Wikipedia:De kroeg/Archief 20080508

Quis custodiet ipsos custodes?

Volgens de regels van archivering is een gebruiker vrij om hetzij een archiefsubpagina van zijn gebruikers-OP aan te maken, hetzij de geschiedenis als archief te gebruiken en zijn OP van tijd tot tijd leeg te maken. Het gebeurt echter nog steeds dat een vandaalwatcher of moderator het leeg maken van de OP reverteert. Soms gaat een watcher een stap verder en maakt bij zo'n gebruiker tegen diens wil een gebruikerssubpagina aan. Hoe zou jij reageren als iemand anders een subpagina bij je gebruikerspagina's aanmaakt, tegen je wil? Dat kan toch niet?

• Moeten hier duidelijke grenzen aan de bevoegdheden van de watchers gesteld worden?
• Moet zo'n tegen de wil van de gebruiker aangemaakte subpagina weer verwijderd worden als de gebruiker zelf daarom vraagt?
• Is het wenselijk dat er een geruikerssjabloon komt die de mededeling bevat dat gebruiker de geschiedenis van zijn OP als archief gebruikt? Wie is bereid zo'n sjabloon te maken?

Graag jullie mening. Hvg-oud 1 mei 2008 19:02 (CEST)

Ik vindt het gebruiken van "geschiedenis" als archief niet wenselijk en het is ontzettend veel spitwerk om iets terug te vinden zo. --Kalsermar 1 mei 2008 19:10 (CEST)

Eens met Kalsermar, zeker op overlegpagina's waar regelmatig bewerkingen plaats vinden, is het zonder archief haast onmogelijk om een bepaald bericht terug te vinden. Ik zie het probleem van archiveren in een sub-pagina overigens niet: het argument te veel werk is nietszeggend, er is immers een bot voor. Jouw drie vragen beantwoord ik dan ook met een driewerf nee: gewoon écht archiveren en niet zomaar wissen. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 1 mei 2008 19:53 (CEST)

Eens met bovenstaande van MarkW en Kalsemar. Romaine (overleg) 1 mei 2008 21:08 (CEST)

Eens met bovenstaande gebruikers. Als je nog eens iets wil nalezen moet je ofwel precies de datum onthouden en de tekst van het kopje waaronder je het hebt geplaatst of de hele geschiedenis doorzoeken. Kijk als het gaat om overleg van meer dan een jaar oud, zou ik er niet op tegen zijn als dat wordt verwijderd mits er een permalink naar dat moment van de geschiedenis van de pagina wordt gegeven, maar constant dingen verwijderen fragmenteert het overleg alleen maar. Wat mij betreft wordt dit niet meer toegestaan. --hardscarf 1 mei 2008 21:36 (CEST)

Om het met een zoekmachine (van wiki zelf of van google) te zoeken, hebben permalinks geen zin. Gewoon verplaatsen naar een archiefpagina lijkt mij het beste. Romaine (overleg) 1 mei 2008 23:16 (CEST)

• Jullie missen de essentie van de vraag. Een watcher mag niet op grond van eigen voorkeur andere gebruikers afstraffen als zij doen wat toegestaan is. Dat is mijn stelling hierboven, daarop vraag ik jullie mening.
• Er is niet gevraagd naar jullie voorkeur mbt archiveren, maar hoe om te gaan met een (door jullie als ongewenst genoemde maar) feitelijk toegestane vorm van archiveren, zie Wikipedia:Archiveren. Toch een reactie op jullie argumenten tav archivering via geschiedenis: Het kost minder ruimte een link naar een (gedeeltelijk geleegde) geschiedenispagina te leggen dan het geleegde gedeelte naar een andere pagina te kopiëren. Bovendien wordt de geschiedenis bij het verplaatsen van tekst naar een subpagina niet mee-gearchiveerd (!!!), terwijl gearchiveerde tekst en geschiedenis bij elkaar blijft wanneer men de geschiedenis als archief gebruikt.
• Omdat archiveren via geschiedenis is toegestaan, is het zinvol het aantal conflicten daarover te minimaliseren door daarvoor een protocol te ontwikkelen. Daarbij kan een sjabloon helpen.

Wat is hierop jullie commentaar? Hvg-oud 1 mei 2008 23:35 (CEST)

Wat is een watcher? Bedoel je een van de custodes in quis custodiet custodes ipsos? Wie bedoel je dan daarmee? Bemoeizuchtige vandaalvechters die als iemand rücksichtlos een pagina leeghaalt deze herstellen?

Het zomaar leegmaken van de OP wordt vaak als not done beschouwd. Een permalinkje achterlaten lijkt me dan minstens netjes. De voorkeur voor een bepaalde archiveermethode (ik hou van hernoemarchiveren) achterwege gelaten, lijkt me bij elke archiveermethode toch gewenst dat het archief zichtbaar gelinkt is.

Omdat iets toegestaan zou zijn (beetje raar woord eigenlijk, hier mag alles en niks), wil dat nog niet zeggen dat het de meest gangbare en obstakelloze weg is....

Niels^? 2 mei 2008 00:46 (CEST)

PS: ik zou sjablonen niet opvatten als een panacee, dat zijn ze bijna nooit; vaker hebben ze een tegengestelde werking.

Ik heb het idee dat waar Hvg-oud op doelt met het terugplaatsen door een 'watcher' (dergelijke functie bestaat volgens mij niet eens) vooral gebeurt na het wissen van lijvig dossier van anonieme gebruikers. Ik vind het wissen sowieso onwenselijk, maar als het gaat om het wegpoetsen van een dossier met allerlei vandalistische acties en daarop volgende blokkades dan lijkt me zo'n dossier belangrijk genoeg om niet zomaar te wissen. Als Hvg-oud doelt op andersoortige herstelacties dan graag wat voorbeelden. - Robotje 2 mei 2008 14:38 (CEST)

De vraagsteller maakt ook de fout de activiteit van een 'archiveerder' als "straf" te betitelen. Het zou beter zijn als hij dit als een "hulpvaardig gebaar" kenmerkte. Overlegpagina's zijn in essentie ook niet een persoonlijk eigendom maar zijn van iedereen. Etiquette bepaalt de regels van gebruik. Het is als een drukke straat met veel verkeer. Iedereen mag erover lopen, maar de bewoners houden hun eigen stoepje schoon en respecteren die van een ander. Als die andere er een zooitje van maakt is het Ok om hem even te helpen met het schoonvegen. --VanBuren 2 mei 2008 18:16 (CEST)

Jullie missen nog steeds de essentie: Wikipedia heeft iedere gebruiker zijn eigen gebruikerspagina's ter beschikking gesteld en iedere gebruiker is de aangewezen beheerder van zijn eigen gebruikerspagina's. Andere gebruikers, ook vandaalwatchers -die overigens heel nuttig werk doen, zie het bericht hieronder- moeten dat recht van de individuele gebruiker respecteren. Draai je denken om: er zijn democratische vrijheden vastgelegd (in casu mbt archivering) en die mogen om rechtsredenen niet aangetast worden. In die zin zijn er grenzen aan de handelingen die vandaalwatchers mogen verrichten op andermans gebruikerspagina's, dat is mijn punt, vandaar de gekozen titel van deze discussie. Het gaat om het vaststellen van die grenzen. Hvg-oud 2 mei 2008 23:39 (CEST)

Oei... democratische vrijheden en rechtsredenen. Daar gaat iets fout. Wikipedia is nl. geen democratie, noch verleent het zijn bewerkers "democratische rechten". Alles hier staat uiteindelijk in dienst (of zou dat althans moeten staan) van het ideaal een vrije encyclopedie te bouwen (let op dat vrij hier alleen betekent dat de kennis vrij is (en gratis), niet dat je vrij bent te doen wat je wilt). Vandaar dat we langs elkaar heen praten... Niels^? 3 mei 2008 00:00 (CEST)

Ja, de "democratische vrijheden en rechtsredenen" horen hier niet thuis. Toch is het wel opvallend dat er regelmatig geklaagd wordt over overlegpagina's. En er is ook geen "reglement voor overlegpagina's" dat nageleefd moet worden. Dus enige omzichtigheid in pogingen om goed gedrag af te dwingen op overlegpagina's zou toch wel mooi zijn. - Brya 3 mei 2008 07:01 (CEST)

Nieuwspagina

De nieuwspagina op de wiki (In het nieuws) staat momenteel in de hoofdnaamruimte. De hoofdnaamruimte is puur bedoeld voor encyclopedische lemma's, de artikelen. Daarom wil ik graag deze pagina verplaatsen naar een andere naamruimte, inclusief de subpagina's van specifieke nieuwsonderwerpen. Volgens mij komen hiervoor twee naamruimtes in aanmerking, de portaal-naamruimte en de wikipedia-naamruimte. De Wikipedia-naamruimte is er voor het ondersteunen van de encyclopedie en het werken er aan. In het nieuws is niet ons hoofddoel maar is ter ondersteuning omdat het als middel fungeert om gebruikers te laten navigeren naar artikelen (idem voor bv de Etalage). De Portaal-naamruimte is er om op een bepaalde manier gebruikers een toegang te verschaffen naar artikelen. De "In het nieuws"-berichten hebben een portaal-functie om vanuit daaruit te navigeren naar de artikelen op de wiki (idem voor bv het portaal gesproken Wikipedia).
Persoonlijk vind ik de Portaal-naamruimte voor In het nieuws het meest geschikt omdat de nieuwsberichten een ingang (portaal) zijn voor bezoekers/gebruikers om op de wiki te lezen en zoeken. Met het woord portaal wordt ook duidelijker gemaakt wat het doel is van de nieuwsberichten. Romaine (overleg) 2 mei 2008 00:10 (CEST)

Mee eens. Geldt eigenlijk ook voor hoofdpagina dat nu de plaats bezet houdt voor een artikel over het fenomeen hoofdpagina... - B.E. Moeial 2 mei 2008 01:31 (CEST)

De hoofdpagina is in feite ook een portaal, dus zou inderdaad in de portaal-naamruimte kunnen. Gijsvd^L 2 mei 2008 01:34 (CEST)

Gewoon alle nieuws naar Wikinews, zijn we van het gejammer af. Liever niet uit principiële straatschoonveegredenen mee gaan sjouwen binnen WP. Als we dat toch gaan doen: niet in de Wikipedianaamruimte ajb. Niels^? 2 mei 2008 01:37 (CEST)

Wat het nieuws betreft heb je in principe wel gelijk, maar ik denk toch ook dat de nieuwsitems op de voorpagina meer mensen naar de betreffende artikelen "lokken" (of, als men toch al van plan was er iets meer over te gaan lezen, dat gemakkelijker te maken). - Erik Baas 2 mei 2008 02:17 (CEST)

Inderdaad, de nieuwsberichten hebben een lokfunctie. Wikix 2 mei 2008 15:24 (CEST)

We hoeven niks te lokken, eens met Niels. Ciell 2 mei 2008 16:04 (CEST)

Wat Baas waarschijnlijk bedoeld is dat we zo mensen direct kunnen verwijzen naar artikelen die in het nieuws zijn of nieuwe artikelen over een nieuwsfeit. Dat lijkt me juist een mooie manier om mensen te wijzen op de actualiteit van de encyclopedie. En wat wikinieuws betreft. Zolang het aantal artikelen daar nog beperkt is tot 1 per twee dagen zou ik die voorlopig niet als vervanger nemen (mocht dat hiermee worden geimpliceerd). --hardscarf 2 mei 2008 16:36 (CEST)

Portaal naamruimte lijkt me het meest geschikt voor "in het nieuws". Moet natuurlijk nog wel op de hoofdpagina blijven staan. Multichill 2 mei 2008 17:46 (CEST)

Wat ik leuk vind aan de nieuwsflitsen, is dat we juist niet hoeven te concurreren met nu.nl of noem-maar-op, maar een eigen selectie kunnen maken die relevant is voor de encyclopedische inhoud die we aanbieden (zoals dat trouwens al gebeurt). Wordt er een nieuwe diersoort ontdekt dan is dat "encyclopedie-nieuws". Omgekeerd worden veel stukken ook aangemaakt naar aanleiding van nieuwsfeiten waar meer over te vertellen valt. Die rol gaat wikinews m.i. nooit overnemen. Maar goed, we hadden het over de naamruimte. Ik zie weinig reden voor verplaatsing, maar dan zou de porta-naamruimte idd het meest logisch zijn. - Art Unbound 2 mei 2008 20:54 (CEST)

Nog leuker ware het natuurlijk dat nieuws op wikinews zou kunnen, en -- naast de links heen en weer tussen news en wiki die nu al kunnen -- men gewoon fragmentjes gewoon rechtstreeks zou kunnen includeren op de hoofdpagina en portalen. Kan men wikinews gebruiken waarvoor het dient, het hier stimuleren, en er ook de vruchten van plukken. --LimoWreck 2 mei 2008 22:09 (CEST)

Ze hebben inderdaad een lokfunctie, ik zeg mooi houden zo. Just a member 3 mei 2008 10:50 (CEST)

De nieuwspagina op de wiki (In het nieuws) staat momenteel in de hoofdnaamruimte. De hoofdnaamruimte is puur bedoeld voor encyclopedische lemma's, de artikelen.

Waarom zou de "In het nieuws" niet onder de encyclopedische inhoud kunnen vallen? Andere overzichtpagina's, zoals 2008 en 3 mei, worden toch ook gewoon als encyclopedisch beschouwd? Ik zie het probleem niet echt. PiotrKapretski 3 mei 2008 11:51 (CEST)

Betreft lijsten (zoals 2008 en 3 mei) is er in het verleden nogal eens afgevraagd of ze wel in de encyclopedie (artikelnaamruimte) thuishoren. Ik persoonlijk vindt een overzicht zoals bv 2008 van encyclopedische waarde omdat het encyclopedische informatie geeft over een jaar met wat daarin plaatsvond (een artikel over een jaar dus). Wikipedia is echter geen nieuwsdienst maar een encyclopedie. Van een nieuwsdienst kun je verwachten dat daar de berichten van in de artikel/hoofdnaamruimte bevinden. Een encyclopedie daarentegen is bedoelt om encyclopedische informatie te bevatten indien er voldoende te zeggen valt over een onderwerp van voldoende betekenis. Nieuws is wellicht interessant, maar ook relatief vluchtig en veranderlijk, het is de bekendwording dat een iets plaatsvindt/verandert is/nieuw is. Nieuws als actualiteit is niet van encyclopedische waarde en hoort niet in een encyclopedie thuis (artikelnaamruimte) (tenzij het verwerkt wordt in een artikel waar het thuis hoort/past), maar is wel van ondersteunende waarde ter navigatie, en daarvoor zijn andere naamruimtes bedacht. De aanleiding waarom ik de titel wil wijzigen is omdat er een nieuwspagina genomineerd is (door iemand anders) omdat het niet in de artikelnaamruimte thuishoort. Als er verder geen bezwaar is tegen deze verplaatsing zal ik de nieuwspagina's binnen een paar dagen verplaatsen naar de portaalnaamruimte (zoals eensgezind de voorkeur voor is). Romaine (overleg) 3 mei 2008 14:39 (CEST)

De 'in het nieuws'-archieven vervullen naar mijn idee dezelfde functie als de jaar- en dagpagina's, namelijk laten zien wat er gedurende een periode in het nieuws was. Dat is naar mijn idee net zo encyclopedisch als de jaar- en dagpagina's. Wanneer de 'in het nieuws'-pagina's naar het idee van de meerderheid hier deze functie niet hebben, dan vraag ik me af waarom we ze überhaupt archiveren. PiotrKapretski 3 mei 2008 15:15 (CEST)

Dat lijkt mij zeker niet de functie van de nieuwspagina's. De selectie die wordt gemaakt uit het nieuws is dermate summier en selectief (men wil een kort en evenwichtig stukje nieuws op de voorpagina) te noemen dat het zeker geen goed overzicht te noemen is (maar dat is ook niet het doel). Je hebt het over nieuwsarchieven, van de hoofdpagina In het nieuws ben ik geen archief tegengekomen (of ik heb met mijn neus gekeken). De recentste verwijdering van een nieuwsbericht werd gewoon weggekieperd en niet elders geplaatst, maar kan ook misschien naar Wikinieuws verplaatst zijn, dat weet ik niet. (Als je een overzicht van het nieuws wilt is dat te vinden op bv Wikinieuws.) Romaine (overleg) 3 mei 2008 15:58 (CEST)

De pagina In het nieuws wordt wel gearchiveerd, namelijk van de hoofdpagina (Sjabloon:In het nieuws) naar In het nieuws en van daar naar de maandpagina's (zoals April 2008). PiotrKapretski 3 mei 2008 16:28 (CEST)

Ah, dan heb ik met mijn neus dus gekeken... 😋 Mmm, ga even verder neuzen... Romaine (overleg) 3 mei 2008 16:34 (CEST)

Ondertussen ben ik verder gaan kijken op andere wiki's. Net zoals de portalen op de nl-wiki heeft en-wiki ook iets uitgebreids gemaakt van het "in het nieuws"-portaal. Verder hebben o.a. es, fr, pl, pt, sv-wiki's in het nieuws als portaal. Kan In het nieuws als portaal niet wat meer cachet kunnen krijgen? Romaine (overleg) 3 mei 2008 17:33 (CEST)

Wikipedia als bron

Zit je krant te lezen, wordt je ineens gelinkt naar de een bron op Wikipeda (2e naar Abdullah). Hoe vind je dat? Davin 2 mei 2008 19:30 (CEST)

Cool, jammer nog geen Nederlandse pagina: Abdallah Saleh Ali Al Ajmi Rudolphous 2 mei 2008 21:52 (CEST)

Krant? Overdrijf je niet een beetje? :) BoH 3 mei 2008 00:04 (CEST)

De Geletraaf is nog altijd beter dan nu.nl, of de Spits, die alles van ANP knippen en plakken. Maar samen met de SBS6 en de Tros is het wel de krant van sensatiebelust Nederland ;-) Edo_Overleg 3 mei 2008 08:15 (CEST)

Ik vraag me eerder af of we kranten nog wel als bronvermelding kunnen gebruiken. Je mag van de Telegraaf vinden wat je wilt, maar ook de redactie van o.a. de Volkskrant heeft zo zijn eigen missie(s). Als je dan leest dat (bijvoorbeeld) Le Monde eenderde van de redactie wegsnoeit, dan denk ik wel dat we steeds voorzichtiger moeten worden met een krant als bronvermelding. Davin 3 mei 2008 10:09 (CEST)

Maar... maar...? Dit is toch geen bron? Dit is gewoon een linkje voor meer informatie, service voor de lezer. (Ik neem aan dat ze heus wel andere bronnen hebben gebruikt. Waarschijnlijk zelfs een geheel ANP-bericht voor dit artikel.) PiotrKapretski 3 mei 2008 10:41 (CEST)

Het Internet is toch de bron? Want alles wat op Wikipedia staat, kun je daar vinden ;-) Quistnix 3 mei 2008 10:45 (CEST)

Vreemde krant, vreemd bericht. Zijn gevangenschap zal zijn haat alleen maar hebben versterkt. En voor de rest, meer kranten gebruiken wikipedia om de lezer extra informatie te geven. En op iedere redactie staat wikipedia wel bij de favorieten. Just a member 3 mei 2008 10:47 (CEST)