Wikipedia:De kroeg/Archief 20080515

Blokpeiling Dolfy

Mededeling: Dolfy (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) is wegens het opnieuw voeren van bewerkingsoorlogen ditmaal 3 maanden geblokkeerd. Over deze blokkade vindt hier een blokpeiling plaats. Josq 8 mei 2008 15:16 (CEST)

Blokpeiling intussen gesloten. - Robotje 9 mei 2008 19:56 (CEST)

Regels zijn regels!

[1] een treurig voorbeeld van waar het klakkeloos navolgen van regels toe kan leiden. Notum-sit 8 mei 2008 22:57 (CEST)

Wat is hier dan treurig aan als ik vragen mag? Het ziet er nog het zelfde uit maar het werkt beter. Thoth 8 mei 2008 23:00 (CEST)

Trouwens regels zijn inderdaad regels. Als we (zoals nu al zo vaak door mensen genoemde) 'in de geest' gaan handelen in plaats van 'de letter', krijg je dus dat je gebruikers naar eigen gevoel over die persoon anders slechter/beter gaat behandelen en dus met twee maten gaat meten. Zo krijg je uiteindelijk het onontkoombare kliekjesvorming. Dit is verdorie een Encyclopedie niet een of ander forum. Thoth 8 mei 2008 23:03 (CEST)

(na bwc) Maar er werd toch Neustadt an der Aisch, Villeneuve (Fribourg) en Newtown (Indiana) bedoeld met de oorspronkelijke links? Hoe komt iemand er dan überhaupt bij om daar Neustadt (Hessen), [Villeneuve (Valle d'Aosta)]] en Newtown (Pennsylvania) van te maken. Als dit geen grap is, dan is het dieptriest. M.vr.gr. brimz 8 mei 2008 23:08 (CEST)

Dat is dus een persoonlijke en inzichtelijke fout van de gebruiker maar heeft niks met de regels te maken lijkt mij. Thoth 8 mei 2008 23:09 (CEST)

na bwc: Ik zal het uitleggen (voor wie mijn bewerkingssamenvatting was ontgaan). In het artikel is sprake van het gebruik steden Neustadt, Newtown e.d. te noemen. In zijn algemeenheid dus. Dan is het toch logisch te verwijzen naar een pagina waar verscheidene Neustadts worden genoemd? Kennelijk geen retorische vraag? Notum-sit 8 mei 2008 23:10 (CEST)

Ik heb er net het Nederlandse Nieuwstadt aan toegevoegd. Lijkt me eigenlijk nog een stuk relevanter dan .... --joep zander 8 mei 2008 23:11 (CEST)

Dat is ook wat ik poogde aan te geven. Ik had waarschijnlijk even een ironieteken moeten gebruiken. brimz 8 mei 2008 23:12 (CEST)

Ah in dat geval vraag ik mij uberhaupt af waar er in de richtlijnen staat dat men niet naar een dwp mag verwijzen. Lijkt mij prima kunnen of niet dan? Thoth 8 mei 2008 23:15 (CEST)

@notum-sit: 100% eens. Af en toe duiken er nog wel eens gevallen op waar men echt wil naar de dp verwijzen, omdat men echte álle gevallen in het algemeen bedoelt of bv het woord zelf (de gevallen zijn schaars, maar ze bestaan).--LimoWreck 8 mei 2008 23:17 (CEST)

Ik heb zelf een tijd vrij intensief links naar doorwijspagina's verbeterd, en dat zijn er vrijwel zonder uitzondering tientallen tot honderden per lemma. Daarbij kwam ik toch vrij regelmatig links tegen die naar de doorwijspagina horen te verwijzen, dus zo zeldzaam zijn die gevallen niet, hoor. Ook in bovenstaand geval vind ik dat de links gewoon naar de betreffende doorwijpagina's moeten verwijzen. Sindala 8 mei 2008 23:46 (CEST)

Er is gelukkig maar 1 Chiang Mai wat ook nieuwe stad betekend!! Misschien daarnaar linken als voorbeeld ;) Wae®th^tm©2008 | overleg 9 mei 2008 00:01 (CEST)

Bovenstaande discussie heeft me geïnspireerd tot het schrijven van Nieuwe Stad (plaatsnaam). Ik zal Chiang Mai ook nog toevoegen. (In dat artikel Chiang Mai (stad) wordt de betekenis van de naam trouwens niet genoemd. Op en:Chiang Mai is die wel te vinden). Johan Lont (voorbehoud) 9 mei 2008 01:05 (CEST)

Ah ok, ik meende me te herinneren dat ik het er ooit op had gezet. Maar ja misschien is mijn geheugen slecht! Mooi artikel trouwens :) Wae®th^tm©2008 | overleg 9 mei 2008 01:20 (CEST)

Gewoon weer teruggedraaid. Iedereen ziet toch wel dat het hier niet de bedoeling is om naar een specifiek lemma te verwijzen, maar júist naar de plaatsnaam in het algemeen, omdat het juist de clou is dat er velen van zijn. Joost (Chip) 9 mei 2008 10:15 (CEST)

Nu heb je de link naar de naam in zijn algemeenheid vervangen door links naar diverse voorbeelden van namen die 'nieuwe stad' betekenen. Dat lijkt me een vergissing. Johan Lont (voorbehoud) 9 mei 2008 11:04 (CEST)

Sorry, zat niet op te letten, ik had een oudere versie voor me. Heb het alweer teruggedraaid. Joost (Chip) 9 mei 2008 11:46 (CEST)

Wat de een een persoonlijke fout vindt, vindt de ander van niet. In het artikel werd geschreven over "plaatsen zoals Neustadt, Villeneuve en Newtown". Oftewel, hier woorden voorbeelden van plaatsen gegeven die die naam dragen. Heb getracht bij de verwijzing de meest grote plaats hiervoor te selecteren. Niks treurigs aan, maar een andere visie hierop! De oplossing zoals die nu is vind ik ook een goede! Romaine (overleg) 9 mei 2008 22:37 (CEST)

Nieuwe Stad, Nieuwstad, Nieuwe Stad (plaatsnaam)

Deze verzameling van drie verschillende artikelnamen is m.i. zeer verwarrend. Het artikel Nieuwe Stad (plaatsnaam) is overbodig: het herhaalt slechts tekst die ook al in artikelen over een aantal plaatsen staat, en heeft ook iets van "origineel onderzoek". De andere twee Nieuwe Stad en Nieuwstad zijn doorverwijspagina's waarvan de gewenste alleen gevonden wordt door bezoekers als zij heel toevallig de juiste combinatie van (hoofd)letters en spaties intikken. De complexiteit van dit geval is zodanig dat ik niet weet waar ik dit anders ter sprake kan brengen dan hier voor uw opinies. (De twee dp's samenvoegen lijkt me erg voor de hand liggend.) --VanBuren 9 mei 2008 11:41 (CEST)

Hieraan toevoegend: vergelijk een andere dp: Neustadt met Lijst van plaatsnamen Nieuwe Stad: nog meer informatie die over meerdere artikelen is verspreid. --VanBuren 9 mei 2008 11:51 (CEST)

Het lijkt mij te verantwoorden de eerste twee doorverwijspagina's samen te voegen. Dat zal ik wel even doen. Het artikel Nieuwe Stad plaatsnaam heeft een beetje een rare titel, maar op zich is het wel interessant vind ik. Elly 9 mei 2008 12:02 (CEST)

Je kunt zeggen dat Nieuwe Stad (plaatsnaam) "slechts tekst herhaalt die ook al in artikelen over een aantal plaatsen staat", maar daar kan je tegenin brengen, dat dit artikel informatie bijeenbrengt, die over diverse artikelen verspreid stond. Door een stukje tekst in Carthago Nova (en door de discussie in de kroeg) werd ik er op geattendeerd dat deze naamgeving een algemeen verschijnsel is. En algemene verschijnselen zijn toch een artikel in Wikipedia waard?

Ik ben natuurlijk bevooroordeeld, omdat ik vannacht een paar uur aan Nieuwe Stad (plaatsnaam) heb gewerkt. Als onbevoordeelde lieden het overbodig vinden of 'eigen onderzoek', dan moet het maar verwijderd worden.

Nieuwe Stad en Nieuwstad zijn gewoon doorverwijspagina's. De eerste zou gevonden kunnen worden door iemand die het maandblad of het kerkelijk centrum met die naam zoekt (of daarnaar wil linken). Het tweede zou gevonden kunnen worden door iemand die naar de wijk of straat 'Nieuwstad' zoekt, zonder te weten dat daar meer van bestaan. Of door iemand die Nieuwstadt zoekt, maar niet precies weet hoe dat geschreven wordt.

Die twee doorverwijspagina's kunnen samengevoegd worden (met een REDIRECT van de een naar de ander). Zinvol lijkt dat niet. Iemand die de wijk of straat zoekt, zal geen "Nieuwe Stad" intoetsen en iemand die het maandblad zoekt zal geen "Nieuwstad" gebruiken.

Het grootste stuk van Neustadt is ook op Lijst van plaatsnamen Nieuwe Stad te vinden, maar ik weet niet hoe ik dat kan oplossen als ik links naar doorverwijspagina's moet vermijden. Johan Lont (voorbehoud) 9 mei 2008 12:09 (CEST)

De tekst in artikel Nieuwe Stad (plaatsnaam) stond en komt m.i. meer tot zijn recht als introductie in Lijst van plaatsnamen Nieuwe Stad omdat het slechts het fenomeen aangeeft. Er wordt niets nieuws toegevoegd anders dan een aantal geselecteerde voorbeelden. --VanBuren 9 mei 2008 12:23 (CEST)

Nu alleen nog een artikel dat het fenomeen in het algemeen beschrijft, zoals en:new town (waarvan Ville nouvelle een Franse toepassing vormt), wat of onvertaald new town blijft of kan worden vertaald als nieuwe stad of geplande stad (nieuwbouwstad zoals het Prisma-woordenboek EN-NL aangeeft lijkt me niet zo geschikt, aangezien dat ook voor andere zaken wordt gebruikt en volgens mij niet echt is ingeburgerd). --hardscarf 9 mei 2008 12:41 (CEST)

Inmiddels aangemaakt door Michiel. Bedankt daarvoor! --hardscarf 9 mei 2008 21:56 (CEST)

Die goeie ouwe tijd

Waar is die tijd gebleven waar we in de Kroeg praatten over veranderingen/verbeteringen op Wikipedia in plaats van dat we elkaar om een of ander wissewasje in de haren vliegen, zoals dat nu het geval is... Rubietje88 9 mei 2008 10:01 (CEST) bijvoorbeeld

Een schitterende website trouwens, www.degoeieouwetijd.nl. Vol met historisch Ajax materiaal en oude krantenstukjes uit de jaren 70 en 80. "Door Harmsen & venoten gaat Ajax naar de klooten" (Cruijf vertrekt naar Feyenoord). Jacob _overleg 9 mei 2008 10:14 (CEST)

Dit gaat hopelijk toch niet over voetbal hè. Tom Meijer _MOP 9 mei 2008 10:52 (CEST)

Ajax heeft niets met voetbal te maken ;) Wae®th^tm©2008 | overleg 10 mei 2008 01:09 (CEST)

Tja, het Ajax van nu is ook niet veel meer he ;) Rubietje88 10 mei 2008 07:59 (CEST)

Vermoeiend lettertype

Sinds gisteren zie ik als ik ingelogd ben Wikipedia in een voor mij behoorlijk vermoeiend lettertype. Wat is er veranderd en hoe krijg ik een lettertype te zien dat ik wel kan lezen zonder hoofdpijn te krijgen? - Quistnix 9 mei 2008 17:38 (CEST)

Instellingen van je explorer aanpassen? Thoth 9 mei 2008 17:42 (CEST)

Zijn die veranderd dan? Voor zover ik weet, niet. Ik moest wel opnieuw inloggen op Wikipedia, dus hebben de devs weer wat nieuws in elkaar gedraaid. Geef mij het antwoord op mijn vraag, alsjeblieft - Quistnix 9 mei 2008 18:23 (CEST)

Bij mij is er niets veranderd aan de lettertypes. Silver Spoon ^(?) 9 mei 2008 18:35 (CEST)

Er is niets veranderd. (in IE tenminste) Magalhães 9 mei 2008 18:48 (CEST)

Het is weer terugveranderd. Raar - Quistnix 9 mei 2008 19:04 (CEST)

Komt wel meer voor na kroegbezoek Drirpeter 9 mei 2008 19:12 (CEST)

Mag hopen dat hij daar om 8 over half zes 's avonds niet nog last van heeft ;) Rubietje88 10 mei 2008 08:15 (CEST)

Hulp vragen is niet gemakkelijk

Stel je voor dat, en er zijn echt nog heeel veel, er iemand is die op de hoofdpagina van wikipedia binnenkomt om een antwoord op zijn vraag te vinden. Even snel rondkijken: in de linkerkolom vind je een item Hulp en contact en die gaat naar Help:Wikipedia. Maar rechtsboven staat Over Wikipedia, Help & Contact en daaronder Helpdesk.
Welke moet je dan aanklikken? Het is m.i. al fout dat je bij deze twee op verschillende pagina's uitkomt.
Als je op Helpdesk doorklikt kom je op een pagina waar je een vraag kunt stellen. Dank je de koekkoek. Je moet naast jezelf orienteren veel tekst doorlezen en een een groot aantal keuzes maken. De belangrijkste afknapper is wel dat die pagina alleen bestemd zou zijn voor vragen over wikipedia. Die pagina is erg gebruiksonvriendelijk qua tekst en qua lay-out. Heb je eindelijk een vraag kunnen plaatsen onderaan, dan wordt je nog eens naar Wikipedia:Informatiebalie gestuurd omdat het niet óver wikipedia zou zijn. Maar het gaat toch altijd over informatie in wikipedia?. Over of in wikipedia: een mierenneukerig nuanceverschil.
Een voorstel (om te beginnen): stuur mensen ook vanuit de rechterkolom op de Hoofdpagina naar dezelfde pagina als je doet in de linkerkolom, namelijk Help:Wikipedia. Verander Help:Wikipedia: verwijder het zoekbalkje bovenin, want dat staat ook al in de linkerkolom. En vervang dat door een: "[Stel een vraag hier]"-button naar een een verbeterde informatiebaliepagina waar mensen niet een keuze hoeven te maken of het over of iets in wikipedia gaat. Dat kan wel in het antwoord gegeven worden. De meeste vragen daar beantwoorden en eventueel vragen 'over' wikipedia kunnen bijvoorbeeld naar een iets uitgebreide computer- en softwarevragen-pagina. --VanBuren 9 mei 2008 22:13 (CEST)

Begin dit jaar heb ik samen met een aantal anderen via het wikiproject Help een Help-pagina/structuur opgebouwd. De reden hiervoor was dat veel gebruikers niet in staat waren te vinden wat ze zochten. De pagina die genoemd staat in de linkerkolom op iedere pagina linkt naar de oude helppagina die sterk fragmentarisch informatie verstrekt. Deze pagina zou dan worden opgeheven (archiveerd) en de nieuwe helppagina zou dan op die plek worden gelinkt. Na onenigheid is daar niets meer van gekomen (en nog eigenlijk zou moeten gebeuren).

Op de hoofdpagina rechtsboven was de onderliggende link van Help & Contact niet naar de pagina die ik daaronder zou verwachten (dit was reeds van oudsher zo: vermoedelijk om mensen eerst op een helppagina de informatie te laten vinden en daarna pas de helpdesk/infobalie te laten opzoeken). Dit terwijl we een pagina voor Help & Contact hebben, namelijk Wikipedia:Vragen. Ik heb de link daarom vervangen en erachter Helpdocumentatie gezet (hierheen ging de oude Help & contact link). Maar als dit ongewenst is kan het hersteld worden. - Ik denk dat de link "Helpdesk" beter van de hoofdpagina kan verdwijnen, precies omdat je aangeeft dat het verwarring geeft. Op Wikipedia:Vragen wordt het onderscheid tussen de infobalie en de helpdesk duidelijk gemaakt. Ik denk dat de link "Hulp en contact" in het linkermenu ook naar Wikipedia:Vragen moet linken. Daarnaast denk ik dat de link Helpdocumentatie (of andere naam) in het linkermenu moet worden toegevoegd met een link naar Portaal:Hulp en beheer. Dan is er een directe link naar de documentatie en kan men snel navigeren naar de juiste pagina.

Dat de teksten bovenaan de informatiebalie en de helpdesk duidelijker moeten, ben ik volledig mee eens.

Mijn inziens is er geen nuanceverschil maar een duidelijk verschil tussen de informatiebalie en de helpdesk. De helpdesk is er voor vragen met het werken aan Wikipedia (hoe werkt dat en dat?) en de informatiebalie is er voor algemen vragen over onderwerpen (zoals welk geslacht geeft de appel). De informatiebalie is vergelijkbaar met aladin van www.bibliotheek.nl.

Het zoekbalkje bovenin een aantal primaire pagina's zoekt per default alleen in de Wikipedia en Help-naamruimte. Dit in plaats van alleen de hoofdnaamruimte (naar ik meen als standaard ingesteld staat in de voorkeuren van gebruikers).

Ik heb nog niet echt een beeld van wat je bedoelt met "verbeterde informatiebalie". Romaine (overleg) 10 mei 2008 01:18 (CEST)

Dank je, Romaine, voor je reactie. Je hebt een aanpassing/uitbreiding gedaan met de beste intenties. Ik constateer echter dat het minder i.p.v. beter is geworden - :( - want: waren er eerst nog 'maar' twee mogelijke ingangen naar een "help"pagina, nu zijn het er drie! In de linkerkolom stuurt "Hulp en contact" me naar Help:Wikipedia, en in de rechterkolom stuurt nu "Help & Contact" me naar Wikipedia:Vragen en "Helpdesk" gaat naar Help:Helpdesk. Als bezoeker heb ik één vraag: waarom moet ik een keuze maken uit drie mogelijkheden? Kan er niet slechts één lokatie zijn waar je met al je vragen terecht kunt? Misschien bedoel je dat in je uitleg hierboven. Je schrijft dat er plannen waren maar het is er niet van gekomen. Het veranderen van de link in de linkerkolom is het probleem? Als die link niet veranderd kan worden dan toch wel de inhoud van het artikel waar het naartoe verwijst. Verander de inhoud van pagina Help:Wikipedia zo dat dát de gebruiksvriendelijke ingang is. En verwijs die andere links ook daar naar toe.
Ik begrijp wat je zegt over waar je het verschil tussen 'informatiebalie' en de 'helpdesk' ligt. Echter, het totaal aantal vragen op beiden is relatief klein, soms overlappen die elkaar, en vaak staat een vraag op de ene die "hoort" op de andere hetgeen onnodig werkt oplevert met verzetten en zo. Maak er toch één van, de "verbeterde informatiebalie", en beantwoordt daar de vragen. Als er een érg technische vraag is stuur je die door naar de technische vraagbaak. --VanBuren 10 mei 2008 14:08 (CEST)

De link naar de helpdesk heb ik nu verwijderd. Dan zijn er nu weer/nog steeds twee mogelijkheden. De link in de linkerkolom kan alleen een moderator aanpassen en dat bij voorkeur na uitgebreid overleg en goedkeuring. (De link kan dus wel veranderd worden, maar er is begin dit jaar daarover conflict geweest (dat ik probeer te vermijden).)

Als je de inhoud van Help:Wikipedia wil veranderen (bv dat je er een redirect van maakt naar Wikipedia:Vragen): graag!! (Dan doorbreek je daarmee wellicht de impasse die toen is ontstaan aldaar, en zou ik blij mee zijn.)

De vraag waar het volgens mij hier om gaat is: welke pagina moet een gebruiker op terecht komen als die een vraag heeft of hulp zoekt? Ik ben er geen voorstander van om bij hulp en contact direct te linken naar de helpdesk/informatiebalie omdat gebruikers best eerst mogen kijken of er help-documentatie is die de vraag reeds beantwoord. Mijn inziens hou je twee pagina's over die in aanmerking komen voor de link naar hulp & contact. Enerzijds is dat Portaal:Hulp en beheer en anderzijds is dat Wikipedia:Vragen. De link "hulp & contact" zou volgens mij moeten verwijzen naar een pagina die een overzicht geeft van mogelijkheden om in contact te treden, hoewel dit met het portaal ook wordt gegeven, denk ik dat Wikipedia:Vragen hier het meest voor in aanmerking komt. (Nog een andere oplossing die zo te binnen schiet zou zijn om de voorpagina van Portaal:Hulp en beheer samen te voegen met Wikipedia:Vragen.)

Betreft eventueel samenvoegen informatiebalie/helpdesk laat ik voor nu even rusten. Romaine (overleg) 10 mei 2008 14:48 (CEST)