structureel meer aan naamsvermelding zouden moeten doen, dan kan daar eerst consensus voor aangetoond worden. Maar dit heb ik al diverse keren uitgelegd: waarom is het nodig het te blijven herhalen? Tot er een duidelijke specifieke encyclopedische reden is opgegeven dient de oorspronkelijk als ZP geplaatste, inmiddels ook niet meer volledig op de foto betrekking hebbende, naam hier weg te blijven. — Zanaq (?) 11 mrt 2022 09:37 (CET)