Wikipedia:De kroeg/Archief 20080916

Ideeën voor Wikiversity

Een Wikimedia project dat we nog niet in het Nederlands hebben is Wikiversity. Wikiversity is een idee dat voortgekomen is uit de Engelstalige Wikibooks (een wiki voor het schrijven van boeken) en is bedoeld voor het schrijven van lesmateriaal/lesideeën.

Hier en daar is er al een discussie geweest of we in het Nederlands ook een Wikiversity moeten hebben. Daaruit zijn er vragen onstaan zoals: 'Zijn er genoeg mensen die eraan mee willen helpen?' en 'Wat zijn de wensen wat betreft de interactiviteit ervan'?

Dus vandaar ook mijn vraag om hier even naar te kijken en als het kan een van deze vragen te beantwoorden:

Is er iemand die ideeën heeft voor of wilt helpen aan een Nederlanstalige versie van dit project?

Is er iemand die ervaring heeft met lesmateriaal en weet hoe dit op een goede manier gemaakt kan worden?

En weet wat ervoor nodig (denk aan software, een leraar, een computer, een digibord, etc.) is om het te maken en gebruiken.

Anderen die hierover iets willen vertellen zijn ook welkom. Canp 7 sep 2008 18:13 (CEST)

Er zijn momenteel drie verschillende Nederlandstalige Wikiversity/Wikiversiteit-pagina's: wikiversity:Netherlands (op de Engelstalige Wikiversity-site), b:Wikiversity-Nederlands (Wikibooks), beta.wikiversity.org/wiki/Hoofdpagina. Mvg., Evil berry 7 sep 2008 18:42 (CEST)

@beiden: Sorry voor mijn late reactie.

@Evil Berry:

Er waren inderdaad al een paar Wikiversity pagina's. Echte concepten voor een Wikiversity-NL waren er echter nog niet. Vandaar ook mijn post hier in de kroeg. Voel je daarom ook vrij om suggesties te geven.

Verder nog een suggestie:

We zouden misschien kunnen proberen in Wikiversity-NL te werken met deels tekst en deels andere interactieve webpagina's. In de Engelstalige versie wordt er al gebruik gemaakt van een server (Sandbox Server) om allerlei bestanden (in ruimere zin) te hosten voor Wikiversity. Misschien dat we daar hier ook mee kunnen werken en daarmee de mogelijkheden van Wikiversity wat groter kunnen maken. Canp 10 sep 2008 21:03 (CEST)

De eerste van die drie lijkt me verreweg het geschiktst voor uitbouw en invulling. Ik heb zelf syllabi geschreven, heel vroeger, maar weet niet op voorhand of ik daaraan opnieuw zou willen beginnen. Eerst een duidelijk plan, zou ik zeggen; en dan nog bezien of er geen te grote overlap met de wikipedie zelf ontstaat. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 sep 2008 21:55 (CEST)

@ Bedankt voor de reactie. Je bent natuurlijk welkom om je idee(ën) te delen.

Ik denk dat Wikipedia is geschreven op een manier zoals je zal verwachten van een encyclopedie. Die ook op veel plaatsen (o.a. in het onderwijs) gebruikt wordt. Bij Wikiversity (en ook in Wikibooks) wordt de info, uitleg en vragen ingericht naar het inzicht van de schrijvers van het boek. En wordt het vaak geschreven om bepaalde doelen te halen en een doelgroep.

(Wat handiger is, is per situatie verschillend. Dus daar kan ik nu niet iets over zeggen.)

En voor de Wikiversity-NL zijn er inderdaad (zoals ik eerder ookal een beetje aangaf) nog wel wat dingen die gedaan moeten worden, waar o.a. een goed plan opzetten en mensen zoeken die mee willen helpen/denken.

Maar ik zou het leuk vinden - maar dan moet je wel zin en tijd hebben - als je eraan mee zou willen helpen. Canp 10 sep 2008 21:03 (CEST)

Van Hurtere

Hallo, ik kreeg de volgende vraag op mijn overlegpagina (vertaald uit het Portugees):

Beste Nederlander. Weet jij wat de betekenis is van de achternaam Van Hurtere (misschien van Hurtüre)? Ik weet dat een Nederlander die Van Hurtere heette zijn naam in De Ultra veranderd heeft, dit werd Dutra in het Portugees.

Ik heb hier helemaal geen verstand van. Weet iemand van jullie meer? LeRoc 8 sep 2008 14:50 (CEST)

In André Claeys: Vlamingen op de Azoren in de 15de eeuw (Brugge 2007), blz 27 wordt de familienaam De Heurtere (Horter) geassocieerd met het Middelnederlands hurten: stoten, rukken, duwen. Daar moet dan ooit iemand z'n brood mee verdiend hebben, maar wat ik me daarbij moet voorstellen, weet ik eerlijk gezegd niet. Mogelijk is de naam afgeleid van huyter of houter, iemand die hout kapt. Voor betere suggesties houd ik me aanbevolen. Paul-MD 8 sep 2008 16:03 (CEST)

Knap dat je zoiets in zo'n boek vindt! (of was je het toevallig net aan het lezen?) Is die laatste verklaring (met dat hout) ook van Claeys of van jezelf? Van Dale geeft onder het lemma hort (= stoot) een Middel-Nederlandse vorm horten op, die uit het Frans zou komen (heurter), dat mogelijk dan weer van Germaanse herkomst is. Maar daar is niets houtigs bij. Fransvannes 8 sep 2008 16:56 (CEST)

De Vries/De Tollenaere doet het net iets anders, maar niet veel anders: hort < Mnl. hurt ("stoot, bestorming") < ofra. hurt <? ofrank. *hûrt, "maar alles vrij onzeker". De gelijkenis met Eng. hurtle dringt zich op, en inderdaad, volgens SOED komt dat van hurt in de betekenis "strike with a shock". Hurt < OFr. hurter < Gallo-Rom. *hurtare, "perhaps of Gmc. origin".

Suggesties voor de betekenis blijven speculatief. De Vries/De Tollenaere legt verband met onoors hrûtr, "ram", en dan krijgen we "stoot van een ram". In ieder geval wordt dit aannemelijk gemaakt door het bestaan van horten en stoten: dat is dan een pleonastische constructie zoals er meer zijn. Ik kan me ook nog voorstellen (weer speculatie) dat de hurter een vechtersbaas of stedendwinger was, die met volle kracht bressen in bolwerken sloeg. Maar laten we niet al te blijde worden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 sep 2008 17:48 (CEST)

Nog even uit het WNT, en de lezer moet maar beslissen wat hij eruit concludeert:

Hurten: Bijvorm van Horten. Aan de aldaar opgenoemde bet. kan toegevoegd worden die van steken, prikken, letsel doen.
Horten: Stooten, schokken, botsen, absoluut of met eene bepaling, b.v. met tegen. Ook in figuurl. verband: hokken, haperen, stuiten enz.

Ook wordt verband gelegd tussen horten en horde, in twee betekenissen:

(1) vlechtwerk van tenen, stellage; legerschaar (?)
(2) Een, uit met rijs omvlochten staken bestaand, plat vlechtwerk dat hetzij los en verplaatsbaar is, hetzij, gelijk b.v. bij militaire versterkingen, ter plaatse om in den grond gestoken palen wordt gebreid. Anders (b.v. in de Neder-Betuwe) tuin genoemd.

Bessel Dekker 8 sep 2008 18:47 (CEST)

Alle lof voor de research - alles wijst op verwantschap met "horten" in een of andere vorm - maar vgs. mij blijven er twee vragen over:

• zoals Paul-MD zegt, is er geen verband met iets waar iemand z'n brood mee verdient, of b.v. een locatie, dwz. de naamkeuze in het Nederlands is onduidelijk.
• hoe komt een Vlaams/Nederlander aan de "verportugesing" van zijn naam in De Ultra? a) hij kende geen Portugees (maar wel het voorzetsel 'De' voor 'Van') en deed dus iets vaag-fonetisch; b) hij kende wel Portugees of in elk geval Latijn, en maakte een min of meer logische vertaling van zijn naam. Ik meen ook nog een r/l alternantie te herkennen wat wijst op geletterdheid. Mijn oude Van Dale geeft "Hulte (Zuidnl.)" voor "hoogte, hobbel". Terugvertaald zou je dan kunnen denken aan "Van den Heuvel" of eventueel "Van Buitenen". Etymologie van de kouwe grond geef ik toe. - Art Unbound 8 sep 2008 20:12 (CEST)

@Frans

• Meestal reageer ik pas op een onderwerp als ik denk dat ik iets zinnigs heb in te brengen. Vandaar dat ik bij zo veel onderwerpen er het zwijgen toe doe. Een Chinees wijsgeer zal hier vast wel een mooi aforisme voor hebben bedacht.
• Ik stuitte op dat boek, toen iemand zich afvroeg of hij van Portugese afkomst was. Vervolgens heb ik de inleiding en een stukje over de herkomst van de familienamen bewaard.

@Frans en Bessel

• Inderdaad, horten en stoten horen bij elkaar. Bij familienamen die, min of meer, eindigen op –er denk ik toch gauw aan beroepen (bakker, slager, apotheker). Maar wat doet een stoter, of sterker nog: een rukker? Geen flauw idee. Bessel biedt een alternatief: een rammer. Dat zou dus zomaar kunnen.
• Maar dat schreef hij toen ik al verder had gezocht in J.B. Glasbergen: Oude Nederlandse beroepsnamen (Amsterdam 2004). Zodoende kwam ik op de huyer > houter. Daarbij ging ik overigens uit van mijn tamelijk dunne theorie dat bij familienamen ook verkeerd lezen en verschrijvingen een rol kunnen spelen. In de praktijk biedt dat theorietje echter regelmatig een niet zo'n gekke verklaring voor verschuivingen in familienamen.

@Art

• Die verportugesering ging via een fonetische vervorming: van der Haeghen werd Vandraga, van der Bruyne werd Brum; Bulscamp werd Bulcão en de Hurtere werd Utra, d’Utra (dus zonder l; er was dan ook geen sprake van een r/l-verschuiving). Dat stond op blz. 28 van Claeys. Paul-MD 8 sep 2008 21:11 (CEST)

Behalve "rammer" suggereerde ik nog het mij sympathiekere "hagenvlechter/tenenvlechter". Maar het is spiegelglad ijs, en ik geef toe dat mijn speculatief enthousiasme weer eens groter is dan mijn Chinese wijsheid. Neem het niet serieus. En door Paul getergd sla ik Lao Tzu op, en ja hoor, het eerste wat ik vind, is, ongelogen: One who knows does not speak; one who speaks does not know. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 sep 2008 21:53 (CEST)

Ik vermoedde al zoiets, van die Chinees. En ook bij dit onderwerp denk ik achteraf: had ik maar gezwegen.

Zojuist toch maar even in de Nederlandse Familienamen Databank gedoken. Vanmiddag deed die niks bij mij, maar nu komen we tot een aardig resultaat.

Bij de familienaam Hurter wordt verwezen naar Heurter dat een adaptatie van de Duitse naam Hürter is. Die naam kan met hort = 'schat' in verband wordem. Als beroepsnaam kan het dan gaan om een schatbewaarder of belastinginner.

Maar let nu op. Ik citeer: “In Vlaanderen komt echter al in de vroege middeleeuwen de naam (De) Hurter voor, welke naam wordt verklaard op basis van de betekenis horten = stoten. Een horter is dan iemand die (met een wapen of een werktuig) stoot, hetzij iemand die zich hortend en stotend voortbeweegt.

Tenslotte dient zich nog een mogelijke verklaring aan op grond van de betekenis hurt/hurde = horde, vlechtwerk, in het bijzonder ter afsluiting of afrastering. Een Hürter of Horder zou de naam voor de vervaardiger ervan kunnen zijn.”

Conclusie: Bessel heeft ruimschoots gewonnen. Wat precies, dat weet ik niet, want wellicht voelt hij zich afgescheept, als ik met nog meer eer en aanzien aan kom zetten. Paul-MD 8 sep 2008 22:22 (CEST)

Met horten en stoten is wel een ijzersterke verklaring in deze. En hurters zouden inderdaad wel eens mannetjes kunnen zijn die met een stormram een deur of poort inbeukten. Pieter2 8 sep 2008 23:00 (CEST)

Nee, afgescheept voel ik mij niet, want winst is winst! Maar tegelijkertijd ben ik me er natuurlijk van bewust hoe speculatief al zulke verklaringen vaak zijn, en daarom is het bevredigend om nu gedrukte bronnen te hebben, waarvoor dank.

Blijft hort in de betekenis van "schat". Die kende ik niet. SOED geeft ondertussen inderdaad verwantschap met hoard.

Maar wat wordt nu ons antwoord aan de Portugese vraagsteller? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 sep 2008 00:12 (CEST)

Een kopietje van alles bovenstaande? Pieter2 9 sep 2008 00:16 (CEST)

Ik heb inmiddels aan LeRoc gevraagd of hij kans ziet om het voorlopig definitieve antwoord door te geven aan onze Portugese vriend. Um, hij kan natuurlijk ook een zij zijn. Paul-MD 9 sep 2008 00:27 (CEST)

Maar begrijp ik het nu goed? De betekenis is hetzij (1) stoter (met een wapen), hetzij (2) schokkend voortbeweger, hetzij (3) vlechter? Zulke lange discussies vind ik altijd zo verwarrend, maar dit is wat ik er nu van begrijp. Misschien zijn alle drie de mogelijkheden samen te vatten als v(l)echter? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 sep 2008 00:44 (CEST)

Wat mij betreft is dat inderdaad de conclusie. Paul-MD 9 sep 2008 01:12 (CEST)

En voorts valt nog te overwegen (4) schatbewaarder/belastinginner? Geheel terecht, nu een bekende etymologische bron De Tollenaere is. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 sep 2008 00:44 (CEST)

Dat zou ik niet doen. Paul-MD 9 sep 2008 01:36 (CEST)

Dan die onderstreping weg. Bessel Dekker 9 sep 2008 01:54 (CEST)

Oké. Paul-MD 9 sep 2008 01:56 (CEST)

Tjonge, bedankt voor alle hulp! Sorry, ik had het vandaag een beetje druk met w*rk, dus kon niet goed reageren. Een aantal dingen heb ik in het Portugees vertaald, naar de rest zal ik morgen kijken. Ook zal ik het artikel over die Joost van Hurtere voor nl.wikipedia proberen te vertalen. Als ik het goed begreep was dat een Vlaming die de eerste gouverneur van de Azoren was. Goedenacht, LeRoc 9 sep 2008 03:36 (CEST)

Misschien kunnen het Centraal Bureau voor de Genealogie (www.cbg.nl), de Nederlands Genealogische Vereniging (www.ngv.nl) of de Vlaamse Vereniging voor Familiekunde (ik meen www.vvf.be) hier behulpzaam zijn. Eddy Landzaat 9 sep 2008 07:11 (CEST)

Buiten "horten en stoten" bestaat er ook de "hort" opgaan. Kan het niet zijn dat een horter een persoon is die een stootkar duwt? Andere piste: horter = gorter van gort zoals in Herman Gorter. Drirpeter 9 sep 2008 21:22 (CEST)

De hort opgaan is zoiets als het land (tuin?) intrekken. Zwerven. Ik dacht bij horter aan een tuinman (vlg. hortus, tuin), een uit het latijn afkomstig woord. Pieter2 9 sep 2008 22:04 (CEST)

Ja, en dan ook nog hort sik! zeker. Beste collega's, dit is volgens mij weer eens een voorbeeld van het beruchte "wild etymologiseren". De bronnen die Paul aanboorde, zijn veel overtuigender. Niet speculeren; dat is leuk maar brengt geen kennis. En in een tuin kon je niet zwerven; dat was per definitie een afgesloten ruimte. Dus nee. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 sep 2008 01:02 (CEST)

Help:Wikipediachat

Ter informatie: de helppagina Help:Wikipediachat is ter verwijdering voorgedragen. Reacties daarop kunnen hier worden gegeven. Zie verder ook de beraadslagingen die voorafgaand aan deze nominatie zijn gevoerd op deze (inmiddels gearchiveerde) pagina, op Overleg gebruiker:Ciell en op Overleg help:Wikipediachat (vanaf "Voorstellen"). Wutsje 10 sep 2008 02:20 (CEST)

Alsmede Overleg Gebruiker:Niels#hernoemen. Tjako (overleg) 10 sep 2008 03:29 (CEST)

Komt dat zien, komt dat zien ! Vrij entree ! Beleef mee hoe Tjako zich onsterfelijk belachelijk en - zo mogelijk - nóg impopulairderder maakt. - Erik Baas 10 sep 2008 03:32 (CEST)

Inderdaad, steeds als je denkt dat het niet nog erger kan... Troefkaart 10 sep 2008 04:21 (CEST)

Negeer 'm dan ook gewoon, als je 'm echt wilt plagen! Edo_Overleg 10 sep 2008 12:28 (CEST)

Precies. Bessel Dekker 10 sep 2008 13:05 (CEST)

Zo is dat. Geef die man zijn artikeltje en negeer hem voortaan. De Geo (overleg). 10 sep 2008 18:01 (CEST)

Mijn bijval gold uitsluitend het negeren. Bessel Dekker 11 sep 2008 03:11 (CEST)

Anoniemencontrole

Na mijn vakantie was de achterstand bij de anoniemen-controle weer flink opgelopen. De afgelopen week heb ik rustig aan gedaan (1000 markeringen), nu loopt het inderdaad heel flink op. Maar ik krijg toch de indruk dat ik het in mijn eentje aan het doen ben: want waar ik het met rustig aan doen op 1000 markeringen breng, hebben de meesten die nog iets doen een tiental markeringen. Niet klagen dat moderatoren soms dingen automatisch markeren, want ik ben al een jaar moderator. Maar we moeten het met zijn allen doen, maar ik zie het niet echt gebeuren zo! Op WP:CV kun je zien dat er nog een paar mensen zijn die af en toe een dagdeel doen, af en toe doet iemand hier wat live controle. Er komt, zeker tijdens schooltijd, heel wat onzin en vandalisme de encyclopedie binnen, en hoewel het relatief makkelijk weer te verwijderen is (zeker als je er snel bij bent). Maar als het er eerst een week staat, staat het natuurlijk een beetje oenig. Regelmatig hoor je stemmen over een kwaliteitsoffensief om artikelen te verbeteren, maar als we er aan de andere kant troep in laten sijpelen, heeft het weinig zin. En het is zo simpel, als iedereen iedere dag 25 anonieme wijzigingen doet, zijn we continue bij, en als iedereen er dan maar tien deed, scheelt dat al de helft ten opzicht van de huidige situatie. Edo_Overleg 10 sep 2008 13:08 (CEST)

Edo, het is best verslavend maar na een tijd ook vermoeid werk. Ik heb vandaag meegeholpen en er zit inmiddels een dalende lijn in het aantal ongecontroleerde wijzigingen, maar we zijn er nog niet! Nu hebben we minder dan 2000 van dergelijke wijzigingen. Denk trouwens ook even aan de controle van nieuwe artikelen, waarbij we pas op 5 augustus zitten. Succes allen! Groet, Tom 10 sep 2008 20:08 (CEST)

Wikix en de misinformatie op Wikipedia

Verplaatst naar het Achterkamertje

Robotjes klacht over Waerth niet terzake doend voor bovenstaand

Verplaatst naar het Achterkamertje

Nieuw: bijdragen van "nieuwe" medewerkers

Speciaal:Bijdragen/newbies; helaas zonder "patrolled"-indicatie en "Bijdragen gebruiker"-link. - Erik Baas 11 sep 2008 09:56 (CEST)

Dat bestaat al heel lang hoor ;)217.100.181.228 11 sep 2008 13:41 (CEST)

Inderdaad, al meer dan een jaar geloof ik :P Adnergje (overleg) 11 sep 2008 13:54 (CEST)

Oeps... ik las "Edits made by new users are now marked as such in Special:Recentchanges", en via "[Special:Contributions/newbies] does show the user names" (NB.: pas vanaf softwareversie 40535) kwam ik bij deze "aankondiging". Sorry, dode mus enzo... ;-) - Erik Baas 11 sep 2008 14:09 (CEST)

Gezakt

In de wikipedia-ranking? Vroeger stond Nederlands hier [1] rond de afbeelding. Waarom nu niet meer? Door de wol geverfd 11 sep 2008 15:19 (CEST)

Volgens mij is er destijds een enorme discussie en stemming geweest op meta: om een meer "faire" ranking te maken voor de verschillende Wikipediae. Daarbij wordt nu uiteindelijk geloof ik niet meer uitsluitend naar het aantal artikelen gekeken (maar wat de precieze criteria nu zijn, weet ik ook niet). Paul B 11 sep 2008 15:22 (CEST)

Er wordt nu gekeken naar het aantal bezoekers. Dat is wel logischer ook natuurlijk, want het is een portal voor de hele wereld. De bezoeker staat daarbij nu centraal. Mig de Jong 11 sep 2008 15:23 (CEST)

Een vrij weinig gebruikt portaal, stel ik me voor. De meeste gebruikers komen, vermoed ik, toch via zoekacties (Google) op de wikipedia's. Dus waar maken we ons druk om... Martijn ^→!?← 11 sep 2008 18:08 (CEST)