Wikipedia:De kroeg/Archief 20071107

Gebruikersinformatie IP-adressen

Is dit gewenst? Ik weet niet of hier al eens eerder over is gediscussieerd, maar is het labelen van gebruikers die serieus bijdragen nou echt nodig? Het lijkt ook nog eens min of meer stiekem te gebeuren. Het sjabloon wordt op de gebruikerspagina geplaatst ipv de overlegpagina om "om onnodige geel-bruine waarschuwingsbalken te vermijden". Ik kan mij voorstellen dat anonieme gebruikers dit als een reden kunnen zien om minder bij te dragen, de plaats van waar ze bijdragen ligt gewoon op straat. Tûkkã 22 okt 2007 11:23 (CEST)

Op zich ligt die informatie sowieso al op straat, de vraag is alleen of we die op een presenteerblaadje moeten aanbieden. Paul B 22 okt 2007 11:27 (CEST)

Ja oke, je kunt het vinden via whoisnet, maar de informatie daar wordt, voorzover ik weet, niet opgenomen door Google, en hier kun je iemands bewerkingsgedrag nagaan. Tûkkã 22 okt 2007 11:30 (CEST)

M.i. ongewenst onze registratie van IP's wanneer er geen edits van vandalisme door zijn gedaan, IP-adressen zijn persoonsgegevens. Publicatie van persoonlijke gegevens op internet kan mensen jarenlang achtervolgen. Onjuiste of verouderde gegevens kunnen grote schade berokkenen aan iemands belangen, goede naam of maatschappelijke mogelijkheden ( [1]). Ook de privacy verklaring op Nedstat ([2]) is duidelijk: IP-adressen van bezoekers van onze websites worden niet aan derden verstrekt, tenzij zij eerst zijn geanonimiseerd en geaggregeerd.. En wij publiceren die IP's dus wel.. Michiel1972 22 okt 2007 11:43 (CEST)

Publicatie van zulke gegevens is zeer ongepast. Wikip/media mag eigenlijk van geluk spreken dat nog niemand op het idee is gekomen er juridische actie tegen te ondernemen. Ik ben op verschillende internetforums actief geweest waar trollen e.d. hardhandig buiten de deur werden gezet, maar dan nog werd er met ip-adresen zeer zorgvuldig omgesprongen - alleen moderatoren konden die te zien krijgen. Het zou een heel goed idee zijn om de ip-adressen van een code te voorzien en in plaats van het ip-adres die code weer te geven, dan is nog steeds het gedrag van een gebruiker te volgen. In geval van vandalisme kan een mod dan altijd het ip-adres blokkeren zonder dat derden Wikipedia kunnen gebruiken als gratis databank met informatie over het gedrag van een aardig groot aantal mensen. Floris V 22 okt 2007 12:02 (CEST)

Ik had zelf altijd het idee dat je een IP-adres niet als een persoonsgegeven kunt beschouwen, maar het CBP denkt daar inderdaad anders over: zie pagina 8 (11 als je het voorwerk meetelt) van dit document. Voorzover ik dat zo gauw kan zien, kan dat betekenen dat het hele idee van "anoniem" onder IP-nummer bijdragen op de helling komt, omdat de IP-nummers niet voor willekeurige bezoekers zichtbaar zouden mogen zijn. Ik ben geen jurist, maar ik zie hier inderdaad een fors probleem opdoemen. Paul B 22 okt 2007 12:11 (CEST)

Het toeval wil dat ik dezelfde discussie een paar dagen geleden op de overlegpagina van MoiraMoira ook al 'ns begonnen ben, zie Overleg_gebruiker:MoiraMoira#de-anonimiseren_van_IP.27s_zonder_vandalistische_bijdragen. Groeten, Tjipke de Vries 22 okt 2007 12:14 (CEST)

Ik was zonet nog vergeten erbij te zetten dat met de invoering van b.v. adsl en kabel steeds meer mensen een vast ip-adres hebben. maar dat als je je abonnementsvorm verandert dat ip-adres mee kan veranderen. Als ik eerst stevig vandaliseer op Wikipedia, dan mijn abonnement verander en misschien een ander leven ga leiden en iemand anders krijgt mijn oude ip-adres, kan zo iemand op mijn vandalistische verleden worden aangekeken. Het moet echt op de helling. Floris V 22 okt 2007 12:17 (CEST)

Mensen stemmen bij bewerking in met het feit dat hun IP-adressen worden opgeslagen en zichtbaar zijn. Dat staat duidelijk aangegeven eh het lijkt mij voldoende afscherming. Over het algemeen gaat het hier om vandalen waarvan de eigenaar van het IP-adres bekend is. Als het IP-adres al herleidbaar is dan is dat vrijwel nooit herleidbaar tot één persoon, maar altijd het bedrijf of de instelling waar de bewerking vandaan komt. Daarnaast zijn de IP-adressen nu eenmaal noodzakelijk voor moderatoren: met een proxy van een internetprovider moet je anders omgaan dan met een statisch IP-adres van een privépersoon, wat betreft blokkeren. Overigens hoeven we ons geen zorgen te maken om het CBP: de IP-adressen worden automatisch, zonder tussenkomst van de gebruikers door de servers van de Wikimedia Foundation opgeslagen in Florida. Dat valt buiten de 'jurisdictie' van het CBP. Ik heb volledig vertrouwen in de juristen van de WMF die de privacydisclaimer hebben geschreven, Wikimedia zal hierdoor niet in de problemen komen. Over het wisselen van IP-adressen: het dossier op de overlegpagina wordt over het algemeen gewoon leeggehaald als iemand aangeeft het IP geërfd te hebben. De software kan uiteraard niet herkennen dat er iemand anders achter het IP zit. Daar is dus niets aan te doen. Koen _Reageer 22 okt 2007 12:20 (CEST)

Dat een moderator anders moet omgaan met een bepaald IP-adres begrijp ik, maar daarvoor lijkt mij de organisatie achter het adres niet nodig. En dit soort labels worden ook geplakt op IP-adressen waarvandaan nog nooit gevandaliseerd is. Tûkkã 22 okt 2007 12:27 (CEST)

Dat Wikipedia IP-adressen van anonieme bewerkingen laat zien, hoeft slechts getoetst te worden aan VS-wetgeving. Uitsluiten handelingen die vanuit Nederland gebeuren vallen onder de Nederlandse wetgeving. Overigens is een IP-adres slechts een persoonsgegeven als wij er een natuurlijke persoon mee asocieren, niet als wij een IP koppelen aan een organisatie. Gijsvd^L 22 okt 2007 12:22 (CEST)

Heb gisteravond ook de richtlijn van het CBP gelezen (2 uur leestijd). Als dat alles doorgaat (het is nog concept), heeft Wikimedia een fundamenteler probleem met vergaande impact op de transparantie die de software biedt en de werkwijze van de gemeenschap. Heb dat gelijk ook maar bij de legal counsel van WMF aangekaart, omdat zoiets wel eens EU-wide zou kunnen gaan worden. Het botje dat de info plaatst, zoals hierboven aangegeven, heb ik vooralsnog maar stopgezet. - mvg RonaldB 22 okt 2007 12:24 (CEST)

(na bwc).Koen, het "eigen-schuld-dikke-bult"-verhaal, alsmede het "je hebt toch zelf toestemming gegeven?"-verhaal gaan in het licht van de wet maar gedeeltelijk op. Ook als men toestemming heeft, kan in bepaalde gevallen die toestemming zonder meer worden ingetrokken. Dat het voor de moderatoren noodzakelijk is, geloof ik wel. Maar nu zijn die gegevens voor iedere jandoedel op te vragen. Dat is iets heel anders. Het "buiten de jurisdictie"-argument is ook niet volledig: als ik als natuurlijk persoon gegevens op WP openbaar maak (blokverzoek wegens vandalisme, bijvoorbeeld), ben ik als natuurlijk persoon daarvoor in eerste instantie verantwoordelijk. Ik val onder Nederlands recht. De WMF kan geen expert worden geacht op dat gebied (en ik ook niet, trouwens ;-). Lees de publicatie waarnaar ik heb gelinkt eens, dat is interessante materie. Daar staat onder andere dat IP-aderssen wél als persoonsgegeven worden beschouwd, ook als ze niet uniek tot één persoon herleidbaar zijn. Paul B 22 okt 2007 12:27 (CEST)

Dat ze als persoonsgegevens worden beschouwd dat zal dan wel, volgens de in Nederland geldende wetgeving is dit echt niet het geval. Gijsvd^L 22 okt 2007 12:31 (CEST)

Het door mij aangehaalde document is inderdaad voorlopig nog een voorstel, zoals RonaldB meldt. Excuses voor de verwarring. Paul B 22 okt 2007 12:35 (CEST)

Lijkt me geen punt. Bedenk eens even op wat voor vaak achterlijke manier de politie vaak nog met computers e.d. omgaat. Je krijgt de sterke indruk dat de overheid op het gebied van de informatisering van de wereld mijlen achterloopt. Maar stel eens iets heel anders - je bent hier een gewaardeerd gebruiker die af en toe vergeet in te loggen. Je solliciteert ergens met een online sollicitatieformulier, dat bedrijf doet een check van je ip-adres dat het daardoor bemachtigt en ziet dat je aardig wat tijd aan je verslaving hier besteedt. Men denkt - gaat dat ook onder werktijd zo? en besluit je maar niet aan te nemen. Denk er eens over na of dat gewenst is. Floris V 22 okt 2007 12:44 (CEST)

Wie een keertje niet inlogt, genereert daarmee niet zoveel edits dat het er uitziet als een verslaving. Voor mij zou dit overigens sowieso geen reden zijn om iemand niet aan te nemen. Als iemand structureel zit te surfen onder werktijd, dan blijkt dat wel uit de routerlog. Gewoon als bedrijf in je internetbeleid zetten dat internetverkeer kan worden gelogd en bekeken, dan is die controle ook legaal. Zo heb ik onlangs hyves dichtgezet, omdat in de logs zichtbaar was dat dat meerdere medewerkers structureel nogal van hun werk hield. Met de huidige routers zijn dat soort instellingen een fluitje van een cent. Gijsvd^L 22 okt 2007 13:13 (CEST)

Voor diegenen die nieuwsgierig zijn geworden en het hele verhaal gaan lezen. Hou in je achterhoofd de impact op: (a) bewerkingsgeschiedenis, incl dumps en wikiscanners in maten en soorten, (b) de rol van moderatoren, (c) de bio's (incl. foto) van levende personen (meerdere consequenties, van het vermelden van "xx is getrouwd en heeft yyy als kinderen (nn jaar)" tot verzoeken om verwijderen bepaalde passages of het hele artikel), (d) het leeftijdscriterium (16 jaar), (e) de verwijderbaarheid van gebr. namen, om er maar een paar te noemen. N.B. Waar de servers staan is niet relevant, zoals expliciet gesteld wordt.

Als je dat alles gaat doordenken, gooit dat heel veel op zijn kop. - RonaldB 22 okt 2007 13:01 (CEST)

Welnee. Maak gewoon een aparte tabel voor de ip-nummers en hang een code aan die dingen, dan zet je in de bewerkingsgeschiedenis de code i.p.v. het ip-adres. Voor de mods is er geen probleem, want die kunnen het ip-adres desgewenst wel te zien krijgen. Het betekent een kleine aanpassing, de vraag is alleen: wil men dat?. Het zwetsverhaal 'het zit in de computer dus we kunnen er niet bij' is echt uit de tijd. Dat je ermee instemt dat je ip-adres bekend wordt en dat je dus niet moet zeuren is ook nauwelijks relevant, want veel mensen beseffen helemaal niet hoe makkelijk traceerbaar dat is, soms tot straat + huisnummer, zoals ik hier wel eens heb zien demonstreren. Neem je verantwoordelijkheid en verstop je niet achter smoesjes. Floris V 22 okt 2007 13:19 (CEST)

Bij de gewone consument is IP doorgaans alleen aan aansluiting te koppelen als de provider de informatie vrijgeeft. Dat doet een provider normaal alleen als daar wettelijke verplichting toe is. Gijsvd^L 22 okt 2007 13:22 (CEST)

Er zijn een heleboel redenen te verzinnen waarom het allemaal niet zo erg is, maar voor we het weten zitten we tegen een wettelijke verplichting aan te kijken en dan is het volstrekt irrelevant geworden wat wij ervan vinden. Het lijkt me zaak dat Wikimedia (zoals RonaldB al aangeeft) nu al gaat kijken wat de opties zijn. Het idee van Graaf Floris is daarbij een interessante mogelijkheid. Paul B 22 okt 2007 13:33 (CEST)

Het lijkt mij dat deze materie ernstig genomen moet worden. Het ligt voor de hand om te overwegen nooit IP-nummers te tonen, maar inderdaad elk IP-adres een random gegenereerde code toe te kennen die dan publiekelijk gebruikt wordt en alleen intern nog IP-nummers te gebruiken. Het verhaal over de off-shore constructie ligt me toch zwaar op de maag.

Ik ben het dus met Tjipke en Peter boelens eens en geef de voorkeur aan voorzichtigheid en terughoudendheid. Brya 22 okt 2007 18:22 (CEST)

@GijsvdL: als je op de GP met je ip-adres een sjabloon krijgt met de tekst Dit is het ip-adres van gebruiker:GijsvdL, kan dat bedrijf waar je gesolliciteerd hebt ook je edits onder je gebruikersnaam nalopen - dat is immers juist het bezwaar tegen ip-nummers aan namen koppelen. Floris V 22 okt 2007 18:47 (CEST)

Ah, ok, dat gebeurt ook hoop in niet bij niet-vandalen? Gijsvd^L 22 okt 2007 18:51 (CEST)

Jawel, zie het overleg van MoiraMoira. Maar het effect treedt ook al op bij eenmaal niet inloggen. Brya 22 okt 2007 18:53 (CEST)

Het gebeurt inderdaad ook bij gerespecteerde gebruikers. Floris V 22 okt 2007 18:57 (CEST)

Ok, dat is m.i. wel onacceptabel en dat is wel schending van de privacy. Als ik zoiets zie, dan zal ik er een nuweg op gooien. Gijsvd^L 22 okt 2007 19:03 (CEST)

Bij geregistreerde gebruikers is het voor zover ik weet altijd de keuze van de gebruiker zelf. Dat dus gewoon laten staan: alleen waar een verwijzing door iemand anders wordt gemaakt weggooien :). Koen _Reageer 22 okt 2007 20:42 (CEST)

Zover zou ik inderdaard ook wel weer kijken. Overigens heb ik de IPs waar ik het meest achter zit gecheckt en daar staat niets op. Gijsvd^L 22 okt 2007 23:53 (CEST)

Uiteindelijk telt niet de (concept)richtlijn maar de wet. En die zegt (zie wetten.overheid.nl) in artikel 4: "2. Deze wet is van toepassing op de verwerking van persoonsgegevens door of ten behoeve van een verantwoordelijke die geen vestiging heeft in de Europese Unie, waarbij gebruik wordt gemaakt van al dan niet geautomatiseerde middelen die zich in Nederland bevinden, tenzij deze middelen slechts worden gebruikt voor de doorvoer van persoonsgegevens.

3. Het is een verantwoordelijke als bedoeld in het tweede lid, verboden persoonsgegevens te verwerken, tenzij hij in Nederland een persoon of instantie aanwijst die namens hem handelt overeenkomstig de bepalingen van deze wet. Voor de toepassing van deze wet en de daarop berustende bepalingen, wordt hij aangemerkt als de verantwoordelijke."

Het argument dat Nederlandse privacyregels niet gelden omdat Wikipedia een uitgave is van een Amerikaanse stichting, gaat dus niet op voor de servers die in Nederland staan. Zie bijvoorbeeld de mening van Arnoud Engelfriet hierover. Die regels houden o.a. in dat persoonsgegevens maximaal zes maanden bewaard mogen worden. Een door de Foundation aan te wijzen "privacy officer" zou daar toezicht op moeten houden. Ronald 26 okt 2007 13:20 (CEST)

Ja, behalve dat er wel sprake is van 'tenzij deze middelen slechts worden gebruikt voor de doorvoer van persoonsgegevens': de servers in amsterdam slaan geen persoonsgegevens op. Volgens de GFDL kunnen we trouwens die IP-adressen niet wissen... wdus dat wordt wikipedia opdoeken? valhallasw 31 okt 2007 11:03 (CET)

IP-adressen zijn herleidbaar tot natuurlijke personen en daarmee persoonsgegevens. Ook al heb je voor het herleiden de hulp van de provider nodig. Op de servers in Amsterdam staan toch overlegpagina's gecached?

"Iemand die persoonsgegevens heeft vastgelegd en gebruikt, bijvoorbeeld door deze ter raadpleging aan te bieden, ook al zijn deze anoniem door een derde via Internet aangeleverd, is aanspreekbaar op naleving van dit wetsvoorstel en kan zich niet verschuilen achter het adagium ‘geen boodschap aan de boodschap’. Zodra opslag met het oog op raadpleging plaatsvindt, bijvoor beeld in de vorm van een ‘cache-service’, is er sprake van verwerking." zo staat in voetnoot 4 van de concept-Richtsnoeren van het CBP [3]. Groeten, Arnoud Engelfriet 24.132.134.119 1 nov 2007 20:26 (CET)

Concept geeft het al aan wat het is. Niks bindends. Wat wel bindend is, zijn de voorwaarden. Een van de voorwaarden is "Als anonieme gebruiker zal uw IP-adres zichtbaar zijn bij elke bewerking" Buttonfreak 1 nov 2007 20:31 (CET)

En daarnaast is het nog maar helemaal de vraag in hoeverre Wikipedia aan de Nederlandse wet gehouden is, zeker voor wat betreft dit aspect. De servers staan in Florida, het eigendom ligt bij een Amerikaanse stichting. Tjipke de Vries 1 nov 2007 20:36 (CET)

Je weet natuurlijk nooit, maar het lijkt mij sterk dat de versie van over een week of twee hier substantieel van zal afwijken. Dat citaat komt namelijk uit de Memorie van Toelichting bij het wetsvoorstel van de WBP. En nu dat ook zo in de Richtsnoeren staat, is de kans heel groot dat de rechter dit volgt. En het citaat laat dus zien dat een Nederlandse cache hebben genoeg is om onder de WBP te vallen. Ook als je in de VS gevestigd bent.

Inderdaad geef je toestemming voor publicatie van je IP-adres. Het enige is dat die toestemming altijd ingetrokken kan worden, en dan moet het IP-adres verwijderd worden uit publiekelijk zichtbare pagina's. Minderjarigen (tot 16 jaar dus) hebben toestemming van hun ouders nodig voordat Wikipedia hun IP-adressen mag laten zien. Arnoud 24.132.134.119 1 nov 2007 20:42 (CET)

Dat betekend dan waarschijnlijk het einde van de sponsoring door Kennisnet (cache-servers in Amsterdam). Jullie worden bedankt :-( Tjipke de Vries 1 nov 2007 20:45 (CET)

Kleur navigatiebalken

Ik heb gezien dat recent de kleur veranderd is van paars naar een soort fletsblauw. Ik vind dat blauw echt een verschrikkelijke kleur, we hebben er ook niet over kunnen stemmen. Het is een kwestie van smaak, hier hadden ze de rest van de gemeenschap wel even mogen over inlichten.--Rub1615 29 okt 2007 16:09 (CET)

Hoewel ik het totaal met je eens ben (doe mij alsjeblieft die oude kleur terug, dit lijkt nergens naar imo), hoeven we niet overal over te stemmen hoor ;-). Ciell 29 okt 2007 16:11 (CET)

Maar dit is toch wel belangrijk omdat het zoveel gebruikt wordt.--Rub1615 29 okt 2007 16:12 (CET)

Het is in de kroeg aangekondigd en besproken, het is aangekondigd op "Overleg gewenst", er is uitgebreid over van gedachten gewisseld op de overlegpagina, én er is overeenstemming bereikt: wat wil je nog meer ? Dat je dat niet wist komt misschien doordat je maar eens per veertien maanden even langs komt; prima, maar gooi dan niet even de hele site om naar jouw persoonlijke smaak... - Erik Baas 29 okt 2007 16:18 (CET)

Er zijn echter wel meerdere personen die hierover klagen, misschien zou daarom toch een peiling kunnen worden gehouden met de opties 1) oude kleur, 2) huidige kleur en 3) andere kleur. Als dan bij 3 blijkt dat er een meerderheid is, kan op basis daarvan een nieuwe discussie worden gestart over de kleur, die dan eerst tijdelijk wordt veranderd naar de kleur die bij 1 of 2 de meerderheid heeft gekregen. Bij een meerderheid voor 1 of 2 kan dan gewoon die kleur worden ingesteld als standaardkleur. Is dat misschien een idee? Dan kan de gemeenschap zich in elk geval uitspreken en kan op basis daarvan aan toekomstige personen die het niet eens zijn met de kleur worden aangegeven, dat er een meerderheid van de gebruikers voor een bepaalde kleur heeft gekozen en dat ze dan maar voor hun sjablonen het paars moeten instellen als ze dat mooier vinden (want het is niet verboden, maar de kleur wordt alleen als standaardkleur gebruikt als ik het goed heb begrepen). --hardscarf 29 okt 2007 16:23 (CET)

Wikipedia werkt bij consensus. Consensus wordt bereikt door overleg. Overleg over het onderwerp en niet over procedures, waar het bij peilingen altijd over gaat. Peilen is dus een slecht plan als je een oplossing wilt. Wil je het probleem daarentegen laten voortbestaan, organiseer dan een peiling... RToV 29 okt 2007 17:10 (CET)

Wat een onzin, het gaat hier over smaak. Een peiling is ideaal als meetinstrument hiervoor. Zo zie je tenminste welk voorstel door de meerderheid als mooi wordt gevonden. Een peiling is alleen maar slecht als het om inhoudskwesties gaat.--Rub1615 29 okt 2007 17:15 (CET)

Ik heb een idee:

• als er aan de tabel die de basis van het sjabloon vormt een class wordt toegekend (b.v. class="navigatie"),
• de basiskleur van de titelbalk niet meer via een sjabloon wordt vastgelegd,
• de titelbalk ook een class (zeg class="titelbalk") krijgt,
• dan kan de standaardkleur in common.css worden opgegeven (is dan meteen beveiligd tegen geknoei zoals vanmiddag): .navigatie .titelbalk { background-color="ddeef8"; },
• én kan elke ingelogde gebruiker in zijn/haar eigen monobook.css voor zichzelf de gewenste kleur opgeven: .navigatie .titelbalk { background-color="pimpelpaars"; }. Iedereen tevreden, einde discussies... toch ? - Erik Baas 29 okt 2007 17:27 (CET)

Technisch kan het; zie de zandbak en sjabloon Gebruiker:Erik Baas/Navigatie2, is getest en al. Wie er naar kijkt ziet nu nog geen kleuren: dat komt pas als de code in common.css is ingevoerd, en/of een aanpassing aan Special:Mypage/monobook.css is gedaan. - Erik Baas 29 okt 2007 17:46 (CET)

De meerderheid van de Wikipediabezoekers logt niet in. Die moeten een standaardkleur krijgen voorgeschoteld, die wij moeten kiezen. Probleem dus niet opgelost.

Er wordt gesproken over mooi of niet mooi. In webdesign (daarmee zijn we hier bezig) is dat onvoldoende als argument. Het gaat om functionaliteit op uiteenlopende browsers, besturingssystemen en hardware. Rekening houdend met verouderde techniek en kleurenblindheid. Smaak komt pas helemaal achteraan.

Het is niet zo zinvol om over één kleurtje te praten. Iemand zou een compleet wiki-kleurenpalet moeten samenstellen. Dat is een kunst die ik niet versta, dus vrijwilligers gevraagd. Dan kunnen we daarover praten en het na overeenstemming concequent toepassen. RToV 29 okt 2007 18:03 (CET)

De huidige kleurencombinatie is getest op diverse hardware, lagere resoluties, en schermen met minder kleuren, en OK bevonden. Het contrast is dusdanig dat ik me geen problemen kan voorstellen voor kleurenblinden, maar ik ben geen expert op dat gebied. Overigens zou dat zich dan bij de vorige kleur (lichtpaars) ook hebben voorgedaan.

Begrijp ik goed dat jij voor alle elementen van WP de kleuren zou willen vastleggen ? Dan wens ik je sterkte... *EG* - Erik Baas 29 okt 2007 18:13 (CET)

Hoewel... als de standaardkleuren in common.css komen te staan, en ingelogde gebruikers kunnen de diverse kleuren naar eigen wens aanpassen.... dat zou kleurenblinden ook de mogelijkheid geven zelf de ideale kleuren combinaties in te stellen... - Erik Baas 29 okt 2007 18:21 (CET)

Kijk! En complimenten voor het afgewerkte testprogramma. RToV 29 okt 2007 18:32 (CET)

(Gedeeltelijke) kleurenblindheid houdt vooral in dat het spectrum drastisch wordt beperkt. Licht-donker wordt niet beïnvloed dus voor webdesign zijn contrasten belangrijker. Rood-op-groen kan niet voor kleurenblinden maar pimpelpaars-op-zwart is ook niet aan te raden. Qua webdesign is dat fletse blauw wel aanvaardbaar. - Art Unbound 29 okt 2007 20:21 (CET)

Is een theorie, denk ik. Ik geloof echter meer in de teletubbiekleurenmaffia-theorie die al eerder zijn slag heeft geproberen te slaan op Wikipedia nl.... Ciell 30 okt 2007 20:29 (CET)

Het idee is inmiddels wat verder uitgewerkt (en getest, ook op andere skins), zie Gebruiker:Erik Baas/Plan Navigatiesjablonen. Als er geen ernstige bezwaren zijn - en dat verwacht ik eigenlijk niet, er zijn m.i. alleen maar voordelen - ga ik het verder uitwerken. :-) - Erik Baas 1 nov 2007 01:08 (CET)

Dit lijkt me een heel goed idee. --- jeroenvrp 2 nov 2007 00:32 (CET)

Nederlandse wikipedia in duitse krant TAZ

[4] "So liest sich der niederländische Wikipedia-Eintrag zu Dick Raaijmakers" -- 172.179.84.173 1 nov 2007 11:20 (CET) gekopieerd naar de kroeg door --joep zander 1 nov 2007 12:06 (CET)

Ja, en wat staat daar nu. Mijn duits is te roestig om dit te begrijpen. VanBuren 1 nov 2007 15:05 (CET)

Dat had ik nou ook :-) Tjipke de Vries 1 nov 2007 15:11 (CET)

(vijf minuten vertaling)Om te mislukken moet men zich eerst in het ongewisse wagen.

Misschien zo, als experiment (men mag de eerste twee zinnen ook overslaan): "Dick Raaijmakers (Maastricht, 1 september 1930) is een Nederlands componist, theatermaker en theoreticus. Hij staat bekend als een pionier op het gebied van elektronische muziek en tapemuziek, maar heeft daarnaast ook talrijke muziektheaterstukken en theoretische publicaties gerealiseerd." Zo staat te lezen in de Nederlandstalige Wikipedia-bijdrage over Dick Raaijmakers. Die zich echter als een taalkundig mozaïek voordoet, indien men geen Nederlands spreekt. Men faalt. En juist daar gaat het de kunstenaar en componist om in zijn werk. Zich te laten fascineren door onvoorspelbare resultaten uit feitelijk onoplosbare opgaven. Mislukken, dat ook plezier kan opleveren. Men kan het nu in een drie dagen durend experiment leren in de Tesla: leren mislukken (in het Duits klinkt het wat strenger: Scheitern lernen). Hier presenteren collega-kunstenaars, vrienden en leerlingen van Raaijmakers zich met bijzondere producties, zoals bijvoorbeeld een sirene-orkest, zes manieren om vrouwelijke pianisten het leven moeilijk te maken, of de vraag wat er overblijft als de muziek stukje bij beetje van de stroom wordt afgeschakeld.

Muijz 1 nov 2007 16:51 (CET)

Het gaat over een festival gewijd aan de ideeën van Dick Raaijmakers. Die is geboeid door de onvoorziene resultaten die je krijgt wanneer je (kunst)projecten uitvoert die eigenlijk tot mislukken gedoemd zijn. De schrijver van het stuk trekt de volgens mij niet zo sterke vergelijking met het lezen van een tekst in een taal die je niet beheerst, in dit geval het Nederlands. Bart van der Pligt 1 nov 2007 16:26 (CET)

De schrijver probeert bij wijze van illustratie de Duitstalige lezertjes een gevoel van onvermogen te geven door ze te confronteren met een Nederlandse tekst. Blijkbaar wekt de rest van de tekst eenzelfde gevoel op bij de Nederlandstalige lezertjes. :) - Aiko 1 nov 2007 16:35 (CET)

Voor VanBuren en Tjipke: Het is een aankondiging van een driedaagse kunstworkshop (workshop= mooi woord voor werkplaats) met als thema "Het leren mislukken", ofwel, "Scheitern lernen" te Berlijn die door de Nederlandse kunstenaar Dick Raaijmakers wordt gegeven. Als illustratie van het thema 'mislukken' geeft men : "Het zoeken van informatie in een encyclopedie in een taal die men niet kan verstaan". Het resultaat wordt "sprachliches Bruchwerk" (verbaal breukwerk) genoemd. "Bruchwerk" schijnt eigenlijk een soort werkvorm te zijn waarbij men mozaïeken maakt van allerlei gebroken stukjes materiaal.

Blijkbaar wil men aangeven dat je pas kunst kunt scheppen als je hebt leren je te laten inspireren door je mislukkingen.

Of zoiets. Johan Lont (voorbehoud) 1 nov 2007 16:35 (CET)

Dank voor de heldere uitleg. VanBuren 1 nov 2007 16:46 (CET)

het slaat ook op een opvatting van raaijmakers, gewoon toe te geven dat het sowieso faalt als je persé kunst wilt maken, maar dat het er juist om gaat hieromtrent een leerproces aan te vangen: kunst maken als leerproces in het falen, leren te falen als kunstuiting. overigens niet onverwant aan de ideeën van Wim T. Schippers of Bas Jan Ader. btw een leuk leesboek is ook raaijmakers demethode, een bijna kinderlijke behandeling van het thema waarvoor mulish zijn controversiëler "de compositie van de wereld" nodig had... oscar 1 nov 2007 21:51 (CET)

of: no matter try again fail again fail better (Samuel Beckett) oscar 1 nov 2007 21:53 (CET)

Ángelwaterval

Met gevaar voor eigen leven heb ik het lemma Angelwaterval voorzien van een accentje op de eerste letter. Zo schrijven de Spaanstaligen het immers ook.

Maar bij nadere studie (leve Wikipedia!) ontdekte ik dat de waterval is ontdekt door een Engelstalige meneer Angel, dus zonder accentje op de beginletter.

Als de Spaanstaligen Ángel schrijven, dan doen ze het verkeerd. En ze spreken het ook verkeerd uit (An-gel in plaats van Eejn-djzel).

Wat is voor Nederlandstaligen juist?

Nou ja, de Amerikanen spreken New Orléans verkeerd uit (orliens i.p.v. Orlee~a) en ze schrijven het ook verkeerd (zonder accent) en toch doen wij Nederlanders het na. Tenminste als het gaat om New Orleans in de States.

Ik denk dat ik het met Ángel toch wel goed heb gedaan. Handige Harrie 1 nov 2007 14:59 (CET)

Het gaat bij namen van artikelen over geografische entiteiten om de naam in landstaal, tenzij er een Nederlandstalig alternatief is (de eeuwigdurende Taaluniediscussie...). Voor zover ik kon nagaan is er geen Nederlandstalig alternatief voorhanden, de naam in landstaal (Venezuela, dus Spaanstalig) is Ángelwaterval, dus dat lijkt me dik in orde. Tjipke de Vries 1 nov 2007 15:11 (CET)

Tsja, ik weet het niet hoor. Ik ben daar wel geweest en kan me eigenlijk niet herinneren dat accentje gezien te hebben. Maar ik zal het eens gaan naspeuren. Misschien heb ik me te veel laten leiden door een Engelstalige Lonely Planet ;) Magalhães 1 nov 2007 15:19 (CET)

Cataratas del Ángel is nog een naam die ik vond (in de Encarta Grote wereldatlas en op deze schattige site [5]) - Aiko 1 nov 2007 16:06 (CET)

Op die schattige site zie je nog meer voorbeelden van spelling, zoals Niágara en Gran Cañón. Dat laatste is natuurlijk helemaal juist. Handige Harrie 1 nov 2007 17:43 (CET)

De Amerikanen spreken New Orleans helemaal niet fout uit, het is al jaren een Engelstalige stad dus is de naam ook verengelst, dat gebeurt wel vaker. Hetzelfde zal waarschijnlijk gelden voor de Ángelwaterval. Melsaran (overleg) 1 nov 2007 16:43 (CET)

"de naam in landstaal (...) is Ángelwaterval, dus dat lijkt me dik in orde". Klopt dat, ook als we in het Nederlands de Á niet gebruiken ? -rikipedia 1 nov 2007 17:04 (CET)

Ja, want er is geen Nederlandse naam voor die waterval, hij heet niet "Engelwaterval" of zoiets, dus gebruiken we het endoniem Ángel. Niels(F)^? 1 nov 2007 17:14 (CET)

Misschien ietwat buiten de orde, maar ik zie de laatste tijd steeds vaker artikeltitels met diacritische tekens (Russisch, Servisch, Portugees, noem maar op). Kan dat wel in verband met de zoekmachine? Ik bedoel, als je aanneemt dat een artikel doorgaans zonder diacritische tekens wordt gezocht, moeten daar dan overal redirects voor worden gemaakt? Zou het niet zinvoller zijn die tekens weg te laten in de titel en pas in de definitie te gebruiken? - Art Unbound 1 nov 2007 19:40 (CET)

Soms kan dat niet, want dan zou je bijvoorbeeld ook umlauts weg moeten laten en dan krijgt het woord een heel andere uitspraak en soms een andere betekenis (schon/schön). Een redirect lijkt me voldoende, het is beter om een artikeltitel goed te spellen. Melsaran (overleg) 1 nov 2007 19:43 (CET)

(na bc): Het invoeren van voor de hand liggende spellingen als redirects is altijd een goed plan. Ik twijfel in dit geval echter aan de juistheid van de samentrekking van de Spaanse schrijfwijze voor de naam met het Nederlandse woord "waterval". Dit is noch Spaans, noch Nederlands. Ik hoor daar graag de mening van andere kroeggasten over - Quistnix 1 nov 2007 19:45 (CET)

Dat lijkt me geen probleem, het is tenslotte een samenstelling. We hebben toch ook Reichenbachwaterval en Niagarawaterval? Melsaran (overleg) 1 nov 2007 19:52 (CET)