Wikipedia:De kroeg/Archief 20070804

Encyclopaedie van Nederlandsch West-Indië

Ik wil julli graag wijzen op de Encyclopaedie van Nederlandsch West-Indië uit 1914-1917, die integraal online staat op http://www.dbnl.org/tekst/benj004ency01_01/index.htm.

Aangezien de artikelen niet op naam staan is het auteursrecht 70 jaar na publicatie, dus in 1987, vervallen. We kunnen hier dus vrij van overnemen. Niet alles is natuurlijk bruikbaar, maar er staan uitgebreide artikelen over Suriname en de Antillen in, inclusief lange geschiedenissen, kaartmateriaal enz. Verder biografieën, artikelen over gebruiken, planten, volken enz.

Veel dingen zullen even moeten worden gecontroleerd met een hedendaagse bron, maar ik denk dat we hier veel nuttigs uit kunnen halen.

Ik heb naar analogie van het Sjabloon:BWNZ alvast een Sjabloon:Bronvermelding Encyclopaedie van Nederlandsch West-Indië gemaakt dat onderaan overgenomen artikelen kan komen te staan: Dit artikel is geheel of gedeeltelijk gebaseerd op een artikel uit de Encyclopaedie van Nederlandsch West-Indië uit 1914-1917.

Känſterle 18 jul 2007 17:35 (CEST)

Lijkt me een mooie bron, daarom ook even toegevoegd aan Help:Gebruik van openbare bronnen#Volledig vrije openbare bronnen. Ciell 18 jul 2007 18:20 (CEST)

Ja, vooral omdat de lemma's afzonderlijk te linken zijn zoals deze. Van de andere kant: wel enigszins gedateerd. Dus, zal vaak beter passen in de "Externe links" dan in de tekst zelf. Brya 18 jul 2007 18:29 (CEST)

Dat is inderdaad een nuttige online bron (staat sinds maart op mijn GP [1]) die ik al bij het aanmaken van menig artikel gebruikt heb zoals het artikel over Johannes François Snelleman; een van de twee eindredacteuren van die encyclopedie. Ik ga binnenkort, zoals ongetwijfeld wel meer wikipedianen, op vakantie maar zal daarna eens kijken waar ik dat sjabloon op kan zetten. Aan de andere kant, omdat het meestal meer één van meerdere bronnen is geweest ([2]) zal het sjabloon niet altijd te gebruiken zijn. - Robotje 18 jul 2007 19:02 (CEST)

Behoort deze encyclopedie wel tot het publiek domein? Er is een lijst met auteurs: [3]. Deze worden 'medewerkers' genoemd, maar uit de laatste zin van het nawoord ([4]) blijkt dat in ieder geval enkele van hen "bijdragen hebben afgestaan" (wat klinkt alsof ze delen van de encyclopedie geschreven hebben). Zijn de afzonderlijke auteurs allemaal al minimaal 70 jaar geleden overleden? (Eindredacteur Snelleman overleed in 1938.) Fruggo 18 jul 2007 20:09 (CEST)

@Fruggo: zoals gezegd, de artikelen staan niet op naam, dus geldt dat het auteursrecht 70 jaar na publicatie afloopt. Zie de auteurswet. @Robotje: het sjabloon is ook bedoeld voor artikelen die grotendeels letterlijk uit de encyclopedie zijn overgenomen, niet voort artikelen waar het slechts een van de bronnen was. Känſterle 18 jul 2007 20:21 (CEST)

Känsterle, kun je me helpen, in welk artikel staat dat? Ik kom wel artikel 5 tegen, waarin staat dat wanneer een werk van letterkunde, wetenschap of kunst, dat bestaat uit afzonderlijke werken van twee of meer personen, onverminderd het auteursrecht op ieder werk afzonderlijk, als de maker aangemerkt wordt degene, onder wiens leiding en toezicht het volledige werk tot stand gebracht is. Ik kan me voorstellen dat deze encyclopedie bestaat uit "afzonderlijke werken van twee of meer personen", waardoor bijvoorbeeld de eindredacteur tevens auteursrechthebbende is? Fruggo 18 jul 2007 20:38 (CEST)

Dit laatste klinkt plausibel. Overigens ook zeer boeiend is Art 25 lid 1 c. Daar wordt alhier veel tegen gezondigd. Brya 18 jul 2007 20:53 (CEST)

Er van uitgaande dat Fruggo's redenering klopt, is het pas op 1 januari 2009 PD (art. 38 lid 2). Niels(F)^? 18 jul 2007 21:02 (CEST)

"Het auteursrecht op een werk, ten aanzien waarvan de maker niet is aangeduid of niet op zodanige wijze dat zijn identiteit buiten twijfel staat, vervalt door verloop van 70 jaren, te rekenen van de 1e januari van het jaar, volgende op dat, waarin de eerste openbaarmaking van het werk rechtmatig heeft plaatsgehad". Hoofdstuk III, artikel 38.

Er staat alleen Herman Daniël Benjamins en Joh. F. Snelleman (red.). De auteurs van de encyclopedie staan niet aangeduid, dus is het auteursrecht in 1987 vervallen. Känſterle 18 jul 2007 21:08 (CEST)

Maar de makers zijn toch wel aangeduid? Er is een hele lijst opgenomen in de encyclopedie, zelfs met aanduiding van hun functie. Het lijkt me dat daarmee hun "identiteit buiten twijfel staat". Ik neem tenminste aan dat de tekst op de digitale versie overeenkomt met de tekst in de papieren versie (dus incl nawoord, lijst van afkortingen en lijst van medewerkers - in de digitale versie staat zelfs een paginanummering, ik kan daaruit niet anders concluderen dan dat de lijst van "medewerkers" ook in de papieren versie voorkomt).

Ik kan uit de auteurswet niet afleiden dat het bestaan van het afzonderlijke auteursrecht opeens afhankelijk wordt van het auteursrecht op het gezamenlijke werk, eerder het tegenovergestelde (art. 5 lid 1 Auteurswet). Fruggo 18 jul 2007 21:19 (CEST)

Er staat "lijst van medewerkers", niet "lijst van schrijvers" en verder worden twee redacteuren genoemd. Van geen enkel gedeelte van deze encyclopedie kun je zien wie het geschreven heeft. Daarmee is de maker niet aangeduid op "zodanige wijze dat zijn identiteit buiten twijfel staat". Je maakt mij ook niet wijs dat dit werk ooit vele tientallen rechthebbenden heeft gehad, dat is voor een uitgever natuurlijk uitermate onpraktisch en deze zal t.a.t. proberen dit te voorkomen.

Daar komt bij dat DBNL deze encyclopedie natuurlijk niet voor niets online heeft gezet! Dat kan alleen omdat het auteursrecht is verlopen of als ze toestemming van alle rechthebbenden hebben, maar die rechthebbenden zijn er in mijn optiek dus niet. Het feit dat DBNL het werk heeft gepubliceerd (en zelfs copyright claimt) duidt daar ook op. Känſterle 18 jul 2007 21:34 (CEST)

Dit laatste lijkt me niet consistent. Of: 1) het auteursrecht is verlopen, in welk geval de DNBL geen copyright kan claimen (anders dan op wat ze toegevoegd heeft); of 2) het auteursrecht is niet verlopen, de DNBL heeft de rechten overgenomen en deze lopen 1 januari 2009 af.

Zoals ik het lees hebben Fruggo en Niels gelijk:

Art 37 lid 2. De duur van een gemeenschappelijk auteursrecht op een zelfde werk, aan twee of meer personen als gezamenlijke makers daarvan toekomende, wordt berekend van de 1e januari van het jaar, volgende op het sterfjaar van de langstlevende hunner. Brya 18 jul 2007 21:50 (CEST)

(na bwc):

Er staat inderdaad "lijst van medewerkers", maar zoals ik hierboven ook aangegeven heb, staat in het nawoord ([5]) (laatste zin) dat in ieder geval enkele van hen "bijdragen hebben afgestaan". Welke bijdragen kunnen zij anders voor de encyclopedie hebben afgestaan dan teksten? Bovendien staan bij meerdere artikelen initialen van een van de "medewerkers" (bijv. A.L.W.E.v.d.V. bij het hoofdstuk 'Nederlandsche Antillen' bij het lemma 'Aardkunde', en H.v.C. bij het hoofdstuk 'Suriname' in datzelfde lemma). Het lijkt me een logische gevolgtrekking dat dat dan de auteur is van dat artikel, en dat dus de "medewerkers" wel degelijk "auteurs" zijn. De initialen staan niet bij alle artikelen, maar ik zou daaruit niet de conclusie durven trekken dat er geen tientallen rechthebbenden zouden zijn. Voor een uitgever is dat niet bijzonder onpraktisch zolang deze de teksten niet voor andere doeleinden wil gebruiken: voor het (eenmalig) gebruik in een encyclopedie is een eenvoudige toestemmingverklaring voldoende.

Welke risico's DBNL wil nemen wat claims betreft is aan hen, daar kunnen wij ons niet achter verschuilen. Bovendien gebruikt DBNL de mooie staandaard-vluchtroute: "De Stichting dbnl spant zich in om de voorwaarden ten aanzien van het gebruik van de teksten met alle rechthebbenden schriftelijk overeen te komen. Het komt voor dat dit niet lukt omdat de juiste verblijfplaats van één of meer rechthebbenden of van de erfgenamen niet kan worden achterhaald. Wanneer iemand meent enig recht te kunnen doen gelden op in de website van de dbnl gepubliceerde teksten, dan verzoeken wij dit onverwijld aan ons te melden." DBNL beweert dus helemaal niet dat het auteursrecht verlopen is, integendeel.

Ik begrijp dat we hier met z'n allen willen dat dit soort informatie vrij bruikbaar is, maar we kunnen het niet mooier maken dan het is. Fruggo 18 jul 2007 21:54 (CEST)

(na bc) Van Cedar.nl het volgende: Als het gaat om een verzameling van andere werken bijvoorbeeld in een encyclopedie, een dichtbundel of verzamel-cd dan hebben de afzonderlijke auteurs recht op hun deel en de verzamelaar het recht op de verzameling waar de andere werken deel van uit maken. Zolang we dus niet de gehele encyclopedie overnemen kunnen de redacteuren geen rechten uitoefenen. Van de individuele artikelen is de maker niet aangeduid, dus is daarvan het auteursrecht 70 jaar na publicatie vervallen. Wij kunnen ons dus zelfs nog méér veroorloven dan DBNL, zolang we de encyclopedie niet integraal overnemen. Känſterle 18 jul 2007 21:57 (CEST)

(na bwc)

"hebben de afzonderlijke auteurs recht op hun deel"; dit bevestigt dus juist dat de auteurs auteursrecht behouden op hun afzonderlijke delen. Er is een lijst met auteurs, hun identiteit is bekend, de Auteurswet eist m.i. niet dat bij elk artikel de naam van de auteur vermeld wordt. Kortom, we hebben het auteursrecht van de afzonderlijke auteurs te respecteren. Fruggo 18 jul 2007 22:03 (CEST)

Van de afzonderlijke artikelen is de auteur niet op zodanige wijze dat zijn identiteit buiten twijfel staat aangeduid. Er zijn honderden artikelen en tientallen schrijvers, er is (afgezien van bij sommige artikelen de initialen) niets waaruit blijkt wie het geschreven heeft. Het is zelfs niet duidelijk of de genoemde personen überhaupt wel auteurs zijn (maar een aantal ervan zullen dat ongetwijfeld zijn).

De redacteuren kunnen wellicht auteursrecht uitoefenen op de verzameling en dat recht verloopt inderdaad pas op 1 januari 2009. De afzonderlijke schrijvers kunnen geen rechten uitoefenen (behalve bij de ondertekende artikelen), omdat niet is aangeduid wie de maker is.

Hieruit volgt m.i. dat de meeste individuele artikelen vrij van rechten zijn, alleen de verzameling niet. Dat betekent dat we niet de integrale encyclopedie kunnen overnemen, maar wel artikelen eruit. Känſterle 18 jul 2007 22:08 (CEST)

Nee. De artikelen of willekeurige andere delen zijn beschermd. Gebruik moet gebeuren binnen de grenzen van Art 15a lid 1 en Art 18a.

Artikel 15a. lid 1. Als inbreuk op het auteursrecht op een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd het citeren uit een werk in een aankondiging, beoordeling, polemiek of wetenschappelijke verhandeling of voor een uiting met een vergelijkbaar doel mits:

1°. het werk waaruit geciteerd wordt rechtmatig openbaar gemaakt is;

2°. het citeren in overeenstemming is met hetgeen naar de regels van het maatschappelijk verkeer redelijkerwijs geoorloofd is en aantal en omvang der geciteerde gedeelten door het te bereiken doel zijn gerechtvaardigd;

3°. artikel 25 in acht wordt genomen; en

4°. voor zover redelijkerwijs mogelijk, de bron, waaronder de naam van de maker, op duidelijke wijze wordt vermeld.

Artikel 18a. Als inbreuk op het auteursrecht op een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd de incidentele verwerking ervan als onderdeel van ondergeschikte betekenis in een ander werk.

Artikel 4 lid 1. Behoudens bewijs van het tegendeel wordt voor den maker gehouden hij die op of in het werk als zoodanig is aangeduid, of bij gebreke van zulk eene aanduiding, degene, die bij de openbaarmaking van het werk als maker daarvan is bekend gemaakt door hem, die het openbaar maakt. De redacteuren staan op het werk aangeduid. Brya 18 jul 2007 22:19 (CEST)

Maar wie staat er als maker aangeduid? Niemand. Er zijn slechts redacteuren en medewerkers. Känſterle 18 jul 2007 22:23 (CEST)

"Behoudens bewijs van het tegendeel wordt voor den maker gehouden hij die op of in het werk als zoodanig is aangeduid, " Waar is je bewijs? Brya 18 jul 2007 22:27 (CEST)

Zie veld "auteur" hier. Brya 18 jul 2007 22:33 (CEST)

PS. Als deze gegevens kloppen is het dus wel rechtenvrij. Wie zei er ook weer dat je niet op Wikipedia moest vertrouwen als bron voor gegevens? Brya 18 jul 2007 22:36 (CEST)

Dat laatste gaat wellicht vaker op dan we zouden willen, maar in dit geval niet. Bij ons Wikipedia artikel staat dat Joh.F. Snelleman op 18 mei 1938 in Den Haag stierf terwijl de Leidse Leidse Universiteitsbibliotheek meldt dat hij leefde van 1852 tot 1932. Zoals uit deze en deze pagina van Het Vaderland van 21 mei 1938 blijkt is hij niet in 1932 maar op 18 mei 1938 overleden. En als je daarbij weer 70 jaar optelt, is de laatst overleden 'auteur' minder dan 70 jaar dood. Maar ja, bij de Leidse Universiteitsbibliotheek hebben ze de velden voor auteur gewoon gevuld met de twee redacteuren in plaats van alle circa 80 medewerkers dus zo belangrijk is die overlijdensdatum ook weer niet. - Robotje 18 jul 2007 23:07 (CEST)

Als er niemand staat aangeduid wil dat natuurlijk niet zeggen dat er geen anonieme auteur is, de regel in de auteurswet heeft het over behoudens bewijs van het tegendeel, oftewel theoretisch kan best een van de (ervan van de) medewerkers auteursrecht claimen, vandaar ws ook de opmerking die DBNL standaard maakt. Daarbij overigens nog wel de kanttekening dat de bescherming van het auteursrecht in 1917 geen 70 jaar was, voorzover ik snel kan zien was het destijds 50 jaar, maar wellicht nog minder. Peter boelens 18 jul 2007 22:52 (CEST)

Hmm ja, maar afaik is dat met de duurrichtlijn (Richtlijn 93/98/EEG: [6]) allemaal opgetrokken tot 70, toch? Ik las vanmiddag nog een stuk dat de herleving van de rechten nogal wat problemen opleverde. Niels(F)^? 18 jul 2007 23:17 (CEST)

Je hebt helemaal gelijk Niels, een dergelijke vorm van overgangsrecht was ik nog niet eerder tegengekomen, het betekent dus dat wat voor 1993 publiek domein was zo maar opeens geen publiek domein meer was. Dat dat problemen gaf wil ik direct geloven. Dat zou ons ook er van moeten weerhouden om al te ruim 1 op 1 pd teksten over te nemen. Wellicht wordt in de toekomst nogmaals zo'n truc uitgehaald, en wat dan? Wij zouden het dan nog steeds mogen gebruiken, maar anderen zouden het dan niet meer mogen overnemen, in het licht van GFDL lijkt dat een vreemde uitkomst. Peter boelens 18 jul 2007 23:24 (CEST)

Niet dat het echt veel zegt over het onderwerp, maar ik heb het meegemaakt. Karl Kraus overleed in 1936, in 1986 was dus Die letzten Tage der Menschheit rechtenvrij. M'n regisseur wilde het uitbrengen, ok, ik heb het bewerkt, het stuk kwam uit in 1988 en er werd een boekje van uitgebracht. Niet veel later werd de auteursrecht-periode verlengd tot 70 jaar. Het werk van Kraus was nu dus tot 2006 beschermd, en dat boekje was plotseling niet meer rechtenvrij. Niet dat ik er iets van gehoord heb, en mijn bewerking is wel degelijk beschermd tot 70 jaar na mijn dood. De verzameling als zodanig is ook beschermd tot 70 jaar na de dood van de laatste redacteur. Stel nu dat iemand een verzameling maakt van alle teksten van Kraus in het Nederlands en hij neemt mijn tekst integraal op. In dat geval blijf ik volgens mij eigenaar van de tekst, en mijn erfgenamen na mij. Schrijf ik een korte synopsis in die verzameling en ik onderteken met <AUB>, dan heb ik volgens mij geen auteursrecht. Staat er echter in het colofon: Alle bijdragen ondertekend met MGV zijn geschreven door drs. M.G. Vonder en zijn zijn intellectueel eigendom, dan kan mijn auteursrecht mij niet worden ontnomen zelfs al heb ik daarvan afstand gedaan (onder vorwaarden zoals geldelijke vergoeding). Wat er gebeurt in een papieren encyclopedie is: lemma ondertekend met initialen, initialen verklaard in het colofon. M.i. hebben personen dan geen recht op de individuele teksten, al was het maar omdat zij het recht op redactie hebben afgestaan. - Art Unbound 19 jul 2007 01:47 (CEST)

@Robotje. Ja ik had niet in de ontstaansgeschiedenis van het lemma Joh.F. Snelleman gekeken. Het feit dat het lemma door een enkele auteur geschreven is die zorgvuldig formuleert en die gedetaileerd bronnen noemt verhogen de betrouwbaarheid uiteraard aanzienlijk (een wikipedia-lemma zonder ontstaansgeschiedenis is minder dan de helft waard van een lemma met ontstaansgeschiedenis). Ik zou nog iets gelukkiger zijn als bronnen die online beschikbaar zijn (zoals het Vaderland) ook gelinkt waren.

Toch is de datum in de Leidse universiteitsbibliotheek zeer relevant. De DBNL geeft aan dat ze juist dat exemplaar gebruikt heeft. De beslissing dat het werk rechtenvrij is zal dus ook gebaseerd zijn op juist deze gegevens. Ook de KB (zie hier) en andere universiteitsbibliotheken gebruiken dit. Brya 19 jul 2007 08:19 (CEST)

@Robotje en Brya: kanttekening: Deze gegevens zijn niet per se afkomstig van Leiden danwel de KB. Zij maken (zoals veel nederlandse bibliotheken) gebruik van een gemeenschappelijk systeem voor hun titelbeschrijvingen en (auteurs-)thesaurus, nl het GGC (Gemeenschappelijk Geautomatiseerd Catalogiseersysteem). Voert de ene bilbiotheek daar een titelbeschrijving in, dan zal een andere bibliotheek met hetzelfde exemplaar ook deze zelfde beschrijving gebruiken. Zo ook met thesaurusrecords. Het opgeven van de catalogi van de KB of de UB leiden (of een van de andere ca. 26 bibliotheken die deze uitgave van deze encyclopedie in hun bezit hebben) als aparte bron is dus een beetje onzin.

Dat alleen de redacteuren genoemd worden in de auteursvelden is normaal, dat is geen keuze op basis van belangrijkheid maar een afspraak tussen de bibliotheken: editors of redacteuren worden vermeld in deze velden (maar meestal niet meer dan drie). Meerdere andere (sub)auteurs worden normaliter niet "verdubbeld" (vermeld) in de titelbeschrijving. Martijn ^→!?← 20 jul 2007 14:48 (CEST)

Als overigens door iemand hier bewezen kan worden (met verifieerbare bronnen) dat de overlijdensdatum van Snelleman 1932 1938 is, zou ik dat kunnen aanpassen in het GGC... Martijn ^→!?← 20 jul 2007 14:57 (CEST)

Had je een nog overtuigender bewijs willen hebben dan de rouwadvertentie uit Het Vaderland waar Robotje hierboven een link naar plaatste? Fransvannes 20 jul 2007 16:43 (CEST)

@Martijn. Dank voor de preciese details. Merk echter op dat ik ook niets gesuggereerd heb over de herkomst. Ik heb enkel droog opgemerkt dat deze gegevens zo geregistreerd staan in de Leidse universiteitsbibliotheek en de KB. Ik ben erg van de droge feiten: van speculaties houd ik mij verre. Brya 20 jul 2007 18:02 (CEST)

@Martijn, ik meende me al te herinneren dat als de ene bibliothecaris gegevens van een boek of auteur invoert, dat dat door andere bibliotheken ook gebruikt kan worden. Ik heb zoiets ooit begrepen uit mijn contacten die ik had in verband met een automatiseringsproject van de KUB-bibliotheek in samenwerking met PICA (Project Integrated Catalogue Automation); dat laatste is sinds een jaar of acht al weer OCLC PICA. Uit deze link begrijp ik dat het GGC momenteel is ondergebracht bij OCLC-PICA. Fransvannes verwees hierboven naar een reactie van mij eerder in deze discussie. Om het zoeken te vereenvoudigen hier opnieuw: " Zoals uit deze en deze pagina van Het Vaderland van 21 mei 1938 blijkt is hij niet in 1932 maar op 18 mei 1938 overleden." - Robotje 20 jul 2007 19:22 (CEST)

@Fransvannes: Je hebt natuurlijk gelijk. Ik had er overheen gelezen... Excuus.

@Brya: Dat snap ik. Het is echter niet zo dat de gegevens zo staan geregistreerd bij zowel de UB Leiden als de KB. Beide bibliotheken halen deze info uit een zelfde, gedeelde bron. Ik viel je niet aan hoor, ik plaatste alleen een kanttekening.

@Robotje: Bibliothecaris? De aanduiding bibliothecaris wordt (in het tegenwoordige "bibliothecaire jargon") meestal gereserveerd voor de directeur van de bibliotheek. De mensen die de gegevens invoeren en bijhouden worden "catalografen" of "catalogisanten" genoemd ;-)

Inderdaad, GGC is van OCLC Pica. Ik zal volgende week het jaartal aanpassen in GGC. Daar kan ik van hieruit niet bij, geloof ik. Martijn ^→!?← 21 jul 2007 12:13 (CEST)

Altijd gedacht dat iemand die een opleiding gevolgd heeft om te werken in een bibliotheek een 'bibliothecaris' is; blijkbaar dus niet. Zo leer ik elke dag wat. - Robotje 21 jul 2007 12:53 (CEST)

• Noot van een ex-opleider: iemand die zo'n opleiding heeft gevolgd, kan natuurlijk wel bibliothecaris worden, maar ook bibliotheekmedewerker, documentalist, voorlichter of wat niet al. "Bibliothecaris" is inderdaad een functie, geen discipline.
• Wat de discussie over het vermeende "pd"-schap van de WI-encyclopedie betreft, een ding moet me van het hart. Voor de zoveelste keer lopen we hier het gevaar van naar onszelf toe te redeneren, en ons in acrobatische bochten te wringen teneinde maar over de teksten te kunnen beschikken. Het woord "maker" komt herhaalde malen voorbij zonder dat ook maar wordt gepoogd het begrip te definiëren. Uiterst hachelijk en weinig gedisciplineerd, sorry. Waarom gebruiken we de tijd eigenlijk niet om artikeltjes te schrijven, uiteraard mede gebaseerd op andere encyclopedieën en naslagwerken? Waarom deze droefstemmende pleidooien voor knip- en plakwerk?
• Te voorspellen valt dat deze discussie nog ontelbare malen zal terugkomen, wellicht in wat gewijzigde gedaante, maar terugkeren zal ze. Steeds opnieuw. Zonder laatste woord. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 jul 2007 01:44 (CEST)

Maar dit was wel bedoeld als laatste woord. Toch? Thor NL^{AMAZE ME} 22 jul 2007 07:39 (CEST)

@Thor. Een geval van projectie, je wil zelf graag het laatste woord hebben? Brya 22 jul 2007 09:56 (CEST)

@Bessel Dekker. Het woord "maker" staat in de wet en moet breed opgevat worden: de exacte omschrijving zal in de jurisprudentie te vinden zijn.

Dat er gediscussieerd wordt over vrije beschikbaarheid is voor de hand liggend. Een structuur om informatie te presenteren (zoals wikipedia) is vrij makkelijk te realiseren. Het is ook vrij makkelijk om redeneringen te presenteren over wat er wel en niet in past, om regels op te stellen over vormgeving en spelling en om die regels te gaan uitleven. Het is echter nog wel iets anders om die informatie te gaan verzamelen, te organiseren, in de juiste referentiekaders te plaatsen en te actualiseren. Een lemma schrijven is veel werk, en hoe beter het moet worden hoe meer werk het is. De mens is lui. Overnemen van andermans werk is makkelijk. Dit is niets nieuws. Denk aan al die gebouwen die opgetrokken zijn uit stenen die betrokken zijn door historische gebouwen te slopen. Het is betreurenswaardig maar waarschijnlijk niet tegen te houden. Brya 22 jul 2007 10:10 (CEST)

Nog even lichtelijk off-topic: ik heb het jaartal in GGC aangepast... Martijn ^→!?← 23 jul 2007 13:39 (CEST)

Ik zie net bij KB dat de aanpassing intussen ook daar is doorgevoerd. Cool dat mijn bronnenonderzoek en het daaruitvolgende artikel op Wikipedia doorwerkt op de gegevens van KB. - Robotje 27 jul 2007 18:06 (CEST)

Een dergelijke aanpassing in GGC komt zeer snel in alle bibliotheken (dus ook de KB) die GGC gebruiken door in hun catalogus... vandaar. Graag gedaan, dus ;-) Oh enne: bedankt voor de verbetering. Als je ooit nog es wat ziet... ;-) Martijn ^→!?← 29 jul 2007 21:44 (CEST)

In de peiling...

 Wie tracht als Wikipediaan
 ons aller meningen te peilen
 kan beter met een open kraan
 zijn keukenvloer gaan dweilen

 Je bent immers wel verzekerd
 van een flinke stoot geluid
 maar wat het resultaat betekent
 tsja, daar kom je dus nooit uit

 Wie daarom in de peiling heeft
 (of desgewenst in zijne smiezen)
 dat hij dan wel een stem geeft
 maar toch in wezen niets bereikt

 Die zorgt dat hij 't loze kiezen
 voortaan doelgericht ontwijkt.

Thor NL^{AMAZE ME} 24 jul 2007 14:29 (CEST)

Heel erg knap! En het geeft mijn mening op dit punt exact weer. Het mogen dan ook hare smiezen zijn? ;-). De vraag is.... gaat het soms om het geluid? Ik denk soms van wel. Aandacht, aandacht... Elly 24 jul 2007 14:41 (CEST)

Soms helpen peilingen wél. Ik kan mij herinneren dat Torero in eerste instantie dankzij peilingen niet meteen verbannen werd, toen de Arbcom er nog niet was. En zonder peilingen of stemmingen geen democratie. Nu is een goede dictator vaak beter dan een goede democratie, maar goede dictators blijken vaak snel slechte dictators te kunnen worden. Edo_Overleg 24 jul 2007 15:03 (CEST)

Hè? Juist die snap ik niet. Inderdaad, peilingen rond Torero leverden geen uitslag voor blokkering op. Vervolgens werd hij toch geblokkeerd. Waarna een enorm kabaal ontstond. En weer een peiling, namelijk om de arbcommissie af te zetten. Dat wilde slechts een minderheid. Het enige voordeel van een peiling is wel dat het lawaai daarna stopt. Elly 24 jul 2007 15:15 (CEST)

Zonder peiling krijg je zeker heibel achteraf, zoals bij de beslissing van de Arbcom is gebeurd. Bij een peiling heb je het idee dat er naar je geluisterd is, ook als de beslissing je niet bevalt. En zonder peiling of stemming is een beslissing zeker niet democratisch, for sure dat er een aantal dan maximaal kabaal gaan maken. Edo_Overleg 24 jul 2007 16:01 (CEST)

Je geeft aan dat soms peilingen wél helpen. Maar waarin heeft de peiling bij Torero dan geholpen? Het heeft het geruzie niet verminderd. Ik vind het wel een interessante dat je zegt dat je bij een peiling het idee hebt dat er naar je geluisterd is. Dat idee heb ik namelijk niet, omdat ik het idee heb dat er vaak niet naar de argumenten geluisterd wordt. Daarmee bedoel ik te zeggen dat ik denk dat veel mensen uit automatisme stemmen, zonder zich in het onderwerp te verdiepen. Wie luistert er dan naar je? Fruggo 25 jul 2007 22:15 (CEST)

Ik lees hieruit dat jij luisteren en overtuigen op een lijn stelt? Als iedereen in een peiling tegen is, gaat het feest niet door. Als je bij de minderheid hoort, heb je pech, zo gaat dat wel vaker in een demoon-kratische omgeving. Als er is gepeild, heb je je stem mogen geven, en ben je dus gehoord. Dat sommigen doof-stom-en-blind zijn, kan ik niet veranderen. Stemvee hoort gewoon bij het spel, bummer! Edo_Overleg 28 jul 2007 21:38 (CEST)

Mooi gedicht! Johan Lont (voorbehoud) 24 jul 2007 19:04 (CEST)

Inderdaad (en niet alleen omdat ik het toevallig met de strekking ervan eens ben ;) ). Fruggo 25 jul 2007 22:15 (CEST)

Bravo! Kan je die inlijsten en ergens aan een virtuele muur hangen? Kleuske 26 jul 2007 22:12 (CEST)

Schitterend! Het is maar goed dat we aan peilingen geen consequenties hangen anders zou volgens deze een ieder een schier onuitputtelijk aantal pagina's kunnen creëren. Eén thuis, één aan elk internetcafé-, openbare bibliotheek-tafeltje en in werk- of studeerkamers van buren, vrienden, familie, bureaus van collegae en ga zo maar door. Ik wil overigens niemand op een idee brengen ;). Bezoekerspagina's moeten m.i. namen en geen nummers als titel hebben. Kunnen we wellicht afspreken dat ze met een letter (in ieder geval met iets anders dan een cijfer) moeten beginnen om precedenten te voorkomen?
Patio 30 jul 2007 10:26 (CEST)

Schenen en vuur!

Nu weet ik dat ik zelf ook nog geen vragen gesteld heb, maar wat ik zojuist aantrof was toch wel uiterst bedroevend. Ik meen het afgelopen halfjaar toch vrij veel negatieve geluiden over dit nieuwste orgaan op de nederlandstalige Wikipedia gehoord te hebben, maar wat schetst mijn verbazing? Nog minder dan 48 uur te gaan om de nieuwe kandidaten het vuur aan de schenen te leggen en het enigste commentaar wat ik zie is een woord van dank voor de kandidatuurstelling... Uiteraard zeer nobel, maar kom op allemaal: doe wat jullie het beste kunnen op Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal! ;-) Ciell 28 jul 2007 21:54 (CEST)

Dank voor deze mededeling Ciell. Is het niet mogelijk om, zoals eerder verzocht, de aanmeldingsperiode een week langer te laten duren, (ivm vakantie) en wellicht de stemming ook een week langer? Mig de Jong 28 jul 2007 22:25 (CEST)

Het is de gevreesde ArbCom-moeheid, wat ik je brom; een aandoening die gemakkelijk naar andere stemmingen en peilingen kan overslaan als zij, die zich nu voor de ArbCom kandidaat hebben gesteld niet onverwijld voor minstens 12 maanden in quarantaine genomen worden. Thor NL^{AMAZE ME} 28 jul 2007 22:47 (CEST)

Mwhoh... Ik heb alleen last van een beetje aardappel-moeheid. Wat mij betreft mag het vragenrondje ook wel wat langer duren. De kandidaatstelling kwam ook al op gang met de flitsende acceleratie van een slak op een teerton. Kleuske 28 jul 2007 23:10 (CEST)

Waar het staat weet ik niet, maar we zouden inderdaad een week Tour-quarantaine in acht kunnen nemen. - Art Unbound 29 jul 2007 02:21 (CEST)

Als je het dan zo persoonlijk vraagt Mig: Nee, ik denk eigenlijk van niet. Hadden we dit wel gewild, hadden we dat vóór de start van de verkiezing moeten doen. En gaan we dat dan ieder jaar in augustus doen? Zijn de kandidaten in de augustusmaand dan niet in het voor c.q. nadeel van diegenen in de januarimaand? Voor mij voldoende complicaties om van mening te zijn dat we het beter niet kunnen doen... Ciell 29 jul 2007 09:28 (CEST)

Het bewijs: Oscar met pet, 6 jan 2007.

Het bewijs nummer 2: Oscar met hoed, april 2007.

Zojuist een uurtje gewerkt aan vragenbeantwoording. Dus probleem opgelost, vermoed ik ;) Nieuwe vragen blijven natuurlijk welkom, ook voor degenen die zich recent hebben aangemeld. Josq 30 jul 2007 14:12 (CEST)

inderdaad: de verschillen in de antwoorden leveren nu in toenemende mate een boeiend palet van kandidaten op met voor de begrijpende lezers meer mogelijkheid tot inzicht in de personen achter de accounts ;-) oscar 30 jul 2007 14:21 (CEST)

Alvast petje af voor degenen die het allemaal gaan lezen ;) Josq 30 jul 2007 14:24 (CEST)

mag "hoedje-af" ook? ;-) oscar 30 jul 2007 14:36 (CEST)

Draag je dan een hoed? Zelf draag ik geen hoofddeksel, maar ik ga wel naar de kapper. Josq 30 jul 2007 14:39 (CEST)

Lol @ Kleuske! En sow hé, wat een leesvoer nu ineens.... Ik zal straks eens beginnen... :P Ciell 30 jul 2007 14:45 (CEST)

Dat leesvoer valt wel mee, maar een goed antwoord geven is soms wat moeilijker. Drie wikipedianen kunnen meer vragen dan een Kleuske kan beantwoorden... Kleuske 30 jul 2007 15:35 (CEST)

al heb ik geen pet die ons allemaal past, het is net hoe hij staat of ik de hoed opzet (en afdoe bij gelegenheid); ik draag overigens meestal wel een hoofddeksel en wel omdat ik niet naar de kapper ga :-P oscar 30 jul 2007 14:58 (CEST)