Wikipedia:De kroeg/Archief 20080818

Aan alle kunstliefhebbers

Hallo allemaal. Gebruiker brbbl heeft een blog geopend met het doel om kunstwerken in de openbare ruimte te identificeren. Van veel beeldhouwwerken op straten en pleinen zijn de makers bekend, maar soms zijn ze moeilijk te achterhalen. Weet je iets van beelden en beeldhouwers? Help met het identificeren van de probleemgevallen en ga naar de blog van brbbl. Dank! Wikifrits 9 aug 2008 21:36 (CEST)

Een goed initiatief maar wat is de toegevoegde waarde van een blog? Is het niet beter om een speciale pagina op deze wiki daarvoor te maken? De pagina is dan op de site zelf (eenvoudiger naar de verwijzen) en je hebt de voordelen van een wiki (geschiedenis, bekendheid met opmaak e.d.) - plus iedereen heeft al een account en kan dus gemakkelijker een reactie achterlaten. - Simeon 11 aug 2008 01:15 (CEST)

Hé, leuk, hier staat ook nog wat ongedefinieerds: Openbare kunst in Eindhoven; en zolang ik niet geblokt wordt door de suffe grijze massa zal het artikel alleen maar groter worden! --Lempkesfabriek 11 aug 2008 01:19 (CEST)

De grijze massa zoals je de moderatoren noemt, zijn net computers. Deze computers zijn zo slim, dat ze alle onvolkomendheden zien. Ergo, als een gebruiker zich niet conform de regeltjes handelt, dan zullen die computers dat opmerken en eventueel nog tegen optreden door middel van een blokkade. Als je geblokkeerd wordt, dan zul je dat toch echt aan jezelf te danken hebben. Hsf-toshiba 11 aug 2008 01:32 (CEST)

Wat bovenstaande gebruiker interpreteert als "grijze massa", is zijn verantwoordelijkheid en sta ik volkomen buiten. --Lempkesfabriek 11 aug 2008 01:37 (CEST)

Als je je eigen verantwoordelijkheid maar neemt. Zo niet, dan dwing je anderen om in te grijpen - Quistnix 11 aug 2008 01:54 (CEST)

Hé, Kwistnix, kweetnix en xalnooitietsweten ook nog wakker? --Lempkesfabriek 11 aug 2008 01:57 (CEST)

Hee gezellig we doen aan PA's vanochtend. Kan ik ook. Maar laat maar ik ben in een goed humeur. Maar lempkesfabriek ga eens terug naar je lopende band, lampjes kijken. Wae®th^tm©2008 | overleg 11 aug 2008 04:03 (CEST)

Simeon, je vraag vraagt om een uitleg van mijn kant. Het hernoemen van foto's op Commons is zo tijdrovend dat ik het liefst meteen de correcte bestandsnaam invul. In mijn ogen is dat titel_kunstenaar_straat_stad.jpg. Dat is ook voor zoekmachines handiger. Vandaar dat ik ze eerst op de blog zet (overigens zijn de vier personen die nu meedoen evenveel eigenaar) alvorens ik ze op wikipedia plaats. Er is overigens een Duister die hetzelfde doet maar dan op Commons zelf met foto's die al geupload zijn [1], Groetjes brbbl 12 aug 2008 19:58 (CEST)

Waterschap / Water_board_(The_Netherlands)

Naar aanleiding van dit bericht ben ik op Wikipedia eens gaan zoeken naar het verschil tussen een waterschap en een hoogheemraadschap. Het eigenaardige is dat ik voor de naam hoogheemraadschap twee afwijkende redenen tegenkwam.
Volgens het Nederlands artikel: Als een waterschap aan zee ligt, wordt dit met name in Holland een hoogheemraadschap genoemd.
Het engelse artikel: 'Today there is no difference between a waterschap or a hoogheemraadschap. The names differ for historical reasons, waterschap being the name for a water board district that was below sea level and hoogheemraadschap being the name for a water board district that was above sea level.
Lijkt me onwaarschijnlijk dat beiden juist zijn, misschien dat iemand met meer verstand van deze materie er eens naar kan kijken? LeeGer 11 aug 2008 20:01 (CEST)

Dat tweede is onjuist, volgens mij. Het heeft niet met onder/boven zeeniveau te maken. Er is een zekere hierarchie. In het Noorderkwartier bijvoorbeeld, waren er verschillende waterschappen en polders, die ieder verantwoordelijk waren voor het bemalen van hun eigen gebied, terwijl het Hoogheemraadschap verantwoordelijk was voor de boezem (water) waar dat water op uitgeslagen werd en voor het afvoeren van het overtollige water naar zee. Men spreekt dan ook wel van "inliggende" waterschappen van het Hoogheemraadschap. Het is natuurlijk wel zo dat de polders onder zeeniveau liggen en de boezem rond zeeniveau (althans, in de oude situatie met natuurlijke afwatering op zee), maar dat lijkt me niet het fundamentele onderscheid. Kijk eens op Hoogheemraadschap van Delfland naar de enorme lijst inliggende waterschappen (de meeste zijn inmiddels ingelijfd bij het hoogheemraadschap). Paul B 11 aug 2008 20:27 (CEST)

Dacht ook al dat dat niet klopte. Heb de tekst waterschap being the name for a water board district that was below sea level and hoogheemraadschap being the name for a water board district that was above sea level voorlopig dan ook maar even verwijderd. LeeGer 12 aug 2008 00:41 (CEST)

(na bwc) Helaas, de tekst op de Engelse wikipedia klopte deels wel. Een hoogreemraadschap is een wat meer historische benaming, vooral in het laag gelegen West-Nederland in gebruik. Het is gewoon een waterschap, net als elders in Nederland. (Dat staat ook op Hoogheemraadschap van Delfland.) Overigens zijn de huidige (anno 2008) waterschappen vrijwel allemaal fusies van kleinere waterschappen. Hierarchie is dus niet aan de orde De Geo (overleg). 12 aug 2008 00:50 (CEST)

Dan klopte de tekst toch juist niet? Want er stond het tegenovergestelde dan wat jij nu zegt. Er stond dat hoogheemraadschappen boven zeeniveau gevestigd waren, niet dat ze in het laaggelegen westen van Nederland zitten. LeeGer 12 aug 2008 02:46 (CEST)

Inmiddels is hiërarchie niet meer aan de orde, inderdaad. Ik zie dat er geen kleinere waterschappen en polderbesturen meer over zijn, die zijn allemal gefuseerd en ingelijfd. Maar de vraag was niet wat de benaming nu nog betekent, maar waar dit verschil oorspronkelijk vandaan kwam. En dan is er wel degelijk sprake van een zekere hiërarchie. Paul B 12 aug 2008 11:16 (CEST)

De tekst op de Engelse wikipedia draait de zaak om en is inderdaad maar half juist (sorry, na 12 uur lees ik blijkbaar ook over een foutje heen). Het zou kunnen zijn hoogheemraadschap being the name for a water board district that was below sea level, want de hoogreemraadschappem liggen in de lagere delen van Nederland . Waterschappen komen in heel Nederland voor en kunnen dus zowel below sea level as above sea level zijn. Zo zie je maar weer, de Engelse wikipedia bevat heel wat fouten (zie een eerdere discussie hierboven) De Geo (overleg). 12 aug 2008 15:44 (CEST)

Het zou zo kunnen, maar het is bij mijn weten niet zo. Er is een bestuurlijk verschil tussen de twee (in die zin dat een Hoogheemraadschap een groter gebied bestreek en ook een bepaalde macht bezat over de "inliggende" waterschappen in dat gebied). De reden dat we die in de lager geieden aantreffen, is dat daar niet alleen de afwatering van belang was, maar ook de zeewering. Hoogheemraadschappen beheerden met namen de boezem en/of de zeewering. Later is de term ook wel gebruikt voor grotere waterschappen die niet een dergelijke "overkoepelende" rol hadden. Paul B 12 aug 2008 19:42 (CEST)

NuCommonsBot

Op de Engelse Wikipedia ben ik bezig met een bot die melding maakt van NowCommons-tagging. Dat wil zeggen dat wanneer er {{NuCommons}} op een afbeelding wordt geplaatst mijn bot een bericht achterlaat op de overlegpagina van de auteur, zie voorbeeld (enwiki). Ik ben van plan deze bot hier ook te gaan draaien. Als er NuCommons op een afbeelding wordt geplaatst, controleert m'n bot of deze afbeelding daadwerkelijk beschikbaar is op Commons en identiek is aan de afbeelding op Wikipedia. Zo ja, dan wordt er na tien minuten een bericht op de overlegpagina van de auteur geplaatst, mits er nog geen link naar de afbeelding op de overlegpagina staat. Het is hierbij mogelijk om altijd een melding te plaatsen of enkel als de bestandsnaam is gewijzigd. Wat vinden jullie ervan en moet er eventueel ook een bericht worden geplaatst als de bestandsnaam niet verandert? --Erwin(85) 12 aug 2008 10:33 (CEST)

Als het geen extra moeite is altijd een berichtje te plaatsen, dan ben ik daar voor. Dan kom je niet voor verrassingen te staan, later. --VanBuren 12 aug 2008 15:16 (CEST)

Hij draait nu ook hier en meldt zowel gewijzigde als ongewijzigde bestandsnamen. --Erwin(85) 12 aug 2008 23:11 (CEST)

Krant - en diverse databanken

Het lemma Krant maakt op geen enkele manier melding van de fascinerende relatie tussen krant en internet. TV en krant hebben volgens mij nauwelijks invloed op elkaar. Natuurlijk waren en zijn het concurrenten om de tijd van consument, maar inhoudelijk zorgde de kijkkast er hooguit voor dat sportverslagen niet meer het hele verloop van wedstrijden uitkauwden. Teletekst heeft een beperkt doel en is geen serieuze concurrent.

Heel anders is dat bij internet & krant. Nu.nl en consorten zijn wel degelijk in rechtstreekse concurrentie, de kranten beconcurreren zichzelf met hun websites, en de gratis kranten zijn misschien wel alleen mogelijk dankzij internet, opmaakprogramma's en computerzetwerk. Hierover lees ik niets in het artikel, en evenmin over de drie krantendatabanken die Nederland momenteel rijk is, waaronder eentje die kranten vanaf 1618 digitaliseert. Hierover heb ik wel wat externe links toegevoegd. Wie over krant & computer meer kan toevoegen dan "het bestaat" is bij deze uitgenodigd! En hoe zit het met België? Het lijkt me dat de Belgische krantenwereld versnipperd en wellicht gepolitiseerd is, en dat mede daardoor de Nederlandse krantencultuur grootser is dan die van de zuiderbuur.

P.S.: De drie archiveringen van de Nederlandse kranten rechtvaardigen een gezamenlijk artikel, waarin krantenbank opgenomen kan worden. ^{b222  ?!}bertux 12 aug 2008 12:32 (CEST)

Scherp opgemerkt, Bertux. Veel helpen kan ik je niet, ik verbaas me nog steeds over de ontwikkeling waarin kranten zichzelf beconcurreren door hun eigen primeurs op Internet te zetten. De meeste internet-kranten vind ik overigens vrijwel onleesbaar door de flash- en video-advertenties. Kortom, ik zou best willen lezen waarom kranten een jaar of tien (acht?) geleden hebben besloten, dat het uitgeven van internetnieuws winstgevend en concurrerend zou zijn, met name vergeleken met hun gedrukte uitgaven. Ook het vinden van bronnen is totaal veranderd door het internet. Alle hens aan denk, dus. - Art Unbound 12 aug 2008 20:01 (CEST)

Ik kan je gerust stellen, Art. Het online plaatsen van die artikelen voor kranten is over het algemeen niet winstgevend. Het punt is dat ze wel moeten, omdat sites als nu.nl ook de telexberichten direct plaatsen. De kranten zitten nog steeds met de handen in het haar door de hele ontwikkeling en weten niet wat ze moeten doen.

Wel is het zo dat de echte scoops meestal pas online staan nadat ze in de krant zijn verschenen. En ook de langere artikelen en het krantenarchief zijn niet altijd gratis beschikbaar. PiotrKapretski 12 aug 2008 21:53 (CEST)

Voetnoten

ik heb een vraag over voetnoten in lemmas: moet een voetnoot (<ref>) voor, of na een punt of komma? Met andere woorden:

1. Een voetnoot komt altijd na een punt. En dan begint pas de volgende zin, waar een voetnoot weer achter de komma staat.
2. Een voetnoot komt altijd voor een punt. En dan begint pas de volgende zin, waar een voetnoot weer voor de komma staat.

theo 12 aug 2008 14:49 (CEST)

Naar mijn mening het eerste. Wikix 12 aug 2008 14:50 (CEST)

Hangt af van het soort symbool dat je gebruikt. In dit geval lijkt mij dat het na de komma dan wel punt het rustigste beeld geeft. Als een voetnoot op de regel staat [23], zou ik die steeds vóór het leesteken plaatsen [24]. Paul B 12 aug 2008 14:54 (CEST)

Er is vast een taalkundige regel over, alleen in het lemma voetnoot staat het niet. Daar staat overigens een van de voorbeeldvoetnoten wel voor de komma. theo 12 aug 2008 14:55 (CEST)

Dit lijkt mij overigens niet op het terrein van de taalkunde liggen. Paul B 12 aug 2008 14:59 (CEST)

Volgens mij hoort een voetnoot bij een woord, een zin of een deel van een zin. Dat kan je het beste laten zien door de voetnoot te zetten vóór de komma en de punt. Dus manier nummer 2. Zo doe ik het altijd. Maar ik ga de plaats van een voetnoot niet veranderen, als die op manier nummer 1 is geplaatst. Paul-MD 12 aug 2008 17:46 (CEST)

Eens met Paul-MD, dus manier 2. Volgens mij staat een noot best niet na de zin, maar na het meest relevante woord van de zin, dan dus uiteraard zonder die hinderlijke spatie. Drirpeter 12 aug 2008 18:43 (CEST)

Als een voetnoot betrekking heeft op 1 zin, dan zet ik de voetnoot voor de punt. Heeft de voetnoot betrekking op meerdere zinnen, dan zet ik de voetnoot achter de punt. Dus:

A is goed en B is slecht.
A is goed. B is slecht. Miho 12 aug 2008 19:19 (CEST)

Beide volgordes komen voor. De ene redactie beveelt het een aan en de andere het ander, zonder dat ik ergens subtiliteiten heb aangetroffen zoals Miho die aanbrengt. In de Internationale Spectator geldt: In de tekst dienen de nootcijfers in superscript na de leestekens te worden geplaatst.. Piet Verkruijsse van de UvA zegt het omgekeerde: De nootcijfers in de tekst worden superieur gezet; het nootcijfer komt voor het afsluitende leesteken.

Het is dus geen van beide fout, dat is alweer heel mooi. Het hoogst haalbare lijkt me voor ons om binnen één artikel één volgorde te gebruiken. Een striktere richtlijn lijkt me haalbaar noch wenselijk. Fransvannes 12 aug 2008 19:28 (CEST)

OK, helder. Dacht ik toch dat de geleerden het er wel over eens zouden zijn... :D. Dank je, Fransvannes. Verzoek aan collega Wikix om mij niet meer te reverten op basis van de motivatie "Naar mijn mening het eerste". De manier waarop je je zin probeert door te duwen (in deze en andere kwesties) vind ik zeer irritant. theo 12 aug 2008 20:22 (CEST)

• In de eerste plaats: het is wel degelijk een kwestie van taalkunde, maar dan op niveau van de pragmatiek, en bovendien van toegepaste taalkunde.
• Nu nog, sorry, een regel die ik hierboven zo gauw niet zie. Niet opvatten in de zin van "goed en fout", maar wel als "handig in voorkomende gevallen". Als een voetnoot op de hele zin terugslaat, komt hij achteraan die zin; refereert hij uitsluitend aan een woordgroep uit die zin, dan direct achter die woordgroep:

Benson en Hedges bestrijden dit echter. [volgt titelopgave]

Volgens Benson en Hedges moet het overdadig gebruik van voetnoten juist worden tegengegaan. [volgt aanvullende overweging, uitleg o.i.d.]

• Zoals gezegd, ik vind dat helder, maar laten anderen er vooral anders over denken. Nog met Frans eens: wees per artikel consequent.
  In het lemma voetnoot zou een grondig overzicht van de verschillende conventies niet misstaan. Verwijzing naar huisstijlen en naar het bestaan van style sheets is eigenlijk erg nodig, wil de oplettende lezer niet in verwarring raken.
  Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 aug 2008 21:29 (CEST)

Tsja. In ieder geval binnen een artikel consequent zijn, da's denk ik logisch, maar eigenlijk zouden we ook een afspraak moeten maken wat we hier doen. Welke conventie we hanteren is niet zo belangrijk; wel dat we hierin consequent zijn. Als je bij doorklikken ineens in de 'andere' conventie belandt stoort me dat en komt op mij nogal onprofessioneel over. Kies iets, maak dat voor iedereen zo goed mogelijk duidelijk, en hou je eraan. - B.E. Moeial 13 aug 2008 00:50 (CEST)

• Dan komen we echter op het terrein van de redactionele formule, en moeten we ons zeker niet tot voetnoten beperken. Titelbeschrijving, het gebruik van links, het soms idiosyncratisch toepassen van de interpunctie: je kunt vele zaken opnoemen die een kwestie van conventie zouden zijn, maar waarover zeer verschillend wordt gedacht niet alleen, maar ook gedaan.
• Ondertussen hebben we het hier niet over hoofdzaken. Zelf zou ik het, als we toch tot langdurige discussie zouden besluiten (want dat zouden we, bij zulke onderwerpen) ... zelf zou ik hechten aan belangrijker zaken. Momenteel doorlinkend kom ik van een doorwrochte tekst bij een die triviaal babbelt (of omgekeerd); ik ontwaar redeneer- en denkfouten; ik stoor me aan onkundige beeldredactie; ik constateer dat vele artikelen in het geheel niet evenwichtig of encyclopedisch geschreven zijn, maar programmatisch of journalistiek; ik vrees dat hoofdzaken te weinig van bijzaken worden onderscheiden, dat sommige artikelen spelletjes zijn (de meer zinloze lijsten van ..., de trivia die men niet in lopende tekst weet onder te brengen).
• Al die feilen vind ik zelf, maar ik ben een somber en verbeten mens, vele malen erger dan een voetnoot die er wat uitziet als een buitenbeentje. Kwaliteitsbeoordeling en -verbetering: zeker. Maar zolang we met de hoofdzaken zoveel moeite hebben, zou ik de bijzaken laten voor wat ze zijn. Dit is in genen dele een pleidooi tegen goed overleg, mits met respect gevoerd en met de bereidheid naar elkaar te luisteren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 aug 2008 01:33 (CEST)

Hoewel ik niet de illussie heb dat ik het maar bij benadering zo mooi kan formuleren als Bessel Dekker ben ik het uiteraard helemaal met hem eens. In stijlkwesties, zoals de plaatsing van voetnoten, hoofdlettergebruik, voorkeursspelling, etc, etc is de hoofdregel dat het lemma de relevante eenheid is: het hele lemma hoort dezelfde stijl te gebruiken. Maar of een ander lemma niet een andere stijl gebruikt is een heel andere vraag.

     Een streven naar uniformiteit om de uniformiteit (voor het hele project) is contraproductief: een bron van fouten, ergernis en erger. - Brya 13 aug 2008 04:47 (CEST)

Peiling

Collega's,

In het volle en nuchtere besef dat dit mij wel op scherpe aanvallen zal komen te staan, ja op luidelijk uitgesproken twijfels omtrent mijn karakter, gedrag en geestelijke vermogens, zo wil ik u toch het nieuws niet onthouden dat een peiling de kop opsteekt op Overleg:Weervast staal. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 aug 2008 21:57 (CEST)

En deze peiling vindt u niet aangekondigd bij het bezoeken van uw volglijst (0 peilingen)! Fvlamoen 13 aug 2008 13:53 (CEST)

Dan adviseer ik u en anderen die dat willen volgen het sjabloon Sjabloon:LopendePeilingen op uw volglijst te plaatsen. Ja, het is wat vreemd een sjabloon te volgen, maar dat heb ik ook niet bedacht. Groeten, Elly 13 aug 2008 14:01 (CEST)

Wet Ruimtelijke Ordening

Per 1 juli 2008 is de nieuwe Wro in werking getreden. Een verschil ten opzichte van de oude wet is onder meer de naamgeving. Waar de oude wet nog 'Wet op de Ruimtelijke Ordening' heette, heet de nieuwe wet 'Wet Ruimtelijke Ordening'. Beide artikelen bestaan al op Wikipedia, waar de 'Wet Ruimtelijke Ordening' een redirect is naar de andere pagina. Zou iemand dit kunnen aanpassen?

Ofwel zonder noot: www.vrom.nl. Notum-sit 12 aug 2008 16:31 (CEST)

Sorry, de verkeerde methode gebruikt. En het verzoek was van mij. Groeten, Pompidom 12 aug 2008 16:35 (CEST)

Ik zie dat de tekst bij Wet op de Ruimtelijke Ordening deels is aangepast. Dit had ik ook wel gekund, maar is eigenlijk niet hetgene wat ik bedoelde. Graag zou ik voor de logica van het artikel Wet op de Ruimtelijke Ordening een redirect gemaakt zien worden en in het artikel Wet Ruimtelijke Ordening de tekst zien staan. Mij lijkt het dat de geschiedenis e.d. evt. meeverhuisd dient te worden. Daarom vraag ik het hier, omdat ik niet weet hoe dat dan weer zou moeten. Als dit niet hoeft, dan wil ik het eventueel ook eigenhandig aanpassen. Groet, Pompidom 12 aug 2008 19:33 (CEST)

Ik heb de titel gewijzigd naar Wet ruimtelijke ordening. Wet op de Ruimtelijke Ordening en Wet Ruimtelijke Ordening verwijzen door naar die pagina. De geschiedenis moet inderdaad meeverhuisd worden en dat is mogelijk door bovenaan het artikel op wijzig titel te klikken en daar de instructies te volgen. Soms kan het zijn dat er een pagina in de weg staat en dan kun je op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen een moderator verzoeken de titel te wijzigen. --Erwin(85) 13 aug 2008 00:09 (CEST)

Ho, ho. Dat lijkt me onjuist, de ene wet is de andere niet. Er is een nieuwe wet gekomen die de oude vervangt, met andere principes. Ik ben er gelukkig al een tijdje uit, maar ik heb begrepen dat bijvoorbeeld het hele gedoe met het voorbereidingsbesluit (artikel 19) verdwenen is. Leuk als je zou verwijzen naar artikel 19 van de Wet op de Ruimtelijke Ordening en dat vervolgens de nietsvermoedende lezer doorgeschoten wordt naar de "nieuwe" Wet Ruimtelijke Ordening, in welke wet dat helemaal niet meer voorkomt. Beide wetten verdienen een eigen lemma. Balko 13 aug 2008 02:22 (CEST)

Op het huidige artikel (Wet ruimtelijke ordening) heb ik een sjabloon geplaatst dat de tekst deels verouderd is. Maar ook delen van de tekst kloppen nog wel. Met dit artikel ga ik wellicht aan de slag, maar ik beloof niets. Als er van beide wetten een zelfstandig artikel dient te komen, dan kan de tekst in het huidige artikel eventueel terug. Mijns inziens kan de oude wet echter beter een klein subkopje worden in het artikel over de nieuwe wet dan dat er 2 artikelen bestaan over de Wro. Pompidom 13 aug 2008 09:55 (CEST)

Eens met Balko, het gaat om twee verschillende wetten, daarom lijkt het verwijderen van de oude wet (het oudere artikel) ten gunste van de nieuwe geen goed idee. Twee artikelen die naar elkaar verwijzen is waarschijnlijk beter. - Aiko 13 aug 2008 17:00 (CEST)