Wikipedia:De kroeg/Archief 20080322

Naar een structurele aanpak van de categorisering op NL

Verplaatst naar het gloednieuwe Categoriecafé. - Aiko 16 mrt 2008 20:46 (CET)

Afleveringen van The Twilight Zone

Hallo iedereen.

Ik ben sinds een paar dagen bezig met artikelen rondom de tv-serie The Twilight Zone. Hiervoor wil ik eigenlijk ook in elk geval de bekendste afleveringen een eigen artikel geven.

Nu weet ik dat niet iedereen even positief staat tegenover het idee om elke aflevering van een tv-serie een eigen artikel te geven. Bij de ene serie wordt het wel toegestaan, en bij de andere niet. Persoonlijk denk ik dat deze serie er wel geschikt voor is, vooral omdat elke aflevering een op zichzelf staand verhaal bevat met andere personages en gebeurtenissen, waardoor er dieper in kan worden gegaan op achtergrondinformatie over de betreffende aflevering. Ik heb het eerste artikel reeds geschreven, Time Enough at Last. Nu wil ik graag jullie mening: kan ik op deze manier doorgaan en meer afleveringen een eigen artikel geven, of kan ik beter nu al stoppen omdat deze artikelen een grote kans lopen verwijderd te worden?.

Mvg. **Man!agO** 15 mrt 2008 10:52 (CET)

Persoonlijk hoop ik dat je de reeks uitbreidt compleet maakt. Goed stuk! - Erik Baas 15 mrt 2008 12:57 (CET) jeugdsentiment... ;-)

Als al die artikelen er zo uit zien als je gegeven voorbeeld, heb ik er geen problemen mee. Eigenlijk heb ik die sowieso niet. Groet, Tom 15 mrt 2008 18:15 (CET)

Ik vind het een prima artikel. Het probleem met artikelen over afleveringen van televisieseries is dat het vaak niet veel meer is dan een te uitgebreide plotbeschrijving. Dat is hier niet het geval. Gertjan 15 mrt 2008 19:50 (CET)

Leuk! Je hebt in ieder geval nog wat te doen de komende tijd. Multichill 15 mrt 2008 23:24 (CET)

Ik ken de serie niet, maar ik steun je er van harte in! Persoonlijk heb ik liever aparte artikelen, dan zo'n mega-lange lap tekst waar alles in samenkomt. Dat wordt snel onwerkbaar, en je hebt nog steeds dezelfde tekst met alles-in-1 of alles-los, dus ik snap het gepolder niet van die mensen die het niet willen hebben. Ik ga ook niet naar de kerk, maar ik ga dan ook niet predikken dat alle kerken dan maar wel in 1 gebouw moeten gaan zitten ;-) Doe wat je wilt, ik stoor me er niet aan! Edo_Overleg 16 mrt 2008 21:41 (CET)

Aardrijkskundige namen: CHATTEN MET TJEERD

Aankondiging: Tjeerd Tichelaar is beschikbaar voor chat, aanstaande zondag (16 maart), vanaf 21:00 uur, via IRC-kanaal #wikipedia-nl !

Tom Ordelman. - þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 13 mrt 2008 12:50 (CET)

Ken leuk wurde. Thoth 13 mrt 2008 12:56 (CET)

Prachtig, zolang de besluitvorming maar hier plaatsvindt. Fransvannes 13 mrt 2008 12:57 (CET)

Het is bedoeld als nadere kennismaking en een mogelijkheid tot rechtstreeks vragen stellen, Frans. Zoals ik in mijn initiële voorstel al zei, vind ik dat de gemeenschap pas om een oordeel kan worden gevraagd nadat iedereen de kans heeft gehad zich zo goed mogelijk op de hoogte te stellen van wat het precies is waarover eventueel gestemd zou moeten gaan worden. Deze chat vormt daarvan een onderdeel. - þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 13 mrt 2008 13:03 (CET)

Waarom dat in chatverband moet ontgaat me enigszins (maar voor de zekerheid heb ik toch maar een chatprogramma geïnstalleerd).

Dadelijk krijgen we de volgende figuur: A: "Het is beter als we voortaan Beijing schrijven". B: "Waarom?" A: "Omdat Tjeerd dat vindt." B: "Waar zegt hij dat?".

Dan staat A met lege handen.

Bij het argumenteren loopt de verifieerbaarheid dus gevaar. Fransvannes 13 mrt 2008 13:24 (CET)

Is interessant, misschien beter een subkanaal en met een gespreksleider zodat niet iedereen door elkaar gaat blerren! Wae®th^tm©2007 | overleg 13 mrt 2008 13:27 (CET)

Natuurlijk zullen we voor de eigenlijke chat gebruikmaken van een subkanaal, Waerth, maar verzamelen in het bestaande kanaal is wel zo makkelijk. Drinken we daar eerst wat en wandelen vervolgens hand-in-hand naar het zijzaaltje met de overheadprojector en het schoolbord :). - þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 13 mrt 2008 13:46 (CET)

Opfietsen? Thoth 13 mrt 2008 14:10 (CET)

De taalunie heeft op haar website een tabel [1] met daarin alle landen opgenomen, met daarachter (via een link) het land met de toponiemen in dat land met de oorspronkelijke en vernederlandste schrijfwijze. Mij lijkt het een goed idee als er een soortgelijke plek is/komt op de wiki (WP:BGN) waar alle namen waarover onduidelijkheid is of meerdere mogelijkheden voor zijn worden opgenomen inclusief discussie/overleg/besluiten/etc hierover (op overlegpagina) zodat alle onderbouwingen en keuzes later goed kunnen worden teruggevonden. Het moet dan duidelijk zijn dat er afgesproken is dat we x gebruiken om de redenen abcdef. Dan is er duidelijk en helder en voor iedereen opzoekbaar waarvoor waarom gekozen is. Romaine (overleg) 13 mrt 2008 15:57 (CET)

Dat is een goed idee voor de namen die níet op die lijst voorkomen. De lijst zelf kunnen we beter extern houden, vooral omdat de lijst van tijd tot tijd wordt bijgewerkt door de Taalunie (onder meer omdat Wikipedianen de Taalunie van commentaar voorzien). Fransvannes 13 mrt 2008 16:03 (CET)

Over de Taalunie gesproken en de lijst extern houden. Ik begreep dat er "af en toe" enige inconsistentie aanwezig was in de antwoorden van de Taalunie. Daarbij begreep ik iets van dat de Taalunie zich niet helemaal voldoende inhoudelijk zag omtrent buitenlandse namen, of iets dergelijks? De Taalunie, die blijft me verbazen... De Bosatlas en Taalunie stemmen met elkaar zich af dus zouden met elkaar moeten overeenkomen lijkt me.

De Bosatlas stemt af met de Taalunie. Wikipedia en de Taalunie stemmen met elkaar wat af. En nu Wikipedia die met de Bosatlas afstemt. Een driehoeksverhouding! Romaine (overleg) 13 mrt 2008 16:40 (CET)

Een rol van de Bosatlas/Wolters Noordhoff houdt denk ik automatisch in dat de bestaande Taalunierichtlijn overboord gaat.

De "antwoorden van de Taalunie" zijn alleen relevant als het om de interpretatie van de lijst gaat. Als de antwoorden "inconsistent" zijn, dan moeten we de lijst dus weer zelf interpreteren. Verder is de lijst gewoon de richtlijn.

Of de Taalunie met de Bosatlas afstemt, weet ik niet. Dat doet er niet zoveel toe: in de (commissie van) de Taalunie zitten vertegenwoordigers van overheden, universiteiten, media, uitgevers, van alles. De Bosatlas zegt wel met de Taalunie af te stemmen.

Ondanks dat afstemmen komt de atlas nogal eens met een andere keus dan de Taalunielijst. Dat zijn natuurlijk precies de discussiegevallen... Je kunt dus wel raden wat we dan gaan krijgen: eindeloze discussies of we voor B. kiezen of voor T.Fransvannes 13 mrt 2008 16:47 (CET)

Betreft dat laatste: er wordt dan hier gevraagd: wat zijn de argumenten? Misschien een peiling erachter aan door gemeenschap, en we hebben uitsluitsel. Romaine (overleg) 13 mrt 2008 17:59 (CET)

Het lijkt me dat de discussiegevallen altijd discussiegevallen zullen blijven. Daar is niets aan te doen. Een totaaloplossing zal wel uitgesloten zijn. Het gaat veeleer om de meer doorsneegevallen, en daar is een grote, complete database een groot goed. Samenwerken betekent ook niet zonder meer één eenduidige keus, omdat (naar ik begrijp) de uitgeverij drie verschillende niveaus met bijbehorende atlassen hanteert. - Brya 13 mrt 2008 19:05 (CET)

De totaaloplossing is inderdaad een schone illusie. Zodra we wat hebben afgesproken, zal er iemand komen die de afspraak ter discussie stelt (zie Het Heidenschap!). Zo werkt Wikipedia nu eenmaal. Laten we eerst maar eens afwachten in hoeverre de databestanden van Wolters Noordhoff raadpleegbaar zullen blijken zijn. Ik maak me daar eerlijk gezegd ook niet zo heel veel illusies over, maar je weet maar nooit. Fransvannes 13 mrt 2008 19:11 (CET)

Ik vind dat men hier veel te voorbarig is. Allereerst moet de vraag gesteld worden of de Bosatlas wel mógelijk is als alternatief. Ik heb hieromtrent nog niet veel goede argumenten gehoord. Wel veel goede tegenargumenten, zoals het feit dat de Bosatlas in principe geen keuze maakt tussen het exoniem en het endoniem. Als richtlijn is het daarom nogal zinloos op dergelijke instantie af te stemmen. Ook de beperkte bekendheid in het Nederlandse taalgebied (de Bosaltas is een Nederlandse atlas welke in Vlaanderen vrijwel onbekend is) en de Noord-Nederlandse zienswijze moeten zeker meegewogen worden in de beslissingsvorming.

Feit is dat ieder alternatief tot nu toe voorgesteld steeds een ingewikkelde en niet werkbare constructie bleek te zijn. Er bestaat voor dit project m.i. niets eenvoudigers dan de Taalunielijst. Ze lijkt als het ware voor Wikipedia opgesteld te zijn. Ik zie met de beste wil van de wereld niet in waarom deze prachtige lijst overboord moet gegooid worden. Toch niet omwille van de persoonlijke frustraties van een enkeling?--Westermarck 13 mrt 2008 19:17 (CET)

Ik vind de argumenten ook tamelijk dunnetjes. Het zijn inderdaad doorgaans enkelingen die de hele systematiek ter discussie stellen omwille van één stokpaardje. Wel stel ik vast dat ook een aantal twijfelachtige Taaluniekeuzes (Kota Radja, Insterburg) én het feit dat de lijst soms rigider wordt uitgelegd dan nodig (Toerkonje, Zuid-Neder-Californië) het draagvlak voor de lijst hebben ondermijnd.

Over een alternatief is overigens nog lang geen consensus. Toch een poging, op het gevaar af dat het ingewikkeld wordt.

Voor één categorie namen zou een andere lijst als correctie op de taalunielijst mogelijk kunnen werken. Dat zijn de gevallen waarbij 1) de Taalunie met een Nederlandse naam komt en 2) de (grootste) Bosatlas de bewuste naam niet eens opvoert als alternatief. Dan kunnen we het volgende doen: waar de Bosatlas twee namen noemt, kiezen we altijd voor de Taalunie. Waar de Taalunie zwijgt, gebruiken we de plaatselijke officiële naam (waarvoor we niet in de Bosatlas hoeven te kijken. Liever niet zelfs, want de Bosatlas translittereert anders). Waar de Taalunie een Nederlandse naam opvoert die de Bosatlas niet kent, gebruiken we de plaatselijke naam.

Wat heeft de toepassing van zo'n formule voor gevolgen? De eliminatie van in elk geval de volgende Taalunievarianten ten gunste van de plaatselijke naam: Insterburg, Gumbinnen, Kota Radja, Boedapest, Odessa, Kales, Toerkonje, Robaais, Opper-Oostenrijk en Neder-Oostenrijk. Dat is uit mijn hoofd, ik bezit de atlas niet.

Zo'n formule levert geen uitsluitsel op voor hete hangijzers als Rijsel, Tokio, Peking, Istanbul en Bazel. In die gevallen kiest de atlas namelijk niet.

Een derde categorie namen zijn die waar de Bosatlas een exoniem heeft, maar een ander dan de Taalunie. Daaronder vallen Noord-Rijnland-Westfalen (T) versus Noordrijn-Westfalen (B) en Dobroezja (T) versus Dobroedsja (B). Daar zitten naar mijn indruk maar weinig klassieke strijdpunten bij en daar zouden we dus het primaat aan de Taalunie kunnen laten. Fransvannes 13 mrt 2008 19:37 (CET)

Elke geograaf (ik ben er ook een) komt in de Taalunie lijst een aantal gedrochten tegen: zo als vreemde spellingen, politieke compromissen tussen Nederland en Vlaanderen, historische namen die al in het dagelijks verkeer in onbruik zijn geraakt, maar nog wel in de literatuur voorkomen. De Bosatlas heeft weliswaar een educatieve invalshoek, maar kiest wel voor een duidelijk beleid inzake naamgeving. De Taalunielijst kan voor ons, voor de Bosatlas en de professionele gebruiker (geograaf, kartograaf (was met een k, tot de Taalunie een c voorschreef), geoloog, ec.) een hulpmiddel zijn dat we met verstand moeten gebruiken. Laten we dat dan nu ook eens doen, zonder dat gezeur over regeltjes die door sommigen als verplichte voorschriften worden gehanteerd. Ik geef toe dat dat moeilijker is dan het lijstje volgen. Er is namelijk kennis voor nodig, dan wel informatie uit andere bronnen. Voor een uitgebreidere reactie ontbreekt mij nu de tijd en de lust (ik word hier zo moe van), maar grijp nu de kans om met Tjeerd Tichelaar in conact te treden. --Bijltjespad (Smokkelherberg) 13 mrt 2008 20:32 (CET)

@Westermarck: je bent heerlijk onconcreet maar weer... En als je al concreet wordt dan blijk je niet gelezen te hebben wat hierobven in de Kroeg eerder is geschreven en nu Smokkelherberg opnieuw aanhaalt. Als je de "goede tegenargumenten" niet noemt zijn ze er ook niet, want je noemt ze niet. Je zegt dat er niets eenvoudigers is dan de taalunielijst: ow vandaar dat er vele gebruikers de taalunie als inconsistent beschouwen en vandaar dat het de afgelopen jaren steeds discussie en ruzie was over topografische entiteiten, dat was omdat de taalunielijst zo goed en eenvoudig was. Over de prachtigheid van de Taalunielijst wordt dus STERK van mening verschilt. Blijkbaar heb je echt iets gemist als je zegt dat de naamgeving van geografische entiteiten en de discussies, ruzies, overleggen erover als zegt dat het "de persoonlijke frustraties van een enkeling" zijn: wordt wakker!! Romaine (overleg) 13 mrt 2008 21:29 (CET)

Ik denk dat ik die (al jaren aan de gang zijnde) discussies van dichtbij genoeg heb gevolgd om een oordeel te vellen. Ik constateer dat het echt maar een minderheid is die keer op keer dezelfde discussies opstarten. Ik beweer niet dat de Taalunielijst perfect is, wel is het onmiskenbaar de makkelijkste oplossing. De lijst volgen, simpel toch? Dat er soms ruzie ontstaat is de schuld van die (enkele) gebruikers die zich niet bij de beslissing van de Taalunie kunnen neerleggen. Dit is cru gezegd en ik geef toe dat de Taalunielijst een handjevol namen bevat die ik ook niet zou gebruiken. Maar nogmaals, dat zijn meer enkele namen en ik acht het niet nodig hiervoor de hele regeling op de helling te zetten.

De bewering dat de Taalunielijst inconsequent zou zijn is geen argument om daarom maar de Bosatlas te volgen, die is namelijk nog meer inconsequent. Je moet er maar eens op letten hoe 'Luik' gespelt wordt; houdt men op de ene kaart de Nederlandse naam aan, de andere kaart een paar bladzijden verder springt dan opeens over op de Franse variant. Als de Taalunierichtlijn al voor discussie vatbaar is, de 'bosatlasrichtlijn' wordt dat des te meer.--Westermarck 13 mrt 2008 22:18 (CET)

Niemand heeft hier voorgesteld de bosatlas als richtlijn te gebruiken ipv de taalunie. Maar oohhh, wat zou ik blij zijn als die verbijsterende starheid waarmee sommigen zich vastklampen aan de taalunielijst eens voorbij zou zijn. Gezond verstand mensen, gezond verstand. Josq 13 mrt 2008 22:22 (CET)

Met gezond verstand zou je het in een traditionele encyclopedie met een beperkt aantal redacteurs ongetwijfeld redden. In een open, vrije encyclopedie als Wikipedia is dat echter een niet aan te houden richtlijn. Duidelijke regels zijn onontbeerlijk, geen vaag gedoe zoals 'gezond verstand'.--Westermarck 13 mrt 2008 22:26 (CET)

"Duidelijke regels" (in de zin van star, wetmatig, verplichtend) zijn zeer tegen de geest van Wikipedia. Dat stoort me nog het meest aan de manier waarop de Taalunierichtlijn tot onaantastbaarheid is verheven. Josq 13 mrt 2008 22:29 (CET)

En zolang dat gezonde verstand structureel op papier wordt gezet met onderbouwing, creëren we duidelijkheid. Romaine (overleg) 13 mrt 2008 22:54 (CET)

De richtlijn wordt soms beslist te strikt geïnterpreteerd. Maar een werkbaar alternatief voor de richtlijn zélf heeft nog niemand ooit op tafel gelegd. Er wordt veel gemopperd, maar daar blijft het meestal bij. Als er alternatieven op tafel komen, dan is het meestal voor een enkele naam, nooit voor de systematiek op zichzelf. Dat vind ik erg gemakkelijk.

Afijn, ik heb zojuist een concreet voorstel voor aanpassing van de richtlijn gedaan. Niet goed? Josq, Romaine, wat willen jullie dan wél? Fransvannes 13 mrt 2008 22:55 (CET)

Allereerst: een richtlijn is een richtlijn, niet meer en niet minder. Een richtlijn is er om gevolgd te worden, tenzij er goede argumenten zijn om het anders te doen. De taalunierichtlijn is goed zolang ze als richtlijn behandeld wordt. Daar waar de taalunie onlogische keuzes maakt, hebben we alle vrijheid om er van af te wijken.

Toch lijkt het me goed om de richtlijn bij te stellen, omdat ze schijnbaar in een aantal gevallen te kort schiet. Het voorstel van Fransvannes klinkt mij veelbelovend in de oren. Maar het ligt ook bij dat voorstel er duimendik bovenop dat blind volgen er niet inzit, en dat we altijd uitzonderingsgevallen zullen hebben die óf door aanvullende argumentatie, of in noodgevallen zelfs door de stem van de meerderheid moeten worden beslist. Josq 13 mrt 2008 23:04 (CET)

En hoe gaan we de uitzonderingsgevallen en de andere gevallen van elkaar scheiden? Ik ken Wikipedia inmiddels goed genoeg om te kunnen voorspellen dat er tientallen namen in aanmerking komen om een uitzondering te zijn. Natuurlijk niet voor iedereen, maar altijd wel door iemand. Voor de gemakkelijke gevallen hebben we geen richtlijn nodig: Parijs, Londen en Wenen gaan echt vanzelf wel goed. Het gaat er juist om om de twijfelgevallen zonder lange discussies (die altijd langs dezelfde lijnen verlopen) te kunnen beslechten. Als je die erbuiten laat, is de richtlijn waardeloos. Fransvannes 13 mrt 2008 23:28 (CET)

Jouw voorstel definieert toch de uitzonderingsgevallen? Josq 13 mrt 2008 23:32 (CET)

Dat was wel de opzet. Maar dan schrijf jij dat we dan nog steeds uitzonderingsgevallen zullen hebben. Hoe bepalen we dan welke dat zijn? Fransvannes 13 mrt 2008 23:51 (CET)

Oh, zo ernstig bedoelde ik het ook weer niet. ;) Zou er zo geen voorbeelden van kunnen bedenken. Vooralsnog vond ik het gewoon positief aan jouw voorstel dat je categorieen benoemt waarbij 1) afwijken van de taalunie zeer gewenst is en 2) andere uitzonderingsgevallen benoemd worden. Josq 13 mrt 2008 23:59 (CET)

Nog maar eens benadrukken dat de Taalunie slechts de Taalunie is en niet meer dan dat. Taal leeft en verandert; taal wordt niet bepaald door de Taalunie, maar "elders". Waar dat "elders" is, kan sterk wisselen, per onderwerp of discipline. De Taalunie biedt een baken voor veelgebruikte woorden, maar moet zelf de veranderende taal volgen. Voor aardrijkskundige namen werkt de Taalunie niet zo goed (en dat kan eigenlijk ook niet), het beste wat ze doet is adviseren om (meestal) endoniemen te gebruiken.

Uit de aard van de zaak heeft Wikipedia betrouwbare externe bronnen nodig. Het moge duidelijk zijn dat er niet één eenduidige externe bron bestaat. Daarentegen heeft Wolters Noordhoff heel bruikbare (en vrij harde) gegevens: er is allicht de potentie om die ideale niet bestaande externe bron te benaderen. - Brya 14 mrt 2008 07:57 (CET)

Voor aardrijkskundige namen werkt de Taalunie niet zo goed, zegt Brya. Waarom niet? Waarom wordt een instantie die wordt samengesteld uit vertegenwoordigers van én media én universiteiten én taalkundigen én overheden én uitgevers a priori ongeschikt bevonden om als scheidsrechter te fungeren? Fransvannes 14 mrt 2008 09:31 (CET)

De enige redenen die ik zou kunnen bedenken, is dat er bij de taalunie compromissen gesloten moeten worden. Die kunnen onhandig uitvallen. En ondanks alle deskundigheid sluit ik niet uit dat men er incidenteel een steekje laat vallen, en dat er gewoon heel veel goede argumenten zijn om het anders te doen (misschien is Insterburg een voorbeeld)? Josq 14 mrt 2008 11:11 (CET)

Dat de Taalunie compromissen sluit (en de Bosatlas minder) is ongetwijfeld waar. Maar is dat niet precies wat wij hier ook altijd moeten doen? Compromissen sluiten tussen, bijvoorbeeld, Nederland en Vlaanderen. Of tussen taalpuristen en hun tegenstanders. Ik vind dat Westermarck gelijk heeft als hij stelt dat de Taalunielijst ons als compromis op het lijf is geschreven. Fransvannes 14 mrt 2008 12:06 (CET)

Dat hangt er sterk van af. Een "jullie wat, wij wat"-compromis hoeven we niet te volgen als dat leidt tot onlogische keuzes. Josq 14 mrt 2008 12:13 (CET)

We weten helaas niet in welke gevallen er eventueel sprake is geweest van een dergelijk handjeklap. Compromissen kunnen immers ook op een inhoudelijke manier gesloten worden. Dát er sprake is van compromissen, lijkt me evident. Dat er sprake is van handjeklap, is een onbewijsbare suggestie. Hoe dan ook, als we afwijken van de Taalunierichtlijn, dan moeten we zelf zorgen voor een nieuw compromis. In hoeverre daar iets uitkomt dat "logisch" is, is onvoorspelbaar. Op zijn best vinden net genoeg gebruikers het logisch genoeg. Fransvannes 14 mrt 2008 12:22 (CET)

Wat me in deze oeverloze discussie opvalt is de roep om duidelijke en simpele regeltjes, b.v. een Taalunielijst Dat vind ik nu echt calvinistisch (of in geografische terminologie: Noord-Europees) gedrag. Net als de rest van de wereld bestaat ook de geografische wereld uit allerlei wetmatigheden, maar er zijn ook altijd weer vele uitzonderingen. En dat maakt de verschillende takken van de geografie (en andere wetenschappen) nu juist zo interessant om te bestuderen. Zouden we alles in simpele regels en lijstjes kunnen vatten, dan zijn we bezig met een encyclopedie voor dummies. Als je aan dit project meewerkt, dan is toch wel een vereiste dat je over de inhoud wilt nadenken, discussies aangaat en samen tot een goed resultaat komt. Iedereen die zo te werk gaat, ziet dat de taalunielijstjes niet altijd voldoen. De Bosatlas vaart toch ook niet blind op zo'n taalunielijst. maar kiest -weloverwogen- zijn eigen koers. We zijn met genoeg deskundigen op Wikipedia om er gezamenlijk uit te komen. We dienen de taalunie als richtlijn te zien met de mogelijkheid hier een andere invulling aan te geven. Dat vereist dat de discussie goed gevoerd dient worden, waarbij sommige taalunie-puristen niet steeds elke aanpassing aanvechten onder verwijzing naar de door hun als onfeilbare wet beschouwde Taalunielijsten. Uit eigen ervaring heb ik meegemaakt dat Kota Radja nu toch gewijzigd mocht worden in Banda Atjeh (of Banda Aceh zo men wil). Dit vereiste veel overleg, geduld, rust, uithoudingsvermogen en het vermogen compromissen te sluiten. Diegenen die dit niet kunnen opbrengen werden gestraft (blokkades zoals vaker bij Dolfy) of haken af. En dat laatste is echt zorgelijk. Want hiermee verliezen we vaak juist die gebruikers die goede bijdragen (kunnen) leveren. Ik denk dat we het toch echt moeten doen met wiki-gepolder. En omdat we niet als redactie bij elkaar zitten, maar ieder op zijn eigen plek en op zijn eigen gekozen tijdstippen besluit mee te schrijven, kost het overleg op wikipedia nu eenmaal vreselijk veel tijd. En nu maar eens overleggen met Tjeerd ! --Bijltjespad (Smokkelherberg) 14 mrt 2008 13:38 (CET)

Er zijn twee mogelijkheden. Of we nemen een bestaande set compromissen over die andere deskundigen gesloten hebben en beperken ons verder tot de gevallen die overblijven (zoals nu Tokio en Erevan en eerder Het Heidenschap en genoeg andere). Of we voeren de discussie over álle afzonderlijke gevallen, waarbij de Taalunielijst of welke andere lijst dan ook geen speciale status meer heeft. Dat is inderdaad de principiële keus die de gemeenschap moet maken. Fransvannes 14 mrt 2008 13:57 (CET) En als je de discussie nu al oeverloos vindt...

Naar mijn mening zijn er niet simpelweg twee mogelijkheden. Er is hier een hele goede middenweg, die volgens mij door veel wikipedia-gebruikers onderschreven wordt. De Taalunielijsten beschouwen we als richtlijn, m.n. op gebied van spelling, maar er moet ruimte blijven om hiervan af te wijken. Bij afwijkingen dienen we overleg te voeren met onze medewikipedianen. En dan volstaan geen dooddoeners als het staat niet zo in de lijst van de taalunie, maar dan moeten we met argumenten komen. Wel lijkt het me zinnig om de nederlandse spellingsregels te hanteren, want we schrijven voor een nederlandstalige encyclopedie. De Volkskrant doet dat namelijk ook en dat leest prettig. Weinig mensen kennen namelijk de uitspraakregels van een groot aantal wereldtalen. Bijvoorbeeld: de Indonesische "c" schrijven we als "tj", want zo spreek je het daar uit; en een harde g-klank schrijven we als een "ch", en niet als "kh". --Bijltjespad (Smokkelherberg) 14 mrt 2008 21:23 (CET)De discussie is oeverloos als men niet tot elkaar komt (wenst te komen)

Er is in theorie een onbepaald aantal principiële keuzes mogelijk, dus niet een tweedeling. In de praktijk is het aantal mogelijke principiële keuzes beperkt, omdat het ook te hanteren moet zijn, en niet alles is even praktisch, niet onder een groot aantal gebruikers. - Brya 15 mrt 2008 06:58 (CET)

Het grootte probleem is dat iedereen zijn stokpaardjes gaat bereiden als we dit doen. Wae®th^tm©2007 | overleg 15 mrt 2008 12:23 (CET)

Maar daar moeten we met goed overleg uit komen. Desnoods met een scheidsrechter, in de vorm van een moderator, die de extremisten af en toe even tot de orde kan roepen d.m.v. een time-out. Laten we eerst maar eens afspreken dat de taalunielijstjes niet heilig zijn, maar worden gezien als belangrijke richtlijn. Dan kunnen we gebruikers die alles volgens deze lijsten willen spellen tenminste daar op aanspreken. En dan staat de discussie open om tot een goede naamgeving te komen.--Bijltjespad (Smokkelherberg) 15 mrt 2008 13:28 (CET)

Mmm... stokpaardje! Heb je daar een Thais recept voor, Waerth? Balko 15 mrt 2008 13:51 (CET)

En als we nou eens gewoon weer afspreken wat we allang afgesproken hebben, namelijk dat de taalunie gevolgd wordt? Alle controverse is helemaal niet nodig, als men gewoon zich eens kan conformeren aan een afspraak. Londenp _{zeg't maar} 15 mrt 2008 21:21 (CET)

Oh, ik snap het: die discussies over geografische namen was dus gewoon de schuld van die rare lui die zich niet willen conformeren aan een afspraak en dáárom zouden we niet moeten willen proberen een andere weg te verkennen. Jaja. Martijn ^→!?← 15 mrt 2008 21:37 (CET)

Londenp (en ook Westermarck en Dolfy), op Wikipedia:Buitenlandse geografische namen staat duidelijk "bij het hanteren van de richtlijn moet het gezond verstand worden gebruikt. Ook is er af en toe een uitzondering mogelijk". Dus het verheffen van die richtlijn tot onwrikbaar dogma is NIET wat is afgesproken. Hou op met daarop aandringen, dat is zinloos. Wammes Waggel 15 mrt 2008 21:40 (CET)

(Dat staat niet op de pagina zelf maar op het sjabloon dat daar boven staat.)--Westermarck 16 mrt 2008 00:48 (CET)

Dus? BoH 16 mrt 2008 00:54 (CET)

Dus mag niet uitgeschenen worden dat die tekst onderdeel van de richtlijn is.--Westermarck 16 mrt 2008 01:19 (CET)

Waarom staat het er dan? BoH 16 mrt 2008 01:24 (CET)

Laat ik het zo stellen, over die tekst in het sjabloon 'richtlijn' is helemaal niet gestemd. Dat is het werk van één persoon. De tekst onder dat sjabloon, daar gaat het om.--Westermarck 16 mrt 2008 01:28 (CET)

Dan moeten we een keuze maken; verwijderen of laten staan en accepteren dat het deel uitmaakt van de richtlijn. Ik zou het willen laten staan, omdat het de meest wijze uitspraak op de hele pagina is. BoH 16 mrt 2008 01:46 (CET)

Een heel principiële keuze: het sjabloon eraf halen en de Taalunie-richtlijn verhuizen naar Categorie:Wikipedia:Reglementen. De Arbitragecommisie heeft uitgesproken dat ze dit al als gedaan beschouwt. Normaliter zou daar eerst een stemming voor nodig zijn, maar dat is kennelijk overbodig geworden ... - Brya 16 mrt 2008 07:19 (CET)

Ik vind eigenlijk deze hele discussie maar vrij raar in zinne van de uitgangspunten van Wikipedia. Laten we een paar regels bekijken: 1) NPOV, dat wil zeggen neutral point of view en 2) geen origineel onderzoek. In feite zouden we hier naamsbeleid ontwikkelen door de naamgeving zoals aanbevolen door de taalunie niet te volgen. Ten tweede zouden we hiermee onze POV doorzetten. Het feit is dat de meeste controversies onstaan, doordat mensen telkens weer proberen van de grondregels af te wijken. Laten we die weinige grondregels die er zijn respecteren en we er ons aan conformeren, zodat die discussie niet nodig is. overigens vind ik nog altijd dat 2 moderatoren zich bij mij moeten verontschuldigen voor het door mij ondervonden machtsmisbruik van beiden Londenp _{zeg't maar} 16 mrt 2008 09:50 (CET)

Ik weet niet of je de nodige discussies wel eens volgt, maar de richtlijn is niet altijd even duidelijk en logisch. Die onduidelijkheden oplossen betekent niet noodzakelijk eigen onderzoek, dat moet per keer bekeken worden. Blind regeltjes volgen kan vreemde situaties opleveren en moeten we nooit toelaten, hoewel het misschien wel prettig is voor sommigen als de hersens uitgeschakeld kunnen worden.

Je opmerking over de aan te bieden excuses vind ik hier niet passen, zeker niet gezien je uitval richting Thoth, aan wie je vroeg waar hij zich mee bemoeide, aangezien hij geen partij was. Je hebt namelijk door deze opmerking elke bezoeker van de kroeg partij gemaakt. Groet, BoH 16 mrt 2008 10:17 (CET)

Onze richtlijn is heel duidelijk en logisch: we volgen de Taalunie. Waar zie jij de onduidelijkheid? Londenp _{zeg't maar} 17 mrt 2008 08:54 (CET)

Machtsmisbruik moet aan de kaak gesteld worden, elke Wikiaan zou ervoor moeten zorgen dat ik de laatste was die te lijden had onder het machtsmisbruik van JacobH en josq. In die zinne is de uitkomst van dat conflict voor alle Wikianen van belang: jij zou wel eens de volgende kunnen zijn BoH. De voorbeeldfunctie van beiden leidt tot navolging zoals gezien bij het blokkeren van Dolfy door Erik1980. Omdat het niet past binnen deze discussie heb ik het vooralsnog als klein toegevoegd. Londenp _{zeg't maar} 17 mrt 2008 08:54 (CET)

Dat zou duidelijk zijn, als de lijst van de Taalunie onuitputtelijk was. Dat is deze niet, zoals je weet, waarmee we zitten opgezadeld met een interpretatieprobleem.

Zoals ik het zie in de zaak betreffende je blokkade; je bent gisteren gewezen op Paul Watzlawick. Nu lijkt me een aantal van zijn axioma's op jouw zaak van toepassing. Te beginnen met de eerste, Het is onmogelijk om niet te communiceren. Dit heb je toch geprobeerd richting Jacob, wat hij toch heeft gezien als communicatie, namelijk een weigering om hem te woord te staan. Vervolgens ben je in de val gelopen van de derde, elke bereidheid om je in te leven in het standpunt van de ander was door je kwaadheid verdwenen. Het had je gesierd als je de mogelijkheid had overwogen dat Jacob inderdaad niet te kwader trouw was. Door die toegift had Jacob waarschijnlijk de bereidheid getoond zich in te leven in jouw standpunt en gezien waar jouw kwaadheid op was gebaseerd. Vervolgens vermoed ik dat er excuses waren aangeboden. Je hebt echter het onderste uit de kan willen hebben, waarmee je geen ruimte overlaat voor de ander. Dat zou ik ook niet pikken, en ik vermoed jijzelf ook niet.

Wat betreft je opmerking over Dolfy ben je bij mij aan het verkeerde adres. Ik denk namelijk dat deze encyclopedie een sprong voorwaarts maakt in kwaliteit als hij niet meer meewerkt. Groet, BoH 17 mrt 2008 09:54 (CET)

De richtlijn mbt Taalunie is duidelijk: als het op de lijst staat nemen we het over. Staat het niet op de lijst dan het endoniem: zijn er dan nog gevallen die niet geregeld zijn?

Interessant dat je wat betreft Dolfy jezelf een beetje tegenspreekt, mbt jouw opmerking over Jacob. Paul Watzlawick ken ik niet: dat ga ik snel lezen. Londenp _{zeg't maar} 17 mrt 2008 11:44 (CET)

Londenp, er zijn heel veel gevallen die niet expliciet geregeld zijn. De Taalunie-lijst kent namelijk een "paraplu-voorziening" waar vormen als "Victoriavallen" en "Bajkalmeer" onder vallen, zie [2]. Dat biedt heel veel ruimte voor interpretatie de ene of de andere kant op. Paul B 17 mrt 2008 11:58 (CET)

@Londenp; je eerste vraag is al door Paul beantwoord. Voor je tweede observatie; je hebt helemaal gelijk. Ik spreek ook uit ervaring. Ik denk alleen dat ik het iets langer met Dolfy heb geprobeerd dan jij met Jacob. Maar je hebt helemaal gelijk als je zegt dat ik een ervaringsdeskundige ben :-) . De vraag is dan; wil je net zo verderfelijk worden als ik ben volgens Dolfy? :-) Groet, BoH 17 mrt 2008 14:42 (CET)

De vraag naar de verhouding met de beleidslijn Geen Origineel Onderzoek is hier wel relevant. Het is echter niet zo makkelijk om daar een eenduidig antwoord op te geven. Het zou anders liggen als "we" zonder meer de Bosatlas of de Wereldatlas zouden volgen: een externe bron die vastligt. Wat er nu gebeurt is dat "men" zich richt op de website en de antwoorden van de Taalunie: dat is dan wel extern maar ligt niet vast. In feite is het wel mogelijk te betogen dat er origineel onderzoek plaats vindt door een vraag te stellen aan de Taalunie: in reactie op zo´n vraag gaat de Taalunie nadenken en tovert dan een antwoord uit de Hoge Hoed. In feite doet de Taalunie op verzoek Origineel Onderzoek. En wie weet zit aan de andere kant van de lijn (bij de Taalunie) wel iemand van Wikipedia (bijvoorbeeld Dolfy). De structuur lijkt wel een beetje op die van een overheid, die een onderzoeksbureau inhuurt om "onafhankelijk onderzoek" te doen, waarbij het eindresultaat bij voorbaat vaststaat. Het ligt allemaal niet zo makkelijk, ondanks de gloedvolle antwoorden die sommigen hier geven. Brya 16 mrt 2008 10:34 (CET)

De richtlijn verwijst uitsluitend naar de lijst op de website. Antwoorden van de Taalunie op vragen van Wikipedianen komen in de richtlijn niet voor en hebben dus geen andere status dan welke andere bron dan ook. Fransvannes 16 mrt 2008 19:55 (CET)

1) Dat mag je Dolfy wel eens gaan uitleggen.

2) Voor de vraag naar het al dan niet doen van origineel onderzoek maakt het geen verschil, ten minste niet op het ogenblik dat de Taalunie de lijst op website zou gaan aanpassen naar aanleiding van een vraag vanuit Wikipedia. - Brya 17 mrt 2008 17:57 (CET)

Fantasievlaggen voetbalclubs

Ik zie dat er bij de Nederlandse voetbalclubs zogenaamde 'fantasy flags' zijn geplaatst. Zie voor voorbeelden bijvoorbeeld het artikel Eredivisie 2007/08.

Voor de duidelijkheid: dit zijn geen echte logo's, maar plaatjes die door een willekeurige Commonsgebruiker zijn bedacht en losjes zijn gebaseerd op de elementen van het echte logo. Dit omdat de echte logo's in verband met auteursrechten niet te gebruiken zijn.

Naar mijn idee is dit gewoon foutieve informatie, vergelijkbaar met de situatie wanneer we op het artikel Nederland zouden schrijven dat ongeveer Alkmaar de hoofdstad van dit land is, want dat ligt ook in Noord-Holland en begint ook met een A. Het moge duidelijk zijn: als het aan mij ligt haal ik al deze neplogo's weg. Immers, liever geen afbeelding dan een foutieve afbeelding. Ga ik iemand heel erg voor het hoofd stoten als ik dat doe? PiotrKapretski 16 mrt 2008 20:13 (CET)

Ehm, het is wel handig om dit centraal af te spreken.

Verder vind ik dat je vergelijking nergens op slaat.

Bovendien ben ik het verder met je eens. Rubietje88 16 mrt 2008 20:15 (CET)

 Voor verwijderen - Dit is inderdaad foutief materiaal op artikelen - Roelzzz 16 mrt 2008 20:17 (CET)

Ja, weg ermee. Dit soort dingen moeten we niet op onze artikelen willen, vind ik. Kunnen de logo's niet verkregen worden door foto's te maken van bijvoorbeeld het stadion waar dat logo op staat of iets dergelijks? Dan zouden we helemaal uit de brand zijn. Zie bijvoorbeeld dit. Martijn ^→!?← 16 mrt 2008 20:30 (CET)

Wat mij betreft ook weg ermee. Heb er volgens mij ook al wel eens wat verwijderd. Dit is gewoon onzinnige desinformatie. Joost (Chip) 16 mrt 2008 21:12 (CET)

"Weg ermee" in de zin van de afbeeldingen volledig verwijderen lijkt me lastig: op de Italiaanse Wikipedia zijn ze volledig ingeburgerd. Verder vind ik de vergelijking geen hout slaan, aangezien er nergens wordt gezegd dat dit de echte logo's zijn. Hooguit wordt de suggestie gewekt. Dat lijkt me inderdaad verkeerd, dus gebruik in de infoboxen van voetbalclubs is af te raden. Een strikt verbod lijkt me echter te ver gaan: in tabellen zoals op Eredivisie 2007/08 verhogen ze imho de herkenbaarheid, en doen ze niemand kwaad. Luctor 16 mrt 2008 21:57 (CET)

Ja, en als je ze heel klein maakt, lijken ze ook nog wel redelijk (als je op een heel kleine kaart van Nederland Amsterdam bij Alkmaar legt, zie je dat tenslotte ook niet echt ;-) ). Joost (Chip) 16 mrt 2008 21:59 (CET)

@Luctor, wat dat betreft klopt de vergelijking inderdaad niet. Maar die suggestie is er wat mij betreft wel. Het eerste wat ik dacht toen ik vandaag het artikel FC Utrecht (met dat fantasielogo groot in de infobox) zag, was "Hé, hebben ze een nieuw logo?" PiotrKapretski

 Voor verwijderen idd DimiTalen 16 mrt 2008 22:24 (CET)

@Rubietje, de kroeg leek me juist erg centraal. Is dit niet de goede plek? PiotrKapretski 16 mrt 2008 21:38 (CET)

Zeker zeker, dr zat geen grijntje sarcasme bij. Rubietje88 16 mrt 2008 21:41 (CET)

Zie Wikipedia:Sportcafé#Logo voor een eerdere discussie ;-)

Er is eerder gediscussieerd erover in het sportcafé dus ;-). Mijn nietige persoonlijke mening erover: presenteer ze niet als dé clublogo's in de infobox. Maar als je ze onderaan in een navigatiesjabloontje of zo wilt, dan zou het nog eventueel kunnen. Maar zie ze dan niet als "logo" , maar gewoon als presentatie van de clubkleuren, en niets meer ;-) Misschien ginder in het Wikipedia:Sportcafé anders proberen de draad van de discussie weer op te pakken ? --LimoWreck 16 mrt 2008 22:04 (CET)

Ik sluit me volledig aan bij LimoWreck - Luctor 16 mrt 2008 22:37 (CET)

Sorry, die discussie kende ik niet. Ik zal ze direct gaan lezen. Daar verder gaan lijkt me dan idd beter. PiotrKapretski 16 mrt 2008 22:41 (CET)

 Tegen verwijderen Dient ter illustratie, nergens wordt vermeld dat dit de officiele logo's zijn en derhalve geen foutieve info... Koektrommel 17 mrt 2008 00:55 (CET)

Geen goed argument: de lezer zal aannemen dat het wel het juiste logo is, tenzij er expliciet bij staat dat dat niet het geval is. - Erik Baas 17 mrt 2008 01:19 (CET)

s.v.p. verder discussieren op Wikipedia:Sportcafé#Logo. PiotrKapretski 17 mrt 2008 08:20 (CET)

Navbox

Ik kom net het sjabloon {{navbox}} tegen, dat is overgenomen van en:Template:Navbox (maar helaas niet vertaald), en een uitgebreidere variant op {{Navigatie}}, waarbij je ook sjablonen kan maken in tabelvorm. Alleen is er wat mis met de opmaak, zoals te zien bij bijvoorbeeld {{Europese munteenheden}}.

Als dit wel goed werkt zou het een vervanger kunnen zijn voor het standaard navigatie-sjabloon. Zie bijvoorbeeld de Engelstalige wiki, waar en:Template:Navigation is afgeschaft ten gunste van Navbox. T Houdijk 17 mrt 2008 15:30 (CET)

Niet nodig: {{Navigatie/Tabel}} is daar speciaal voor gemaakt. - Erik Baas 17 mrt 2008 16:02 (CET)

In dat geval kan deze navbox dus naar de verwijderlijst. T Houdijk 17 mrt 2008 17:06 (CET)

Graag; alleen moeten we dan eerst nog wel "even" enkele tientallen sjablonen ombouwen... ;-) - Erik Baas 17 mrt 2008 17:19 (CET)