Wikipedia:De kroeg/Archief 20090507

Plaatsen zoeken in Belgie

Ik het ondertussen heel wat oude dia's gescand en in de commons gezet. Probleem is vaak dat de preciese locatie al lang uit mijn geheugen verdwenen is. Ik kon ook andere beelden tegen waar ik graag de locatie van wil weten. Ik deze files nu op een nieuwe category Commons:Category:Precise location in Belgium wanted gezet. Als iemand deze plaatsen herkend kan die de omschrijving bijwerken?

Smiley.toerist 1 mei 2009 20:29 (CEST)

Verwijderlijst, wat wil de gemeenschap

Ik doe af en toe, de laatste tijd wat minder vaak, als moderator van dienst de verwijderlijst. De meeste beslissingen zijn erg simpel, maar af en toe komt er een lastige langs. Zelf heb ik recent Nieuwe Wereldorde genomineerd, gisteren is Moedergodincultus twee weken extra gegeven. Bij beide lemma's speelt naar mijn idee een zelfde soort vraag. De onderwerpen zijn E, maar de lemma's zijn dusdanig fantasierijk dat ze naar mijn stellige overtuiging in deze vorm een aanfluiting voor dit projekt zijn. Toch wordt er op de verwijderlijst bij zulke lemma's steeds door sommige gebruikers gepleit voor behoud. Mijn standpunt is liever geen lemma dan een lemma dat vol staat met niet onderbouwde fantastische beweringen. Wat denkt de gemeenschap? Peter b 26 apr 2009 02:18 (CEST)

Mag ik als eerste – want gedoodverfde parapsychopathologische zeloot – deze bal aftrappen ?? - Mijns inziens bestaat er geen "enkele" matriarchale substitutie van de vanouds patriarchale samenlevingen in allerlei onderlinge gemeenschappen. De naam wijst er al op, dat er hoogstens in een verre, uitgewiste voortijd iets dergelijks onder de naam Amazonen opgeld deed, maar dat was geen lang leven beschoren daar de Goden toen in Atlantis ingrepen. Wegens de huidige tijd zij nog eens gewezen op de "Heksentoer" met titel van Natalie Gittelson: "De Gesjeesde man" ISBN 90-10-025-70-5, waar verder over die onontwikkeling bericht wordt. – Intussen: weg ermee, maar wel met beste groet: DA Borgdorff 26 apr 2009 02:53 (CEST)

Om wel direct op de kern in te gaan; weg ermee. Hoe groter Wikipedia wordt, hoe groter de verantwoordelijkheid om juiste informatie weer te geven. BoH 26 apr 2009 03:33 (CEST)

Ik denk dat verwijderen net iets te ver gaat. Wel zouden de diverse auteurs eventuele door hun geraadpleegde bronnen beter en adequater kunnen aangeven. Misschien eerder iets voor Overleg_Gewenst dan voor de verwijderlijst dus. Misschien een idee het te (ver-)plaatsen in (naar) de naamruimte van de diverse recente auteurs met het verzoek er nog eens naar te kijken? TjakO 26 apr 2009 03:35 (CEST)

Volgens mij is hier geen 'regel' voor te geven. Het zal altijd om de grensgevallen blijven gaan. Aperte nonsense kan sowieso al verwijderd worden, maar het formuleren van weer een nieuwe extra regel leidt er alleen maar toe dat mensen met die regel in de hand hun zin zullen proberen door te drijven. Het moet weg, want de regel zegt... Misschien is de situatie nu niet altijd makkelijk, maar met een beetje gezond verstand komen we d'r ook uit. Compro 26 apr 2009 06:23 (CEST)

Het moge bekend zijn dat ik vind dat alleen het gegeven dat een onderwerp E is geen reden is om het lemma te behouden. Ook dat ik allang heb vastgesteld dat in de praktijk er lemma's gehandhaafd worden die letterlijk 0,0 aan eigenlijke informatie bevatten en bovendien slecht geschreven zijn, al dan niet met taalfouten (de taalfouten worden er vroeg of laat wel uitgehaald). "Het onderwerp is is E, dus handhaven. Dat het volledig onzin is maakt niet uit: er komt vroeg of laat gegarandeerd iemand die het wèl echt gaat schrijven." En weer is Wikipedia een stukje onzin rijker waarmee mogelijk toekomstige gebruikers kunnen worden afgeschrikt.

        Nu lijkt het me dat Nieuwe Wereldorde en Moedergodincultus niet van deze orde van grootte zijn. Er wordt informatie gegeven die aansluit bij wat er in de buitenwereld bestaat. Het lijkt me dat het probleem elders zit, namelijk in het onderwerp en hoe het beschreven wordt (het bovengenoemde systeemdenken is nog erger); de aanhanger wil het mooier voorstellen dan het is en er ontstaat een verkoopverhaal.

        Pragmatisch gesproken is er geen reëele vraag: de praktijk leert dat dingen die honderd keer erger zijn niet verwijderd worden, dus voor deze lemma's speelt de vraag niet. Dit probleem liijkt me zo ongeveer op hetzelfde vlak te liggen als bij de alternatieve geneeswijzen; het neutrale standpunt is uiterst problematisch. - Brya 26 apr 2009 06:49 (CEST)

• Ik geef U gelijk Brya, maar v.w.b.: "systeemdenken" – wat ( afgezien van Kant's categorische imperatief aus Kritik der reinen Vernunft ) op een inherente tegenstrijdigheid berust betrapt kan worden, waarmee ik Uw analyse deel – had Peter B slechts alleen (niet "enkel" de) twee vorenstaande gezwollen artikelen ge- en benoemd. Over de "orde" heb ik me inmiddels ook al geuit. DA Borgdorff 26 apr 2009 10:52 (CEST)

Ik vind dat een moderator die een artikel aantreft dat tegelijk E en rijp voor verwijdering is, hij/zij eerst moet kijken of het aan te passen danwel bespreekbaar moet worden, vooraleer het met een verwijdersjabloon te beplakken. Wellicht is ook de eerste editor daarover te raadplegen. Pieter2 26 apr 2009 19:59 (CEST)

Het is inderdaad een gevoelige kwestie. Toch denk ik dat de huidige set aan regels voldoende aanknopingspunten biedt om de knoop door te hakken. Geen origineel onderzoek, serieuze bronvermelding en neutraal moet voor alle artikelen gelden. Een aangetoond moet worden dat iets dergelijks bestaat als duidelijke complottheorie. Zoals bij Complottheorieën over de terroristische aanslagen op 11 september 2001 waar ik onlangs op stuitte - dat was iets wat duidelijk bestaat maar volkomen pov geschreven was vol met onzin. Het erge was juist dat ik bij het googlen steeds op artikelen en fora uitkwam waar het betreffende wikipedia artikel aangehaald werd. Zelfs bij de Volkskrant. Dat is ernstig. Jacob _overleg 26 apr 2009 20:36 (CEST)

Ik denk dat we als Wikipedia maar nauwelijks beseffen welke verantwoordelijkheid er op onze schouders drukt. Zeker nu onze papieren collega's er de brui aan hebben gegeven wordt Wikipedia meer en meer de enige serieuze informatiebron. Meer dan ooit worden zaken als Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Bronvermelding, en Wikipedia:Geen origineel onderzoek van essentieel belang! Spraakverwarring 26 apr 2009 21:08 (CEST)

@Spraakverwarring: hoho, we hoeven de soep niet zo heet te eten als jij hem opschept. Dat de papieren collega's geen heil meer zien in heruitgaven, wil niet zeggen dat de archieven daarmee verdwijnen. Bovendien is er een streven naar een papieren uitgave van Wikipedia. Pieter2 26 apr 2009 21:20 (CEST)

Natuurlijk blijven die archieven bestaan maar die zijn niet of nauwelijks benaderbaar voor de informatieconsument. Daarnaast worden ze niet meer geactualiseerd. Nogmaals, we hebben als Wikipedia een belangrijke verantwoordelijkheid want Wikipedia wordt klakkeloos door iedereen als geldige bron geaccepteerd. Dan moeten we ook zorgen dat de inhoud zo goed mogelijk klopt. Spraakverwarring 26 apr 2009 21:24 (CEST)

En het feit dat gestreefd wordt naar papieren (of CD-) versies van Wikipedia maakt de verantwoordelijkheid voor wat betreft de juistheid van de inhoud alleen nog maar groter. --Tom Meijer _MOP 26 apr 2009 21:48 (CEST)

De juistheid is een minder groot probleem voor een (papieren of CD-rom) encyclopedie dan de verifieerbaarheid (naar blijkt moet ook onjuiste info verifieerbaar zijn aan de hand van bronnen die de eventuele onjuistheid BESCHRIJVEN ...voorbeelden te over: chakra's, acupunctuur, moedergodinnen etc) een encyclopedie dient dus nimmer 'juistheid' als basiscriterium te hebben... wat vandaag juist is of waar, is wellicht morgen al onjuist of onwaar...) We beschrijven kennis, we poneren het niet, laat staan dat de wiki zou kunnen claimen de waarheid in pacht te hebben.....TjakO 27 apr 2009 02:03 (CEST)

Ik zeg ook niet dat Wikipedia claimt de waarheid in pacht te hebben (hoewel, de felheid van sommige discussies, met name rondom controversiële onderwerpen als bijvoorbeeld alternatieve geneeswijzen, lezend...) het probleem is juist dat de lezer de informatie op Wikipedia klakkeloos voor waar lijkt aan te nemen. Onze papieren collega's hebben (hadden?) professionele redacties in dienst die zakan checken en dubbel checken. Wij hebben die niet, hier op wikipedia kan elke idioot die langskomt de inhoud van een pagina wijzigen. Flauwekul, fantasie en POV wordt vaak opgemerkt maar vaak ook niet. Dat is gevaarlijk. Maargoed, reacties zoals die van jou en Pieter2 in de trand van "komkom, het loopt allemaal zo'n vaart niet" onderschrijven eigenlijk mijn stelling dat we ons te weinig bewust van onze verantwoordelijkheden zijn. Voor jullie is Wikipedia een leuke hobby, voor duizenden internetters is Wikipedia hun belangrijkste, zo niet enige, informatiebron waarop ze blindelings vertrouwen. Dat schept verantwoordelijkheden. Spraakverwarring 27 apr 2009 04:39 (CEST)

Ik heb de Waarheid ook niet in pacht, maar wel onder mijn hoede genomen, hoewel die totaal ongeschikt is (ook imo volgens Brya c.s.) om hier te berde te brengen, daar Deze – ver boven het vergankelijk bewustzijn van de Wiki-publicisten verheven – in het onvergankelijk: want eeuwig in Zichzelf verzonken (verblijvend) zwerk vertoeft . dAb 27 apr 2009 11:29 (CEST)

Als de lezer dat klakkeloos doet (alles in de Wiki voor waarheid aan te nemen) is dat ZIJN verantwoording en niet die van de schrijvers van de artikelen. En, ook de papieren encyclopediën bevatten onjuistheden en moesten met corrigenda verbeterd/aangevuld worden. Wie zegt trouwens dat de archieven van die uitgevers niet geactualiseerd worden? Daarbij kunnen de gegevens van onderwerpen die zich in de tijd wijzigen, zolang Wikipedia bestaat, aangepast/gewijzigd worden. We moeten ons niet op een troon plaatsen en denken: als Wikipedia ophoudt te bestaan, zal de wereld snel analfabetiseren. Pieter2 27 apr 2009 10:37 (CEST)

Quarantainelijst

Om me hier even in te mengen: encyclopedisch en theoretisch gesproken is er een heldere en doeltreffende manier om met zulke onderwerpen om te gaan. Je beschrijft het bestaan van het verschijnsel; in drie tot vijf zinnen bespreek je de voornaamste gedachtengangen erover; je geeft twee voorbeelden en als er betrouwbare bronnen zijn geef je die vooral. Ten hoogste acht regels die te verantwoorden zijn en daarmee is de kous af. Dus alle fantasie snijd je eruit, maar compleet verwijderen is niet nodig.

Dan stuit je in de praktijk op het probleem, dat we daar geen kanaal voor hebben. De verwijderlijst is eigenlijk niet het goede middel, omdat we net met z'n allen hebben afgesproken dat NE niet het probleem is en er wel íets over te melden valt. Tot zover val ik m'n collega's Brya en JacobH e.a. dus bij, en vind ik de verwijderlijst een te zwaar middel, dat werkt nl. controverses in de hand. Nu weer even dwars doorsnijden: als we daar geen goed kanaal voor hebben, moet dat er maar komen, want we hebben het simpelweg hard nodig.

Conclusie: artikelen die een hoge mate van onbetrouwbaarheid bevatten moeten gesignaleerd worden + het mes moet erin om de fantasierijke woeker eruit te kunnen snijden + hebben een extra mate van "patrouillering" nodig. Dat is niet echt een verbeterlijst - zoals we regelmatig de verwijderlijst hebben willen omvormen -, dat is een quarantainelijst. Door een quarantainelijst voorkomen we de verwarring dat een onbetrouwbaar artikel dan ook maar meteen weg moet, en ook de verwarring dat het om "verbetering" zou gaan: nee, artikelen op de quarantainelijst moeten dusdanig worden gesnoeid totdat ze weer betrouwbare en te staven informatie bevatten, ook al betekent dat dat ze tot vijf tot acht regels worden teruggesnoeid: de rest kunnen we "we, als redacteurencollectief" niet voor onze rekening nemen. Wil er vervolgens weer iemand méér van maken: graag maar onder voorwaarde van goede controleerbaarheid en opgave van betrouwbare bronnen.

De quarantainelijst wordt dus een nieuw instrument, dat tussen de (door moderatoren bijgehouden) verwijderlijst, en de diverse pogingen tot kwaliteitsverbetering instaat. Wie houdt die lijst bij? In eerste instantie moderatoren, maar ik kan me voorstellen dat sommige moderatoren zich concentreren op deze lijst, en ook, dat er zich nieuwe mensen aandienen die dit karwei liever doen dan vandalismebestrijding. Zulke moderatoren halen we dus met gejuich binnen, met als voornaamste taak dat ze "besmettelijke" artikelen nauwgezet opsporen en volgen. Het zijn geen elite-redacteuren en het zijn ook geen politiemensen, het zijn mensen die goed kunnen bijhouden wat wij met z'n allen minimum-betrouwbaarheidseisen vinden, keurmeesters. Al degenen die nu moderator zijn en daarvan een deel voor hun rekening willen nemen, zijn even welkom; het betekent alleen dat hun taak verruimd wordt.

Komt er zo'n cultuuromslag waarbij alle medewerkers het stempel van de "keurmeesters" accepteren, en nogmaals: dat bedoel ik als het bewaken van een minimumkwaliteit en niet als het elitair van bovenaf bepalen van wat mag, dan hoeven we ons niet meer te schamen wanneer de Volkskrant onze meest dubieuze stukken citeert. Die cultuuromslag hebben we wel nodig. Die houdt in dat we niet blij en euforisch zijn als we weer een stukje hebben, maar dat 'minder' ook 'beter' kan zijn. Liever 8 regels over de Moedergodincultus waar een lezer verder mee kan, dan 200 regels dood hout.

- Art Unbound 26 apr 2009 22:22 (CEST)

Een van de redenen dat de z.g.n. "verwijderlijst" redelijk tot goed werkt is de stok achter de deur: artikel niet binnen 2 weken acceptabel dan weg. Wil zo'n "quarantainelijst" ook effectief zijn, dan heb je ook daar een soort stok achter de deur nodig, anders is het veel te vrijblijvend. Spraakverwarring 26 apr 2009 22:28 (CEST)

Spraakverwarring, stok achter de deur? Alle dood hout uit het artikel, dat is de stok achter de deur. Niet compleet verwijderen, maar alles eruit dat aanvechtbaar is. Ook geen twee weken wachten, meteen doen. Zodra een artikel gesignaleerd wordt, het mes erin. - Art Unbound 26 apr 2009 22:52 (CEST)

Met dat laatste ga ik misschien wat te ver, het idee is overleg waarbij de inzet is, dat een artikel wordt gesnoeid tot het minimum tenzij een gebruiker argumenten geeft om bepaalde details/beweringen in de tekst te handhaven. De "quarantainelijst" is dus een lijst/overlegpagina die mensen de kans geeft sommige passages in het artikel te handhaven, met als stok achter de deur dat dubieuze passages worden verwijderd. In de praktijk zou het zo kunnen werken:

• de nominator stelt een gesnoeide versie voor, redigeert ook daadwerkelijk dat artikel met tegelijk een melding op de "quarantainepagina";
• de vorige editor maakt bezwaar en doet eventueel een redactie op de eigenlijke pagina;
• de moderator hakt de knoop door en stelt of de ene of de andere bewerker in het gelijk.

Een andere methode (daar dacht ik eerst aan) is:

• Een moderator treft een dubieus artikel aan en kort dat zelf in tot het "betrouwbare" minimum, en meldt dat op de "quarantaine-pagina";
• De vorige bewerker maakt bezwaar op de "quarantaine-pagina" en stelt een nieuwe versie voor op de onderwerpspagina;
• Iemand die vindt dat de verbetering onvoldoende is, maakt zijn bewerking;
• De moderator hakt de knoop door.
• Bij artikelen die dusdanig dubieus zijn dat ze eigenlijk niet meer aanvaardbaar zijn, hakt de moderator van dienst meteen de knoop door en kapt het dode hout tot een regel of vijf, net voldoende om het onderwerp kenbaar te maken, en meldt dat op de "quarantainelijst". - Art Unbound 26 apr 2009 23:27 (CEST)

Art, denk rustig door, eerst nog even tav Peterb's liever geen lemma dan een lemma dat vol staat met niet onderbouwde fantastische beweringen. Mijn mening staat denk ik dicht bij die van Brya : een moderator die een encyclopedisch onderwerp aantreft op de verwijderlijst hoeft het, louter omwille van de E niet te behouden. Moet hij er zélf aan beginnen ? Het redigeren van teksten is geen eenvoudige karwei. In de huidige context laat je het liggen of je engageert je voor een lange en eenzame strijd met editwars, beveiligingen, geblokt worden e.d.. Daarom zie ik wel iets in het voorstel van Art, mits niet alles en nog wat om wat voor reden ook op deze quarantainelijst kan gedropt worden. Het moet dus iets van de beperkende (aantal) en/of drempelverhogende karaktersitieken hebben van bv. een hotlist, een etalage-aanmelding. De laatst geformuleerde versie van Art's voorstel spreekt me wel aan. De nominator (hoeft niet per se een moderator te zijn) engageert zich om een afgeslankte of versoberde versie ter beoordeling in te dienen. Via een platform als de quarantainelijst bereik je een andere (ik ben er stellig van overtuigd ook een "nieuwe", tot hier toe niet betrokken) catergorie van "redacteuren", met een andere set "instrumenten" dan die je op de overlegpagina van het lemma zelf zult zien. De termijn kan wat langer gerekt worden dan veertien dagen, en een eventueel sjabloon op het artikel zou wel wat bescheidener mogen uitvallen dan het plakkaat dat we thans voor onze neus krijgen wanneer een artikel is ingediend voor de verwijderlijst. Ik hoop er nog op terug te kunnen komen, maar voorlopig houd ik bij een eerste steunbetuiging. Vriendelijke groeten,-rikipedia 27 apr 2009 00:01 (CEST)

Da's alvast heel mooi rikipedia, en verder doordenken doe ik vast, want het is de moeite waard. Het mooie van ideeën is dat ze mogen rijpen :D. Korte samenvatting zou zijn dat iemand die een nominatie doet, zich ook engageert tot een verbetering, en ook dat het debat zich niet louter op het (soms wel erg benauwde) platform van de overlegpagina afspeelt. Er komt dus een breder gehoor, meer feedback - maar ook stevige feedback - en tegelijk meer steun. "Jouw artikel mag er wel zijn, maar tenzij er beter onderbouwing komt zijn een paar regels voldoende", ofwel: "ik vind jouw artikel op dit moment zwak, maar belangrijk genoeg om het voor te dragen tot versterking". Ik ga nog even nadenken, welterusten. - Art Unbound 27 apr 2009 00:28 (CEST)

Quarantaine klink gelijk zo besmettelijk negatief. Waarom niet Evaluatielijst? Verder denk ik niet dat een moderator in z'n uppie zou moeten beslissen over of zo'n artikel op zo'n lijst moet. Beter om dan misschien een sjabloontje 'meningen gevraagd' o.i.d. op het artikel zelf te plakken en te verwijzen naar de overlegpagina, waar dan kan worden besproken of het artikel verbeterd, gewegd of gesnoeid of naar een aparte quarantaine moet. Voordeel is ook dat de gemeenschap die zo'n artikel belijkt de discussie op de daartoebestemde plek kan volgen, en er aan kan bijdragen. Mijn idee is dat de verwijderlijsten (en wellicht straks quarantainelijsten teveel discussiefora worden waarop over een artikel wordt gediscussieerd. Beter om dat in eerste instantie op de overlegpagina van een artikel te doen dus, lijkt mij.TjakO 27 apr 2009 00:53 (CEST)

We hebben juist moderators zodat de gemeenschap niet overal over hoeft te beslissen. Dat jij een moderator niet vertrouwd is geen reden om alles maar aan de gemeenschap over te laten. Fontes 27 apr 2009 01:05 (CEST)

Heeft niks te maken met 'vertrouwen in moderatoren'. Als ik mod's niet zou vertrouwen zou ik al heel wat meer desysops gestart zijn. Ik vertrouw ze dus wel. Waar het om gaat is dat moderatoren een onderhoudstaak hebben, en dat hier inhoud van lemmata aan de orde is. Ik ben van mening dat als het slechts van een moderator afhangen gaat of er in een lemma gesnoeid wordt er diverse gevaren dreigen. Ten eerste: de gemeenschap wordt buiten de snoeibeslissing gehouden, ten tweede er zou eventueel 'censuur' kunnen worden ervaren, ten derde: de auteurs van de lemma's hebben hun best gedaan op de inhoud (mag ik aannemen) en zij zouden dus betrokken moeten zijn of blijven (voorzover nog aanwezig) bij een lemma, dat ze ongetwijfeld op hun volglijst hebben. In dat geval is de overlegpagina van een artikel een hele goede plaats om kritiek op de inhoud van een artikel te evalueren en aldaar de argumenten voor of tegen snoei af te wegen. Een sjabloontje op het artikel dat verwijst naar de overlegpagina vanwege vermeende onzin of onjuistheden in een lemma zou een alternatief kunnen zijn dat ook de lezer doet besluiten de overlegpagina eens te lezen voor aanvullende informatie, discussies over het onderwerp, en eventuele kritiek op de lemmainhoud. De lezer kan dan gelijk zien wat er eventueel mis is met een lemma, hetgeen dan wellicht ook weer uitnodigt om mee te denken over verbetering. Groet, TjakO 27 apr 2009 01:14 (CEST)

De gemeenschap er buiten laten? Ja dat is ook exact de bedoeling, niet overal altijd maar een peiling etc over. Men wil overal maar over meebeslissen maar nieuwsflits, Wikipedia draait op vrijwilligers niet om vrijwilligers. Artikelen verwijderen is een onderhoudstaak en dus voor moderators, bezwaren en argumenten kunnen al tijden aangedragen worden dat is niet iets revolutionairs. Als je dit als censuur ervaart is het meer een gevalletje de waard vertrouwt zijn gasten zoals... oftewel gebrek aan vertrouwen (je start volgens mij eerder geen desysops omdat je nog redelijk realistisch bent in de haalbaarheid). In principe wil je de gemeenschap overal maar verplicht bij betrekken en dat gaat gewoon te ver als je het mij vraagt.. Fontes 27 apr 2009 01:27 (CEST)

Wie heeft het over peiling? Wie heeft het over dat ik dit als censuur ervaar? Wie heeft het over de gemeenschap overal bij willen halen? Ik niet. Wat ik stel is slechts een andere optie dan een quarantainelijst. Fontes, je kan wel alles afdoen door mij woorden in de mond te leggen, in dit geval stel ik slechts een alternatiefje voor voor Art's plan. Artikelen wordne overigens door gemeenschapsdeelnemenrs gemaakt en verwijderd, en zo hoort het ook. Dat we soms taken delegeren naar mod's komt omdat we hen het vertrouwen geven dat ze hun knopjes goed gebruiken. Echter het delegeren van nieuwe taken als quarantainelijsten behoort vooralsnog niet tot hun takenpakket, en is dus vooralsnog zeker een taak van de gemeenschap, om het daar over te hebben. Alternatieven voor dat quarantaineplan kunnen dan ook gewoon besproken worden zonder gelijk op meer op de persoon gerichte zijpaden te gaan lopen.TjakO 27 apr 2009 01:34 (CEST)

Ik zeg niet dat je het als censuur ervaart maar je oppert zelf die mogelijkheid, als mensen de hele modploeg dus niet vertrouwen en denken dat ze iets censureren is er volgens mij wat mis met die persoon en niet met de mods.. (iedere mod kan verwijderde artikelen inzien). Ik leg je geen woorden in de mond, je hebt het constant over de gemeenschap moet meebeslissen de gemeenschap wordt buiten spel gezet etc. zo kwam ik ook op een peiling, hoe wil je een gemeenschap anders laten beslissen(woordenboek?) Jezelf snel in de slachtofferrol gooien vind ik behoorlijk zwak ik reageerde op je woorden niet op jou als persoon, ik ging bijv. in op je opmerking over een desysop dat was niet iets wat ik er zelf even bij verzon om lekker op de persoon te spelen maar om aan te geven waar mijn initiële gedachte van gebrek aan vertrouwen wegkwam. Fontes 27 apr 2009 01:42 (CEST)

De mogelijkheid dat gebruikers het als 'censuur' ervaren is reëel, omdat er met zo'n terugsnoei ook informatie wordt weggehaald waarvan nog maar de vraag is of die onjuist is. Wanneer een lemma in 'quarantaine' gaat is er de associatie met 'er is iets ziek' en dus heeft dat een nogal negatieve klank, terwijl de opzet van de quarantaine is dat het lemma beter wordt. Een bijkomend probleem is overigens dat vrijwel alle lemmata beter kunnen (!), en dan krijg je een probleem van 'waar ligt de grens' voor quarantaine? Wat ik bedoel met 'de gemeenschap moet meebeslissen' is dat de gemeenschap er bij betrokken moet worden (en dat zijn doorgaans de geinteresseerde leden van die gemeenschap uiteraard), om lemma's te verbeteren. Een gemeenschap die denkt: 'laat de verdere uitvoering of verbetering maar over aan de mods van dienst', dus een wat 'luie' gemeenschap is niet waar de wiki zo heel erg mee gebaat is lijkt me. Oké, delegeren moet soms, omdat niet elk gemeenschapslid (lees gebruiker) modknoppen heeft, maar dan is wel de vraag wat delegeren we nu eigenlijk, ons verstand, of bepaalde taken? TjakO 27 apr 2009 01:48 (CEST)

Misschien dat ik het idee nog niet helemaal begrepen heb, maar voorzover ik het begrijp zie ik toch wel een erg groot bezwaar. Ik nomineerde de Nieuwe Wereldorde, dat zou ik dan in de toekomst op de quarantainelijst moeten plaatsen en mezelf ook verantwoordelijk maken voor de inhoud. Dat trekt mij in het geheel niet, het onderwerp boeit mij niet, ik constateer slechts een hoop fantasie die niet in een encyclopedie thuishoort, wat moet ik nu???? Peter b 27 apr 2009 01:10 (CEST)

Peter, artikelen zoals deze geven wel degelijk informatie. Wat ontbreekt is een goede weergave van de referenties bij de weergegeven informatie, hoewel als je de bronnen zou lezen die genoemd worden waarschijnlijk best die referenties zou kunnen vinden. Punt is dus dat wat jij als 'fantasie' ervaart waarschijnlijk wel door de auteurs uit bronnen is gehaald, alleen dat niet duidelijk is welke info uit welke bron komt. TjakO 27 apr 2009 01:19 (CEST)

(na bwc) Een nominator voor de "quarantainelijst" (vul in naar goeddunken als je minder ziekelijk besmette alternatieven weet) hoeft geen moderator te zijn. Discussie op de overlegpagina van het artikel zelf vind ik persoonljk veruit te verkiezen. Maar met dit voorstel zijn we dat stadium eigenlijk al voorbij, we denken al aan "verwijderen" (zie kopje). Het voorstel om alsnog een tussenstap te nemen door niet alleen via "overleg gewenst" te appeleren aan inhoudelijk belanghebbenden of (ja, zelfs) geïnteresseerden, maar ook aan andere redacteuren die mee willen kijken naar de fond en het "beschrijf" van dit onderwerp zie ik eigenlijk wel zitten. Geen "evaluatielijst" dus, maar een plek waar we op basis van een nieuwe en tot de essentie gebalde redactie, kunnen aanvullen en toevoegen wat de toets van de Wikipedia-pijlers doorstaat. Vriendelijke groeten,-rikipedia 27 apr 2009 01:35 (CEST)

@Tjako:voor iedere onzinbewering is een bron te vinden, maar dat wil niet zeggen dat die bewering dan deugt, kritisch bronnengebruik is helaas geen grote kwaliteit van dit projekt, dus in jouw oplossing heb ik weinig vertrouwen

@Rikipedia:lees de overlegpagina bij Moedergodincultus en zie dat dit is geprobeerd maar duidelijk niet altijd werkt. Peter b 27 apr 2009 01:46 (CEST)

Peter, wanneer je als encyclopedie bronnen van derden niet meer kan gebruiken ontstaat er een encyclopedisch probleem. We beschrijven zaken, en hebben geen mening over de inhoud BINNEN lemmata. Dat kan je op allerlei wijzen betwisten, zoals: de keus van een onderwerp is al POV, of de keus van formuleringen is al POV of de toelating van bepaalde bronnen is al POV. Kortom: dan rest de vraag: wat versta jij onder een vrije encyclopedie die alle kennis tracht te beschrijven (dus ook de onzinnige of controversiële of onzinnig gebleken, maar zelfs de oude theorieën die wetenschappers bijvoorbeeld vroeger hadden op grond van foute vooronderstellingen of gebrek aan kennis - ik meen dat zelfs Galileo Galilei interessant genoeg is voor opname, hoewel de zon geen middelpunt van het heelal is oid) Overigens: wat je labelt als 'kritisch bronnengebruik' is ook een redelijk subjectief gegeven soms. TjakO 27 apr 2009 01:53 (CEST)

@Peter (na bwc). Op overlegpagina's werkt dat niet, zie ook hierboven. Vandaar, ook op basis van de vraag die je hierboven zelf introduceert, misschien deze tussenstap. Zoals ik al zei, in de huidige Wikipedia-context ben ik vóór verwijderen, ook al wordt daarmee een encyclopedisch onderwerp verwijderd. Wil je het onderwerp alsnog een kans geven, dan is zo'n aparte lijst misschien een mogelijkheid en daarom ben ik voorstander van Art's voorstel. Via de overlegpagina gaat dat niet, ook niet via "overleg gewenst", ook niet via de "verwijderlijst". Dit is dus een optie voor onderwerpen die wél encyclopedisch zijn, maar die we door de talloze affectieve tussenkomsten op de huidige platforms niet kunnen verbeteren. Iemand die zo'n afgeslankte versie op de "quarantainelijst" brengt is daardoor niet verantwoordelijk geworden voor de inhoud van het artikel, dat ben je nu ook niet als je iets op de "verwijderlijst" zet. Vriendelijke groeten, -rikipedia 27 apr 2009 02:11 (CEST)

Art, de reactie van Peter b hierboven raakt volgens mij de kern waarom zo'n "quarantinelijst" niet gaat werken. Op de eerste plaats is er geen stok achter de deur om artikelen die op zo'n lijst komen dwingend (densnoods op straffe van verwijdering) te bewerken, op de tweede plaats kun je niet van een moderator (of wie dan ook) verwachten dat hij of zij een artikel waarvan gesignaleerd wordt dat er flauwekul in staat ook zelf gaat opknappen, al was het alleen maar omdat de signaleerder geen expertise op het betreffende vlak heeft. De huidige verwijderlijst is misschien in sommige ogen niet zo sympathiek maar wel effectief. Ik zie geen reden om er nog weer een extra lijst met allerhande procedures bij te verzinnen. If it ain't broke, don't fix it. Spraakverwarring 27 apr 2009 04:45 (CEST)

Ik kan niet zo precies volgen wat er met het voorstel bedoeld wordt; het klinkt eigenlijk als een nieuwe vormgeving voor het Sjabloon:controverse (van BoH en Lidewij)? Als dat niet het geval is: er zijn al diverse vormen waarin deze quarantainelijst bestaat, afhankelijk van wat er mee bedoeld wordt

• voor het geval een gebruiker een inspanningsverplichting aan wil gaan voor een bepaald lemma of onderwerp kan hij op zijn GP of op een subpagina een lijst aanhouden van paginas die hij wil maken of verbeteren. Hij kan de hele pagina handhaven op een subpagina van zijn GP. Dit gebeurt best vaak.
• voor het geval meerdere gebruikers samen een inspanningsverplichting aan willen gaan voor een bepaald lemma of onderwerp kan er op een project een lijst aangehouden worden van paginas die zij willen maken of verbeteren. Dit gebeurt best vaak: "Dit kan beter".

Het idee voorziet niet in de situatie waar een gebruiker niet een inspanningsverplichting aan wil gaan, wat de normale situatie is (90+%?, waarom zou iemand ook?), iets dat eigenlijk ook een manco is van de huidige verwijderlijst. En het voorstel voorziet ook niet in de situatie waar het terugbrengen tot een betrouwbaar minimum resulteert in iets dat geen beginnetje meer is of zelfs geen woordenboekdefinitie. - Brya 27 apr 2009 07:58 (CEST)

Krijg je met deze lijst niet eenzelfde effect als met Wikipedia:Samenvoegen mensen constateren artikelen die niet correct zijn, zetten het sjabloon neer, zetten het op een lijst en daar blijft het 1 jaar staan. Er zou dus mocht zo'n lijst gemaakt worden een duidelijk maximum moeten zijn. Na 2 weken of na 1 maand wordt het artikel, indien er niks gebeurd is ook van de lijst afgehaald, het probleem hierbij is dat als er te weinig animo is voor het opknappen (snoeien) van de artikelen op de lijst, de lijst zijn effect verliest. Maar aan de andere kant is er inderdaad een groot aantal artikelen waarvoor ik WP:TVP toch net te zwaar vind maar die ook nog echt niet af zijn. Een aantal zijn bijv. te vinden als vergeten wiu2's (zie: Gebruiker:Basvb/wiu2) - Mvg, Bas 27 apr 2009 08:47 (CEST)

Men heeft het steeds over de stok achter de deur. Een soort van kadaverdisclipine dus. Als je het niet snel aanpast/herschrijft (binnen 3 weken) wordt het verwijderd. Met een quarantaine/evaluatielijst wil Art en medestanders een forum opzetten waar deelnemers meer verantwoordelijkheden willen nemen t.a.v. de inhoud van lemma's. En, jahoor, weer gezeur over die stok achter de deur. Mensen, mensen, het lijkt wel een terugblik naar de (lagere) scholen van voor en vlak na de oorlog: "in de hoek, jij!" en vader: "kreeg je een mep van de meester? PATS, hier ook nog eentje van mij". Deze periode hebben we alweer wat jaartjes achter ons en we kunnen nu ook constructief denken. Dat betekent dus niet zwartkijken of azijnpissen, maar meedenken over een oplossing voor het gesignaleerde probleem. PeterB signaleert fantasie in een lemma. Dan is de weg imho op de OP van de pagina aan te geven wat hij dan werkelijk ziet als pure fantasie (uit de duim gezogen) en mede te delen dat hij dat gaat snoeien als de/een eerdere editor zulks niet aanpast, of het artikel op de verwijderlijst zet. Zo is de bestaande situatie. Maar, wellicht gaat snoeien hem wat te ver (geen zin?) en dat betekent weer dat hij daarvoor de verantwoordelijkheid wil weggeven. We zijn tenslotte geen schrijvers maar onderhoudsmonteurs, nietwaar? Wat dat betreft lopen er weer andere gebruikers/moderatoren rond die daar weer beter in thuis zijn. En daar wringt de schoen, wie doet wat? Het makkelijks is nomineren en verwijderen, dat kan bijna iedereen met een oog dicht en een hand op de rug. Schrijven is lastiger, want voor je het weet, komt er een opmerking, sjabloon, herschrijving/aanpassing tevoorschijn waar je het lang niet altijd mee eens bent. In dat verband gezien is wellicht een quarantaine/evalueringspagina zinvol. Het schept een podium waar de schrijvers op af komen, omdat daar de manco's van de lemmateksten verschijnen met bijbehorend commentaar van de politieagenten. Pieter2 27 apr 2009 11:16 (CEST)

Men zou even gemakkelijk een tussenkopje uit een pagina kunnen lichten en dat daar in quarantaine kunnen plaatsen, teneinde anderen er hun licht over te laten schijnen. Pieter2 27 apr 2009 11:25 (CEST)

Ik heb er nog eens over nagedacht, maar als de bedoeling is om een lijst te maken van controversiele onderwerpen, waarvan de lemma's permanent beveiligd zijn en er alleen onder wat strengere voorwaarden iets toegevoegd mag worden, dan ben ik voor. Daarbij dus geen verhalen over inspanningsverplichtingen voor degene die iets op de lijst zetten, maar alleen een wat striktere toetsing van wat er wordt toegevoegd.- Brya 27 apr 2009 18:13 (CEST)

Ik denk dat het onderwerp nog niet perse controversieel (of een beveiligd lemma) behoeft te zijn. Maar voorwaarde is wel dat het lemma E is. Als dan iemand, die langskomt, de beschrijvende teksten knudde vindt, maar geen zin (of bagage) heeft om dat te verbeteren, pas dan kan men denken dit op een dergelijke lijst te plaatsen. Dan kunnen de NE-onderdelen eruit of worden aangepast. En de fantasie worden geschrapt. Pieter2 27 apr 2009 19:59 (CEST)

Reacties genoeg, dus het probleem is herkenbaar. Alleen heb ik drie stappen tegelijk gemaakt, nl. analyse van het probleem, oplossing en verantwoordelijkheid. Dat gaat duidelijk te snel.

M'n analyse begon met bepaalde artikelen die op zich wel E zijn maar een hoog fantasiegehalte bevatten, die daarom niet direct voor verwijdering vatbaar zijn maar voor snoei, tot een niveau waarop het verschijnsel wordt aangeduid met hooguit een suggestie voor verder lezen. De keuze is hier tussen weggooien of terugbrengen tot een minimaal aanvaardbaar niveau.

Re Peter b: de signaleur van een slecht geschreven artikel ook de "inspanningsverplichting" voor verbetering in de maag splitsen is niet realistisch. Kritisch lezen is ook een kwaliteit en suggesties geven is al heel wat. Het artikel Nieuwe Wereldorde is in mijn optiek zo slecht dat het redden op het niveau van een basistekst weinig kans maakt, en dan komt de verwijderlijst wel in zicht.

Re Tjako: de naamgeving wijst inderdaad op ziekte en verderf en is daarmee niet erg positief, de keuze was echter tussen compleet verwijderen of "preventief amputeren". Eerdere pogingen om de Verwijderlijst om te vormen tot Verbeterlijst zijn steeds mislukt, hier gaat het echt om onderwerpen waarvan we constateren dat ze moeten worden beschreven, maar waarvan onderbouwing te wensen overlaat. "Couveuselijst"?

Re Brya: "striktere toetsing van wat er wordt toegevoegd" dekt de lading eigenlijk niet helemaal. "Striktere screening van wat er überhaupt vermeld wordt" zou een betere omschrijving zijn, dat zou inhouden: kun je van een onderwerp allerlei beweringen niet waarmaken, dan gaan die beweringen eruit en hou je alleen de kale beschrijving van het onderwerp over.

• Het eerste keuzemoment is dit: wil je moeilijk hard te maken onderwerpen (als Moedergodincultus, Nieuwe Wereldorde, Chakra, even los van persoonlijke voorkeuren) helemaal van de encyclopedie verwijderen, of wil je ze bewaren?
• Het tweede keuzemoment is dit: gaan moeilijk te onderbouwen artikelen naar de verwijderlijst - handhaven of schrappen - of gaan ze naar een nieuwe lijst Opschonen (geef er een naam aan, Quarantaine of Couveuse)?
• Het derde keuzemoment is: wie is er verantwoordelijk voor het opschonen, gebruikers, moderatoren en waar ligt de deadline?
• En ja, de vierde vraag is de stok achter de deur: wat te doen als het artikel na de deadline nog niet voldoet aan minimumeisen?

- Art Unbound 27 apr 2009 20:54 (CEST)

Het lijkt me dat je het nog steeds te moeilijk maakt. Wat betreft invulling is er maar één kernvraag, namelijk of je een selecte groep gebruikers kan vinden aan wie de taak toevertrouwd kan worden om de inhoud van de op de lijst gezette items tot het betrouwbare minimum beperkt te houden (tenzij er goed onderbouwde uitbreidingen voorgesteld worden). Als er zo'n selecte groep gebruikers is kan je die de keuzes laten maken, en hoef je verder niet over deadlines en zo na te denken. Het is dus terug te brengen tot maar twee vragen: 1) de principevraag willen we zo'n lijst en 2) is dat te bemensen? - Brya 28 apr 2009 07:31 (CEST)

Inderdaad. Het moet zeker niet gaan over stokken achter deuren en over deadlines. Dat zijn uitspraken die afschrikwekkend werken. En ook niet over de verantwoording nemen over een (inhoud van een) lemma dat daar geplaatst wordt. Dus niet dat men voor de keuze komt te staan aldaar handhaven of schrappen. Maar het moet zo zijn dat een stel potentiële schrijvers van tijd tot tijd zich daar ophouden om het een en ander aan te kunnen passen of herschrijven. Bijvoorbeeld dat gedrochtje van mij (metaalindustrie) had daar staan moeten, dan was de commotie alhier vermeden. Pieter2 28 apr 2009 15:06 (CEST)

Nou, "metaalindustrie" is op zich geen controversiel onderwerp. Het probleem met dat lemma was dat het niet over het onderwerp ging, en dat los je hiermee niet op. - Brya 28 apr 2009 18:28 (CEST)

Het was ook niet mijn intentie het op te lossen, dat hebben anderen reeds gedaan. Pieter2 28 apr 2009 18:51 (CEST)

Heel wel, alles voor om het nog makkelijker te maken. Persoonlijk voel ik ook niets voor stokken achter deuren en deadlines. Ik vind het alleen niet nodig om een artikel helemaal weg te gooien als er wel een encyclopedisch deel in zit. Dan gooi je alleen het niet-encyclopedische deel weg, en het basisdeel mag blijven. Het probleem is dat dat met de verwijderlijst niet lukt, want daar staat met zoveel woorden: "Als er binnen twee weken geen aanvaardbare tekst staat, gat het de prullenmand in" en bij "prullenmand" staat dat het er niet binnen zes maanden uitgehaald mag worden. De vraag is: kan het iets minder restrictief, en kan het tegelijk zo dat het acceptabele deel van het gedane werk wel blijft?

Het probleem met het lemma Metaalindustrie was op zich pijnlijk, want het is een noodzakelijk artikel waarvan je niet wilt dat het geschrapt wordt omdat het te mager is. Het lemma Moedergodincultus is op een heel andere manier pijnlijk: je zou wel willen dat het blijft bestaan, maar dan op voorwaarde dat het een betere onderbouwing krijgt. - Art Unbound 28 apr 2009 22:43 (CEST)

Wie weet kunnen we ons voegen bij de discussie Wikipedia:De Kroeg#Nieuwe wiu (?) hieronder. - Art Unbound 28 apr 2009 23:53 (CEST)

Dit los je niet met een sjabloontje op. En naar mijn mening ook niet met een steeds uitdijend stelsel van allerhande lijsten van artikelen "waar wat aan mankeert". Dit los je op door de artikelen zelf te herschrijven. En als ik kijk naar de bijdragen in de artikelnaamruimte van een aantal deelnemers aan deze discussie zijn een aantal mensen daar niet sterk in - dat wordt dan weer gecompenseerd door hun grote lijst van bijdragen aan oeverloze discussies als deze - Quistnix 29 apr 2009 00:50 (CEST)

Quistnix, mijn bijdrage aan Wikipedia bestaat uit twee soorten dingen: nadenken en schrijven. Aangezien schrijven ook voor driekwart uit nadenken bestaat, en nadenken het beste gaat in overleg met andere nadenkers, bestaat mijn bijdrage aan deze site dus voor 85% uit overleg. Mijn bijdrage aan deze discussie was niet bedoeld om huppekee, zomaar over andere bijdragen heen te spoelen, zoals het woord "oeverloos" schijnt te suggereren. Maar goed, we waren al overeengekomen dat ik me niet als "pseudo-koning" van deze club zou presenteren, wellicht doen we er beter aan te luisteren naar jouw advies om zelf de artikelen te herschrijven waarover het hier gaat. Ik zal je dus beloven om me beslist niet en nooit meer te bemoeien met artikelen in de orde van pseudogodsdiensten, pseudowetenschap of pseudotechniek, aangezien me dat in het geheel niet interesseert. Ook gnomen, mutanten, fantasiefiguren zullen in het vervolg mijn aandacht niet hebben. Zelfs ben ik niet van plan me nog te bemoeien met pseudoproblemen op Wikipedia, aangezien die vooral de vorm aannemen van gnomen, fantasiefiguren en mutanten. Wat ik van plan ben is mij uitsluitend te bemoeien met mijn eigen fysieke en psychische gezondheid, en die worden niet op dit platform bevorderd. - Art Unbound 29 apr 2009 01:52 (CEST)

Laten we het concreter maken. Wat is er nu eigenlijk mis met het lemma Moedergodincultus? Okee, af en toe is niet duidelijk wat de bronnen bij passages zijn. Af en toe is de taal misschien wat POV of fantasierijk geformuleerd. Af en toe is misschien een verband met andere godsdiensten of cultussen wat ver te zoeken. Enzovoorts. Maar dat soort kwaaltjes hebben vele vele vele van de 550.000 + lemmata.... (Als ik lees over dorpje X in land IJ staat er vaak ook niet meer dan waar het ligt en hoeveel inwoners het tig jaar geleden had bijvoorbeeld...) We kunnen dan zeggen: weg ermee, of we gaan snoeien (ofwel: door een auteur toegevoegde informatie die we niet okee vinden wegcensureren, of we laten het vooralsnog staan en wachten op een wereldverbeteraar of moedergodincultusexpert of hobbyist. De laatste optie komt me in dat verband het sympathiekst en minst destructief over, omdat vele vele vele lemmata verbeterd, veranderd en aangevuld en verduidelijkt en herschikt en herschreven kunnen worden. Een lemma is nu eenmaal nooit af, en valt of staat bij de kwaliteit van ons, wij arme beperkte hobbyistengebruikers. De lezer weet dat best, en weet verder dat wij allen als amateurs noodgedwongen met de materie omgaan, maar ook dat we trachten daarbij een relatief hoge standaard te hanteren. De lezer zal dus niet zo gauw geneigd zijn de wikipedia voor 100% te vertrouwen en wellicht bij dit onderwerp de aangedragen literatuur ook in ogenschouw nemen. Dat is nou precies de bedoeling van verwijzingen en bronnen. De wiki geeft de 'basis' zo goed en kwaad als mogelijk weer, en de geinteresseerde die op de wiki zelf niet voldoende te weten komt, kan verder speuren. Wikipedia is - denk ik - nooit het eindpunt van de reis, maar zou veel meer een vertrekpunt moeten zijn en blijven, waarbij een lezer geprikkeld wordt om kennis te vergroten (en in het gunstigste geval mee te gaan helpen om de Wiki beter te maken en zijn kennis toe te voegen!) We moeten het tenslotte samen rooien hier, met alle beperkingen van onszelf als redactie, maar ook met de beperkingen die de lezer weet: onze info is niet altijd 100% accuraat of volledig. Mijn conclusie zou zijn: het is een probleem dat wij onszelf moeten blijven verbeteren, en dat de artikelen altjd beter kunnen. Anders gesteld: is het eigenlijk wel een probleem? Groet, TjakO 29 apr 2009 02:32 (CEST)

Zoals ik helemaal boven al aftrapte, vind ik dit artikel te extra = teveel daar er al twee andere lemma's over de Moeder-Godin, die zo niet bestaan kan en dubbel aangeduid zijn, ééntje met dezelfde titel maar dan zónder Cultus. Om niet in herhaling te vallen, achtte ik de Godheid ver, zéér vér verheven boven allerlei povere wikispeculaties en zéker geen afzonderlijke cultus waard. Voor zover mij bekend is er toch ook geen uitgebreidere VaderGodinCultus of MoederGodcultuur, of MoederGoduitCultus, die woorden alleen al zijn een degeneratie, maar velen zien dat blijkbaar niet meer, daarom mijn compacte argumentatie, die gelijk door BoH ingekort "bekrachtigd" werd, maar zo dus nu de kern waar het om gaat weggedraaid is. Al die Godheid is inherent Neutraliteit in Evenwicht door gelijkblijvende zich onderling vereffenende Velden en Vortices. Mannelijk en Vrouwelijk ineengestrengeld: én van Atoom tot Heelal, dat hoor en zie je hier nergens. Dat staat helemaal niet in een VaderGodin, of MoederGoduit Lemma. Enfin, Tjako gaf ik voorts al gelijk: DA Borgdorff 29 apr 2009 03:21 (CEST)

Kritiek van dAb = zekerheidshalve overgezet van OP aldaar, alwaar dacht ik collega Ben Pirard in drie langere stukken de Monotheïstische Godsdiensten als "Vader" GoDsdiensten voorstelde om die Moeder "God" als "In" te verheerlijken, terwijl iedereen weet dat bijv. de RK-kerk een uitgebreide Mariaverering kent als "Moeder Gods", welke anders is dan die dol-dwaas verzonnen Godin, omdat men de diepgang van die Man/Vrouw-Eenheid niet meer (be)vat. Op.Cit.:

 Voor verwijderen - niettegenstaande de correcte opmerkingen van Tjako, is een éénzijdige GodsCultus contradictio in terminis, daar deze Oppperwezens alzijzig dus onzijdig zijn: mannelijke en vrouwelijk gelijktijdig ineen, in eenheid als de grootste Hemel en het kleinste Atoom, positief en negatief samen verenigd voor evenwicht. Natuurlijk heeft de Godheid meerdere Wezenheden als aspecten die hetzij wat vrouwelijker dan wel mannelijker uitstralen, maar deze uitweiding is nog teveel om korte metten te maken. DA Borgdorff 26 apr 2009 04:22 (CEST)

De meningen over het Geslacht van een eventueel Goddelijk Wezen kunnen - Uit De Aard en uiteraard - verdeeld zijn. Misschien is 'God' of 'Godin' wel een rotsblokje of waterdruppel of idée-fixe of net verorberde pinda of een Newtoniaanse ingeving van een Vallende Appel, uitgevonden door de geslachtelijk georienteerde Mensch van Vleesch en Bloed. Dat er Menschen zijn die een Moeder-Godin vereren lijkt me dan ook niet vreemd, en dat er daaromtrent een Cultus ontstaat ook niet. Rondom de Oud-Romeinsche, de Grieksche, de Germaansche, de Egyptische Goden en Godinnen etc. zijn ook Cultussen ontstaan, en zelfs rond de Bijbelsche ene God, die blijkbaar zo almachtig is dat men zijn bestaan wenst te claimen en betwisten, hetgeen leidt tot Godsdienstwaanzinnige Oorlogen, inquisities en moordpartijen, ja zelfs de paus die tijdens de aanloop naar de 2e Wereldoorlog de Wapenen weet in te zegenen waarmee het leger van Mussolini de Ethiopiërs te lijf gaat. De Katholieken en Protestanten die in Noord-Ierland elkaar geen ruimte tot hun eigen culti en culturen gunnen, de Gristenen versus de Islamitischen, de gelovigen versus de agnosten en heidenen en ketters. Dat wij als Encyclopedie ruimte bieden aan die diversheid van Religies, Religieus geweld en zegeningen van religie, het instituur en de oorspronkelijke al- en onwetendheid, sja, dat rechtvaardigt mijns inziens ook een lemma Moedergodincultus. Met menschelijke groet, en hopelijk de zegen van boven (of elders), TjakO 29 apr 2009 04:14 (CEST) (ik geloof dat ik niet geloof, maar wel wat ik wel geloof - ik geloof dat de mens god heeft geschapen en niet andersom...)

Tjako, wat een hoop onzin weer bij elkaar. Neem ".. de paus die tijdens de 2e Wereldoorlog de Wapenen weet in te zegenen waarmee het leger van Mussolini de Ethiopiërs te lijf gaat." Lees eens het artikel Tweede Italiaans-Ethiopische Oorlog waar je kunt vinden dat die oorlog duurde van oktober 1935 tot mei 1936; dat is dus enkele jaren voor de Tweede Wereldoorlog begon. Vervolgens ga je verder met "De Katholieken en Protestanten die in Ierland elkaar geen ruimte tot hun eigen culti en culturen gunnen .." In Ierland speelt dat probleem niet zo, in Noord-Ierland (deel van het Verenigd Koninkrijk) wat meer, maar dat is amper een religieus probleem maar veel meer een conflict tussen personen met een Ierse achtergrond en personen wiens voorouders uit Groot-Brittannië komen. Kortom, verdiep je eerst eens wat meer in de materie. - Robotje 29 apr 2009 16:18 (CEST)

Ook @ Tjako, dat is duidelijk niet wat ik bedoel en schreef. Maar ter verduidelijking zal ik de door mij bedoelde Absurde voorbeelden opsommen, die naast het enige correcte lemma Moedergodin in de aanduiding dat het Opperwezen of een belangrijke Godheid (hoofdzakelijk) vrouwelijk is' voortwoekeren per visio:

• Godin daarvan een oppergodin (sic!) of Moedergodin met rondom weerspiegelde 'helpsters'.
• De Gehoornde God per Wicca Moedergodin Ingewijden vereren de Grote Moedergodin met de Gehoornde God.
• De Grote Moedergodin is een godin die vereerd wordt door de Wicca.
• Moedergodincultus is de algemene aanduiding voor cultussen rond een Moedergodin.
• Asherah de Levensboom was de oudste Moedergodin van Kanaän = Ugaritische Godin.
• Moeder van alle goden is verwant met de Anatolische Grote MoederGodin.
• Phrygische Cybele cfr. hss.: Cybele was de Moedergodin of Grote Moeder.
• Magna Mater Ibid. Moeder-Maria
• Hathor (godin) is een MoederGodin als "moeder van de moeders" en "moeder van de goden" …
• Danu (Keltische mythologie) ook Anu , Dana of Dan (sic!) is als Keltische moedergodin matriarch van de Tuatha Dé.
• Isis (godin) (Grieks) of Aset Egyptisch: Au Set is een typische Moedergodin van vruchtbaarheid.
• Anu (Keltisch) een Keltische moedergodin = Moeder Aarde, genoemd in "Sanas Chormaic".
• Hannahanna van het Hittitisch "grootmoeder", was een moedergodin van de Hurriten.
• Astarte is een "vruchtbaarheidsgodin" of Moedergodin per epitheton "Moeder der Hemelen".
• Coatlicue de Azteekse moedergodin van de aarde, van het vuur en de vruchtbaarheid, en moeder van de (vul maar aan sic!)
• Prithvi (Sanskriet : pṛthvī, of pṛthivī) is de Hindoeïstische aard- en moedergodin.
• Hepat moersgodin met zoon Sharruma, die wordt afgebeeld met een bijl.
• Papatuanuku –ook Papa– is een moedergodin uit de mythologie van de Maori.
• Atlatonan of Atlatonin: een Azteekse moedergodin en een kustgodin met de mythologische Tezcatlipoca.

Zo kan ik ook wel 18 Chakra-lemma's of 18 Astrologie-varianten maken of benoemen ... Dat is met elkaar toch duidelijk absurde voortwoekering ?? - Eén "Moedergodin" volstaat m.i. Met euvele groet: DA Borgdorff 29 apr 2009 17:08 (CEST)

Extra-kwaliteitslijst (was Quarantainelijst)

Ik geloof dat het idee van Art Unbound wel goed is, als ik de kern eruit mag halen als:

"Ik vind het alleen niet nodig om een artikel helemaal weg te gooien als er wel een encyclopedisch deel in zit. Dan gooi je alleen het niet-encyclopedische deel weg, en het basisdeel mag blijven. Het probleem is dat dat met de verwijderlijst niet lukt, want daar staat met zoveel woorden: "Als er binnen twee weken geen aanvaardbare tekst staat, gaat het de prullenmand in" en bij "prullenmand" staat dat het er niet binnen zes maanden uitgehaald mag worden. De vraag is: kan het iets minder restrictief, en kan het tegelijk zo dat het acceptabele deel van het gedane werk wel blijft?".

Het gaat dus om een nieuwe aanvullende structuur, gericht op controversiele onderwerpen, of althans onderwerpen waarbij blijkt dat er telkens "wazige" tekst wordt toegevoegd. De onderwerpen zijn op zich wel E, en populair genoeg om aandacht en "bijdragen" te trekken. Het loont dus wel om daar lemma's over te handhaven, maar praktisch gesproken zou het welkom zijn om een structuur te hebben van extra bewaking of beveiliging. Extra bewaking vraagt heel veel gebruikers-kracht, dus beveiliging is dan praktisch, mits er genoeg bewakers zijn om te voorkomen dat het lemma permanent op slot gaat. De wel-onderbouwde bijdragen, aangedragen op de overlegpagina of een andere speciale pagina, kunnen dan telkens overgeheveld worden. Op zich is het wel te doen, maar de vragen blijven:

1) is er animo voor een nieuwe structuur en

2) is deze nieuwe structuur te bemensen?

- Brya 29 apr 2009 08:14 (CEST)

Dat is wat mij betreft een juiste weergave van de kern van mijn betoog. Daarbij vul jij de praktische voorwaarde aan dat er dan ook voldoende mensen nodig zijn om "dubieuze" artikelen terug te brengen tot acceptabel basisniveau. Quistnix (die ik gisteravond misschien wat overdreven over de hekel gehaald heb) zei ongeveer hetzelfde door te stellen: Doe het dan gelijk, en schrijf!

Zie de hierboven voortgaande discussie over de Moedergodincultus en het is meteen duidelijk waarom ik daar niet rechtstreeks vanachter de schrijftafel in ga ingrijpen. Daar gaat het inmiddels over achttien verschillende artikelen, en de discussie is, samengevat, of die niet tot één kunnen worden samengebald. Los je die discussie op door zeventien artikelen op de verwijderlijst te zetten? Daar gaat mijn vraag over.

Maar mijn vraag kan net zo goed gesteld worden als het gaat over achttien verschillende vormen van derivatives. Dat zijn weer onderwerpen waar anderen zich het hoofd over krabben. Of misschien wel kikkers of hoge gebouwen. Eigenlijk gaat mijn vraag dus verder dan zogenaamd dubieuze onderwerpen, want wie ben ik om te bepalen wat dubieuze onderwerpen zijn?

Mijn vraag is: hoe behandel je een artikel dat veel dubieuze beweringen bevat, maar dat niet bij voorbaat in de prullenbak hoeft? De verwijderlijst is daarvoor ongeschikt, want dan komt er een sjabloon op: Doe binnen twee weken je huiswerk of het is weg. Van zo'n behandeling word ik niet vrolijk. De bedoeling is eigenlijk om te zeggen: Je onderwerp is interessant, maar er staat wel erg veel onbewijsbaars in, en de consequentie is zo ongeveer om te zeggen: Wat er onbewijsbaar is in jouw artikel zullen we verwijderen, en het goede deel zullen we laten staan.

Als het daarover gaat, blijven er twee vragen over: 1) kunnen we hier een principebesluit over nemen, en 2) kunnen we die extra bewaking waarmaken? Die vragen hebben net een ander accent dan de opinie van Quistnix: "Als je het tegenkomt, doe het dan zelf", en ook een iets andere nuance dan die van Brya: "Beveilig alles wat mistig is tot er een betere oplossing komt".

1) is: signaleer het probleem, en 2) is: geef de verbetering aan. Daaruit volgt als het goed is 3): de tekst wordt zodanig veranderd dat er een aanvaardbaar minimum komt en 4) die uitkomst is beter dan het verwijderen van het hele artikel. Als we het over dat scenario eens worden, komt de rest ook wel. - Art Unbound 30 apr 2009 00:17 (CEST)

Ik ben het in grote trekken eens met je idee, waar ik mee worstel is dat we blijkbaar veel haast hebben en doorgaans nu 2 weken verwijderlijst als zwaard van Damocles boven te verbeteren artikelen laten hangen.... Mijns inziens komen ook hordes lemma's die verbeterd kunnen worden nimmer op de verwijderlijst te staan, omdat ze in essentie of deels nuttige informatie bevatten. Beter ware het de tijd ook zijn werk te laten doen. Ik bijvoorbeeld klik af en toe een aantal 'random pagina's' aan en kijk hoe ze erbij staan, en waar ik iets kan verbeteren en waar ik aperte onjuistheden of fouten zie verbeter ik ze voorzover binnen m'n vermogen. Zo kwam ik op een aantal motormerken uit waarmee ik geheel geen affiniteit heb, maar toch kon ik die lemma's vaak verbeteren omdat de info er wel was, maar de vorm minder gelukkig was (bjvoorbeeld taal, spelling, en opmaak en soms een bronvermelding). Ik denk dat het probleem wiki eiegn is. Een review of etalage kwalificatie is leuk, maar garandeert niet dat die artikelen 'af' zijn of niet meer verbeterd kunnen worden. Mijn artikel Oudheid (muziek) bijvoorbeeld stond redelijk snel in de etalage, hoewel ik verwacht had dat er inhoudelijk nog flink door anderen aan het artikel zou worden gesleuteld, omdat het verre van compleet is. Wel zie ik dat soms wat 'focus' op artikelen kan helpen om ze te verbeteren. Maar dan denk ik dat de vraag moet zijn: hoe verbeteren we snel de focus, en niet: hoe verbeteren we snel een lemma. Met snelle verbetering van de focus zullen meer gebruikers een lemma onder handen nemen en het dan als bijna automatisch verbeteren. Andere lemma's hebben denk ik gewoon meer tijd nodig om te 'groeien' of 'volwassen lemma's ' te worden, omdat ze enige expertise vereisen. Zo heb ik de ballen verstand van Moedergodinnen, maar wellicht zijn er gebruikers die dat verstand wel hebben. Ik denk dat wanneer je op zo'n lemma (of op de OP erbij) een oproepje plaatst en misschien ook nog even Overleg Gewenst memoreert lemma's wellicht wel de focus krijgen. En soms moet je gewoon geduld hebben, omdat de experts (nog) niet in voldoende hoeveelheid aanwezig zijn om een lemma te verbeteren. groet, TjakO 30 apr 2009 01:05 (CEST)

Het gaat van bij aanvang al niet over artikels die hier en daar wat verbetering behoeven of moeten rijpen. Het ging over artikels waarvan Peterb zei : de lemma's zijn fantasierijk, of zoals Art hierboven zegt dat ze dubieuse beweringen bevatten. Minstens dus controversiele informatie of bedrieglijke informatie, waaruit misprijzen voor de lezer blijkt. In de huidige context, zeker als we eerst nog de discussie over het geslacht van de engelen moeten overdoen, is verwijderen volgens mij de beste optie. Met het badwater wordt dan ook het kind weggespoeld. "Doe het dan zelf" is geen optie voor de vraag die hier werd gesteld. "Alle artikels zijn verbeterbaar" is misschien een troost voor Peter en Art, maar toch geen antwoord op hun vraag. Het scenario van Art blijft me aanspreken, maar veel animo blijkt er tot hier toe niet om verder in die richting na te denken. Het kan natuurlijk maar slagen als daar een draagvlak voor is. Vriendelijke groeten, -rikipedia 30 apr 2009 01:48 (CEST)

Ik lees hierboven iets over haast. Dat vind ik wel een aardig aanknopingspunt, maar om een andere reden dan Tjako. Ik denk dan vooral aan de haast waarmee we deze encyclopedie af willen hebben. De drang om een link blauw te krijgen.

Ik herken dat wel; als iemand mij een vraag stelt, dan wil ik daar graag antwoord op geven. Wijsheid is echter niet altijd direct antwoord geven; soms kun je beter zeggen dat je iets eerst beter wilt uitzoeken. Dat gaat niet altijd. In mijn werk neem ik regelmatig beslissingen die beter hadden gekund als ik er langer over had kunnen nadenken. Soms is de urgentie van een beslissing, welke dan ook, echter belangrijker. Als dat niet goed afloopt, dan stelt de Raad voor de Scheepvaart een onderzoek in. Die hebben niet met die tijdsdruk te maken. En komen met een weloverwogen oordeel.

De vraag is; hebben wij die haast, of kunnen wij de tijd nemen om tot dat weloverwogen oordeel te komen? Moeten wij een link blauw maken, of mogen wij die link even rood laten tot wij een beter oordeel hebben? Waar heeft de lezer behoefte aan? BoH 30 apr 2009 03:11 (CEST)

Ja, vaak gaat de horror vacui boven elk kwaliteitsbesef. Er lijkt toch iets van draagvlak voor het idee van Art Unbound te komen. Het zou wel een verbetering zijn. Voor het ogenblik denk ik nog steeds aan "snoeien en dan op slot", maar als er veel gebruikers zijn die zich aanmelden als vrijwilligers voor permanente bewaking dan mag dat uiteraard van mij. - Brya 30 apr 2009 08:47 (CEST)

Over het praktische probleem van de "permanente" bewaking is misschien wel iets te zeggen. In eerste instantie dacht ik niet aan het permanent volgen van "dubieus" geschreven artikelen, alleen aan een vermelding gepaard aan een eenmalige snoei-actie. Maar als Brya daarin gelijk heeft, staan we voor de taak van het permanent volgen van zo'n 50.000 artikelen en daar is onze actieve kern met zekerheid te klein voor; zelfs als het zou lukken om de "zwijgzame veelschrijvers" (mensen die zich nooit in het debat mengen maar wel met grote regelmaat artikelen afscheiden) te bewegen een deel van hun tijd te besteden aan het permanent volgen van artikelen op hun terrein - overigens iets wat wel te proberen valt.

In het verkeer is het onmogelijk om op iedere straathoek verkeersregelaars te plaatsen; de oplossing daarvoor is het plaatsen van verkeerslichten. De middelen waarover wij beschikken om de taak van menskracht over te nemen, zijn: òf sjabloonplakken òf beveiligen. Het probleem dat ik zie met beveiligen, is dat je het probleem verplaatst: hoe beslis je of iemand wel de expertise heeft om een artikel aan te passen, en wanneer kan de beveiliging er weer af? Beveiligen lijkt op een ambtenaar die een schutting plaatst met een bordje: "Doorgang tijdelijk afgesloten" waarna niemand er meer aan denkt om de schutting te verwijderen. Sjabloonplakken heeft in principe hetzelfde bezwaar, namelijk dat je artikelen krijgt waar twee jaar hetzelfde sjabloon op staat. Dat leidt tot de situatie die we ook hebben met beginnetjes.

Het sjabloon waar ik aan denk zou een korte tekst zijn met een mededeling gericht aan de lezer en een oproep om bij het bewerken een bepaalde standaard in acht te nemen. Bijvoorbeeld: "In dit artikel zijn moeilijk te verifiëren en/of dubieuze beweringen weggehaald. U wordt uitgenodigd feiten alleen met relevante bronvermelding toe te voegen, liefst na overleg", met plaatsing in een verborgen categorie "Artikelen waaruit dubieuze beweringen zijn verwijderd". Plaatsing in deze categorie betekent dus een vorm van bewaking, je kunt namelijk met enige regelmaat artikelen uit de categorie nalopen op problemen of de categorie op je volglijst zetten. Je kunt de categorie ook toevoegen aan de sectie "Meehelpen" in het Gebruikersportaal.

Dan zou ik ons als deelnemers aan de discussie willen voorstellen, ons eerst uit te spreken over de meest wenselijke praktische oplossing; beveiligen, sjabloneren en zo ja met welke tekst. Als we denken dat er een haalbare oplossing is, gaan we terug naar de hoofdvraag: zou het beter zijn om bepaalde artikelen niet op de verwijderlijst te zetten maar op een lijst "Snoeien en volgen" (weer een naam voor hetzelfde beestje). Op zo'n lijst zet je dan artikelen: 1) waar van alles aan gedaan moet worden; 2) waarvan het onderwerp duidelijk E is; 3) waar je zelf al in gesnoeid hebt, om te melden dat die in de categorie "Dubieus" staan. Je bereikt dan, a) dat er minder NE-discussies op de verwijderlijst komen; b) dat je bij het snoeien van artikelen terug kunt vallen op een gemeenschapsraadpleging; c) wanneer gekozen wordt voor een sjabloon + volgcategorie, blijft er een stok achter de deur, nl. beveiliging; d) ontstaat er een zekere kwaliteitshandhaving ("dubieuze" artikelen worden consequenter gevolgd). - Art Unbound 1 mei 2009 20:00 (CEST)

Wat betreft praktische vragen ben ik geneigd naar de praktijk te kijken. Het gaat erom dat het werkt. Ik geef er de voorkeur aan klein te beginnen en zorgen dat het werkt en blijft werken, liever dan iets groot neer te zetten waarna het stilvalt (de sjablonen-plak actie voor WO2 artikelen lijkt mij een voorbeeld van hoe het exact niet moet, zelf groot bezig zijn en het eigenlijke werk en ook de schillen en dozen voor de anderen overlaten. Om nog maar niet te spreken van de overlast van de actie zelf).

        Wat aantallen betreft denk ik in tientallen tot honderden, maar dat is maar een schatting. Wil er een toegevoegde waarde zijn (boven de bestaande praktijk van tijdelijke beveiliging of het plakken van nog maar weer een sjabloon) dan is een nieuwe structuur nodig die ook bemenst wordt. De bemensing moet bestaan uit een aantal gebruikers die de betreffende lemma's permanent volgen, en er zou dus een groepje gebruikers (minimaal drie, maar praktisch vier tot tien) gevormd horen te worden die permanent een oogje in het zeil houden, en permanent strikt toetsen op wat er toegevoegd mag worden. Het lijkt mij dan praktisch om al die lemma's te beveiligen, liever dan verplicht te zijn achter iedereen aan te lopen die iets toevoegt en die dan schreeuwend komt protesteren dat zijn waardevolle bijdrage verwijderd is en dat ze maar moeten aantonen dat het niet waar is, en dat ze censuur plegen, etc, etc (het bekende circus dat we maar al te vaak zien). Dus wat mij betreft beveiligen en dan op de overlegpagina (of elders) een kandidaat-bijdrage aandragen ter toetsing. Dus in de trant van eerst aanbellen voor je de juwelierswinkel binnen mag; het is dan wel nodig dat er iemand aanwezig is om snel te reageren en eventueel open te doen.

        Andere praktische vragen zijn of je van te voren criteria aanlegt aan de hand waarvan je artikelen gaat selecteren (bijvoorbeeld alles met godinnen en alternatieve geneeswijzen), of dat je een lijst opent en dan die artikelen toevoegt waar zich problemen blijken voor te doen. En hoe je de strengere toetsing vorm geeft (altijd een referentie eisen? hoe die referentie te toetsen? Etc). - Brya 2 mei 2009 08:54 (CEST)

Poll

Naar aanleiding van de gebeurtenissen op Koninginnedag heb ik een korte survey samengesteld. Dit onderzoek gaat vooral over: de manier waarop mensen de gebeurtenissen hebben waargenomen; waarop zij geïnformeerd zijn over de gebeurtenissen; en waarop zij zich de gebeurtenissen herinneren. Daarnaast speelt ook de informatievoorziening van Wikipedia een rol.

Ik begrijp dat mensen zich niet zomaar willen laten lenen tot zo'n onderzoek; daarom heb ik het op een subpagina gezet, Gebruiker:Art Unbound/Poll Koninginnedag 2009. Het onderzoek gaat over een paar dingen: hoe heb je de gebeurtenissen rond Koninginnedag 2009 ervaren, waar heb je de informatie verkregen en hoe beleef je de uitkomsten.

Ik wil iedereen graag uitnodigen aan de poll deel te nemen, de redenen zijn:

• Flash memory: die bepaalde momenten die iedereen zich herinnert - de moord op Kennedy, de aanslag op de Twin Towers: waar was iedereen, wat waren de herinningen, dit is een flash memory moment voor Nederland;
• Geschiedenisbeschrijving: dat dit een historisch moment is, is voor iedereeen duidelijk, nu gaat het om de manier waarop Wikipedia omgaat met de beschrijving ervan;
• Juridische beschrijving: we kunnen er niet omheen dat hier een delict heeft plaatsgevonden van zekere betekenis, art. 108 is al genoemd, hoe beschrijven we dit als wikipedia.

Het belangrijkste is: hoe gaan we emotie en beschrijving van elkaar loskoppelen. Mijn poll is daarvoor een middel. Daarom wil ik alle gebruikers van Wikipedia uitnodigen er rustig naar te kijken. Als de antwoorden binnen zijn, gaan we er weer rustig naar kijken. Hopelijk geeft ons dat een indruk hoe Wikipedia reageert op calamiteiten en hoe we er verder mee omgaan. Ik hoop dat iedereen in elk geval op mijn survey wil reageren. De antwoorden graag op Overleg gebruiker:Art Unbound/Poll Koninginnedag 2009. - Art Unbound 30 apr 2009 22:42 (CEST)

Ik vind dit niet in Wikipedia passen (al staat het iedereen vrij om een polletje te doen). Wij zijn een encyclopedie, geen nieuws- of populair-wetenschappelijke site. Het is daarnaast te vroeg om dit al een "historisch moment" te noemen, zeker als de vergelijking met de moord op Kennedy of Twin Towers getrokken wordt. Als je dit op Nederlandse schaal wil betrekken, kijk dan naar Moord op Olof Palme bijvoorbeeld. Dit hier is wellicht eerder een zielig figuur geweest die een mislukte (ook nogal essentieel!) aanslag pleegt. Tekstman 30 apr 2009 22:52 (CEST)

De aanslagen op Pim Fortuyn en Theo van Gogh waren ook E zodat dit feit (de eerste rechtstreekse aanslag op het koninklijk huis) het ook zeer zeker is. Pieter2 30 apr 2009 23:02 (CEST)

Ik vind ook Wikipedia geen nieuwssite. De rubriek "Actueel" pontificaal op de voorpagina is me al tijden een doorn daarom in het oog. Over die gebeurtenis: Persoonlijke waarneming/ herinnering is een eigenaardig (menigmaal onjuist) proces in de hersenpan. --Sonty 30 apr 2009 23:11 (CEST)

Dat klopt wel, maar wat vandaag actueel is, is morgen historie. Van al die berichtgevingen op de voorpagina blijft slechts een klein deel echt zijn E-waarde behouden. Pieter2 30 apr 2009 23:15 (CEST)

Natuurlijk is dit E, dat staat denk ik niet ter discussie. Tekstman 30 apr 2009 23:25 (CEST)

@Sonty: De voorpagina is voor gebruikers een belangrijk navigatie-hulpmiddel (portaal) om op verschillende manieren naar artikelen te navigeren. Een van die manieren is om via actuele gebeurtenissen naar een relevant artikel te komen om meer informatie over het onderwerp te lezen. Daarom zijn actuele gebeurtenissen opgenomen in de hoofdpagina. - Een andere vraag met betrekking tot nieuwsfeiten is of een nieuwsfeit op zich voldoende encyclopedisch is om opgenomen te worden in de encyclopedie. Vandaag is het misschien actueel, maar is het over tien jaar (bijvoorbeeld) nog relevant om opgenomen te hebben in de encyclopedie? - Een onderwerp wat hier sterk aan raakt is dat er momenteel pagina's bestaan in de hoofdnaamruimte zoals April 2009 waarvan ik me sterk afvraag of die thuishoren in de hoofdnaamruimte omdat dat naar mijn indruk meer nieuws is dan een overzicht aan feiten in een bepaalde periode. (Op 29 april gaat het naar mijn indruk wel goed en geven ze een goed overzicht aan feiten.) Groetjes - Romaine 30 apr 2009 23:34 (CEST)

Wat je op een dag zoals vandaag ziet is dat er een artikel in elkaar wordt gedraaid/gerevert over een zeer actuele gebeurtenis onder het motto het is nu al E en historisch. Wat in/via de media wordt geroepen verschijnt menigmaal vervolgens minuten later "klakkeloos" hier op Wikipedia in dat artikel. Deze opgevoerde bron voor het artikel is voor een encyclopedie natuurlijk klakkeloze nonsens, maar men kijkt al snel alleen nog naar nieuw feitjes voor de vulling is mijn indruk. Hoe dan ook: de binnensurfende lezer krijgt op de hoofdpagina van deze encyclopedie direct deze gebeurtenis met het linkje voor z'n gezicht maar qua uithangbord vind ik het dubieus. --Sonty 30 apr 2009 23:50 (CEST)

Wat je ook hier weer ziet: goed nieuws is geen nieuws. Een in elkaar gedraaid artikel is wel een lage beoordeling van nieuwsvinding (waar de bron ligt is niet essentieel). Dus om dit te kwalificeren als klakkeloze nonsens is wel erg kort door de bocht. Pieter2 1 mei 2009 00:04 (CEST)

Wat moet er bereikt worden met deze poll? BoH 1 mei 2009 14:03 (CEST)

Mijn gok: ofwel a) bevrediging van de nieuwsgierigheid van de opsteller ervan ofwel b) brood en spelen voor het volk ofwel c) een combinatie van voornoemde mogelijkheden. Nut voor de encyclopedie heeft het in ieder geval niet. Spraakverwarring 1 mei 2009 15:26 (CEST)

Is aanslag niet een te groot woord? Volgens mij was het een kompleet doorgedraaid persoon die met een lichte personenauto probeerde een bus te rammen..overigens wel met catastrofale gevolgen.Rachel-v 1 mei 2009 21:43 (CEST)

Antwoord op de waarde van de poll: de waarde voor de encyclopedie is nihil (wegens GOO), daarom ook op de gebruikerspagina gezet. Antwoord op het eventuele (zijdelingse) belang van de poll: ik heb sociologie gedaan en ik ben geïnteresseerd in zgn. flash memories. Bij flash memories vindt een onmiddellijke verbinding plaats tussen de omgeving waar men zich bevindt en een sterk indringende gebeurtenis. Voorbeelden zijn: dood van Kennedy, recenter en nabijer: dood van Pim Fortuyn, Theo van Gogh. Ook deze gebeurtenissen zijn hoogstwaarschijnlijk een flash memory waarvan mensen zich precies blijven herinneren waar ze zich bevonden met wie op welk moment. Zulke herinneringen helpen daarom om te definiëren wat een "historisch moment" is. Er is eigenlijk maar één goed moment om daarnaar te vragen, direct na het gebeuren, omdat dan de herinnering nog zo vers is dat ze niet per ongeluk vervalst kan worden.

Waarom vraag ik er hier naar: dit is een "populatie" die ik kan bereiken en waarvan ik weet dat ze betrokken is bij de actualiteit en de omgeving. Een goed voorbeeld van "vervalste", d.w.z. vertekende herinnering deed zich al na een uur voor: getuigen spraken over de volkomen stilte die zich voordeed na het incident. Als je de filmpjes nakijkt hoor je onmiddellijk gegil: de getuigen spreken over stilte. Dat is een psychologisch en een sociologisch fenomeen: een schokverschijnsel. Zo'n gebeurtenis doet zich maar betrekkelijk zelden voor en een week later is het al verwaterd. Vandaar dat ik er nu naar vroeg.

Anderzijds kun je ook iets over jezelf leren - hoe vang je een schok voor het eerst op, wat gebeurt er onmiddelijk erna met je en hoe verwerk je die? Die onmiddellijke reactie kun je vergelijken met een week of weken later (ik ben weer aan het werk gegaan, ik had andere dingen aan m'n hoofd, ik droom er nog steeds van, ik wilde het van mij afzetten maar ben toch maar een kaarsje gaan branden). Het is wel duidelijk dat er hier weinig animo is voor een sociologisch experiment, maar wellicht heb je iets aan het inzicht. - Art Unbound 1 mei 2009 23:08 (CEST)

Overigens wil ik iedereen die wel gereageerd heeft, heel hartelijk danken. Over een paar dagen probeer ik een samenvatting te geven. - Art Unbound 1 mei 2009 23:23 (CEST)

Er is overigens wel een automatische vertekening, omdat degenen die iets te melden hebben ("ja, ik heb het gezien!") veel meer geneigd zijn mee te doen dan degenen die niets te melden hebben ("ik lag met een kater op bed en heb het gemist"). - Brya 2 mei 2009 09:07 (CEST)

Misschien heb ik toch wat voor je. Eerst dacht ik de vuile egoïstische kl**tzak. Je verpest het voor iedereen.En nu heb ik ook iets van, go hoe verdrietig en eenzaam kan een mens zijn om tot zo iets te komen.Rachel-v 1 mei 2009 23:30 (CEST)

Beste Rachel-v, dank je hartelijk en ook een bloemetje voor jou. Dit is mooi. Ik heb ook geantwoord op de overlegpagina, maar jouw reactie is een manier tot verwerking, en een goeie arm om je schouder. Ik heb ook gekeken naar alle bloemen die gelegd zijn. Zelf ben ik naar het Amstelpark in Amsterdam gegaan, waar alle rhodondendrons in bloei staan, en er hing zo'n zachte zoete geur door het hele park dat je n iet meer kon denken aan kwaad en ellende. Sterkte, en ook aan iedereen die je kent. - Art Unbound 2 mei 2009 00:11 (CEST)

Nou beste Art, zo erg is het niet met mij hoor;). Wat ik alleen overal in de discussie mis dat niemand het er over heeft als die K****hommel nou eens tussen de paal en die bus door gereden was en recht het publiek in? Dan was volgens mij de ramp nog veel groter geweest. Dus op een bepaalde manier heeft Nederland nog geluk gehad.Rachel-v 2 mei 2009 12:56 (CEST)

@Rachel: De persoon schijnt in de auto nog verklaart te hebben dat hij het gemunt had op de koninklijke familie. In dit licht is er dus sprake van een aanslag. Omdat ook hij nu overleden is, zal de preciese motivatie wellicht veel moeilijker te achterhalen zijn. Pieter2 2 mei 2009 15:07 (CEST)

• Persoonlijk heb ik het idee, maar het is maar een idee hoor, dat de koninklijke familie met met graagte (nou ja...) de auto op de bus hadden laten klappen als ze er maar een (1) slachtoffer mee gered hadden en de gebroken ledematen en blauwe plekken op de koop toe genomen hadden. Het was een aanslag op ons gevoel voor veiligheid en dat is veel erger... Hebben we eerder meegemaakt, zo een slordige 60 jaar geleden...Rachel-v 2 mei 2009 17:43 (CEST)