Wikipedia:De kroeg/Archief 20080409

Aptoniem

Volgens Migdejong is de link die ik op Aptoniem plaatste naar de beroemde neuroloog Lord Brain rood. Op mijn scherm is hij echter blauw. Wie wil even kijken? [1] Zie ook het Engelstalige zusterartikel. [2] Groet, Guido den Broeder 3 apr 2008 21:02 (CEST)

Ja, zo kan ik het ook! Externe links zijn altijd blauw!

En verder, het artikel waarnaar werd gelinkt (op de Engelstalige wiki) bestond niet (meer) en dus was het eigenlijk toch een rode. Rubietje88 3 apr 2008 21:09 (CEST)

Momentje, even controloren: en:Lord Rubietje.

Hee, weer wat geleerd. In elk geval heb ik dus gelijk. Lord Brain is ondertussen gewoon een redirect naar Russel Brain. In de medische wetenschap staat hij vooral als Lord Brain bekend, vandaar. Guido den Broeder 3 apr 2008 21:22 (CEST)

In elk geval niet extern linken in een artikel. Waarom schrijf je niet eerst het artikel in het Nederlands. Dan hebben we er nog wat aan. Mig de Jong 3 apr 2008 21:24 (CEST)

(bwc) Russell is met twee ellen. Het artikel bestaat dus wel, en ik heb de werkende link nu toegevoegd, maar verder mag u het met z'n allen uitzoeken. Ik wil niet suggereren dat de link er per se in moet (ook niet het tegendeel, trouwens). Paul B 3 apr 2008 21:25 (CEST)

Inderdaad, geen externe links in lopende tekst, zelfs geen interwikis (links naar anderstalige wikipedia-artikelen). Dan is een rode link beter. Rubietje88 3 apr 2008 21:29 (CEST)

Is goed. Misschien krijgt iemand nu zin het artikel te maken. Groet, Guido den Broeder 3 apr 2008 21:36 (CEST)

Haha, inderdaad, het is nooit verkeerd een artikel in de kroeg onder de aandacht te brengen ;) Rubietje88 3 apr 2008 21:45 (CEST)

Precies. :) En het artikel Aptoniem moet met vereende krachten toch gemakkelijk kunnen worden uitgebreid! Guido den Broeder 3 apr 2008 21:54 (CEST)

Over aptoniemen gesproken: ik ken een verloskundige die H.F. Beukers heet... Woudloper _overleg 3 apr 2008 22:07 (CEST)

Ik had jarenlang een tandarts die Stoker heet.Tjako (overleg) 3 apr 2008 22:09 (CEST)

Wij hadden één in de buurt, zijn naam was Boef. Geen aptoniem zou je denken maar ja wie weet ;-) Thoth 3 apr 2008 22:34 (CEST)

Een geoloog die zich met zand en grind bezighield en Zandstra heet. Tom Meijer _MOP 3 apr 2008 22:42 (CEST)

Hier een dokter die van zijn achternaam "Dokter" heet, hij werd meestal "Dokter Dokter" genoemd. Tûkkã 3 apr 2008 22:49 (CEST)

En ook een zekere Modderman, die beschreef vroeger grondmonsters bij de Geologische Dienst. Tom Meijer _MOP 3 apr 2008 22:57 (CEST)

Tandarts Boef had ook een achterneef, die was hoofdagent in Meppel. :-) RONN (overleg) 3 apr 2008 23:54 (CEST)

Mijn dansleraar heet Wals ... zoiets bedenk je toch niet? Hij had net zo goed in de wegenbouw kunnen werken. Chris(CE) 3 apr 2008 23:57 (CEST)

Optimale benutting en presentatie Infoboxen

De laatste tijd heb ik mij bezig gehouden met het plaatsen van sjablonen nieuwe infoboxen, aanvullingen en verbeteringen van de presentatie e.d. Ik probeer de lezer op een zo beknopt mogelijke manier toch volledige info te geven over de artiest, acteur, sporter etc. etc. Nu is CrazyPhunk het daar niet mee eens. Lees onderstaande discussie. Ik ben juist beginnen te werken aan deze infoboxen omdat ik reacties kreeg van mensen die zeiden juist infoboxen zo belangrijk te vinden. Mogelijk kunnen anderen ook eens hun mening geven. --Okido 2 apr 2008 00:25 (CEST)

Lees nu Overleg gebruiker:Okido#Infoboxen

Lees nu Overleg gebruiker:CrazyPhunk#Onzin

Nergens heb ik geschreven dat infoboxen futiliteiten zijn, dat is een impertinente leugen en een smerige opmerking. De laatste tijd heb ik met overgave en grote inzet gewerkt aan het plaatsen van nieuwe infoboxen, aanvullingen en verbetering van de presentatie van meerdere infoboxen. Ik heb geschreven dat je moet kijken of iets een waardevolle aanvulling is en of dit ten goede komt aan de presentatie. Beiden zijn het geval. Die duidelijkheid en eenvormigheid welke jij aangeeft bestond al niet. Want er zijn al tig infoboxen met de plaatsvermelding. Ik ga niet akkoord met jouw opzet. Dan moet je eerst maar eens met bewijzen komen dat dit een unanieme beslissing is en er consensus over bestaat binnen Wikipedia. --Okido 2 apr 2008 00:25 (CEST)

Heerlijk dat overleggen op een plaats. Okido, wil je niet zomaar hele lappen tekst in de kroeg gooien en mensen niet van leugens betichten? Multichill 2 apr 2008 00:39 (CEST)

Waar staat dat geschreven dat ik heb gezegd dat infoboxen futiliteiten zijn. Dan moet je met bewijzen komen. Zonder bewijs is het een leugen, je kunt het niet hard maken. Lees eerst eens voordat je reageert. Ik gooi niet met lappen tekst, als ik anderen om een mening vraag dan moet je het hele verhaal kunnen lezen. Wat jij nu weer doet is het snel verwijderen van relevante informatie. Met welk doel? Daar hoeven we niet naar te raden volgens mij.--Okido 2 apr 2008 00:47 (CEST)

Als het om "verbeteringen van de presentatie" dan is het parool vaak: "smaken verschillen". Een Amerikaans vlaggetje in een infobox kan wel aardig zijn als het om een Amerikaans militair of staatsman gaat, maar kan ook zeer doen aan de ogen. Nationalisme is maar betrekkelijk aantrekkelijk.

Overigens is het wel een heel goed idee de geboorteplaats te verplaatsen uit de eerste zin naar de infobox. Er is een breed gedragen gevoel dat de eerste zin zo leesbaar mogelijk moet zijn en vrij van pietepeuterige details, die de lezer niet wil weten. - Brya 2 apr 2008 07:36 (CEST)

Brya, dat is zeker niet mijn bedoeling. Ik verplaats niets, ik voeg alleen de geboorteplaats aan de infobox toe voor de geboortedatum. Het vlaggetje is inderdaad een detail.--Okido 3 apr 2008 02:40 (CEST)

Jammer, dan is het inderdaad onzinnig. - Brya 3 apr 2008 07:19 (CEST)

 Tegen In ieder geval voor een deel dan... Ik ben sterk tegen het verplaatsen van informatie vanuit de tekst naar een infobox. We zijn een encyclopedie, dus mag er best informatie in tekst worden gegeven. Ons publiek bestaat niet uit onnozelen, die alles in hapklare brokken (lees plaatjes en infoboxjes) moet halen. Wat is er mis met gewone tekst? Met andere woorden; informatie mag in de infobox, mits deze ook in de tekst staat. M.vr.gr.

brimz 2 apr 2008 10:02 (CEST)

Ja, maar we zijn een encyclopedie, dus mag die informatie best leesbaar zijn. Zeker in de eerste zin mag de informatie niet verstopt worden achter onleesbare, irrelevante en pietepeuterige details. - Brya 3 apr 2008 07:19 (CEST)

Brimz, ik verplaats geen tekst en er is helemaal niets mis met de gewone tekst. Ik heb me exact gehouden aan de opmerking in je laatste zin (informatie mag in de infobox, mits deze ook in de tekst staat) en dat op een zeer zorgvuldige wijze.--Okido 3 apr 2008 02:40 (CEST)

Ik heb mijn mening al uitgebreid gegeven op mijn overlegpagina, maar zoals het er nu uitziet wordt deze discussie elke keer op een andere plaats gestart door Okido, daar doe ik niet aan mee. Crazyphunk 2 apr 2008 10:41 (CEST)

Ik heb de discussie nu voor de eerste keer opgestart. Jij was in het overleg niet bereid tot een compromis. Waar is een overleg dan voor? Ik heb meerdere lezers van Wikipedia gevraagd en zij waren enthousiast over de infoboxenpresentatie zoals ik die heb laten zien. --Okido 3 apr 2008 02:40 (CEST)

Ik denk dat we het dan hierover wel eens zijn. De belangrijkste bron van informatie in een artikel blijft nog altijd de tekst. We moeten er natuurlijk voor zorgen dat deze tekst goed leesbaar blijft en dat vooral de eerste zin een goede artikel-opener is (Brya). Voor de overzichtelijkheid zijn er infoboxjes ontworpen, waar in één oogopslag de meest basale informatie uit het artikel is samengevat. We moeten ervoor zorgen, dat de informatie in die infoboxjes niet te veel en onoverzichtelijk wordt; het moet immers in één oogopslag op te nemen zijn. Omdat de infobox meer of min een samenvatting van de tekst is, moet de informatie in die box dus ook in de tekst beschreven staan. Of een geboorteplaats zinvol is in een infobox, dat weet ik niet helemaal zeker (en daar was het toch om begonnen). Bedenk, dat meer informatie tot minder overzichtelijkheid leidt. M.vr.gr. brimz 3 apr 2008 10:27 (CEST)

Nou, een infobox is vooral voor gestandaardiseerde gegevens. De vraag of die gegevens ook in de tekst voorkomen staat daar los van. Zo bevat een taxobox praktisch geen informatie die ook in de tekst van het lemma te vinden is, en gelukkig maar. Wat er al dan niet in de tekst hoort hangt vooral af van de vraag wat er al dan niet in de tekst hoort. Of een pianist in Lutjebroek of in Pannekoekeradeel geboren is zal niet zulke relevante informatie zijn voor zijn kwaliteiten als pianist. Het is vooral leuk voor de Lutjebroek- of Pannekoekeradeel-chauvinisten. Dit in de tekst vermelden kan die tekst lelijk opbreken: het is sowieso een zwaktebod, bij gebrek aan echte inhoud . - Brya 3 apr 2008 15:21 (CEST)

Hmm. Wat die taxobox betreft heb je gelijk. Het zou een onleesbare boel worden, als er bij elk dier, het geslacht, orde, suborde, familie, rijk, etc in de tekst zou worden vermeld. Dat neemt niet weg, dat ik de andere infoboxen nog steeds als een soort van samenvatting van de tekst zie. Waarom zou je niet in de tekst willen vertellen dat iemand uit Pannekoekeradeel komt (met suiker, of stroop 😉 ). Dat het er niet toe doet voor wat betreft de kwaliteiten als pianist mag duidelijk zijn. Maar volgens mij beschrijven we de persoon die pianist is. De herkomst van zo een pianist kan voor sommige mensen belangrijke informatie zijn (het zou bijvoorbeeld kunnen helpen om die pianist in een bepaalde context te plaatsen, of samen te zien met andere musici uit die regio). Het is aan de lezer om te bepalen of die informatie relevant voor hem/haar is, of niet. Zo vind ik het grappig om te weten, dat Angus_Young van de toch wel beroemde band AC/DC gewoon in Nederland woont. Ik zou het zelfs een zwaktebod vinden, mocht dit niet in de tekst terug te vinden zijn. Voor mij is achtergrondinformatie van een willekeurige pianist ook echte informatie over die pianist, die daarom voor mij ook een plaatsje verdient in de tekst. M.vr.gr. brimz 3 apr 2008 16:13 (CEST)

Er zijn altijd lezers die de meest rare dingen willen weten en dan daar gevolgen uit trekken. Ah, deze meneer is homo, dan is het dus een softe pianist. Ah, deze meneer is geboren op 23 oktober en is dus [sterrenbeeld] met [planeet] in de ascendant en is dus een temperamentvol pianist. Ah deze meneer is geboren in Pannekoekeradeel en hoort dus tot de verkeerde sociale klasse en is dus een niet-cultureel onderlegde pianist. Etc. Er zijn lezers die in predestinate geloven en in astrologie, en in de superioriteit van hun eigen geloofsgroep, etc. Een persoon is niet te kennen aan zijn geboortedatum, -plaats en namen, en die gegevens hebben niet of nauwelijks iets te maken met waarom een persoon wikiwaardig is.

Tal van beroemde personen houden hun leeftijd, geboortenamen en plaats van geboorte geheim, en gelijk hebben ze. Dat er in Wikipedia veel gebruikers rondlopen met een mentaliteit die prima zou passen in een roddelblad is jammer, maar ik vind niet dat we dat moeten aanmoedigen. - Brya 3 apr 2008 16:45 (CEST)

Je voorbeelden zijn treffend en maakt me zeker aan het glimlachen (hoewel je mening over Pannekoekeradeel wel erg POV is hoor). Edoch; stel ik ben scholier en wil een werkstuk schrijven over pianisten uit mijn omgeving, die ik vervolgens rangschik naar leeftijd (puur hypothetisch natuurlijk), dan zou Wikipedia daarin een goede bron zijn, mocht zij die informatie verschaffen. Als de informatie beschikbaar is, moeten wij ze geven en bij voorkeur in de tekst (maar dat had ik al eens verteld geloof ik). M.vr.gr. brimz 3 apr 2008 17:03 (CEST)

rommel aan eigen ontwerpen

Het bovenstaande ontwerp laat zien dat er mensen zijn binnen Wikipedia die druk zijn met zelfpromotie en zich bezig houden met allerlei nutteloze zaken. Dergelijke 'vervuiling' moeten we wel accepteren, maar een goede lay-out en presentatie van een infobox is niet toegestaan. Kunt u het nog volgen? Ik vind er moet eens een discussie komen over al dit soort ongewenste sjablonen, versieringen bij handtekeningen etc. etc. Wikipedia is daar niet voor. Op een gebruikerspagina heb ik daar geen probleem mee, maar op de rest van Wikipedia hoort dit soort 'vervuiling' niet thuis. --Okido 2 apr 2008 02:29 (CEST)

Hetzelfde gevoel heb ik over jou, maar ja wat doe je eraan? . Wikipedia is nemen en geven Okido, ga nou niet herrie schoppen om alles waar je het niet mee eens bent. Thoth 2 apr 2008 11:12 (CEST)

Ja, Thoth als je reageert op het ene gezeik, waarom reageer je dan niet op het andere gezeik?--Okido 3 apr 2008 02:44 (CEST)

LOL dat sjabloon van nieuw antwoord. Kan het nog nuttelozer? Geograaf 2 apr 2008 13:41 (CEST)

Als kleine kinderen hun zin niet krijgen worden ze ook altijd heel recalcitrant, is dat hier ook het geval Okido? nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 2 apr 2008 14:10 (CEST)

Nee, helemaal niet, je moet gewoon naar de feiten kijken en de uitwerking van de verschillende infoboxen. Dan kun je zo zien dat de presentatie van mijn infobox gewoon beter is.--Okido 3 apr 2008 02:40 (CEST)

Okido heeft gelijk imho er worden hier een hoop nutteloze zaken gedaan en bedacht. Wae®th^tm©2008 | overleg 2 apr 2008 14:14 (CEST)

Bijvoorbeeld dat we over elk wissewasje moeten overleggen, zeker als iemand op een andere plek het onderspit delft ? Ik doel hier dus op Okido, niet op Waerth nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 2 apr 2008 15:22 (CEST)

Onderspit delven is niet aan de orde en in die termen denk ik niet en interesseert mij ook niet. Je moet per geval de zaak bekijken en beoordelen. Daar gaat het om, kijk naar de inhoud. Ik ben dit nutteloze overleg niet begonnen (over de infoboxen). Ik heb er alleen nog wat gezeik aan toegevoegd.--Okido 3 apr 2008 02:57 (CEST)

Sowieso wat boeit het dat een ander met iets bezig is waar je het nut niet van ziet? Baat het niet dan schaad het niet. Als je er over gaat lopen zeiken maak je juist problemen waar ze niet zijn. Is een beetje opkomende trend op Wikipedia, zeiken, zeuren in alle maten en kleuren. Thoth 2 apr 2008 20:11 (CEST)

bovenstaande sjabloon kan ook heel handig zijn om overleg snel te laten gebeuren maar toch op een plek te houden SterkeBakoverleg 2 apr 2008 20:42 (CEST)

De laatste opmerkingen zijn juist, het is de waanzin ten top dat in details iemand of een groep gaat bepalen hoe iets moet en wat de bedoeling is. Wel als het om belangrijke zaken gaat, maar niet bij een geboorteplaats voor een geboortedatum of een vlaggetje voor een landsnaam in een infobox. Dit is gezeik en dan begin ik ook te zeiken en anderen beginnen ook weer te zeuren. Daar heeft Thoth gelijk aan. Je denkt toch zeker niet dat ik een punt ga maken van "de rommel aan eigen ontwerpen" binnen Wikipedia. Alles overziende trek ik de conclusie dat er geen bezwaren bestaan tegen de aanvullingen en bewerkingen die ik heb gedaan in de diverse recente nieuw geplaatste of reeds bestaande infoboxen. Mochten er nog wel bezwaren bestaan dan hoor ik dat graag en zal daar aan verbinden dat ik aan geen enkele infobox meer zal werken. Groeten, --Okido 3 apr 2008 02:40 (CEST)

Dit is een door mij 'gewijzigde' infobox Plaatsnaam wordt ook toegevoegd bij overlijdensdatum. Lijkt mij dat deze voor de presentatie en totaal overzicht prima is.--Okido 3 apr 2008 21:35 (CEST)

Ik vind het een beetje vreemd dat mijn opmerkingen al gezeik wordt gezien, maar dat zal ik dan maar negeren. De conclusie die jij trekt dat er geen bezwaren bestaan tegen de aanvullingen die jij maakt klopt niet, aangezien ik bijvoorbeeld al bezwaar heb, dit heb ik zelfs al een paar keer vermeld. Ik heb trouwens nog geen gebruiker gezien die wél volledig achter die aanvullingen staan, maar misschien heb ik dat verkeerd gezien. Als deze aanvullingen er toch komen neem ik aan dat je dan álle artikelen doet en niet een handjevol en dan verwacht dat de rest van onze medewerkers de rest gaat doen? Met een niet meer zo vriendelijke groet, Crazyphunk 3 apr 2008 23:27 (CEST)

Dat is helemaal niet vreemd omdat de toevoeging van een vlaggetje en de geboorteplaats die een verbetering voor de totale presentatie en waardering zijn niet bepaald iets is waar men zich binnen Wikipedia druk over moet maken. Jij moet de zaak niet omdraaien, jij hebt in eerste instantie bezwaar gemaakt dan moet jij er voor zorgen dat je alle infoboxen maakt zoals jij wilt. Wat bedoel jij met collega's en vaste medewerkers dat is mij al eerder opgevallen. Iedereen kan meedoen aan Wikipedia, dat staat op de hoofdpagina. Als jij vage bedoelingen hebt, net als bij de infoboxen dan moet je dat op de hoofdpagina bij de oproep vermelden. Je hebt lusten en lasten van alle mensen die proberen op een serieuze en goede manier bij te dragen. Daar moet je zorgvuldig mee om gaan. Ik zou de mensen willen waarschuwen, u levert ontelbare uitstekende bijdragen, werkt hard en hebt op uw gebied een grote expertise, maar pas op al snel of na verloop van tijd komen er mensen die vrij eenvoudig uw werk om zeep helpen. Bezint eer ge begint. Wat blijft erover van uw moeizaam onderzoek en objectiviteit als selectief grote onderdelen naar willekeur door één of andere idioot verwijderd worden. Aan de donateurs zou ik willen voorhouden, bent u gedient van informatie die selectief is? Hebben we geen vrijheid van meningsuiting? Wikipedia wekt de indruk dat iedereen kan bijdragen maar de realiteit is dat er binnen Wikipedia slechts een beperkt aantal mensen zijn die de dienst uitmaken. Nogmaals bezint, eer u begint met bijdragen te leveren aan Wikipedia, het kan bijzonder vervelende consequenties hebben voor u en een grote verkwisting zijn van uw kostbare tijd. --Okido 4 apr 2008 17:04 (CEST)

P.S. Helemaal geen groet aan CrazyPhunk. Zijn intolerantie en inlevingsvermogen zijn een dieptepunt binnen Wikipedia. Ik vraag mij ten zeerste af wat heeft CrazyPhunk meegemaakt? De Tweede Wereldoorlog, het harde werken na de oorlog, armoede?, of is hij van een generatie dat alles maar is komen aanwaaien, het laatste lijkt mij het geval. Anders kan ik zijn starre opstelling niet verklaren. --Okido 4 apr 2008 17:17 (CEST)

Op zich is dat vreemd, omdat voor ieder onderdeel een apart kopje bestaat, terwijl nu twee verschillende dingen bij elkaar worden gevoegd. Waarom wel een apart kopje voor geboorteland en geboortedatum, maar niet voor de -plaats? Naar mijn mening óf verwijderen, óf ook voor de plaats een apart kopje maken. Overigens heb ik geen moeite met de huidige situatie (zonder plaats dus). Groet, Tom 3 apr 2008 23:07 (CEST)

Uiteraard mogen er best voorstellen worden gedaan om infoboxen van personen uit te breiden, en ik vind het ook niet zo verschrikkelijk als infoboxen van bijvoorbeeld acteurs er niet allemaal hetzelfde uitzien, omdat bepaalde info bij de een al wel is toegevoegd en bij de ander niet. Maar over het algemeen ben ik er voorstander van een infobox zo simpel mogelijk te houden. Naam, eventueel volledige naam, geboorte- en sterfdatum, functie. Het is wat mij betreft niet de bedoeling om het hele artikel in de infobox samen te vatten, zoals min of meer gebeurt in bijvoorbeeld Sjabloon:Infobox voetballer. Gertjan 3 apr 2008 23:37 (CEST)

Ja, ik zie ook weinig steun voor deze veranderingen in het algemeen, maar wel irritatie. Persoonlijk vind ik het vlaggetje zéér irritant: er is hier al genoeg politieke strijd zonder deze openlijke aanmoediging. Het vlaggetje mag zonder meer verboden worden.

Overigens blijf ik me verbazen over het telkens naar voren gebrachte argument dat alle lemma's allemaal in alle details hetzelfde moeten zijn. Ik ben de tegenovergestelde mening toegedaan: elk lemma moet recht doen aan het besproken onderwerp, en wat er in andere lemma's over andere onderwerpen staat is niet erg relevant. - Brya 4 apr 2008 06:50 (CEST)

Over dat vlaggetje is al meerdere malen eerder gediscusseerd hier in de kroeg, maar kan het zo snel even niet vinden (iemand?). Ik vind het ook lelijk en van mij mag het ook verwijderd worden; ook in de lopende tekst bij vele voetballers ed. Ik zie alleen het nut bij gebruik in tabellen waarin vele nationaliteiten naar voren komen.

Verder ben ik het wel met Brya eens, dat niet alle artikelen er exact hetzelfde uit hoeven te zien. Elk lemma zou op zichzelf moeten staan en is geen onderdeel van een reeks. M.vr.gr. brimz 4 apr 2008 09:52 (CEST)

Een vlaggetje in combinatie met een landsnaam is dubbelop en vind ik nogal onnozel overkomen. In combinatie met bijvoorbeeld een persoonsnaam zou wat mij betreft wel kunnen, maar met mate en alleen in tabellen, lijsten of sjablonen (bv. uitslagen van sportwedstrijden e.d.). Gertjan 4 apr 2008 17:22 (CEST)