Wikipedia:De kroeg/Archief 20100901

Slachtoffers?

Hoi, Collega Gebruiker:DennisPeeters heeft een paar interessante artikelen over Duitse oorlogsbegraafplaatsen toegevoegd (waaronder bijvoorbeeld Duitse militaire begraafplaats in Kastel-Staadt, waar ik op zich blij mee mee ben, maar er is toch iets wat me een beetje jeukt: Het aantal "bewoners" wordt aangeduid met de term "slachtoffers" (een mogelijke vertaling van het Engelse "casualties") maar helemaal lekker ligt dat woord toch niet gezien het feit dat er op die begraafplaats ook nogal wat SSers terug te vinden zijn (op de website van de begraafplaats blijkt dat er ook nogal wat Sturmmannen, Unterscharfuhrers en meer SS rangen terug te vinden zijn). Misschien ben ik wat overgevoelig, maar is er geen neutralere term denkbaar voor degenen die daar liggen? Milliped 25 aug 2010 00:44 (CEST)

Ik heb slachtoffers gewijzigd in doden. Pieter2 25 aug 2010 01:00 (CEST)

Ik heb dat weer wat aangepast, want 'doden die om het leven kwamen' klinkt ook niet erg logisch - Advance 25 aug 2010 01:36 (CEST)

Wat dacht je van 'gesneuvelden' of 'overledenen'? Toth 25 aug 2010 03:29 (CEST)

Wat een onzin! het zijn toch gewoon slachtoffers. Laten we het wel neutraal houden. De nederlanders van Task Force Uruzgan die in Afghanistan zijn omkomen, zijn toch ook slachtoffers. Daar zal de Taliban heel anders over denken. Het is maar aan welke kant je staat. En volgens mij is Wikipedia neutraal, of is dat soms veranderd tijdens mijn vakantie.. Koektrommel 25 aug 2010 10:11 (CEST)

In mijn opinie is ook iedereen die in een oorlog omkomt een slachtoffer, aan welke kant hij of zij ook gestaan heeft. Een ander woord zoeken daarvoor lijkt mij niet juist. Goudsbloem 25 aug 2010 10:23 (CEST)

Van Dale zegt over slachtoffer "iem. die, ook wel iets wat door de gevolgen van bep. handelingen of gebeurtenissen zwaar wordt getroffen". Hier zit dus geen enkel waardeoordeel aan en het slaat dus net zo goed op burger- en geallieerde doden als op SS'ers. Het is dus gewoon een neutrale term en zoeken naar iets neutralers is zinloos. CaAl 25 aug 2010 11:35 (CEST)

Het zit 'm een beetje in de nuance. In het Engels heb je de woorden casualty en victim, die beide met slachtoffer vertaald kunnen worden. Die van de wachttoren gevallen SS'er is ongetwijfeld een casualty of war, maar een victim lijkt me weer te veel eer. Het woord gesneuvelde kom ik trouwens ook in vergelijkbare lemmas tegen. Milliped 25 aug 2010 11:56 (CEST)

We kennen de term "slachtofferrol" die aangeeft dat slachtoffer niet per se een heel neutraal woord is. "Slachtoffer" wordt m.i. vooral gebruikt bij ongevallen en rampen. Er is een reeds genoemd alternatief voorhanden dat in ieder geval gangbaar en neutraal is binnen de militaire context, en dat is "gesneuvelden". Verder zullen er gevallen zijn waarin militairen heel bewust hun leven hebben geriskeerd waarbij ze gesneuveld zijn, zonder dat je echt kunt zeggen dat ze slachtoffer zijn (de definitie van Van Dale ziet het slachtoffer zijn immers als iets passiefs). Ik zal er niet over struikelen, maar als anderen dat wel doen dan valt dat zonder bezwaren te ondervangen. Josq 25 aug 2010 12:03 (CEST)

Laten we politiek correct doen hoofdstuk zoveel... Slachtoffer is, zoals reeds terecht opgemerkt, een neutrale term. Wij zitten hier niet om te oordelen, zelfs niet over SS'ers Mvg, Fontes 25 aug 2010 13:46 (CEST)

Een militair die bij een aanval (zwaar) gewond raakt is een slachtoffer maar niet dood. Voor een oorlogsbegraafplaats lijkt mij daarom de neutrale term 'gesneuvelden' beter. - Robotje 25 aug 2010 14:28 (CEST)

Een slachtoffer hoeft inderdaad niet per sé dood te zijn. Ik vind krantenkoppen die het hebben over "3 slachtoffers bij ongeluk op A2" altijd om die reden verwarrend. Echter, wanneer de context is dat het om een lemma van een begraafplaats gaat waar "De meeste slachtoffers kwamen in de laatste fase van de Tweede Wereldoorlog om het leven" , is er geen twijfel mogelijk. DennisPeeters heeft het nu elegant opgelost door de zin te herschrijven zodat noch slachtoffer noch een synoniem nodig zijn. CaAl 25 aug 2010 15:02 (CEST)

Voor mij is 'slachtoffer' een term die neutraal genoeg is, zij het iets te algemeen wellicht. Je kunt iemand die door te maken te krijgen met geweld PTSD oploopt al een slachtoffer noemen. Wil je specifieker zijn, doe je er beter aan een andere term te gebruiken S.I. ’Patio’ Oliantigna 25 aug 2010 15:08 (CEST)

Als Van Dale aangeeft dat slachtoffer geen positieve noch negatieve connotatie (gevoelswaarde) kent, dan is het dus neutraal genoeg. Het punt dat alle slachtoffers die begraven zijn overleden zijn, vind ik wél steekhoudend. Slachtoffers zijn dat niet per sé. Gewonden, etc, kunnen ook slachtoffer zijn. Overledenen en doden is m.i. té neutraal en gesneuvelden lijkt me juist een hele goede term. Het heeft betrekking op het feit dat de mensen overleden zijn en het is een term die in deze context vaak gebruikt wordt, zonder connotatie in het bijzonder. W.m.b. wordt het dus gesneuvelden.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  25 aug 2010 16:02 (CEST)

Dat is zeker een goede reden om het woord toch te vervangen, echter niet de initiële reden hier aangedragen. Daar was mijn reactie toch vooral op gericht. Mvg, Fontes 25 aug 2010 16:14 (CEST)

SSers in de slachtofferrol, het is even wennen. Maar ja, Hitler was natuurlijk ook het slachtoffer van zijn ambities... JanB 25 aug 2010 16:35 (CEST)

Och het is maar net welk sentiment je er zelf aanhangt, maar dat zou pov zijn. Zo zijn er wel vaker pittige discussies geweest over associaties die men heeft met de Tweede Wereldoorlog. Zo mocht iemand niet Heil Limburg op zijn GP hebben staan omdat heil geassocieerd werd met Hitler e.d. Al was het eerste wat de Nederlander riep, toen Wilhelmina terugkeerde, van gelijke strekking. Sentiment en persoonlijke associaties zijn moeilijke zaken om overheen te stappen. Maar ik geloof dat men zich hier, door andere redenen, wel kan vinden in het woord 'gesneuvelden'. Dus dat lijkt mij aardig opgelost. Mvg, Fontes 25 aug 2010 16:45 (CEST)

Kijk ik ook een dagje niet in de Kroeg... en maar artikels aanmaken.. waarin ik, jawel, de zin:

"De meeste slachtoffers kwamen tijdens de laatste fase van de Tweede Wereldoorlog om het leven."

heb gebruikt. Waarom? Geen idee. Zo kwam het in me op. En dat heb ik, waar nodig, overal gebruikt. Een andere term, zoals gesneuveld, kan. Dan zou de zin gewoon iets moeten worden als:

"De meesten sneuvelden in de laatste fase van de oorlog"

Echter, ik kan nooit met zekerheid vaststellen of iemand ook sneuvelde (lees: omkwam op het slagveld). Wellicht dat ik vanuit die gedachte de term 'slachtoffers' heb gebruikt. Dennis P:TW 25 aug 2010 17:02 (CEST)

Een hoop stampij om niks als je het mij vraagt, maar mochten we het echt willen wijzigen lijkt me dat van Pieter het beste, door het te veranderen in 'doden', mede om de reden die Dennis hierboven ook aanhaalt. Sustructu 25 aug 2010 17:35 (CEST)

Een beetje meelezen wil wel eens helpen, Sustructu - Advance 25 aug 2010 18:01 (CEST)

Wat ik probeerde te zeggen is dat slachtsoffers geen bepaalde gevoelswaarde heeft, maar veel breder is dan gesneuvelden. Dit laatste geldt alleen voor hen die vielen, zeg maar. In oorlogssituaties e.d. Ook doden is veel te breed. Ik ben dus voor sneuvelen en gesneuvelden. Daarbij ga ik voorbij aan de oorspronkelijke vraag omtrent de connotatie van het woord slachtoffers. Gewoon omdat er officieel helemaal niet zo'n connotatie is. Echter veel woorden met slachtoffer als component in samenstelling, hebben die gevoelswaarde wel. Denk aan slachtofferhulp, slachtofferrol. Dat is echter niet de reden dat ik voor wijzigen ben. In de context van de teksten over oorlogen is sneuvelen exact wat er bedoeld wordt, zonder dat het woord semantisch ook maar iets te breed of te eng is. Taalkundig prevaleert het alternatief bij mij dus om die reden. Dat heeft niks te maken met gevoel, maar met semantiek: woordbetekenis.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  25 aug 2010 18:17 (CEST)

Dat had ik begrepen. Mvg, Fontes 25 aug 2010 18:23 (CEST)

Slachtoffers zijn per definitie niet dood. Ja van slachtoffers die begraven zijn kan je dat wel gevoegelijk aannemen. In de regel moet je springlevend zijn om slachtoffers te kunnen zijn.--Abnormaal 25 aug 2010 20:08 (CEST)

Voor definities van woorden verkies ik toch de Van Dale boven Wikipedia. In de definitie uit de Van Dale die ik boven noemde, staat nergens dat het zware treffen niet dodelijk zwaar mag zijn. Ook uit dit taaladvies blijkt dat doden ook slachtoffer kunnen zijn. CaAl 25 aug 2010 21:55 (CEST)

Een slachtoffer kan na/door een traumatische ervaring/voorval dood gaan. Die dodelijke status is echter volgens mij niet zo vanzelfsprekend.--Abnormaal 25 aug 2010 22:25 (CEST)

En hoe staat het met de talrijke geëxecuteerden? Hierbij laat ik uiteraard de schuldvraag in het midden. Pieter2 25 aug 2010 23:22 (CEST)

@Ab: de dodelijke status is inderdaad niet vanzelfsprekend bij het woord slachtoffer, dat wordt hier ook niet beweerd. Mijn reactie was op jouw "per definitie niet dood". @Pieter: ook een executie valt m.i. onder "iem. die, ook wel iets wat door de gevolgen van bep. handelingen of gebeurtenissen zwaar wordt getroffen". Maar inmiddels zijn de lemma's allang aangepast, dus is de discussie wat mosterd na de maaltijd. CaAl 26 aug 2010 08:58 (CEST)

Aangepast? Hmm.. ik zie nog bij bijna alle artikels 'slachtoffers' staan.. en dat moest toch juist anders? :)

Maar 'slachtoffers' is, naast 'gesneuvelden', gewoon een veelgebruikte term. Althans, ik zie het vaak voorbijkomen. Ook voor soldaten. Dennis P:TW 26 aug 2010 09:36 (CEST)

Ja per definitie springlevend is wat overdreven. --Abnormaal 27 aug 2010 00:20 (CEST)

permanente verwijzing naar DP

Omdat niet iederen de weg naar het relicafé kan vinden: ik vraag hier of en hoe het mogelijk is bots en AWB'ers ervan te weerhouden een link naar een DP om te zetten naar een ander lemma, waar het onderwerp dermate ambigue is dat er wel naar een DP verwezen moet worden. Milliped 27 aug 2010 10:39 (CEST)