Wikipedia:De kroeg/Archief 20090619

Parlement

Goed, ik weet dat ik sommige dingen niet goed begrijp van Wikipedia. Ik weet ook dat ik nu op zijn minst half dronken ben. Maar kan iemand mij het verschil uitleggen tussen deze versie en tussen de volgende versie? Volgens mij is de vermelding over parlement.com nog exact hetzelfde en is de wijziging dus volledig zinloos. Eddy Landzaat 12 jun 2009 03:41 (CEST)

Je bedoelt dat parlementsjabloon? Vraag het even aan RobotMichiel1972 of botbaas Michiel1972. Ik veronderstel dat er met dat sjabloon een probleem is dat je niet een-twee-drie ziet. Eentje kan ik me al wel voorstellen: bij artikelen met meerdere bronnen houdt dat sjabloon er een eigen winkeltje op na, los van de andere bronnen. Kan slordig of overzichtelijk of lastig onderhoudbaar zijn. Let wel: ik sla er maar een slag naar en ga het niet uitzoeken. Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 12 jun 2009 06:40 (CEST)

(na bwc) Met deze edit is 'Sjabloon:Parlement' gewijzigd in 'Sjabloon:Bronvermelding parlement.com' en daarna is met een bot op pagina's waar het oude sjabloon stond dat vervangen door het nieuwe sjabloon. Op zich is dat laatste geen onlogische stap. - Robotje 12 jun 2009 06:42 (CEST)

Een rare vraag hoor, dit zou je zolangzamerhand toch moeten weten. Het gaat hier om een project van een paar gebruikers om alle sjablonen te hernoemen, van korte, handig te gebruiken, leesbare (intuitief-juiste) namen naar lange, geuniformiseerde, alleen voor sjabloon-categoriseerders (met een bepaald formaat scherm, ingesteld op een bepaalde resolutie) te ontcijferen namen. Het verbureaucratiseren van Wikipedia. Het is ook een domme vraag want nu heb je meteen ruzie met de bureacratiseerders, en die zijn niet mals . - Brya 12 jun 2009 06:43 (CEST)

Het zal aan mijn tekortschietende brein liggen, maar ik vind de nieuwe naam "bronvermelding Parlement.com" begrijpelijker dan de oude. Wel vraag ik me af of het niet nog beter was geweest om het mooie en flexibele bronvermeldingssjabloon:Appendix de mogelijkheid te geven om naast keuzes als noot, bron, of voet ook de keuze parl of parlement mee te geven. Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 12 jun 2009 07:23 (CEST)

Hoe het met jouw brein zit durf ik niet te zeggen maar het mijne raakt in paniek bij de letterbrij op de pagina Categorie:Sjablonen bronvermelding. Wat ik met blok tekst moet van Sjabloon:Bronvermelding Encyclopaedie van Nederlandsch West-Indië terwijl er het mooi overzichtelijke sjabloon:ENWI was weet ik niet; ik word toch niet verondersteld dat in te gaan typen? Dus hoe dat gebruikt moet worden is enigszins een raadsel. Sjablonopedia. - Brya 12 jun 2009 09:03 (CEST)

Je kunt het inderdaad overtypen (of kopiëren en plakken) maar het leuke van redirects is dat de oude naam ook nog steeds werkt. {{ENWI}} geeft precies hetzelfde resultaat als {{Bronvermelding Encyclopaedie van Nederlandsch West-Indië}}. De laatste titel is beter te begrijpen in een categorie voor sjablonen. Groetjes, Sir Iain _overleg 13 jun 2009 12:42 (CEST)

Juist, duidelijk. Het systeem is goed en daarom wordt de gebruiksvriendelijkheid ondergeschikt gemaakt aan het systeem. Laten we het vooral moeilijk maken als het makkelijk kan. Eddy Landzaat 12 jun 2009 10:39 (CEST)

Dat heeft te maken met de manie dat een sjabloon steeds ingewikkelder wordt gemaakt. Zolang het nog enigszins werkt - gebruiken! En vervolgens gaat men weer proberen de zaak verder op te sieren (lees uitbreiden, meer mogelijkheden inbouwen) met allerlei toeters en bellen waar niemand op zit te wachten. Pieter2 12 jun 2009 21:55 (CEST)

Voordat iedereen hier begint over het ingewikkelder maken van sjablonen: daar is hier geen sprake van. Het gaat hier puur om het hernoemen van een sjabloon. Hoe mensen überhaupt op het idee komen dat de gebruikersvriendelijkheid omlaag gaat door het gebruik van duidelijke sjabloonnamen in plaats van onduidelijke afkortingen bevreemdt mij ook. Maar dat komt waarschijnlijk omdat het idee van gebruikersvriendelijkheid geen punt van algemene, maar van persoonlijke gebruikersvriendelijkheid is: als ik maar afkortingen kan gebruiken, dan zit het wel goed.

Protip: als je minder wilt typen, pas dan sjabloon:Bronvermelding Encyclopaedie van Nederlandsch West-Indië aan zodat je {{Bronvermelding Encyclopaedie van Nederlandsch West-Indië}} kunt gebruiken. valhallasw 13 jun 2009 00:17 (CEST)

Wat gemakkelijk is hangt inderdaad volkomen van de betreffende gebruiker af, en sterker nog van de situatie. Wat voor een bepaalde gebruiker gemakkelijk is achter een desktop, een groot scherm, een lekker toetsenbord en een lieve muis kan voor diezelfde gebruiker achter een laptop met een 12" scherm en een touchpad een enorme hinderpaal zijn. De nieuwe namen kunnen heel geweldig zijn voor degenen die niet anders doen dan sjablonen in categorien plaatsen, maar dat is nog heel iets anders dan gebruiksvriendelijk. Het "ik en degenen die hetzelfde denken zijn het erover eens" is het tegendeel van gebruiksvriendelijk: het is pas gebruiksvriendelijk als ook degene met andere denkpatronen, waarneming, handen, toetsenborden en beeldschermen er mee overweg kunnen. Dat is waarschijnlijk teveel gevraagd in een project met zo'n grote diversiteit aan gebruikers. Een veel belangrijker vraag is deze, als je het dan niet iedereen naar de zin kan maken, op wie richt je je dan in de eerste plaats? De nieuwe namen zijn gericht op degenen die bezig zijn met het categoriseren van sjablonen en dat zal, zeg, 1% van de handelingen uitmaken die met het sjabloon gebeuren. Maar eigenlijk zou het hier een encyclopedie zijn, waar iedere passant die iets weet en bereidwillig is om iets waardevols bij te dragen dan ook geen strobreed in de weg wordt gelegd om hier zijn kennis in te voeren. De structuur zou daarom gericht horen te zijn op de kennis-invoeger. Nu is het de omgekeerde wereld en is de structuur gericht op de sjabloon-categoriseerders, die uit het oog verloren hebben dat het niet alleen om een minieme deeltaak gaat, maar een die eigenlijk misbaar is. Er zou niets verloren raken als die categoriën gewoon weggemikt werden: de sjablonen blijven toch wel vindbaar, en voor de niet-sjabloon-categoriseerder minstens even makkelijk vindbaar (waarschijnlijk veel vindbaarder als we van die onherkenbare namen af zouden kunnen komen: dit kost seconden; zonder copy-and-paste is dit niet te doen en met kost het nog tien keer zo lang). - Brya 13 jun 2009 06:15 (CEST)

Ik was van plan om op specifieke stukken in je lap tekst te reageren, maar dat werd nogal onduidelijk. Ik zal het dan ook alleen op een aantal hoofdpunten houden:

• De nieuwe namen zijn niet specifiek nuttig voor het categoriseren, daarvoor is een afkorting ook bruikbaar

• De categorieën zijn ook niet misbaar: zie je eigen verhaal over dat gebruikersvriendelijkheid van de gebruiker afhangt.

• De wikitext moet, zoals je zelf al noemt, voor iedere voorbijganger te wijzigen zijn

• Het is niet evident dat de afkorting van 'Bronvermelding Encyclopaedie van Nederlandsch West-Indië' 'ENWI' is. Waarom is het niet EvNWI, ENW-I, EvNW-I, of ...?

• Het is, zeker voor de niet-geïnformeerde bijdrager, al helemaal niet evident dat de afkorting ENWI staat voor 'Bronvermelding Encyclopaedie van Nederlandsch West-Indië'

• Als een niet-geïnformeerde gebruiker een bronvermelding wil toevoegen zal deze echt niet op 'ENWI' zoeken, maar juist op de volledige naam.

Zoals ik in mijn vorige stuk al betoogde: uit deze discussie maak ik alleen op dat /jij/ het niet gebruikersvriendelijk vindt. Daar is, zoals ik al meldde, een vrij simpele oplossing voor: pas sjabloon:ENWI aan van een redirect naar {{Bronvermelding Encyclopaedie van Nederlandsch West-Indië}}. Vervolgens kan je jezelf tijd besparen door in plaats van te kopiëren {{subst:ENWI}} in te typen. Voor de volgende lezer staat er dan de begrijpelijke volledige naam. valhallasw 13 jun 2009 13:53 (CEST)

Ik ben het er uiteraard mee eens, zie ook Wikipedia:De_kroeg/Archief_20090531#Onzin (wel/geen redirects naar sjablonen). Die redirect {{ENWI}} zal overigens verwijderd worden. Er was een discussie gaande op Wikipedia:Te_verwijderen_sjablonen/Toegevoegd_2009_week_21 om de redirects te behouden, maar ze zijn verwijderd zelfs voor de twee weken om waren, en argumenten werden weggehoond met "Onzin! Grotere kul dan wat je hier schrijft is niet mogelijk. Troep wordt opgeruimd, en we willen een opgeruimde, ordelijke en overzichtelijke groep sjablonen op deze wiki. Ga a.u.b. terug naar je artikelen waar je naar het schijnt tenminste nuttig werk doet, in plaats van hier als enige Zeurpiet de boel probeert te saboteren en dwars te liggen."

• Het is wmb prima om uniforme namen te hebben en sjablonen te hernoemen.
• Het is niet prima om (bot)bewerkingen te doen alleen maar om die uniforme namen door te voeren in artikelen: dat vervuilt alleen de geschiedenis en volglijsten.
• Het is dus ook niet prima om de redirects te verwijderen om bewerken en vinden moeilijker te maken. — Zanaq (?) 13 jun 2009 13:44 (CEST)

Ook nog even kort @ Zanaq: het doorvoeren van de namen 'vervuilt' tot op zekere hoogte de volglijsten. We krijgen er echter wel wat voor terug: begrijpelijkere pagina's. Ik ben het wel met je eens dat het verwijderen van redirects niet zinvol is; ik zou willen voorstellen om ze tot sjablonen te maken die met een subst de volledige naam geeft. valhallasw 13 jun 2009 13:53 (CEST)

@Sir Iain en valhallasw: het begrijpen van categorieen laat ik graag aan anderen over: ik ben niet zo metafysisch ingesteld en in religieuze discussies over hogere waarden en diepere betekenissen voel ik mij niet thuis. Voor mij is een categorie een middel tot opbergen van gelijksoortige items en tot navigatie. Waar navigatie in een normale categorie een kwestie van drie seconden is (categorie open, ah, daar staat het, en door) is de letterbrij van de categorie met nieuwe namen voor mij onpasseerbaar. Ik sluit niet uit dat als ik een sleutelwoord weet ik met control F toch weet te vinden wat ik zoek, maar zonder sleutelwoord is het kansloos. In het beste geval is een confrontatie met de letterbrij als het zoeken van iets dat weggestopt is in een donkere kelder; het eist rust en planning (en kost minuten in plaats van seconden). Vergeleken daarbij is het doornemen van een lap tekst van JanDeFietser een plezier, daar is ten minste over nagedacht, met als resultaat structuur.

        Dus het is heel wel mogelijk dat de nieuwe namen door sommigen (velen?) als een verbetering ervaren worden, maar voor mij (en anderen met dezelfde perceptie) is het resultaat onpasseerbaar en eigenlijk ronduit onbruikbaar, alwaar de oude structuur eenvoudig bruikbaar, prettig en levendig was. Dat jullie iets dat voor een deel van de gebruikers onbruikbaar is toch beschouwen als gebruiksvriendelijk (dus voor iedereen makkelijk bruikbaar), tja, het zegt iets over de wereld waarin we leven. - Brya 13 jun 2009 18:36 (CEST)

Voorstellen en vragen

Ten eerste waarom hebben we geen link naar de kroeg links in het navigatie hokje op de wiki achtergrond? De zeeuwse, west-vlaamse en limburgse wiki heeft dat ook. Ik vind dat veel makkelijker en dat moet je niet zo zoeken achter de kroeg.

Ik heb al veel dingen hier gezien en als ik later het dan nodig heb of nog eens wil zien vind ik het nooit meer tuerg dus ik vind dat we een soort interne zoekactie zouden moeten hebben voor voorbeeld categoriën, portalen, al zo'n wikiachtige dingen...

De pagina artikelen die iemand graag vertaalt zou willen vind ik ook niet meer terug en ik zou graag de medewerking vragen van verschillende personen zodat dit artikel uit de Engelse wikipedia vertaald kan worden: List of Eastern Bloc defectors , ik heb al gezien dat je kan linken naar artikels in een andere taal met de naam en dan en of de ofzo maar als ik probeer gaat dat niet...

Het zou volgens mij ook handig zijn als de pagina met veelgestelde vragen gecategoriseerd zou zijn en/of uitklapbaar.

En hebben we eigenlijk een pagina met alle portalen?

En hebben we eigenlijk groep categoriën, ik vind dat we categoriën ook zou moeten in nog grotere categoriën steken bijvoorbeeld categorie west-vlaanderen in categorie vlaanderen in categorie België in catergorie Europa ... of doen we dit al?

---David-bel 13 jun 2009 21:47 (CEST)

Even een paar antwoorden:

• Je komt hier ook heel snel via de afkorting WP:K
• Heb je iets als begin aan Wikipedia:Portalen en Categorie:Alles?
• Zocht je deze pagina: Wikipedia:Vertalen naar het Nederlands?
• en:List of Eastern Bloc defectors: dit artikel is grotendeels een lijst en vertaling zou op zich niet zo moeilijk hoeven zijn. In de naam geef ik al aan hoe je linkt naar zo'n artikel in een andere taal (te beginnen met een dubbelepunt). Echter doen we dat niet in de artikelen zelf: daar laten we zo'n link rood om te laten zien dat het artikel in het Nederlands nog niet bestaat.

Ik hoop dat je er wat aan hebt. Davin 14 jun 2009 10:36 (CEST)

Laat ik ook maar wat antwoorden geven

• Als je artikels zoekt zoek je enkel artikels. Je kunt echter ook zoeken naar categoriën en dergelijke door in het vak uitgebreid zoeken deze ruimtes te selecteren als je gaat zoeken.
• Wist je dat: categoriën ook categoriën hebben?

Zie ook Wikipedia:Gewenste artikelen en Wikipedia:Vertalen naar het Nederlands

ik hoop dat je er wat aan hebt, Taketa (overleg) 14 jun 2009 10:49 (CEST)

Een andere manier om makkelijk in de kroeg te komen is hem op je volglijst zetten. Daartoe eenmalig bovenaan deze pagina op volgen klikken, en als je naar de kroeg wilt rechtsboven op een willekeurige pagina op volglijst klikken. De kroeg staat altijd hoog in het lijstje. -- LexTH overleg  14 jun 2009 13:21 (CEST)

Je kunt ook aanvinken dat een bewerkte pagina (i.q. de kroeg) automatisch op je volgpagina wordt gezet. Pieter2 14 jun 2009 13:39 (CEST)