Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2011-08

Vervoer door dieren

Na overleg met de aanmaker van de categorie:vervoer door dieren, het eerder stellen van deze vraag op de verzoekpagina aan moderatoren en een tip van gebruiker:Jasper Coenraats hierbij het volgende verzoek: kan de betreffende categorie omgenoemd worden naar categorie:vervoer met behulp van dieren? Of moeten dan eerst een nieuwe categorie aangemaakt worden, de huidige artikelen in die nieuwe categorie geplaatst worden en tot slot de bestaande categorie verwijderd worden? Het zijn niet veel artikelen dus het zou niet moeilijk zijn, maar ik kan geen "hernoem categorie" of zoiets vinden. Bestaat zoiets überhaupt?

Jasper gaf bovendien aan dat hij twijfelde of de titel dan "met behulp van" (meestal zaken) of "met de hulp van" (levende personen) zou moeten worden. Ik denk dat 'behulp' hier gewoon kan - dieren zijn geen personen - maar laat me in deze graag adviseren. Richard 6 aug 2011 08:01 (CEST)

De standaardprocedure is als volgt: plaats een sjabloon {{catweg}} op de bestaande categorie. Je kunt in het sjabloon ook aangeven dat je wilt hernoemen. Dan plaats je in dit geval {{catweg|h=Vervoer met behulp van dieren}}. Vervolgens meld je het verzoek tot hernoeming op de verwijderlijst en geeft daar aan wat de bedoeling is. Na twee weken "inspraak" bekijkt een moderator het verzoek en voert het (bij geen bezwaren) dan ook uit. Succes! Alankomaat (overleg) 6 aug 2011 11:00 (CEST)

Okee, bedankt. Richard 6 aug 2011 18:18 (CEST)

Hoofdsteden van landsdelen

In de toelichting op categorie:hoofdstad van een landsdeel lees ik:

De subcategoriëen in deze categorie bevatten in de regel geen categorieën van steden, enkel de artikelen.

Mijn vraag is eenvoudig: waarom? Gertjan R 17 aug 2011 23:34 (CEST)

Je doelt op Categorie:Hoofdstad van een Schots raadsgebied? Lijkt mij toch duidelijk? Nu staat er één subcat voor Perth in. Dat maakt de betreffende categorie minder overzichtelijk, omdat je nu in twee delen van de cat. moet zoeken: tussen de subcategorieën en tussen de artikelen. Daarom is het handiger het artikel Perth in betreffende categorie te plaatsen. Zo krijg je meer overzicht in de categorie voor de hoofdsteden van de Schotse raadsgebieden, omdat er dan enkel artikelen in staan. Alankomaat (overleg) 18 aug 2011 10:41 (CEST)

Neen, ik bedoelde het algemeen hoor, maar was inderdaad naar hier gekomen naar aanleiding van dat voorbeeld.

Wel, ik dacht al dat het daarmee te maken had. Op zich een valabel argument, maar andere steden staan normaliter toch ook met hun categorie in stedencategorieën, terwijl kleinere steden nog geen eigen categorie hebben? Wat me dus wat stoort, is dat je bij het categoriseren altijd moet gaan kijken of artikelen via hun artikel dan wel via hun categorie ergens worden gecategoriseerd. Wij willen dat nog gerust doen, maar ik kan me voorstellen dat niet iedereen de moeite neemt om alles even uniform te houden. Daarom ben ik er al langer voorstander van om alles gewoon via de categorie te categoriseren, de 'klassieke' voorbeelden (nationale hoofdsteden en dergelijke) daargelaten. Zeker als je weet dat meer en meer landsdeelshoofdsteden, met name in Europa, al hun eigen categorie hebben. (Of de categorie met hoofdsteden van Schotse raadsgebieden überhaupt in die algemene categorie hoort, is trouwens nog een andere kwestie.)

Groet, Gertjan R 18 aug 2011 13:15 (CEST)

Ik zou zeggen: gewoon pragmatisch bekijken van geval tot geval. Bij Perth (Schotland) zou ik een aantal categorieën op het hoofdartikel laten staan, omdat het anders leidt tot een enkele subcat in een bepaalde categorie. Dat leidt zoals gezegd niet tot meer overzicht, dus daarom in dit geval kiezen voor categoriseren op artikel. Alankomaat (overleg) 18 aug 2011 16:59 (CEST)

Prima, ik dacht wel dat je er ook geen problemen mee ging hebben om bijvoorbeeld bij landsdeelhoofdsteden in een bepaald land die allemáal hun eigen categorie hebben de categorie te categoriseren in plaats van het artikel. Voor al die gevallen waar het nog wat verspreid is, lijkt het meer nattevingerwerk. Ik durf dan meestal wel direct de categorie categoriseren in afwachting van categorieën voor alle steden in kwestie, maar voor mij is het geen staatszaak en ik ga het werk van anderen hieromtrent niet gaan veranderen. In elk geval kan de boodschap in de introductie (hier bovenaan) dan wel weg, en proberen we op termijn bij die landen waar alle steden een categorie hebben de categorieën te categoriseren? (Moeilijk te verwoorden allemaal, maar hopelijk is het duidelijk.) Gertjan R 18 aug 2011 17:29 (CEST)

Een categorie voor slechts een straat.

Op Wikipedia:Te verwijderen categorieën/Toegevoegd 2011 week 30 is besloten, om een categorie voor slechts een straat te behouden, bijvoorbeeld Categorie:Straat in Ieper. Ik vraag me af, in hoeverre het wenselijk is om voor alle gemeentes, steden, plaatsen, stadsdelen, etc. die een eigen categorie hebben een aparte categorie voor straten te geven, al is het er maar een. Het lijkt mij niet zinvol om hierop te gaan categoriseren, zeker als de gemeentecategorie niet vol zit. Een tweede vraag, maken we hierbij onderscheid tussen een grote stad of mag dat niet uitmaken? Halandinh (overleg) 27 aug 2011 01:43 (CEST)

Ik snap niet goed wat je probleem in deze is, zeker niet gezien het feit dat je zelf reeds categorieën hebt aangemaakt voor gemeenten in Duitsland aarbij alleen het hoofdartikel beschikbaar was. Maar goed, dat terzijde.

Verder schrijf je ook dingen die niet kloppen. Er is niemand die voorstelt om voor elke plaats of stadsdeel een afzonderlijke stratencategorie te maken; zo heb ikzelf bijvoorbeeld ook tegen het behoud van de categorie:straat in Manhattan gestemd. Wat wel usance is, en dat is in 2006 al afgesproken, is het aanmaken voor afzonderlijke stratencategorieën voor alle steden en gemeenten. Zoals elders al uitgelegd (maar je blijft maar drammen) is deze politiek (1) ontstaan met het oog op de snelle groei van Wikipedia, (2) zorgt zij ervoor dat er in een nationale stratencategorie geen losse straten staan (dit is slordig en onoverzichtelijk) en (3) vermijdt zij dat gemeentecategorieën binnen de kortste keren dichtslibben door tientallen straatartikelen, zoals voor heel wat steden in België en Nederland al het geval zou zijn. Gertjan R 27 aug 2011 12:28 (CEST)

Heb jij nog steeds niet door wat het verschil is tussen een categorie voor een bestuurlijke eenheid en een categorie van een kenmerk? Als je dat al niet begrijpt, ga ik niet meer met je in discussie, want anders blijf ik tegen Pietje Puk praten. Ik heb je ook eerder gevraagd naar een conclusie van dat overleg, ik zie geen concensus. Voor een laatste keer, plaats een conclusie, laat eventueel een uitslag zien van een peiling, anders stel ik via dit kopje dat hele overleg ter discussie en wil ik vragen of we daar eindelijk concensus over kunnen krijgen. Halandinh (overleg) 27 aug 2011 12:53 (CEST)

Wat bazel jij allemaal? Je stelt het overleg met dit kopje toch sowieso ter discussie?

Ik vind het heel vermoeiend om tegen jou alles op drie, vier verschillende plaatsen te moeten uitleggen. Uiteraard betreft het een verschillend type categorieën, maar wat maakt dat voor verschil aangaande de eisen die men wel of niet stelt aan de hoeveelheid invulling?

Maar goed, ik heb voor jou een kleine steekproef gedaan, en de gemeentelijke stratencategorieën bekeken voor de drie eerste van de 32 landen waarvoor we stratencategorieën hebben: Albanië, Australië en België. Voor die landen is de boom uitgewerkt (de losse straten in de Belgische categorie lopen door drie of meer gemeenten en moeten idealiter in een daarvoor bedoelde categorie), en halen we een gemiddelde van 7,7 artikelen per categorie. Dat lijkt me nog zo slecht niet als jij het voorstelt. Gertjan R 27 aug 2011 14:07 (CEST)

Dat je een categorie voor een gemeente, een bestuurlijke eenheid, gaat maken, oke, maar het heeft geen zin om een categorie te maken voor twee straten. Wat maakt het nou uit, of Categorie:Straat in Nederland vol staat met 100, 200, of 1000 straten staat? Wat is het verschil met Categorie:Kerkgebouw in Noord-Brabant? Waarom willen we wel een straatcategorie voor slechts een straat, maar vinden we Categorie:Kerkgebouw in Steenbergen te diep gecategoriseerd? Maar dat heb jij niet door. Maar dat weet ik ook wel. Halandinh (overleg) 27 aug 2011 14:20 (CEST)

Categoriën zijn een belangrijk navigatie- en zoekhulpmiddel. Om snel zaken terug te kunnen vinden maakt het dus veel verschil of men in een categorie komt met 100 artikelen, of 1000. Staan er 1000 artikelen in een categorie, dan is dat teveel om nog iets snel terug te kunnen vinden, en zou men dus moeten zoeken naar een manier om met subcategorieën de boel overzichtelijker te maken. LeeGer 27 aug 2011 14:33 (CEST)

Halandin, excusez le mot, maar ik vind je manier van overleggen kinderachtig en irritant. Waarom we geen kerkencategorieën per gemeente aanmaken? Dat is vrij eenvoudig, omdat er in véél gemeenten (te veel, denk aan Frankrijk) maar een kerk staat, terwijl er zo goed als altijd een veelvoud van het aantal kerken aan straten is. Dat is nu toch glashelder? Gertjan R 27 aug 2011 14:45 (CEST)

Nee, dat is niet duidelijk. Ik vind het vreemd, dat ook jij dan weer voor bent bij de nominaties van de pleinen. Ik ben geneigd om die nominaties in te trekken, omdat men vindt dat straten wel kunnen. Er zijn ook meestal meerdere pleinen in een gemeente. Ik zie het verschil niet. Het gaat mij totaal niet om de potentie, het gaat mij om dat er geen onnodige bomen aangemaakt moet worden voor kenmerken die net zo goed naar land gecategoriseerd kunnen worden. Halandinh (overleg) 27 aug 2011 22:13 (CEST)

Zodra gemeentecategorieën 'dichtslibben' door tientallen straatartikelen is een aparte categorie op zijn plaats. In dit geval van een vrijwel onbekende plaats in Albanie heb ik deze genomineerd omdat er op dat moment 1 artikel in zat en normaliter niet snel zou worden gevuld. Misschien had ik een dag moeten wachtten Michiel1972 27 aug 2011 22:21 (CEST)

Nee, dat had je niet hoeven te doen. Dit, omdat de gemeentecategorie bijna nergens aan het dichtslibben is. Evenals de straten naar provincie of land. Halandinh (overleg) 27 aug 2011 22:28 (CEST)

Ja, Michiel, mijn redactie van nog drie andere artikelen was ten dele natuurlijk een reactie op je nominatie, maar ik ging er sowieso wel mee aan de slag hoor Maar, inderdaad, beschouw het maar als voorbeeld van hoe snel het soms kan gaan.

Halandin, bij mijn weten heeft elke plaats veel minder pleinen dan straten. Wat ik dus wel absurd vind is dat men die pleinencategorieën dan plots wel zou toelaten, zie bijvoorbeeld categorie:plein in Kopenhagen in vergelijking met categorie:plein in Denemarken — compleet zinloos dus. Aangezien er zoveel minder pleinen zijn, is het in het kader van onze gangbare categoriestructuur dus logisch dat je die op een hoger niveau laat staan. Dit hoeft, voor alle duidelijkheid, voor mij echter niet het nationale te zijn! Voor Nederland bijvoorbeeld moet het perfect haalbaar zijn de pleinen per provincie te bundelen. Groet, Gertjan R 27 aug 2011 22:36 (CEST)

En om mijn cijfers nog representatiever te maken: het vorige cijfer met inbegrip van die voor Canada, China, Denemarken en Duitsland lever een gemiddelde op van 8,3 artikelen per categorie, als mijn berekeningen juist zijn tenminste. Dit lijkt mij best meevallen als je weet dat steden als Amsterdam, Rotterdam of Parijs hier nog niet in zitten... Moraal van het verhaal is ook dat er zelden überhaupt artikelen worden geschreven over straten in kleine gemeenten waarvan het hoofdartikel nog zeer summier is. Niet dat het niet mag, maar het is niet zo logisch. Dit maakt dat wanneer je de facto onze stratenartikelen naar alle honderdduizenden gemeenten van de wereld gaat indelen, je nog meer dan acht artikelen per categorie haalt. Groet, Gertjan R 27 aug 2011 22:46 (CEST)

Waarom zouden er geen 100 artikelen kunnen zitten in Categorie:Straat in Noord-Brabant? Die vraag heb ik nog helemaal niet beantwoord gekregen, behalve dat het niet mooi staat. So what? Wat maakt dat nou weer uit? Halandinh (overleg) 31 aug 2011 18:09 (CEST)

Esthetiek en overzichtelijkheid (elkaar ontmoetend in uniformiteit) zijn altijd al belangrijke factoren geweest in onze categoriestructuur. Daarnaast is het ook zo dat straten ook gewoon veel eerder met de plaats worden geïdentificeerd dan met hun land, wat bijvoorbeeld met burgemeesters ook het geval is. Groet, Gertjan R 31 aug 2011 23:12 (CEST)

Dat maakt toch helemaal niet uit, of het met de plaats wordt geassocieerd? Daar hebben we toch de gemeentecategorie voor? Dan moet je zeggen, dat je de straten niet naar gemeente of land gaat categoriseren. Met andere woorden, dan zou je Categorie:Straat in 's-Hertogenbosch niet moeten categoriseren in Categorie:Straat in Noord-Brabant. Halandinh (overleg) 31 aug 2011 23:29 (CEST)

Toch wel, de lokale stratencategorieën moeten ook ergens overkoepeld worden. Maar ik heb nu toch al voldoende uiteengezet dat een en ander heeft te maken met toekomstperspectief (ook al hebben we nu al meer dan 11 artikelen per categorie, zie hieronder), met het op orde houden van de nationale stratencategorieën en met het vermijden van een stortvloed aan stratenartikelen in gemeentecategorieën (nog zoiets: die moeten bij grote gemeenten allemaal zowel in de geografie- als in de vervoerscategorie!). Groet, Gertjan R 31 aug 2011 23:44 (CEST)

Nee, dus niet in vervoer, maar in infrastructuur. Halandinh (overleg) 31 aug 2011 23:58 (CEST)

Infrastructuur plaatsen we niet geheel onder geografie, wegen wel. Onthoud mijn woorden: met die infrastructuurcategorieën krijgen we enkel maar last. Groet, Gertjan R 1 sep 2011 00:47 (CEST)

Waag ik te betwijfelen. Maar je geeft geen antwoord op mijn suggestie, om Categorie:Straat in 's-Hertogenbosch uit Categorie:Straat in Noord-Brabant te halen. Je zegt dat ze een topcategorie moeten hebben. Ja, die heeft het : Categorie:Infrastructuur in 's-Hertogenbosch en Categorie:Geografie in 's-Hertogenbosch. Maar dan nog, al staan er 1000, 2000 of 3000 losse artikelen in Categorie:Straat in Landië, als het van 3000 verschillende steden van Landië gaat, no problemo. Halandinh (overleg) 1 sep 2011 12:11 (CEST)

Welnee, van zodra een categorie meer dan 200 artikelen heeft is het min of meer gewenst deze op te splitsen, anders moet de lezer nog een keer gaan navigeren ook. Ik zou er geen probleem mee hebben dat de provinciestraatcategorieën voor Nederland worden opgeheven; tijdens mijn opruimwerk heb ik namelijk gemerkt (zie hieronder: 50 gemeentelijke subcategorieën) dat het voorlopig zeer haalbaar is alle Nederlandse gemeenten in een nationale categorie te houden (zoals de andere landen). Gertjan R 1 sep 2011 12:24 (CEST)

Stratencategorieën compleet

Met enige tevredenheid kan ik intussen melden dat de categorie:straat naar land en alle subcategorieën, voor zover ik niks over het hoofd zie, nu volledig in orde zouden moeten zijn. Graag wil ik er de aandacht op vestigen voor de toekomst dat we straten dus per gemeente categoriseren, dat pleinencategorieën altijd in een stratencategorie onder een [[| Plein]]-sortering moeten zitten, en dat pleinartikelen doorgaans (overal behalve bij sommige grote steden) ook in de stratencategorie van de gemeente in kwestie moeten zitten, naast in de nationale pleinencategorie. Speciaal voor Halandin geef ik hieronder nog even de statistieken aangaande het gemiddeld aantal straten per categorie. (De auteur kan niet aansprakelijk gesteld worden voor materiële schade of lichamelijk letsel geleden door eventuele fouten in de cijfers.)

Land/provincie	Gemeenten m. stratencat.	Totaal aantal artikelen	Gem. aantal straten/gemeentecat.
Albanië	3	7	2,3
Australië	1	20	20
België	25	185	7,4
Canada	2	2	1
China	2	3	1,5
Denemarken	1	2	2
Duitsland	10	133	13,3
Egypte	1	1	1
Estland	1	1	1
Frankrijk	5	32	6,4
Hongarije	1	6	6
Ierland	1	5	5
Indonesië	2	9	4,5
Iran	1	1	1
Italië	10	41	4,1
Kosovo	1	1	1
Litouwen	1	1	1
Marokko	1	1	1
Mexico	1	10	10
Nederland	50	1028	20,6
Drenthe	2	6	3
Friesland	2	20	10
Gelderland	8	35	4,4
Groningen	1	65	65
Limburg	6	23	3,8
Noord-Brabant	9	110	12,2
Noord-Holland	5	415	83
Overijssel	7	30	4,3
Utrecht	3	82	10,7
Zuid-Holland	7	242	34,6
Nieuw-Zeeland	1	1	1
Oekraïne	2	3	1,5
Oostenrijk	1	6	6
Portugal	1	3	3
Roemenië	1	2	2
Rusland	3	10	3,3
Spanje	3	31	10,3
Thailand	1	8	8
Tsjechië	2	7	3,5
Turkije	1	2	2
Verenigd Koninkrijk	2	39	19,5
Verenigde Staten	8	57	7,1
Vietnam	2	3	1,5
Zweden	2	15	7,5
Zwitserland	1	1	1
Totaal	151	1677	11,1

Acteurs naar film

Sinds wanneer gaan we acteurs categoriseren naar film? Zo ja, maakt het dan nog uit of het een hoofdrolspeler is? Zie bijvoorbeeld : Categorie:James Bond Halandinh (overleg) 8 aug 2011 00:19 (CEST)

Zie ook nominaties Wikipedia:Te verwijderen categorieën/Toegevoegd 2008 week 22 Wikipedia:Te verwijderen categorieën/Toegevoegd 2008 week 39 Halandinh (overleg) 8 aug 2011 00:23 (CEST)

De vraag hoort te zijn: Sinds wanneer gaan we op eigen houtje, zonder enig overleg, allerlei grootschalige wijzigingen doorvoeren, terwijl dit toch een samenwerkingsproject heet te zijn? LeeGer 8 aug 2011 00:32 (CEST)

Waarom stel je een vraag aan jezelf? Halandinh (overleg) 8 aug 2011 00:34 (CEST)

Acteurs horen niet gecategoriseerd te worden naar film, zelfs Sean Connery en de andere bondvertolkers mogen er uit verwijderd worden wat mij betreft, Daniel Radcliffe wordt bijvoorbeeld ook niet in de categorie Harry Potter gezet, terwijl hij toch (nog) niet veel anders gedaan heeft. Goudsbloem (overleg) 8 aug 2011 07:23 (CEST)

Waarom zou er persé niet op films gecategoriseerd mogen worden? Categoriseren doe je om stukken (in dit geval wikipedialemma's terug te kunnen vinden. Daarvoor lees je het stuk, en categoriseer je vervolgens op de belangrijk(st)e onderwerpen van het artikel. Bij Daniel Radcliffe is Harry Potter dan wel het belangrijkste onderwerp, en zou die categorie uiteraard ook vermeld moeten worden. Hetzelfde geld evenzeer voor Monty Python, waarvan het wat krankzinnig overkomt als de Monty Pythonleden niet via de Monty Pythoncategorie zijn terug te vinden. Mensen die dat tegenspreken met als enige argument dat we mensen niet op films (of televisieprogramma categoriseren, die snappen het begrip categoriseren niet. Je categoriseert wel of niet op een film of televisieprogramma omdat die film of dat programma wel of niet belangrijk zijn voor een persoon. Niet omdat er ooit wat mensen geroepen hebben dat we niet op film categoriseren. En nee, dan krijgen we geen Engelse toestanden. Juist niet, want vreemde categoriseringen als Obama die o.a. onder de Audio book narrators, of Grammy Award winners wordt gecategoriseed, dat voorkom je dan. Dat zijn dingen die zijn wellicht leuk om eens te lezen, maar niet bepalend voor Obama's leven of carrière, en het artikel over Obama behoeft daarom niet op die onderwerpen gecategoriseerd te worden. Ja, dat vergt wellicht enig inzicht in het onderwerp. Maar dat mag ook verwacht worden van mensen die denken te weten hoe een artikel wel of niet gecategoriseerd dient te worden. LeeGer 8 aug 2011 12:49 (CEST)

We categoriseren sporters niet naar club, artiesten niet naar festival en acteurs niet naar film, omdat het leidt tot een enorme hoeveelheid aan categorieën onderaan een artikel. De Engelse wiki is het perfecte voorbeeld hoe het niet moet... Toch ben ik het met je eens dat er uitzonderingen zouden kunnen bestaan, zoals de hoofdrolspelers in Monty Python. Alankomaat (overleg) 8 aug 2011 14:05 (CEST)

Nee, als je met gezond verstand categoriseert zoals het zou moeten, dan beoordeel je per artikel wat de belangrijke onderwerpen zijn waarop gecategoriseerd dient te worden, en dan krijg je juist GEEN Engelse toestanden, want daar categoriseert men stompzinnig op alles wat iemand ooit gedaan of gezegd heeft. Zodra Obama (of een van zijn opvolgers) het ooit waagt om op tv een harde scheet te laten, krijg je op de Engelse Wiki een categorie voor presidenten die ooit een scheet lieten op tv. LeeGer 8 aug 2011 18:17 (CEST)

Neen, want dan krijg je voor elk acteurartikel oeverloze discussies zoals deze. Gertjan R 8 aug 2011 18:33 (CEST)

Nee, die krijg je omdat mensen zonder enige inzicht in het onderwerp van een artikel zich ermee gaan bemoeien, en op eigen houtje zonder enig overleg allerlei wijzigingen gaan doen. Ik weet niks van voetbal, dus laat ik de voetbalkenner bepalen welke onderwerpen (of dat nou een club, stadion, voetbalschoen of grassoort of weet ik veel wat is) belangrijk zijn voor die voetballer. Daar moet je als leek niet doorheen willen gaan fietsen met stompzinnige regeltjes van "we categoriseren nu eenmaal nooit op ...". Als een bepaalde club of iets anders bepalend of belangrijk is geweest voor iemands carrière, dan moet het mogelijk zijn om het artikel van die voetballer ook op die manier te categoriseren, en te vinden. Dat Daniel Radcliffe, die zonder 10 jaar Harry Potterfilms mogelijk nog minder E was geweest dan de slager op de hoek, maar die dankzij die 7 Harry Potterfilms een wereldberoemd, zeer succesvol en stinkendrijk acteur is, niet in de categorie Harry Potter teruggevonden mag worden, met als enig argument niks zinnigers dan: "we categoriseren niet op films" is minstens even stupide, zoniet nog erger dan de doorgeslagen Engelse manier van categoriseren. Want categoriseren is en blijft vooral een manier om te navigeren, en zaken terug te vinden. En dan is het altijd nog beter als we een artikel via iets teveel categorieën terug kunnen vinden, dan dat we het artikel helemaal niet terug kunnen vinden in die categorieën die cruciaal zijn voor het betreffende onderwerp, zoals dus de Monty Pythonleden die natuurlijk in de Monty Pythoncategorie te vinden horen te zijn, en Daniel Radcliffe die natuurlijk in de Harry Pottercategorie terug te vinden hoort te zijn. LeeGer 8 aug 2011 18:57 (CEST)

Ik volg je wel (heb gelukkig (nog) mijn gezond verstand), maar om een grens te stellen, is het misschien beter om gewoon acteurs niet te categoriseren op de films waarin ze spelen, want waar leg je de grens? Jouw 'gezond verstand' zegt dit, een ander zijn 'gezond verstand' zegt dat. Dat wordt dan het grote probleem denk ik. En dan maar niks dan een stukje in de richting van de en:wiki. Alleen daarom al ben ik voor die 'harde' regels, duidelijkheid troef. Goudsbloem (overleg) 8 aug 2011 21:02 (CEST)

Die grens moet je per artikel bekijken. Als je een goede categoriestructuur wilt hebben, dan kun je simpelweg niet blindelings ergens wel op categoriseren, of niet. Is een filmrol voor een bepaalde acteur van groot belang voor zijn carrière? Dan moet daarop gecategoriseerd kunnen worden. Onzinnig om te denken dat je dat vooraf voor iedere acteur en film ongezien kunt bepalen. We zijn hier in staat om per onderwerp/artikel te bekijken of het E of NE is. Waarom is er dan zoveel ongefundeerd wantrouwen dat het met categorieën een puinhoop zal worden? LeeGer 8 aug 2011 22:18 (CEST)

Dat per artikel bekijken is nu net het probleem, want ik vertrouw wel op jouw en mijn gezond verstand, maar er komen altijd mensen langs met een 'ander' gezond verstand. Maar goed, ik vind het prima zoals jij het voorstelde, maar waarschuw alleen dat het misschien anders uitpakken kan dan je in eerste instantie bedoelt, iets wat met een 'harde' grens makkelijker (maar minder elegant) te hanteren is. Goudsbloem (overleg) 8 aug 2011 22:27 (CEST)

Als je John Cleese gaat categoriseren in Categorie:Monthy Python, Categorie:Harry Potter, Categorie:James Bond en in alle films waarin hij gespeeld heeft, vind ik het prima. Je categoriseert hem dan in alle films war hij een (bij-)rol heeft gespeeld of naar geen enkele film. Waarom zou je alleen de hoofdrolspelers categoriseren? Een film heeft zijn bijfiguren nodig en die zijn mijns inziens net zo belangrijk als de hoofdrolspelers. En dat bedoelen we nou met gezond verstand. Waarom categoriseer je hem wel in de ene, maar niet in de andere? Halandinh (overleg) 8 aug 2011 23:01 (CEST)

Je vind het geloof ik niet de moeite mijn argumenten te lezen? Of Snap je het niet? Want ik heb nergens gezegd dat je alleen de hoofdrolspelers categoriseert, en ook nergens dat je een acteur naar alle of geen film categoriseerd. Daar is nu dat inzicht voor nodig om een artikel goed te kunnen categoriseren. Nogmaals: Je categoriseert per artikel op de belangrijke zaken voor dat artikel. Voor John Cleese is dat dus wèl Monty Python. Waarom? Een wereldberoemde serie waarmee hij doorbrak en wereldberoemd mee werd. Zijn rollen in de Harry Potterfilms waren niet van groot belang voor zijn carrière of leven. Net als zijn optreden als Q in James Bond. Desmond Llewelyn (Q) zou men dan wel weer op James Bond horen te categoriseren. Net als Gert Fröbe die wereldwijd vooral bekend is als Goldfinger. LeeGer 8 aug 2011 23:17 (CEST)

Je leest dus niet goed wat ik zeg. Ik zeg dus juist, dat ik voor John Cleese Harry Potter en James Bond net zo belangrijk vind als Monthy Python. Halandinh (overleg) 9 aug 2011 00:21 (CEST)

En jij leest niet goed wat ik zeg. Het antwoord hierop is al gegeven. LeeGer 9 aug 2011 12:42 (CEST)

Ik vind het categoriseren van acteurs naar film prima. En ik vind het ook prima om voetballers naar sport te categoriseren. Maar dan wel naar allemaal. Niet alleen waar hij vooral van bekend is. Liefst zou ik ook Categorie:Bosschenaar terug willen zien, voor de mensen die in 's-Hertogenbosch zijn geboren. Maar goed, dat is denk ik een andere discussie. Halandinh (overleg) 9 aug 2011 13:54 (CEST)

Of Joop Doderer in de Categorie:Swiebertje (als die categorie er zou zijn...) Goudsbloem (overleg) 8 aug 2011 23:21 (CEST)

Ik heb op Overleg Gewenst gevraagd om wat meer meningen, dan komt er misschien een beter beeld van wat wel en wat niet gewenst is qua categoriseren van acteurs naar film. Goudsbloem (overleg) 9 aug 2011 14:41 (CEST)

Categoriseren doen we om dingen bij elkaar te houden, die bij elkaar horen. Soms tamelijk zinloos, want wat is het nut van alle Schotse acteurs bij elkaar harken, als ze zelden met elkaar in dezelfde film spelen? Maar op het lemma van een film noem je alle belangrijke acteurs, dan hoeven ze toch niet ook nog een keer in een categorie? Als je dan toch complete lijsten wilt aanleggen, is een lijst daarvoor gebruikelijk op nl-wiki. Nu is het noemen van die lijst in een zie-ook-je net zo vervuilend en onzinnig als een categorie, maar dat zal dan wel consensus heten... edO_verleg 9 aug 2011 16:15 (CEST)

Waarom is het noemen van een eventuele dergelijke lijst 'vervuilend' en 'onzinnig'? Dat is me nu toch even niet duidelijk. Gertjan R 9 aug 2011 16:42 (CEST)

Dat is ook niet duidelijk. Het is lood om oud ijzer ;-) Daarmee is de hele discussie een beetje vaag, en dat wilde ik er mee aangeven. edO_verleg 9 aug 2011 19:33 (CEST)

Een en ander heeft inderdaad met persoonlijke voorkeuren en smaak te maken (ik neem aan dat het dat is dat je bedoelt), maar ik denk dat de meeste mensen een kopje Zie ook toch minder storend vinden dan een lijstje van enkele tientallen categorieën (wat je, als we de ideeën van sommigen hier in de praktijk omzetten, sneller zal krijgen dan je denkt...). Groet, Gertjan R 9 aug 2011 20:47 (CEST)

Ik ben zeker geen voorstander van veel categorieen, hoewel het gebruik van de huidige categorieen ook discutabel is. Maar de reden dat we het nu niet goed doen, is inderdaad geen argument om het dan maar goed fout te doen. edO_verleg 9 aug 2011 22:37 (CEST)

Vandaar ook mijn voorstel om eindelijk eens goed te gaan categoriseren. Bij ieder artikel afzonderlijk gaan kijken wat de belangrijke zaken in het artikel zijn, en daar dan op categoriseren. En niet standaard op alles, zoals op de Engelse Wiki, of wat Halandinh van plan is, of zoals nu half of niet categoriseren op bepaalde zaken, alleen uit angst voor onkundige leken die zich er mee gaan bemoeien. Angst is een slechte raadgever. LeeGer 10 aug 2011 00:01 (CEST)

Ik kan mij vergissen, maar je maakt op mij een erg hooghartige indruk, iets communicerend in de trant van 'men is al jaren verkeerd aan het categoriseren, maar nu ga ik mij er eens mee moeien, dat zal wat anders zijn'. Ik denk dat de Nederlandse Wikipedia in vergelijking met de meeste andere net zeer ordentelijk categoriseert, met dank aan de medewerkers die daar veel mee bezig zijn. Ik weet dan ook helemaal niet waarover jij (en in mindere mate Edo) het hebt. De manier waarop jij over categorisatie denkt toont trouwens net aan dat je er nooit dicht op hebt gezeten. Gertjan R 10 aug 2011 09:57 (CEST)

Wat ik juist hooghartig vind zijn die mensen die hier het zinvol categoriseren onmogelijk maken, en in het algemeen roepen dat we bijvoorbeeld niet op films categoriseren, zonder daar ook maar een enkel zinvol argument voor te geven. En dat ik vind dat hier niet echt goed gecategoriseerd wordt, dat lijkt me nu niet zo'n verrassing? Categorieën zouden een manier moeten zijn om artikelen terug te kunnen vinden. Ook als je de exact naam van een artikel/onderwerp niet weet. Maar ga maar eens zoeken naar die rare lange Engelse acteur als je niet weet dat hij John Cleese heet. Als je niet op een wat specifieker onderwerp als bijvoorbeeld Monty Python kunt categoriseren of zoeken is het echt een drama hoor. Dan kom je terecht in heel erg algemene als Categorie:Brits filmacteur, Categorie:Brits televisieacteur etc. Totaal ondoenbaar om dan iets terug te vinden in die waslijst van artikelen, de categorie 'Engels acteur' heeft er zelfs meer dan vierhonderd. Het doel van categoriseren is om artikelen vindbaar te maken, niet om het aantal categorieën hoe dan ook zo klein mogelijk te houden. Wat je met er nooit dicht op hebben gezeten bedoeld, dat weet ik verder niet precies. LeeGer 10 aug 2011 19:42 (CEST)

Het klopt dat de 'regels' omtrent categoriseren, voor zover die er zijn, niet duidelijk zijn. Het zijn meer gewoonten, en die werken vaak, maar niet altijd. Dat een tennisser in een categorie tennissers komt, lijkt logisch. En dan sub-cats naar land, lijkt ook logisch. Maar volgens mij heb je er uiteindelijk niets aan ;-) Maar aan categoriseren naar toernooi, daar heb je natuurlijk helemaal niets aan. Personen zijn toch al heel moeilijk te categoriseren. Een categorie is toch al een (soms handig) hulpmiddel voor navigatie, maar de wikilinks van en naar een artikel zijn vele malen belangrijker. Categorieën zullen door de meeste lezers links gelaten worden, en worden vaker voor onderhoud gebruikt. In AutoWikiBrowser of een bot kun je alle artikelen uit een categorie langslopen. Bij onderhoud kun je de infobox van alle artikelen uit de categorie categorie:Rivier in Duitsland nagaan. Voor het meeste onderhoud (dat ik ken), voldoen de huidige categorieën prima. Maar vorige week kwam ik op commons een categorie tegen, voor alle plaatjes waarop klokken staan, die op 1-minuut-over-1 staan. Ja, echt, onzinniger kan het niet. En ook voor klokken die op 2-over-1 staan, enz. Ik heb gisteren ook nog eens naar die James Bond categorie gekeken. Er bestaat al een lijst van alle acteurs in een James Bond film, volgens mij een 100% match met de categorie. Met dien verstande, dat de lijst ook alle rode links bevat (en krijg die nu eens in die categorie!). edO_verleg 10 aug 2011 10:15 (CEST)

Zoals elders opgemerkt denk ik dat categorieën niet alleen voor medewerkers maar ook voor lezers nuttig zijn, hoewel het zeker zo is dat bijlange niet alle lezers überhaupt weten dat ze bestaan. Bij mij bijvoorbeeld bewijzen ze weleens hun nut wanneer ik mij bijvoorbeeld helemaal de naam niet kan herinneren van iets waar ik naar op zoek ben. In dergelijke vallen zijn kleine categorieën zelfs handiger, tenzij die op basis van details zijn opgesplitst natuurlijk.

Ik heb net ook die tijdscategorieën gevonden, die zijn oeverloos lachwekkend! Is er daar dan niemand die ageert tegen al die onzin? Let vooral op het hilarische Seconds are ignored

Maar als ik het zo hoor denken wij fundamenteel hetzelfde over categorieën, dus dat lijkt me prima. Ik steun de huidige praktijk dat voetballers niet naar club, acteurs niet naar film en zangers niet naar festivals worden gecategoriseerd. Groet, Gertjan R 10 aug 2011 10:35 (CEST)

Er is nog zoiets als hidden categories, hoewel die niet veel worden gebruikt. En het geven van meerdere categorieen, zoals op :en gebruikelijk is, zou pas zin hebben als je kunt zoeken op overlap-categorieen, en als die ook vanuit hogere categorieen zou werken. Dan kun je categorieen als 'male/female' en 'living persons' als filter gebruiken. Maar er wordt al jaren om zo'n functie gevraagd, en hij is er nog steeds niet, dus blijkbaar is dat technisch niet echt haalbaar. Tot die tijd denk ik dat wij op de oude voet moeten categoriseren. edO_verleg 10 aug 2011 11:06 (CEST)

Die wil je niet gebruiken, het gebruik ervan is een keer ter sprake gekomen bij Categorie:Zoogdier naar land. Ik weet alleen niet waar die discussie staat. Maar je zou een categorie over een film niet in dergelijke categorie willen hebben. Halandinh (overleg) 11 aug 2011 17:49 (CEST)

Hoe gaan we nu verder? Is al wel of nog steeds niet wenselijk om acteurs naar film te categoriseren? Halandinh (overleg) 31 aug 2011 19:47 (CEST)

Zoals ik hier eerder al heb uitgelegd, als we een goede en bruikbare categoriestructuur willen, waar mensen terug kunnen vinden waarnaar ze op zoek zijn, dan kun je dat niet met één simpel regeltje voor alle films en alle acteurs bepalen. Wie enig verstand heeft van categoriseren weet dat men om een artikel goed te categoriseren, het artikel gelezen moet worden, en dan bepalen wat de belangrijkste onderwerpen zijn, en daar vervolgens op categoriseren. Dat kunnen dus ook bepaalde rollen zijn die zeer belangrijk zijn voor zijn carrière. Het zou bijzonder vreemd zijn als men die acteur vervolgens niet in die categorie zou mogen plaatsen. Dan is de vraag wat men wil met de categorieënstructuur op Wikipedia. Wil men een categoriestructuur waarin men makkelijk kan zoeken? Of wil men alleen artikelen in zinloze hokjes stoppen met een categoriestructuur die verder onbruikbaar is? LeeGer 31 aug 2011 20:10 (CEST)

Ja, maar zoals ik al eerder heb gezegd, je gaat een acteur of naar alle films categoriseren of naar geen enkele. Elke rol is belangrijk in de carriere, elke rol brengt geld in het laatje. Ik zie liever een Lijst van acteurs die in James Bond hebben gespeeld of Lijst van James Bond-acteurs of Lijst van James Bond-vertolkers dan dat elke acteur die in James Bond heeft gespeeld daarin wordt gecategoriseerd. Halandinh (overleg) 31 aug 2011 20:25 (CEST)

Nee, niet elke rol is natuurlijk even belangrijk, en dus categoriseer je ook uiteraard niet op iedere rol die iemand gespeeld heeft. Maar daarvoor moet je wel het artikel lezen, of bekend zijn met het onderwerp/de acteur. En als je niet kunt onderscheiden wat de belangrijke onderwerpen in het artikel zijn, dan kun je het categoriseren ook beter aan anderen overlaten. Net zoals je ook beter geen artikelen moet schrijven over onderwerpen waar je totaal geen verstand van hebt. LeeGer 31 aug 2011 20:32 (CEST)

En lijsten zijn niet hetzelfde als categorieën. Het zijn beide afzonderlijke middelen om zaken terug te vinden. Artikelen moeten dus ook via beide methoden terug te vinden zijn. Het zou dus bijzonder vreemd zijn als men bepaalde categorieën maar weg zou laten "want er is immers al een lijst". LeeGer 31 aug 2011 20:35 (CEST)

Natuurlijk is elke rol belangrijk. Probeer jij maar eens een James Bond-film te maken zonder Q, of R, zonder Bond-girl, zonder een tegenhanger en zonder alle bijrollen. Waarom categoriseer je Sean Connery wel naar James Bond, maar niet naar Indiana Jones, Hunt for the Red October? Halandinh (overleg) 31 aug 2011 20:50 (CEST)

Natuurlijk is niet iedere rol even belangrijk. James Bond, een rol die Connery als hoofdrolspeler heeft gespeeld in zes wereldwijd zeer succesvolle films, terwijl hij daarvoor niet erg bekend was, en die dus van zeer groot belang was voor zijn carrière. Of zijn rol van Henry Jones. Hoewel een zeer succesvolle film, was Connery op dat moment al een succesvol acteur, en was de rol van minder belang. LeeGer 31 aug 2011 22:55 (CEST)

Maar dat is toch geen verschil? Ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag, waarom je alleen de grote rollen wil categoriseren en de bijrollen en de kleine rollen niet. Halandinh (overleg) 31 aug 2011 23:27 (CEST)

Natuurlijk is dat wel een verschil, maar een verschil dat jij niet kunt of wil zien. Daar kan ik helaas niets aan doen. Lijkt me wel een aanwijzing dat je het categoriseren van die onderwerpen dan wellicht beter aan anderen over kunt laten? Zo categoriseer ik geen voetbalonderwerpen, of artikelen over ingewikkelde wetenschappelijke artikelen. Dat laat ik ook liever over aan mensen die daar meer inzicht in hebben. En zoals ik hier al vele malen heb uitgelegd, verdiep je je in het onderwerp, als je tenminste enigzins zinvol wilt categoriseren, en categoriseer je vervolgens op de belangrijkste zaken voor dat onderwerp. Dat kunnen inderdaad bepaalde rollen zijn, maar houdt natuurlijk niet in dat je domweg op alle rollen van een acteur gaat categoriseren. LeeGer 31 aug 2011 23:52 (CEST)

Ik zie Categorie:James Bond voor ALLES wat met James Bond te maken heeft, dus dat geldt voor alle boeken, maar ook alle acteurs. Als jij zo naief bent, dan houd ik wel op om met jou in discussie te gaan. James Bond is er niet voor alleen diegenen die er bekend door zijn geworden, nee voor alles wat er mee te maken heeft. Je moet niet selectief categoriseren, dat is mijn punt. Of je doet alle acteurs, of je doet er geen. Halandinh (overleg) 1 sep 2011 00:01 (CEST)

Ik denk dat jij degene bent die hier naïef is. Je categoriseert ook verkeerd. Je moet geen categorieën maken en vervolgens kijken welke artikelen je daar in wilt stoppen. Categoriseren doe je door de stukken te lezen (in dit geval dus Wikipedialemma's) en vervolgens kijken welke categorieën daar van belang zijn. LeeGer 1 sep 2011 07:05 (CEST)

Mm, je stelt het romantischer voor dan het is hoor, LeeGer. (Het bewijst ook dat jij in deze discussie nu wel net degene bent die weinig of geen ervaring heeft met categoriseren, even los van alle problemen die ik al heb gehad met Halandins acties.) Het is volstrekt onnodig lemma's door te lezen om deze te categoriseren; in de overgrote meerderheid van de gevallen volstaat het om (bij een aanvaardbaar geschreven lemma althans) de introductie of de openingszin te lezen, of gewoon te weten in welke categorie het al zat voor je langskwam. Wat je schrijft strookt dus in de verste verte niet met de realiteit en geeft mij een indruk van een soort wereldvreemd categorisatie-elitarisme, dat enkel maar, wederom, aantoont dat je er zelf weinig ervaring mee hebt. Want als iedereen de categorisatie zou laten afhangen van wat er allemaal in het artikel staat, zoals jij het voorstelt, en het aantal categorieën dus zo ongeveer zou samenhangen met de lengte van het artikel, zou het wel een heel grote soep worden. Dan wordt niemand er nog wijs uit en zijn er van 's morgens tot 's avonds eindeloze discussies. Om dit alles te vermijden is een van de ongeschreven afspraken dat acteurs normaal gesproken niet naar film of serie worden geclassificeerd. Gertjan R 1 sep 2011 09:36 (CEST)

Om hier vooruit te borduren, dat is precies de reden, dat we Emile Roemer niet meer categoriseren naar Categorie:Nederlands onderwijzer. Hij was het wel, maar hij is niet bekend vanwege zijn onderwijzerschap. Ditzelfde geldt voor James Bond. Het is een dusdanige prestigieuze film, dat waarschijnlijk geen enkele acteur bekend is vanwege zijn James Bond-rol. De meeste zullen Roger Moore kennen van zijn rol in The Saint, wellicht daardoor heeft hij James Bond mogen spelen. Halandinh (overleg) 1 sep 2011 15:23 (CEST)

@Gertjan R. Stellen dat ik geen of weinig ervaring heb, alleen omdat ik zeg dat het hier niet goed gaat, dat slaat uiteraard nergens op. Ik heb voldoende ervaring met categoriseren om te weten dat de manier waarop het hier gebeurt vrij zinloos is. Wereldvreemd is juist de manier waarop het hier gebeurt. En lees de uitleg nog maar eens, want die wordt steeds opnieuw genegeerd. Ik leg steeds opnieuw uit dat je niet op alles categoriseert, maar een artikel of onderwerp analyseert, en vervolgens op de belangrijkste zaken categoriseert, niet op alles. En dan wordt het dus niet jouw grote soep, maar een artikel dat ook nog terug te vinden is via de categoriestructuur. Wat nu dus duidelijk niet het geval is. Zie bijvoorbeeld Harrison Ford. Die staat nu in twee categorieën: Amerikaans acteur en Amerikaans filmacteur. Waarbij de laatste ook nog een subcategorie is van de eerste, en dus ook al niet goed. Maar dan blijft dus een categorie over met daarin meer dan 1250 artikelen. En daar moeten mensen dan nog iets terug kunnen vinden? Te zot voor woorden. En dat zal iedereen die iets van categoriseren weet, je ook vertellen. De wijze waarop hier dus gecategoriseerd wordt, is het domweg in volstrekt nutteloze hokjes stoppen van artikelen. Zo kun je de hele categorisering evengoed overboord zetten. LeeGer 1 sep 2011 18:28 (CEST)

Jij weet duidelijk in de verste verte niet waarover je spreekt. Natuurlijk is categoriseren in hokjes stoppen, i.c. categorieën. Dat is de essentie van het systeem. Verder heb ik je weken geleden al uitgelegd dat het categoriseren hier net prima gaat, ik weet nog steeds niet waar je je (en dat is wel duidelijk) als complete leek op baseert wanneer je stelt dat het categoriseren niet goed zou gaan. Als je enige betere alternatief is wat jij voorstelt (het doorlezen van het volledige artikel om vervolgens volledig subjectief te gaan gokken in welke categorieën het volgens jou allemaal wel eens zou kunnen passen, een soort tag-systeem dus), weet ik al genoeg en kan het onverleg wat mij betreft hier worden stopgezet. Tenzij je nog betere ideeën had, natuurlijk. Gertjan R 1 sep 2011 20:06 (CEST)

Wie is hier nu de complete leek? In hokjes stoppen de essentie van categoriseren?

De essentie van categoriseren is het ontsluiten, toegankelijk maken van informatie. En dat doe je niet als artikelen, zoals bovenstaand voorbeeld, slechts via een enkele massacategorie te vinden zijn. LeeGer 2 sep 2011 00:05 (CEST)

Maar uiteraard zijn categorieën hokjes, wat zijn ze volgens jou anders? Vanwaar die drang om dit alles ingewikkelder of romantischer voor te stellen dan het is? Het is net het in die 'hokjesstructuur' stoppen van de artikelen, dat ze beter vindbaar maakt. Je laat je leiden door de negatieve connotatie van de uitdrukking 'in hokjes stoppen'; zij kan echter ook afwezig zijn.

Concreter over dit geval: er zijn slechts een handvol zeer grote categorieën van die soort, dus je stelt het probleem groter voor dan het is. Sterker nog, bij de indeling naar nationaliteiten morren er meer gebruikers over het lage aantal artikelen voor veel landen. Gertjan R 3 sep 2011 18:07 (CEST)

Ik stel het niet ingewikkelder of 'romantischer' voor. Ik leg gewoon uit wat categoriseren hoort te zijn, het ontsluiten van informatie. Een categoriestructuur hoort ten dienst te staan van het ontsluiten van die informatie. Niet andersom, zoals het hier vaak gebeurt. Die opmerking over aantallen artikelen in categorieën is daar een voorbeeld van. Hoeveel artikelen daarin staat is geen issue. Het gaat erom of die artikelen via de categoriestructuur zijn terug te vinden. Dat is het ijkpunt waar men naar moet kijken. LeeGer 3 sep 2011 18:26 (CEST)