Wikipedia:De kroeg/Archief 20091117

Heeft iemand (gratis) toegang tot wetenschappelijke tijdschriften?

Hoi allen,

Is er iemand in de zaal met gratis toegang tot (digitale) wetenschappelijke tijdschriften (via universiteit of werk o.i.d.)? Ik ben namelijk op zoek naar iemand die mij PDF'jes wil en kan sturen van bepaalde artikelen uit de volgende tijdschriften:

• Psychology of Addictive Behaviors
• Social Science & Medicine
• Drug and Alcohol Dependence
• Journal of Dentistry

Inderdaad, ik ga - op verzoek van Niels, en n.a.v. opmerkingen op de OP van dat inmiddels voor de X-te keer aangemaakte artikel - proberen het artikel "Breezercultuur" een beetje op niveau te krijgen. Een beetje wetenschappelijke onderbouwing lijkt me geen kwaad kunnen... Reageer a.j.b. op mijn OP, en dan maken we een afspraak over de precieze tijdschrift-artikelen. Sietske _Reageren? 5 nov 2009 13:05 (CET)

We zijn hier altijd strikt met auteursrechten - schend je niet een of andere wet als je aan dit verzoek voldoet? Overigens, helaas, ik heb geen toegang, helpen doe ik graag. Josq 5 nov 2009 13:19 (CET)

Het zou kunnen vallen onder artikel 16b, lid 1 van de auteurswet:

Als inbreuk op het auteursrecht op een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd de verveelvoudiging welke beperkt blijft tot enkele exemplaren en welke uitsluitend dient tot eigen oefening, studie of gebruik van de natuurlijke persoon die zonder direct of indirect commercieel oogmerk de verveelvoudiging vervaardigt of tot het verveelvoudigen uitsluitend ten behoeve van zichzelf opdracht geeft.

Probleem daarmee is dat lid 2 stelt dat slechts een klein gedeelte van het werk gekopieerd mag worden. Er is daarop dan wel weer een uitzondering voor "in een dag-, nieuws- of weekblad of tijdschrift verschenen korte artikelen, berichten of andere stukken" maar een wetenschappelijk artikel lijkt me dan weer niet onder 'kort' te vallen. - André Engels 5 nov 2009 13:51 (CET)

Ik was zeker niet van plan om teksten te kopieren! Maar als er in het artikel "Breezercultuur" - om even zomaar een voorbeeld te geven - iets staat over dat tandartsen klagen dat Breezers slecht zijn voor je tanden, dan wil ik wel kunnen verwijzen naar een document waarin dit feit gestaafd wordt. Ter illustratie: het artikel SEM op de Engelse wiki bevat ook een groot aantal van dit soort verwijzingen naar wetenschappelijke tijdschriften. Op eenzelfde manier zou ik het in dit artikel ook graag doen. Sietske _Reageren? 5 nov 2009 14:08 (CET)

Waar Jos het over heeft, is dat als iemand jou een PDF-je opstuurt, hij dat niet kan doen zonder die tekst te kopiëren. Naar ik begrepen heb mag het, zolang het maar bij een enkele keer blijft, en die persoon er geen gewoonte van maakt om kopieën van artikelen te verspreiden, of dat commercieel gaat doen, maar het zou dus kunnen dat de wet op dat punt inmiddels weer aangescherpt is. - André Engels 5 nov 2009 14:28 (CET)

Zo maak je mijn vraagstelling inderdaad wat duidelijker, Andre. Als hier geen belemmeringen tegen zijn, dan valt het te hopen dat we vaker verzoekjes zien zoals deze. Josq 5 nov 2009 14:35 (CET)

Ik begrijp het punt. Omdat ik echter niet van plan ben de tekst commercieel te gaan gebruiken, en geen grote stukken tekst wil overnemen, ben ik persoonlijk voor een pragmatische aanpak. Sietske _Reageren? 5 nov 2009 21:38 (CET)

Artikel 16b.1 zegt (volgens mij) dat ik wel een kopie mag maken voor mijn eigen gebruik; maar zegt niet dat ik ook een kopie mag maken voor Sietske's gebruik. Een pragmatische aanpak kan mogelijk werken; maar dat houdt ook in dat je niet openbaar op het internet op gaat schrijven dat je PDFs gaat doorsturen :) De meeste universiteitsbibliotheken kan je trouwens zo binnenlopen, ook als je geen student/medewerker bent, en vervolgens kan je de artikelen raadplegen. CaAl 6 nov 2009 10:09 (CET)

Artikel 16b.1 zegt echter wel dat Sietske jou een kopie mag laten maken voor zijn eigen gebruik. - André Engels 6 nov 2009 10:55 (CET)

Wat betreft het doorgeven van PDF's lijkt me dat dit nooit mag. Wat is toegestaan is dat je, als natuurlijke persoon, een exemplaar voor jezelf op je eigen computer zet (maar dus geen vijftig op al je vijftig computers). Als een tijdschrift zo'n PDF verkoopt voor $20,- dan beroof je het tijdschrift van $20,- aan omzet elke keer als je die PDF aan iemand doorgeeft. Het overnemen van stukken tekst is iets anders, dan gaat het over citeren, een heel andere tak van sport. - Brya 6 nov 2009 09:10 (CET)

Ik denk dat wat Sietske van ons vraagt inderdaad niet mag (zeg ik met enige wroeging, want ik heb ook weleens auteursrechtelijk beschermde pdf'jes van Wikipedianen geaccepteerd). Zie ook de welbekende site van Arnoud Engelfriet. Overigens is het lang niet zeker dat er in Brya's voorbeeld sprake is van een roof van 20 dollar omzet: dat is alleen zo als de ontvanger het artikel anders daadwerkelijk zou hebben aangeschaft. Er is dus slechts sprake van roof van potentiële omzet. En dat is voldoende. Fransvannes 6 nov 2009 10:50 (CET)

Wacht eens even. Klopt dat wel? Ik denk dat Engelfriet op zijn site precies dat zegt wat André hierboven ook noemt, en wat volgens mij ook in dat artikel staat: je mag iemand anders vragen om een kopie te maken voor jouw thuisgebruik. Immers: "Als inbreuk op het auteursrecht op een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd, (...) de verveelvoudiging, welke beperkt blijft tot enkele exemplaren en uitsluitend dient tot eigen oefening, studie of gebruik van degene die de verveelvoudiging vervaardigt of tot het verveelvoudigen uitsluitend ten behoeve van zichzelf opdracht geeft. Daarover zegt Engelfriet: "Iemand die een thuiskopie wil hebben van een werk, moet die zelf maken. Hij kan ook een ander opdracht geven om voor hem een thuiskopie te maken, maar die kopie moet dan wel uitsluitend voor de opdrachtgever bestemd zijn. De maker van de kopieën mag dus niet bijvoorbeeld voor het gemak 100 exemplaren maken als hij verwacht dat 100 mensen hem om een thuiskopie gaan vragen." Ik heb de indruk dat die situatie hier aan de hand is. Hettie 6 nov 2009 12:29 (CET)

Aangezien Engelfriet niet aangeeft waarop hij zijn uitspraken baseert, roept die site eigenlijk meer vragen op dan dat ze antwoorden geeft. Het is duidelijk dat het niet illegaal is om een thuiskopie te hebben of te maken, maar wel om zo'n kopie aan derden te verschaffen. Wat betreft de omzet is er inderdaad sprake van een potentieel omzetverlies, maar het kan ook hoger zijn dan de aanschafprijs omdat het zomaar doorgeven van PDF's ook de houding aanmoedigt dat het allemaal zomaar mag, en dat PDF's zomaar doorgegeven mogen worden, zodat het potentiële omzetverlies cumulatief hoger kan zijn. - Brya 6 nov 2009 13:09 (CET)

Hmm, zo duidelijk is het bij nader inzien dus niet dat het verstrekken van een thuiskopie aan een derde illegaal is. De wetstekst zegt: Als inbreuk op het auteursrecht op een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd de verveelvoudiging welke beperkt blijft tot enkele exemplaren en welke uitsluitend dient tot eigen oefening, studie of gebruik van de natuurlijke persoon die zonder direct of indirect commercieel oogmerk de verveelvoudiging vervaardigt of tot het verveelvoudigen uitsluitend ten behoeve van zichzelf opdracht geeft. Op die laatste twee woorden zal Engelfriet zich wel baseren.

Opmerkelijk vind ik het wel, vooral omdat er dus een sluiproute zou bestaan: een route van de bevoorrechten die (dankzij een licentie, waarvoor uiteraard betaald is) bepaalde teksten mogen inzien en gebruiken naar alle andere geïnteresseerden. Je zou aannemen dat die ergens is dichtgetimmerd, juist vanwege dat potentiële omzetverlies, waarvan de hoogte zich moeilijk laat inschatten. Fransvannes 6 nov 2009 14:09 (CET)

Juist. Het mag dus niet verspreid worden en/of gepubliceerd in een openbaar medium. In die zin mogen deze teksten niet integraal hier op wikipedia. Pieter2 6 nov 2009 14:20 (CET)

Daarover geen twijfel, maar daar ging het niet over. Fransvannes 6 nov 2009 14:21 (CET)

De wetstekst lijkt mij in de eerste plaats gericht op de situatie zoals die wel bestaat in bibliotheken waar je niet zelf mag kopieren, maar waar alleen het personeel toegang heeft tot het kopieerapparaat. Hoe dit in de praktijk wordt ingevuld zou moeten blijken uit de jurisprudentie, die voorlopig dus duister blijft. - Brya 6 nov 2009 15:48 (CET)

Uit de jurisprudentie, of uit de parlementaire geschiedenis. Ik ben aan het zoeken, maar wie weet kan een van "onze" juristen dat sneller dan ik. Maar... waarom lijkt de wettekst jou gericht op bijvoorbeeld de situatie in bibliotheken? Vooralsnog lees ik in de wettekst niet dat met een opdracht geven uitsluitend bedoeld is een opdracht aan bibliotheken, archieven, knipselbanken en wat dies meer zij. Een toevoeging als "aan een instantie" of "aan een rechtspersoon" of iets dergelijks ontbreekt. Verder vermoed ik dat als de wettekst het toestaat om ergens opdracht toe te geven, dat het dan ook toegestaan is om aan die opdracht gehoor te geven. Hettie 6 nov 2009 20:38 (CET)

Hiermee, ik bedoel met de interpretatie van art. 16b.1, hebben alle universiteiten last gehad eind jaren tachtig. Het onbeperkt verspreiden van syllabi die bestonden uit complete hoofdstukken van beschermde werken mocht niet meer. En tjongejonge, wat heb ik nog een gestolen waar onder mijn matras liggen.

De vraag van Sietske is daarbij vergeleken wel van een heel andere orde. Stel, Sietske en ik schrijven samen een artikel en ik heb boek A, waarvoor ik betaald heb en Sietske heeft boek B dat ze in de bibliotheek heeft geleend. Nu mag ik een kopie van een hoofdstuk uit mijn boek aan Sietske sturen voor het onderzoek en Sietske mag dat niet omdat dat boek ook aan honderd anderen wordt uitgeleend. Ga even in een hoek staan uithoesten. De redenering klopt niet en ik kan je zo zeggen waarom. Jullie verwarren allemaal hoofd- en bijzaken en hoofdregel en uitzondering.

Wat Arnout Engelfriet op zijn website doet, is van een uiterste zorgvuldigheid. Hij geeft altijd eerst de hoofdregel, dan de officiële interpretatie, dan de uitleg en de uitzonderingen. Wat jullie doen, is de hoofdregel overslaan en speculeren over de uitzonderingen. Dit is materie waar je alleen uitkomt als je precies de paden volgt. Sorry dat ik zo pedant overkom, maar hier heeft niemand genoeg deskundigheid voor.

De vraag was of Sietske een collega-schrijver mag vragen om een PDF'je. Die vraag heeft weinig of niets te maken met de auteursrechtenkwestie of Artikel 16b.1. Het zou toch van de zotte zijn als ik intellectueel materiaal niet mag gebruiken alleen omdat ik er niet zelf voor betaald heb, en dat is wel wat hierboven wordt gesuggereerd. Natuurlijk mag Sietske een collega vragen om materiaal voor een artikel. De collega verschaft dat uitsluitend voor thuis- en studiegebruik en in het resultaat wordt een bronvermelding gegeven. Als ik een boek schrijf en ik wil persé voorkomen dat mijn materiaal in een (wetenschappelijk of encyclopedisch) artikel terechtkomt of door anderen wordt gebruikt, moet ik het onder mijn matras bewaren en meenemen in mijn graf. - Art Unbound 6 nov 2009 22:16 (CET)

Is dit niet voor 100% te vergelijken met een MP3 die ik op een legale site download na betaling voor eigen gebruik, en daarna doorstuur naar vrienden 'om eens te laten luisteren'? Dat mag ook niet. Michiel1972 6 nov 2009 22:36 (CET)

Inderdaad zit hier ook een commerciële component aan. Art bekijkt dit blijkbaar vanuit het standpunt van de auteur, maar er is ook nog een standpunt van de uitgever, die er vaak geld aan wil verdienen (en geloof me, met tijsdschriften in de exacte en medische wetenschappen wordt veel geld verdiend). In dat geval hangt het tevens af van de licentievoorwaarden van de uitgever en van de voorwaarden waaronder bijvoorbeeld de betreffende universiteits- of instituutsbibliotheek het materiaal ter beschikking stelt (voorzover dit niet onder een van de uitzonderingen in de auteurswet valt, uiteraard). paul b 6 nov 2009 23:02 (CET)

Nee, dat is niet voor 100% te vergelijken, om 2 redenen. Ten eerste: als jij het doorstuurt naar vrienden, is dat een verspreidingsactie van jou uit, terwijl het hier om kopieeracties gaat die van de ontvanger uitgaan. Ten tweede zijn de regels omtrent het maken van thuiskopieën voor muziek strenger dan voor boeken en dergelijke, en voor computerprogramma's nog weer strenger dan voor muziek. - André Engels 7 nov 2009 00:21 (CET)

Ik denk in de eerste plaats aan "de situatie zoals die wel bestaat in bibliotheken waar je niet zelf mag kopieren, maar waar alleen het personeel toegang heeft tot het kopieerapparaat." vanwege de situatie zoals die ook bestaat in de auteurswet, namelijk iemand heeft een idee voor, zeg, een illustratie en geeft iemand anders de opdracht die uit te voeren (zeg een pointilistische computer-weergave van een bepaald exemplaar van een boom); het auteursrecht behoort dan tot de opdrachtgever, niet bij de eigenlijke uitvoerder van het werk.

        Overigens vraag ik me steeds meer af waarom iedereen het heeft over Art. 16b; is dit niet een geval van Art. 16c? Ik zie zo niet waarom Art. 16c beperkt zou zijn tot muziek; dat staat er helemaal niet in. Het gaat over "het reproduceren [...] op een voorwerp dat bestemd is om een werk ten gehore te brengen, te vertonen of weer te geven, " en ik zie het verschil niet tussen een muziekstuk op een CD (o.i.d.) of een PDF op een CD (o.i.d.). In dat geval is de discussie dus gesloten, dan moet je het echt zelf doen en is het hebben van een gekregen PDF als thuiskopie dus onrechtmatig.

        Een klein maar interessant puntje is Art. 16b.2.a. dat er vanuit gaat dat de verkochte eenheid "een tijdschrift of een boek" is, terwijl in dit geval de verkochte eenheid de PDF is. Dit is of een omissie in de wet of nog een extra aanwijzing dat Art. 16b hier niet van toepassing is. - Brya 7 nov 2009 07:07 (CET)

Artikel 16c gaat over het weergeven van gereproduceerde werken, ter eigen oefening of studie. Dat is in dit geval niet aan de hand: Sietske vraagt een pdf, naar ik begrijp niet met die bedoeling die weer te geven maar met de bedoeling die als bron voor een eigen werk te gebruiken. Wat het geven van een opdracht betreft: als je iemand opdracht geeft tot het maken van een illustratie, dan geef je opdracht tot het maken van een oorspronkelijk werk. Dat verschilt van de opdracht die Sietske gaf, want dat was er een tot het reproduceren van een bestaand werk. Terug naar 16b, dus. De argumenten lezende en naast de artikelen 16 e.v. houdende neig ik nog steeds tot de conclusie dat de vraag van Sietske is toegestaan en dat het gehoor geven aan haar opdracht eveneens geoorloofd is. Hettie 7 nov 2009 10:56 (CET)

Uiteraard wil Sietske die informatiedrager gebruiken om de tekst weer te geven. Het is haar vast niet gegeven om met de vingertoppen over de CD (o.i.d) heen te gaan en rechtsreeks de binaire code tot zich te nemen. Ze zal die CD (o.i.d.) toch echt in een computer (of een eventueel ander leesapparaat) stoppen zodat het apparaat de tekst op het scherm kan weergeven. Net zoals er een CD-speler, MP3-speler, etc nodig zal zijn om een liedje "ten gehore te brengen" of een DVD-speler (o.i.d.) om een film "te vertonen". Art 16c gaat over een electronisch of optisch opslagmedium dat niet rechtstreeks te lezen is maar "dat bestemd is om een werk ten gehore te brengen, te vertonen of weer te geven". Alleen als iemand de PDF opent om dan het artikel uit te printen zal sprake (kunnen) zijn van Art. 16b, de PDF zelf zal onder Art. 16c vallen. - Brya 7 nov 2009 14:39 (CET)

Dit boek over auteursrecht geeft op blz. 264 een duidelijke uitleg. Artikel 16c ziet inderdaad toe op reproductie via digitale informatiedragers, waaronder een harde schijf. Reproductie via een pdf valt daar dus toch wel onder. En in dat artikel ontbreekt de toevoeging dat iemand ook een ander opdracht mag geven tot die reproductie. Wat Sietske dus zou kunnen doen is toezending van het hele tijdschrift dat ze nodig heeft vragen en vervolgens zelf een pdf maken van het artikel dat ze zoekt. Of, nog eenvoudiger, ze vraagt niet om toezending van een pdf maar van een papieren kopie. Dan valt de zaak ineens weer onder 16b. Hettie 7 nov 2009 15:08 (CET)

Leerzaam. Mag ik nog een lastige vraag stellen: is gebruik ten behoeve van Wikipedia nog wel "eigen gebruik"? Fransvannes 7 nov 2009 15:37 (CET)

Ik mag hopen van wel. Anders mag je per direct een groot deel van met bronnen onderbouwde artikelen op wikipedia meteen naar de prullenbak verwijzen... :-( Sietske _Reageren? 7 nov 2009 15:44 (CET)

Dat hangt allicht af van wat je bedoelt met "gebruik ten behoeve van Wikipedia". Als je dit letterlijk bedoelt dan nee, maar als je bedoelt "eigen gebruik ter studie in voorbereiding op het zelf schrijven van een lemma op Wikipedia", dan ja. - Brya 7 nov 2009 15:56 (CET)

Even terugkerend naar de vraag...

Interessante discussie hierboven, maar ik kan nu dus nog steeds niet verder met het wiki-artikel. Daarom leg ik jullie graag de volgende mogelijkheid voor:

• Is er iemand met toegang tot bovengenoemde tijdschriften die tijd heeft om enkele artikelen te lezen, en die vervolgens:

- kan constateren dat er iets in staat dat bruikbaar is voor het wiki-artikel "Breezercultuur"

- een bewering uit het tijdschriftartikel in het wiki-artikel gaat verwerken + bronvermelding?

Zo ja, neem even contact met me op. Dan geef ik je door om welke artikelen het gaat.

Het alternatief is dat ik wacht tot ik tijd en zin heb om naar de dichtstbijzijnde universiteitsbieb te fietsen. Dan ga ik daar naar de computerzaal, druk ik de gewenste documenten af op de printer en fiets daarna weer terug naar huis om de printjes alsnog bij het schrijven van het artikel te gebruiken. (Maar eigenlijk is ook dát illegaal: de universiteit heeft dan wel een licensie, maar ik als niet-student die dus ook geen collegegeld betaal, heb waarschijnlijk geen recht dat zomaar te gebruiken.) Sietske _Reageren? 7 nov 2009 12:31 (CET)

Ik schat dat de betreffende Universiteit een beleid zal hebben over hoe dat werkt. Er is bepaald geen garantie dat het bovenstaande zomaar lukt. - Brya 7 nov 2009 14:42 (CET)

In veel gevallen zal het op zijn minst noodzakelijk zijn een lenerspas aan te schaffen, waarbij sommige UB's voor een paar euro een "dagpas" verstrekken. De voorwaarden die vervolgens door de UB worden gesteld, lijken mij in de gevallen die ik ken niet strijdig met het beoogde doel. Overigens kan ik maandag zelf even kijken tot welke artikelen ik op mijn werkplek toegang heb, en even zien wat ik daar vervolgens wel of niet mee mag doen... paul b 7 nov 2009 14:46 (CET)

Holland op z'n allersmalst, al dit. Ik mag hopen dat een lenerspas nog door het gaatje past. - Art Unbound 7 nov 2009 23:38 (CET)

Het lijkt mij een kwestie van normale zorgvuldigheid. Ik ben niet zo voor Wikipedia-als-anarchistisch-bolwerk. - Brya 8 nov 2009 05:56 (CET)

Ik wel, maar binnen de marges van de wet. Mijn nieuwsgierigheid naar hoe we dit als samenleving (Hollands, Belgisch, wereldwijd) hebben afgesproken wint het van de aanvechting om die afspraken te negeren. Fransvannes 8 nov 2009 10:18 (CET)

Ik ben eigenlijk meer geinteresseerd in de Nederlandse wetten (alsook de Belgische). - Brya 8 nov 2009 12:43 (CET)

Die afspraken hebben inderdaad de vorm van wetten. Fransvannes 8 nov 2009 13:10 (CET)

Met alle respect, maar ik vind dit gemier op de vierkante milimeter. Als mijn buurman de krant van zaterdag aan mij vraagt waar ik een abonnement op heb om dat hij de puzzel op pagina 8 wil maken, en ik geef hem die, dan zal daar niemand moeilijk over doen. Als Sietske iemand vraagt om een bepaald artikeltje omdat ze dat als bron wil gebruiken (dus niet letterlijk overschrijven!) bij een artikel dat ze wil maken, dan lijkt me dat geen enkel probleem. We hebben hier toch wel iets beter te doen dan het bestuderen van copulerende formicidae. Spraakverwarring 8 nov 2009 13:11 (CET)

Kun je ook aangeven op grond waarvan jou dat geen enkel probleem lijkt? Fransvannes 8 nov 2009 13:16 (CET)

De uitgever van mijn krant gaat echt geen civiele vordering indienen omdat ik de zaterdag-editie aan mijn buurman geef zodat hij de puzzel kan maken. Het wordt pas een probleem als ik die puzzel overdruk in het krantje van de sportvereniging of op mijn website zet of er op 1 of andere manier geld mee probeer te verdienen. Dat is namelijk het hele bestaansrecht van dat soort regeltjes, voorkomen dat derden geld maken door gebruikmaking van arbeid van anderen. Spraakverwarring 8 nov 2009 13:26 (CET)

Dat is uiteraard een rare vergelijking. Een zaterdagskrant heb je gekocht en die mag je zonder meer doorgeven (of zelfs met winst doorverkopen). Daar komt geen reproductie aan te pas. - Brya 8 nov 2009 17:10 (CET)

Discussie is leuk hoor, maar even wat doelgerichtheid is voor mij op dit moment meer zinvol. Daarom drie opties:

1. Optie 1: Iemand met wél gratis toegang tot de genoemde tijdschriften gaat de artikelen over de effecten van mixdrankjes doorlezen en als bronvermelding gebruiken (is ongelijk aan letterlijk overschrijven) in het artikel "Breezercultuur". Vingers graag!
2. Optie 2: Wikimedia stort 12.50 op mijn bankrekening zodat ik een dagpas kan kopen voor de plaatselijke universiteitsbieb, en dan doe ik het zelf wel.
3. Optie 3: Er gebeurt helemaal niks: Er komt geen verbeterd artikel en ik ga mijn tijd nuttiger besteden.

Sietske _Reageren? 9 nov 2009 10:01 (CET) En persoonlijk ben ik natuurlijk nog steeds voor mijn oorspronkelijke idee, maar omdat een pragmatische aanpak blijkbaar erg gevoelig ligt doen we het maar zo...

Toegang tot literatuur is nog bepaald geen garantie voor een geslaagd resultaat. - Brya 10 nov 2009 07:33 (CET)

Geen garantie, maar wel een voorwaarde. Fransvannes 10 nov 2009 16:17 (CET)

Nou, niet zonder meer. Het hangt ervan af hoe je dat exact formuleert. - Brya 10 nov 2009 18:15 (CET)

Ik heb toegang tot de laatste drie genoemde tijdschriften en als de juridische adviescommissie hierboven eruit is wat er wel en niet mag 😉 dan wil ik wel even een kijkje nemen. Het Journal of Dentistry geeft mij alvast een artikel "The erosive potential of some alcopops using bovine enamel: An in vitro study". Dat artikel meldt ook: "the popularity of alcopops has increased and marketed directly at young females aged between 14 and 16 years". Overigens blijkt uit dat onderzoek dat de Breezer Orange aanzienlijk minder erg is dan enkele andere alcopops, die dan zelf weer vergelijkbaar zijn met sinaasappelsap (van de Tesco, voor wie runderkiezen heeft liggen en het thuis na wil doen). paul b 10 nov 2009 21:36 (CET)

Juridisch is er wel zoveel duidelijkheid dat het doorgeven van een PDF als thuiskopie nooit mag. Het blijft uiteraard mogelijk dat een PDF op andere gronden wel doorgegeven mag worden: maar dat hangt dan van de licentie op je werk af. - Brya 11 nov 2009 18:06 (CET)

Ha Paul b! Leuke reactie, bedankt! Dat artikel dat je aanhaalt, daarvan had ik inderdaad de abstract gevonden. Hoewel er in het abstract al een hoop bruikbaars stond, vind ik dit soort toevoegingen over de verschillende effecten van verschillende smaken een leuke smaakmaker voor in het Breezer-artikel. Als het Breezer-artikel eenmaal zover is, zou jij dan - gezien jouw geheel legale toegang tot de bron - nog een opmerking over de smaakjes willen toevoegen? Ik neem tegen die tijd wel contact met je op. Sietske _Reageren? 11 nov 2009 20:51 (CET)

Idee

Ik pleit voor een nieuwe. beveiligingsoptie. Namelijk dat je kan instellen welke gebruiker het kunnen editten dat je mog steedds alleen bepaalde rechten maar ook een nieuwe beveiligingoptie dat je kan instellen dat alleen bepaalde users het kunnen editten. Zo dat je kan instellen alleen gebruiker X en gebruiker Y kunnen het editten KlokkoVanDenBerg 6 nov 2009 13:43 (CET)

In het verlengde hiervan pleit ik ervoor dat editten (of bijdragen leveren) in OP's van geblokte bijdragers gedurende de blokperiode niet mogelijk zou mogen zijn. Pieter2 6 nov 2009 14:11 (CET)

Dat zou een optie moeten zijn KlokkoVanDenBerg 6 nov 2009 14:14 (CET)

@Klokko: Dit gaat recht in tegen het principe van vrije bewerkbaarheid, een van de pijlers van Wikipedia. Bovendien zie ik niet wat het toe zou moeten voegen. Waarom wil je die nieuwe optie?

@Pieter: Lijkt me weinig zinvol. Het tegenovergestelde, waarbij een geblokkeerde gebruiker nog wel zijn eigen OP kan editen, lijkt me nuttiger. Wat is de lol van bewerkingen daar verbieden? _{mijn ironiedetector staat uit vandaag, dus misschien reageer ik te serieus :P} valhallasw 6 nov 2009 14:20 (CET)

nou in sommige gevallen wil je wel de pagina beveiligd hebben maar is beveiliging tegen ips niet genoeg en beveiliging tegen alle users behalve moderators te veel. en je wil toch de pagina beveiligen tegen vandalisten. dan moet je dus kunnen instellen dat alleen bepaalde accounts de paginas kunnen bewerken en je dus ook bepaalde Ips (of gewone users) kunt buitensluiten van de beveiliging KlokkoVanDenBerg 6 nov 2009 14:25 (CET)

@Pieter2, ik neem aan dat jouw voorstel is ingegeven door de in mijn ogen keurige edit van collega Cumulus op de overlegpagina van Jan de Fietser. Je hebt toen Jan geblokkeerd werd eerst de Kroeg en daarna het achterkamertje volgeschreven over het in jouw ogen onrechtvaardige blok, en toen ook de mogelijkheid voor Jan tot het mailen van collega's werd ingetrokken, was je het er duidelijk niet mee eens. En nu Cumulus een handreiking doet om in de toekomst hopelijk constructief met Jan te kunnen samenwerken, is het weer niet goed. Ik herhaal mijn uitspraak uit het achterkamertje: "Pieter, je punt is duidelijk. We zijn omringd door blokgrage mods, we moeten collega's die grenzen op blijven zoeken, vooral blijven waarschuwen, elke beperking die de arbcom oplegt is potentieel discutabel, en ga zo maar verder. Ik zou de collega's die niet elke keer die grenzen opzoeken, eens wat meer krediet geven." Vriendelijke groet, Vinvlugt 6 nov 2009 14:46 (CET)

Het heeft niets te maken met een al dan niet keurige edit van wie dan ook. Het gaat erom dat de gebruiker van een dergelijke OP niet in staat is adequaat te reageren op een dergelijke edit gedurende de periode dat hij/zij geblokt is. Het heeft dus ook niets te maken met mogelijke handreikingen of wat dan ook. Ik denk dat ik daar in het achterkamertje ook niet over schreef. Dit is weer iets van een andere orde en heeft weinig van doen met blokgrage mods, m.a.w. een geheel ander punt. Het maakt ook geen fluit uit waardoor dit voorstel mij is ingegeven. Pieter2 6 nov 2009 21:02 (CET)

@Valhallesw: het gaat om de OP van de gebruiker die door anderen vrij bewerkt kan worden gedurende de blokkade. Dus expliciet NIET over de draagwijdte van het blok zelf van de onderhavige gebruiker, of hij wel of niet mag editten en waar dan wel of niet, dat is weer een andere kwestie en heeft te maken met de zwaarte van het blok of straf zo je wilt. Pieter2 6 nov 2009 21:09 (CET)

Beste Klokko, ik sluit me aan bij de vraag van valhallasw. Waarom wil je deze optie? Heb je daar een persoonlijke reden voor? Gezien je gebruikersbijdragen heb je nauwelijks problemen met andere gebruikers, gelukkig maar, en je gaat al een tijd mee. Heb je het gevoel dat er geregistreerde gebruikers zijn die vandalisme plegen? Dan zou je beter de normale weg kunnen volgen en een klacht indienen via de bekende kanalen. Geef eens een voorbeeld waar een gewone gebruiker naar jouw mening vandalisme pleegt. Ik wil je niet het vuur aan de schenen jagen, maar wat bedoel je met dit voorstel? - Art Unbound 7 nov 2009 00:56 (CET)

Als 2,3 of 4 gebruikers op één lemma een bewerkingsoorlog voeren is het toch niet nodig om bewerken op dat lemma voor alle geregistreerde gebruikers te verbieden. Het voldoet om slechts dat kleine aantal de mogelijkheid tot bewerken op die pagina te ontzeggen. Mvg, Bas 7 nov 2009 10:06 (CET)

Ja, en ook nee. Dit zou mogelijk tot sokpoppen leiden, of de bekende derde hond die met het been heen gaat. Beveiligd is beveiligd, voor iedereen. Dan volgt overleg, en als men er daar uit is, wordt de beveiliging opgeheven, en een eventuele wijziging in het lemma geplaatst. Edo_Overleg 7 nov 2009 15:24 (CET)

Desnoods bouwen we in mijn idee iets atublockachtigs in KlokkoVanDenBerg 7 nov 2009 21:03 (CET)

Ik zou niet weten waarom. De noodzaak blijkt vooralsnog nergens uit. Spraakverwarring 8 nov 2009 12:59 (CET)

@Bas: er zijn denk ik 3 soorten bewerkingsoorlogen: (a) die tussen 1 koppig individu en de 'rest', waarbij het individu zijn POV wil doordrukken, (b) die tussen 2 koppige individuen die weigeren elkaars standpunt in te zien; (c) die tussen een groep, wanneer het onduidelijk is met welke kant we op willen met het artikel. In geval van (a), en ook (b) is een langdurige beveiliging (voor iedereen) niet nodig: aangezien de 'schuldigen' makkelijk aan te wijzen zijn, kan je gericht waarschuwen en evt. blokkeren. Dan kan de rest gewoon rustig verder werken aan het lemma. In geval van (c) is een algehele beveiliging vanzelfsprekend wel op zijn plaats. Het nut van bepaalde users bewerkingsrechten ontnemen op specifieke pagina's lijkt mij dus marginaal. CaAl 9 nov 2009 09:59 (CET)

En dan nog de edits op de OP's van geblokte gebruikers in de blokperiode. Dit zou niet moeten kunnen. Pieter2 9 nov 2009 23:33 (CET)

Wederom: waarom niet? Het is wellicht niet netjes dat de geblokte gebruiker niet kan reageren, maar dan moet je dát veranderen. De gebruiker kan sowieso na afloop van de blok reageren. Het zou in ieder geval geen kwaad kunnen om op de OP aan te geven dat te gebruiker tot <datum> niet in staat is te reageren.

Het blokkeren van edits lijkt me echter ongewenst. Er zijn genoeg punten te bedenken (denk aan niet-tijdsgebonden opmerkingen over artikelen, gebruikersnaamruimte; zaken die geen reactie behoeven zoals bv. steunbetuigingen) die zinnig gepost kunnen worden zonder dat er een directe reactie van de gebruiker nodig is. Dat alles blokkeren lijkt me niet alleen niet zinvol maar zelfs schadelijk. valhallasw 10 nov 2009 00:44 (CET)

DAT (de onmogelijkheid om op de eigen OP te schrijven in de blokperiode) veranderen stuit op teveel verzet. Het is dan nog steeds mogelijk door een geblokte gebruiker om edits te doen en op zijn OP bijdragen te plaatsen. Dit wil men perse niet. Als het dan al als niet netjes wordt gezien, is de richtlijn daaromtrent dus niet in orde. Dus nogmaals in het verlengde daarvan zouden anderen dat daar ook niet moeten kunnen. Pieter2 11 nov 2009 20:12 (CET)

Nee, het editten op een OP van een geblokte gebruiker is schadelijk, ook met een disclaimer dat deze gebruiker tot dan en dan niet in staat is tot reageren. Mogelijke bijvallen kunnen eveneens in de periode dat de betreffende teruggekeerd is. Pieter2 11 nov 2009 23:28 (CET)

Lezing over de Marrons in het Tropenmuseum

afiche expositie

De expositie "Kunst van overleven" werd afgelopen woensdag geopend en, dit was een indrukwekkend gebeuren. Ministers van twee landen, de gaanman van de Saramakkers, veel hoogwaardigheidsbekleders en veel geinteresseerden waren aanwezig voor de opening van een expositie die ik spectaculair vind. Op 15 november geeft Alex van Stipriaan een lezing om 14:00. Aangezien er nu nog 11 kaartjes aanwezig zijn, wil ik je adviseren om snel te overwegen om hier gebruik van te maken... Van harte aanbevolen.. GerardM 9 nov 2009 11:17 (CET)

Bedankt Gerard, ik heb nog een kaartje kunnen reserveren. - Art Unbound 11 nov 2009 21:23 (CET)