Overleg:Koninkrijk Egypte

bewerking 20 juli Brimz zonder motivering

Op 14 juli 2011 heb ik artikel geschiedenis van Egypte geschreven. Daarbij gebruik gemaakt van twaalf subartikelen, negen daarvan al bestaand en door mij enigszins bijgewerkt, drie geheel nieuwe. De tien subartikelen vanaf 3300 voor Chr. sloten op 14 juli op elkaar aan, en bespraken een behoorlijke portie van die geschiedenis, met als doel dat aantal van tien subartikelen dus zo klein mogelijk te houden. De tien artikelen waren dus niet heel klein, maar vaak ongeveer vier A4-tjes geprint (lettertype 9 punts), 19 kilobytes, 2400 woorden. Eén van die tien porties was de periode besproken in Egypte onder Britse overheersing (1882-1952), een andere was Egypte onder Vrije Officieren en Nasser (1952-1970). Daarmee verviel volgens mij logischerwijs de bestaansreden voor artikelen die voorheen een fragment van die periodes bespraken, in een (zeer) klein artikel, zoals dit Koninkrijk Egypte (1922-1953). Bovendien mag een onderwerp of periode in Wiki niet op twee plekken uitgebreid worden besproken. Dus verving ik de inhoud hiervan door een redirect. Brimz gaat nergens in op mijn werkwijze en motivatie daarbij, hij draait alleen de redirect terug. Hierdoor ontstaat een slordige en onaanvaardbare situatie: 1922-’53 wordt nu op twee plekken besproken, dat mag niet in Wiki. Brimz maakt zo van wiki een bende. Hij wil persé mijn complexe geheel van wijzigingen van 14 juli verstoren, geeft daarvoor geen inhoudelijk argument. Dat Wiki daardoor een chaos wordt, vindt hij geen bezwaar, het werk van Corriebert moet gewoon vernield worden. De motivering die hij noemt: “een artikel over het koninkrijk Egypte zelf mag best”, betekent niets. Een artikel mag best? Mag best wat? Artikelen mogen niets, en willen niets, het zijn dode dingen. Wij, redacteuren, mogen en doen dingen, onder andere met wiki-artikelen. Verzoek, voor de zoveelste keer, aan Brimz, om bij wijzigingen een inhoudelijke motivatie te noemen. --Corriebert (overleg) 2 aug 2011 11:14 (CEST)

Overleg op Wikipedia:Het_Verleden#Geschiedenis_van_Egypte - brimz (overleg) 2 aug 2011 12:35 (CEST)

REDIRECT dringend gewenst

Naar beste kunnen heb ik op 14 juli 2011 (en sindsdien) de meeste artikelen die een deel van de geschiedenis van Egypte behandelen in een hiërarchisch verband gezet, als sub-artikelen van Geschiedenis van Egypte. In de toelichting heb ik toen gesteld, dat mij zinvol leek, die geschiedenis ‘op te knippen’ in logische porties, maar ook niet-onnodig-kleine porties, om zodoende het totaal aantal sub-artikelen zo klein als redelijkerwijs mogelijk is te laten zijn.

U kunt zien, dat Geschiedenis van Egypte nu sinds enige tijd vrij aardig functioneert met 11 subartikelen. Uitvloeisel van dat principe en die werkwijze was, de periode ‘Koninkrijk Egypte’ voor 99% onder te brengen in sub-artikel Egypte onder Britse overheersing (1882-1952) en voor 1% in Egypte onder Vrije Officieren en Nasser (1952-1970). Deze twee artikelen sluiten overigens nu goed op elkaar aan, kennelijk doorgaans tot ieders tevredenheid.

Logisch en noodzakelijk leek mij op 14 juli 2011 óók meteen, om tegelijkertijd artikel ‘Koninkrijk Egypte’ te vervangen door een REDIRECT. Immers: het is af te raden, en zelfs funest, als een geschiedkundige periode in Wikipedia parallel in twee hoofdartikelen wordt beschreven. Dat kan lezers verwarren, en misschien nog erger: zodra één van die twee hoofdartikelen wordt bijgewerkt en de andere niet, spreekt Wikipedia zichzelf vermoedelijk tegen… Redacteur Brimz verzet zich echter hevig, reeds tot drie keer toe, tegen zulk een redirect van ‘Koninkrijk Egypte’ , twee keer met m.i. een nonsens-argument (20 juli en 3 augustus) en een keer met een niet-ter-zake-argument (2 augustus, verwijzing naar een discussiepagina, nogal lastig om nu terug te zoeken, echter daar stelde Brimz een m.i. wartaal-vraag, etc.).

Aangezien ik geen zinvolle tegenwerpingen ken tegen de REDIRECT (zie bewerkingspogingen door mij 14 juli, 2 aug, 3 aug 2011) stel ik nu voor, die (al vier maanden dringend noodzakelijke) REDIRECT nu alsnog aan te brengen.--Corriebert (overleg) 15 nov 2011 13:36 (CET)

Ik zie geen enkele reden om dit artikel te vervangen door een redirect, laat staan dat deze dringend noodzakelijk is. Dit artikel gaat over een inmiddels niet meer bestaande staat en is daarmee voldoende onderscheidend van de beide voorgestelde subartikelen. M.vr.gr. brimz (overleg) 15 nov 2011 14:47 (CET)

Als de definitie (Het Koninkrijk Egypte was de eerste moderne Egyptische staat en bestond van 1922 tot 1953) gewoon klopt - en daar ga ik gemakshalve maar vanuit - lijkt het me idd. zeer ongewenst om van Koninkrijk Egypte een redirect te maken. Redirects zijn voor andere doelen . Er zijn sowieso al veel te veel redirects die eigenlijk een apart artikel zouden moeten zijn, omdat ze doorverwijzen naar een begrip dat niet hetzelfde betekent als de redirect. Afijn, dat laatste terzijde. De Wikischim (overleg) 15 nov 2011 22:26 (CET)

Ik moet Brimz en Wikischim toegeven, dat de door mij genoemde twee problemen (zie hierboven, 15 november) beter op een andere manier kunnen worden opgelost dan door redirect. Ik trek dus mijn voorstel tot redirect in. Overigens: dit artikel "gaat over een (voormalige) staat": wat wilde Brimz daarmee zeggen? De periode 1922-1953 in de geschiedenis van het gebied, bekend als Egypte, en dus ook van eventuele ´staten´ in die periode in dat gebied, wordt beschreven in de twee artikelen die ik noemde. Datgene in dit artikel ´Koninkrijk Egypte´ dat juist en relevant is, is in die twee artikelen te vinden. Wat bedoelt Brimz met: dit artikel is "onderscheidend"? Aan Wikischim: we moeten niet uitgaan van de definitie: ´het Kon. Eg. was de eerste moderne Egyptische staat ..´ , want die bewering is niet onderbouwd (meer daarover in de volgende sectie). --Corriebert (overleg) 16 nov 2011 11:00 (CET)

Voorstel wijzigingen lemma

Er staat erg veel in het lemma dat niet onderbouwd is, of weinig ter zake lijkt te doen. Hieronder laat ik zien wat in het artikel wél te onderbouwen is, namelijk met (de bronnen die vermeld staan in) Egypte onder Britse overheersing (1882-1952) en Egypte onder Vrije Officieren en Nasser (1952-1970). (De onderbouwing van het volkslied ken ik niet, maar dat kunnen we voorlopig het voordeel van de twijfel geven.) Ik stel dus voor, het artikel te wijzigen ongeveer zoals ik hieronder aangeef. Aangezien deze periode, inclusief ‘koninkrijk’, uitgebreider wordt behandeld in Egypte onder Britse overheersing (1882-1952) en Egypte onder Vrije Officieren en Nasser (1952-1970) stel ik voor, ergens in dit gewijzigde artikel te verwijzen naar die twee artikelen:

- - - - - - -

Koninkrijk Egypte
←  1922 – 1953  →
(Details)
Algemene gegevens
Hoofdstad	Cairo
Talen	Arabisch
Volkslied	Es Salaam el malaky el masry

Het Koninkrijk Egypte was een constructie die in Egypte werd gecreëerd tijdens de toenmalige Britse overheersing van Egypte, en die bestond van 1922 tot 1953.

Egypte, in naam behorend tot het Ottomaanse Rijk, werd in 1882 door de Britten bezet. Na het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog in 1914 riep het Verenigd Koninkrijk een protectoraat over Egypte uit, zette de khedive Abbas II af en verving deze door een sultan, Hoessein Kamil, de oom van Abbas II.

Foead I werd in 1917 de tweede sultan, en in 1922 werd hij 'koning' in Egypte. Na de dood van Foead in 1936 werd zijn zoon Faroek op 16-jarige leeftijd koning. In 1952 vond er een staatsgreep plaats en Faroek moest troonsafstand doen ten voordele van zijn zoon Foead II, die nog geen half jaar oud was. In 1953 werd de monarchie afgeschaft en werd de Republiek uitgeroepen.

[paragraaftitel:] == Koningen ==

• Foead I (1922-1936)
• Faroek (1936-1952)
• Foead II (1952-1953)

--Corriebert (overleg) 16 nov 2011 13:00 (CET)

Zo maak je er wel een heel uitgekleed artikel van. Dat lijkt mij niet helemaal de bedoeling. Het is ook helemaal geen straf dat er feiten genoemd worden die niet direct door bronnen worden ondersteund. Sommige feiten zijn nu eenmaal algemeen bekend. Mochten er zaken zijn waarvan je vindt dat deze ongefundeerd of vanuit de literatuur bekeken onjuist zijn, dan kun je altijd eerst nog een {feit}-sjabloon plaatsen. Zomaar die informatie verwijderen is niet de gewoonte. M.vr.gr. brimz (overleg) 17 nov 2011 17:19 (CET)

Meer overeenstemming, minder tegenspraak, tussen ‘Koninkrijk Egypte’ en ‘Egypte onder Britse overheersing’

Moderator Jvhertum geeft als oordeel (zie samenvoegvoorstel op Wikipedia:Samenvoegen/201211 20 nov t/m 18 dec 2012) 18 dec: (er moet) “beter onderscheid gemaakt”… ja, sorry, Jvhe, je bedoelt dat misschien goed, maar strikt genomen (mag ik hier nog voor mijn mening uitkomen??) spreek je daar m.i. wartaal. Er is “onderscheid” voldoende; ’t punt was eerder, dat de artikelen juist zó ver uit elkaar lopen, zó veel ‘onderscheid’ maken, dat ze wel twee parallelle werelden lijken te beschrijven die niets met elkaar te maken hebben: dáár had ik (Corriebert) 20 nov bezwaar tegen.

Mijn mening was: artikel koninkrijk Egypte kan wel weg want voegt weinig (juists) toe aan dat andere artikel, spreekt dat ook tegen, is dus vooral verwarrend voor de lezer; bovendien wijzen de artikelen zelfs niet naar elkaar. (O.a.) brimz vindt: er zijn bronnen (hij noemt er twee) die beweren dat dat koninkrijk heeft bestaan; daaruit volgt dat het heeft bestaan; daaruit volgt dat er een Wiki-artikel over moet bestaan; die (zogenaamde) koning was een soort marionet van Groot-Brittannië.

Ik zie daar m.i. een denkfout van brimz: als een bron iets zegt, is het m.i. niet automatisch waar, dus niet automatisch zeker dat er een artikel over moet/mag zijn; daartussen zit nog de Wikiredacteur die moet beslissen(!) of hij die bron gelooft. Dagblad vh Noorden kan 12 oktober beweren dat PvdA niet verder onderhandelt over een college van B en W in Groningen, maar 13 oktober kan blijken dat DvhN onzin verkocht. Hitler kan zeggen dat de Joden de wereld willen overheersen, maar daaruit volgt niet automatisch dat wij dat als feit in de Wiki zetten (eventueel wel als mening).

Op basis van genoemde standpunten van brimz kan misschien toch een beter, voor lezers minder misleidend/verwarrend, artikel ’koninkrijk Egypte’ ontstaan dan wat we nu hebben, als het artikel: (1) hier en daar naar een bron gaat verwijzen; (2) er duidelijk in komt te staan dat die (zogenaamde) koning (een soort) marionet was van Groot-Brittannië of VK; (3) het artikel wordt ingericht als (sub-)sub-artikel van Geschiedenis van Egypte, oftewel: in Egypte onder Britse overheersing en in Egypte onder Vrije Officieren en Nasser wordt op één of andere wijze duidelijk verwezen naar Koninkrijk Egypte, en omgekeerd wijst Koninkrijk Egypte op één of andere wijze duidelijk naar Egypte onder Britse overheersing en Egypte onder Vrije Officieren en Nasser; (4) feiten die strijdig zijn met onderbouwde feiten uit Geschiedenis van Egypte en subartikelen daarvan, worden weggelaten, totdat er een bron voor bekend is. --Corriebert (overleg) 18 dec 2012 13:52 (CET)

Hans Erren (overleg) 28 dec 2012 22:06 (CET)

'virtuele vrijheid'... ?

Ik ben bezig een (eventuele) verbetering van dit artikel voor te bereiden - zie daarover (ook) de vorige sectie. Hier alvast een detailvraag. De huidige tekst zegt: "Isma'il Pasha zorgde voor virtuele vrijheid van het Ottomaanse Rijk". Ik krijg dar geen beeld bij. Kan iemand mij vertellen, wat deze zin betekent? --Corriebert (overleg) 24 dec 2012 17:04 (CET)

Virtueel is net echt. Virtuele vrijheid zou je dus prima kunnen zien als vrijheid die eigenlijk niet echt vrijheid is, maar wel net doet alsof. M.vr.gr. Brimz (overleg) 24 dec 2012 18:26 (CET)

Oké, virtuele vrijheid/onafhankelijkheid is dus geen vrijheid/onafhankelijkheid. Dat begrijp ik. Het laatste deel van uw toelichting begrijp ik niet: vrijheid/onafhankelijkheid die "doet alsof". Vrijheid/onafhankelijkheid is geen levend wezen (zoals mens, hond, kanarie) die kan handelen; vrijheid/onafhankelijkheid is een abstractie, kan niet handelen, kan dus ook niet 'doen alsof'. Misschien bedoelde u, dat er een mens, of meerdere mensen, waren, die deden alsof? Zo ja: welk(e) mens(en) bedoelde u? --Corriebert (overleg) 25 dec 2012 06:54 (CET)

Het is figuurlijk bedoeld. Een eigenschap als "doen alsof" kan geprojecteerd worden op een abstract begrip als "vrijheid". Net als je wel kunt zeggen "de vrijheid maakt veel los bij mensen". Natuurlijk doet de "vrijheid" dat niet zelf, daar zit een groep mensen achter die dat aanstuurt. Wie dat zijn moet uit de context blijken. M.vr.gr. Brimz (overleg) 25 dec 2012 15:27 (CET)

Dit schiet niet op. Ik vraag mij dus nog steeds af, wat betekent: ‘Isma’il zorgde voor virtuele onafhankelijkheid van het Ott.Rijk’. Brimz denkt: virt.vrijheid is niet vrijheid. Maar wat is het dan wel? ‘Vrijheid die doet alsof’ is volgens mij nonsens: doen alsof, oftewel veinzen, is een puur menselijke activiteit. ‘Ismail zorgt voor een vrijheid die doet alsof’ is volgens mij nonsens. Bovendien moet achter ‘…doet alsof…’ altijd nog iets volgen – bijvoorbeeld: ‘hij doet alsof hij topkok is’. Mijn voorzetje aan brimz, dat er misschien mensen waren die misschien deden alsof…… wordt niet door brimz ingekopt; dat spoor loopt dus dood. Ik heb dus nog steeds geen idee, wat die zin betekent. Als niemand weet wat die zin betekent, ga ik die zin schrappen. --Corriebert (overleg) 27 dec 2012 21:43 (CET)

Mijn twee centen: een anglicisme. "Virtual independence" of "virtually independent" vinden we regelmatig en zou dan zoiets moeten betekenen als 'zo goed als onafhankelijk', of 'de facto onafhankelijk' (virtual: being such in essence or effect though not formally recognized or admitted, [1]). Paul B (overleg) 27 dec 2012 22:04 (CET)

De redacteur van dit artikel in januari 2008 (zie versie 31 jan 2008 10:11) heeft fouten gemaakt bij zijn (kennelijke) vertaling van het destijds bestaande artikel in de Engelse Wiki, ten aanzien van Isma'il en ‘virtuele onafhankelijkheid’. De de facto onafhankelijkheid (hetgeen een juistere vertaling is van ‘virtual independence’, zoals Paul B hierboven terecht opmerkte) van Egypte van het Ottomaanse Rijk werd niét gerealiseerd door Isma'il maar al door Mehmet Ali en diens opvolgers. Dit staat beschreven in Geschiedenis van Egypte, staat min of meer te lezen in en:Kingdom of Egypt, en is zeker niet in tegenspraak met dat Engelse artikel. Het Engelse artikel (waaruit deze passage foutief is vertaald) beweert niét, dat Isma'il die ‘virtual independence’ van Egypte verwierf of verzorgde. Wat Isma'il wél verwierf – door een combinatie van vleierij en omkoping – dat zijn voorgangers nog niet hadden verworven voor Egypte, is, volgens dat Engelse Wiki-artikel: Ottomaanse erkenning van Egyptes de facto onafhankelijkheid. Ik zal dienovereenkomstig het lemma corrigeren. Dank, nogmaals, aan Paul B. --Corriebert (overleg) 28 dec 2012 12:25 (CET)

Er zit inderdaad inconsistentie tussen de verschillende artikelen. Prima dat dat aangepakt wordt en alle artikelen gelijk getrokken worden. Nog één verzoek derhalve om de hoofdpersoon in dit gebeuren consequent Ismail Pasja (of Ismael Pasja) te noemen. Ik denk dat dat de Nederlandstalige transliteratie is die het best past bij wie in het Engels Isma'il Pasha wordt genoemd. M.vr.gr. Brimz (overleg) 28 dec 2012 13:23 (CET)

PS, als je kijkt naar de naamgeving van vergelijkbare artikelen over Egyptische staatshoofden op de Nederlandstalige Wikipedia, dan zal het artikel zeer waarschijnlijk de titel Ismael van Egypte moeten krijgen. M.vr.gr. Brimz (overleg) 28 dec 2012 13:40 (CET)

Het was een de facto maar niet een de jure onafhankelijkheid, de Osmanen in Istanboel hadden niets meer te vertellen in het Egypte van de Khedive (volgens Thomas Pakenham, The scramble for Africa.) Hans Erren (overleg) 28 dec 2012 16:57 (CET)

Edit 29 dec. 2012, 13:29

In artikel Koninkrijk Egypte heb ik op 29 dec.’12 de volgende correcties en aanvullingen gepleegd, mede naar aanleiding van een gevoerde discussie op Wikipedia:Samenvoegen/201211 tussen 20 nov en 18 dec 2012:

1. De paragraaftitels ‘Kedivaat en Britse overheersing’ en ‘Sultanaat’ waren deels overlappend en daardoor deels verwarrend (situatie sinds 31 jan 2008 10:11). Immers: de Britse overheersing gold ook tijdens sultanaat. Binnen paragraaf ‘Geschiedenis’ liep §’Kediv en Br overheersing’ van 1517 tot 1956; daaropvolgende §’Sultanaat’ liep van 1914 tot 1922. Dat is om twee redenen onwenselijk: (1) periode 1914-1922 wordt twee keer, deels gelijkluidend, behandeld binnen dezelfde thematische paragraaf ‘Geschiedenis’ (deze situatie ontstond op 18 dec 2012); (2) paragraaf ‘Geschiedenis’ loopt daardoor onchronologisch. Zet men de informatie binnen ‘Geschiedenis’ chronologisch en (dus) zonder verdubbeling, dan valt op dat, na §-titel ‘Kedivaat’ en §-titel ‘Sultanaat’ er nog geen §-titel ‘Koninkrijk’ is, terwijl ‘Koninkrijk’(1922-’53) evenzeer een formele staatsvorm in Egypte was als kedivaat (1805 of 1867 tot 1914) en sultanaat (1914-1922), en ‘koninkrijk’ nota bene het hoofdonderwerp is van dit lemma. Logisch en ordelijk lijkt dan, om in §‘Geschiedenis’ na paragrafen ‘kedivaat’ en ‘sultanaat’ gewoon de paragraaf ‘koninkrijk’ te maken. In dat geval kan aan §-titel ’Kedivaat en Br overheersing’ een woordje worden toegevoegd: ‘Kedivaat en begin Br overh’, immers: die overheersing liep door tijdens sultanaat en koninkrijk, maar sultanaat en koninkrijk volgen in aparte subparagrafen. De vermelde feiten betreffende Soedan liepen van 1881 tot 1956, dus door kedivaat+sultanaat+koninkrijk en zelfs nog daarna. Versnippering van die info over drie of vier (sub)paragrafen leek mij niet wenselijk. Ik heb daarom die info bij elkaar in een aparte paragraaf geplaatst, buiten de chronologische hoofdparagraaf ‘Geschiedenis’.
2. Het lijkt aannemelijk dat sommige of vele bezoekers van Koninkrijk Egypte geïnteresseerd zijn in (iets van de) geschiedenis in Egypte in de periode 1922-1953; daarover bevatten twee relevante subartikelen van Geschiedenis van Egypte veel meer informatie dan dit lemma, bovendien (vrijwel) altijd duidelijk gebaseerd op bronnen. Waar het mijns inziens toch het of een (hoofd)doel van Wiki is of zou moeten zijn om de lezer snel en duidelijk te verwijzen naar de beste, duidelijkste en compleetste informatie over een onderwerp in Wiki lijkt het me zinvol om direct bovenaan §Geschiedenis (door) te verwijzen naar die twee artikelen.
3. In §Kedivaat: Egypte was 1517-1914 formeel onderdeel van het Ottomaanse Rijk (aldus Geschiedenis van Egypte gebaseerd op bronnen).
4. Toen in 1882 de Britten binnenvielen werd kedive Tewfik een marionet in Britse handen. Daarover lijkt in de literatuur geen twijfel (zie twee literatuurverwijzingen).
5. Aan §Koninkrijk (= de kern van dit lemma) drie ((zeer) belangrijke) gegevens toegevoegd: (1) Egypte bleef overheerst door de Britten (zie toegevoegde bronverwijzing, zie ook Geschiedenis van Egypte met een andere bronverwijzing); (2) Egypte was dus schijn-onafhankelijk, oftewel zogenaamd onafhankelijk; (3) dat de bevolking het ‘koninkrijk’ destijds zag als marionettenstaat van VK zag zij dus terecht zo.
6. In §Koninkrijk: jaartal 1936 toegevoegd bij Faroek koning.
7. §-titel ‘Heersers’ vervangen door §-titel ‘Koningen’: heersen deden ze niet (zie boven), koning noemden ze zichzelf wel. (De Engelse Wiki spreekt hier al sinds den beginne over ‘King’, niet over ‘ruler’ o.i.d..)
8. Bij de bewering (in de balk bovenin) ‘Dynastie: Petrović-Njegoš’ heb ik {bron?}-sjabloon geplaatst, want het Wiki-artikel waarnaar gelinkt wordt doet vermoeden dat deze bewering onjuist is.
9. In de kop-alinea, de inleidende alinea (nu circa 100 woorden), vier m.i. essentiële feiten toegevoegd: (a) (Koninkrijk) Egypte werd tot 1952 feitelijk overheerst door de Britten (zie boven); (b) de koning was dus een marionet in Britse handen (zie boven); (c) het ‘koninkrijk’ was dus een schijnkoninkrijk; (d) niet alleen nationalisme, maar met name ook demonstraties en geweld (Egyptische Revolutie (1919)) leidden tot het instellen van dit (schijn-)’koninkrijk’.
10. Twee beweringen uit de kop-alinea geschrapt: (i) ‘eerste moderne Egyptische staat’. Dit klinkt als propaganda, in de zin van: deze ‘staat’ was moderner, dus beter, dan de voorgaande ‘Egyptische staat’. In feite ontstond in 1922 geen nieuwe ‘staat’ (= ‘de door een geordend gezag geregeerde en bestuurde volksgemeenschap’, zegt mijn woordenboek) (in) Egypte, er waren slechts enkele formele wijzigingen in het bestuur (zie Geschiedenis van Egypte). Mede omdat ‘modern’ een vaag en multi-interpretabel bijvoeglijk naamwoord is, valt niet zonder onderbouwing te beweren dat Egypte na 1922 ‘moderner’ was dan daarvoor. (Bedenkende dat dit lemma destijds is vertaald uit de Engelse Wiki, zie versie februari 2008, is het denkbaar, dat bepaalde Britten destijds inderdaad graag dit ‘koninkrijk’ wilden afschilderen als in enig opzicht ‘beter’ of ‘moderner’ etc. dan de situatie in Egypte vóór 1922… want de Britten waren én bleven in 1922 de facto de heersers over Egypte; zie boven. De Engelse Wiki heeft echter inmiddels, terecht, die bewering ‘eerste moderne Egyptische staat’ geschrapt.) (ii) ‘het koninkrijk werd gecreëerd toen de Britten het land onafhankelijkheid verleenden’. De Britten verleenden Egypte niet in 1922 onafhankelijkheid, Egypte werd toen niet onafhankelijk (zie boven). Deze bewering is een (poging tot) vertaling van wat destijds in februari 2008 de Engelse Wiki in ‘Kingdom of Egypt’ stond: dat ‘the British granted independence to Egypt’. Die bewering is inmiddels echter (eveneens), terecht, uit de Engelse Wiki verwijderd.
11. Hier en daar kleine correcties in taal of wikilinks. --Corriebert (overleg) 29 dec 2012 13:30 (CET)

waarom de vreemde edit brimz 30 dec 14:25?

Brimz voegde 30 dec 14:25 68 woorden toe aan de inleidende alinea (vanaf ‘Na de dood…’). Deze woorden vormen letterlijk de gehele paragraaf ‘Koninkrijk’ verderop in het lemma, uitgezonderd daarvan de eerste zin en nog 11 woorden; herhalen dus letterlijk 68% van die paragraaf. Dat lijkt me zeer onwenselijk in een Wiki-encyclopedie-artikel; een kop-alinea vat kort samen wat in het artikel staat, is volgens mij onze gewoonte. Waarom doet brimz deze actie, die vermoedelijk tegen de Wiki-gebruiken ingaat? Wat bedoelt brimz met zijn bewerkingstoelichting “politiek is een belangrijker peiler voor dit artikel dan de geschiedenis”? --Corriebert (overleg) 30 dec 2012 19:41 (CET)

Ik heb het iets aangepast, zodat de dubbele informatie er niet meer in staat. Ik ben van mening dat er in een artikel over een koninkrijk een hoofdalinea over de koningen moet zijn. M.vr.gr. Brimz (overleg) 30 dec 2012 20:03 (CET)

(1 jan.) handhaven (door)verwijzing naar relevant subartikel van Geschiedenis van Egypte

Op 29 dec werd boven toenmalige paragraaf ‘Geschiedenis’ verwezen naar twee relevante subartikelen van Geschiedenis van Egypte die veel meer informatie bevatten over dat (toenmalige) onderwerp. Nadat op 30 dec die §Geschiedenis (begrijpelijk) werd gesplitst, blijft, met dezelfde motivering als op 29 dec (zie hierboven bij 'edit 29 dec.', punt 2), m.i. onverminderd wenselijk om (ook) boven de nieuwe (hoofd-)paragraaf ‘’Monarchie’ te (blijven) verwijzen naar met name één subartikel van Geschiedenis van Egypte. --Corriebert (overleg) 1 jan 2013 15:12 (CET)

Dat hoeft niet. Twee keer verwijzen naar hetzelfde is een beetje overbodig en bovendien gaat de alinea over de koningen, de heersers van Egypte. Dan is verwijzen naar een ander artikel wat niet over die koningen gaat een beetje vreemd. Verwijzen kan wel, mits relevant voor die alinea. En aangezien er geen subartikel bestaat over koningen van Egypte, is er niet iets relevants om naar toe te verwijzen. M.vr.gr. Brimz (overleg) 1 jan 2013 16:06 (CET)

Ik heb hierboven twee keer uitgelegd wat het nut is van deze doorverwijzing; als brimz dat nut niet onderbouwd tegenspreekt is die doorverwijzing dus niet “(een beetje) overbodig”. De alinea-paragraaf ‘Monarchie’ bespreekt (facetten van) 1922-1953 ‘koninkrijk Egypte’. Her en der elders in Wikipedia wordt doorverwezen naar Koninkrijk Egypte in situaties dat men bedoelt door te verwijzen naar het land, de staat, Egypte in de periode 1922-’53. Zeker voor die Wiki-lezers, maar ook voor (sommige of vele) andere bezoekers van dit lemma, geldt het (eventuele) nut van die doorverwijzing naar Egypte onder Britse overheersing (1882-1952), zoals ik dat hierboven op 29 dec (punt 2) heb omschreven. Het is onzin dat in Egypte onder Britse overheersing niet over de Egyptische koningen zou worden gesproken, dat wordt er wél. --Corriebert (overleg) 2 jan 2013 22:01 (CET)

Ten tweeden male verwijderde brimz op 2 jan. boven §’Monarchie’ de doorverwijs-wikilink naar Egypte onder Britse overheersing. Op deze pagina onder kopje ‘Edit 29 dec’, punt 2, legde ik uit, wat het nut is van (een) doorverwijs-wikilink(s) boven §’Geschiedenis’. In deze sectie (direct hierboven, 1 en 2 jan) legde ik al twee keer uit, dat die motivering nog steeds geldt voor de §’Monarchie’ die 30 dec ontstond: sommige of vele lezers verwachten in dit lemma, en dús ook in §’Monarchie’, (iets van de) geschiedenis van Egypte tussen 1922-53 te lezen; het is dan zinvol hen te (ver)wijzen naar een artikel dat daarover veel meer vertelt. Brimz vergelijkt dit (2 jan) met de situatie dat men boven die paragraaf zou schrijven: ‘zie ook pyramides’, en verwijderde de wikilink. Onjuiste vergelijking, paragraaf ‘Monarchie’ noemt geen pyramide en het is niet aannemelijk dat elders in Wiki naar dit lemma wordt verwezen om hier iets over pyramides te lezen. Wél aannemelijk is, zoals ik nu dus voor de vierde keer uitleg, dat lezers in dit lemma (bepaalde) info verwachten over Egypte tussen 1922 en ’53. Des te sterker, omdat sommige artikelen in Wikipedia juist hierheen verwijzen in de veronderstelling daarmee te verwijzen naar de staat Egypte in die periode 1922-’53. --Corriebert (overleg) 4 jan 2013 17:39 (CET)

Omdat ik van uw kant geen nieuwe argumenten heb gehoord heb ik vandaag wederom de {zieook} weggehaald. Indien u het niet met deze werkwijze eens bent, kunt u andere gebruikers vragen mee te denken via wp:OG. Succes. Brimz (overleg) 26 feb 2013 13:08 (CET)

Soedan geen deel van koninkrijk Egypte

Op 30 dec 20:37 voegde brimz een bewering toe, zeggende dat koninkrijk Egypte mede Soedan omvatte; hij onderbouwde die toevoeging toen niet. Daarop vroeg ik 31 dec in een bewerkingstoelichting: (a) wilt u zulke inhoudelijke bewerkingen wel toelichten?, en: (b) waar baseert u die bewering m.b.t. Soedan op? Op 31 dec beweerde brimz opnieuw, dat Soedan (formeel) tot koninkrijk Egypte hoorde, en onderbouwde dat met bron historyworld.net. Zelfs zonder een oordeel te vellen over de betrouwbaarheid van die website valt allereerst op dat die site niet beweert dat Soedan deel was van ‘koninkrijk Egypte’; de site zegt alleen, dat koning Faroek in 1951 zichzelf uitriep tot heerser van Soedan. Raymond Flower (zie lit.lijst in lemma) pag. 172 vertelt die episode iets anders: Nahas (kennelijk (Wafd-)premier van Egypte) zegde op 8 oktober 1951 het verdrag van 1936 met de Britten op, en riep Faroek uit tot koning over (o.a.) Soedan; vermoedelijk om, met deze demonstratieve anti-Britse actie, de aandacht van het publiek af te leiden van de corruptie van Nahas’ Wafd(-regering). --Corriebert (overleg) 1 jan 2013 15:13 (CET)

En dus was Soedan wél formeel onderdeel van het koninkrijk Egypte. Zolang de koning zichzelf daartoe uitroept, is dat nu eenmaal zo. We kunnen we een kanttekening in het artikel maken dat volgens "zus en zo" Soedan er wel bij hoort en volgens "zo en zus" Soedan er niet bij hoort. Zolang in het kaartje in de infobox Soedan dezelfde kleur heeft als Egypte, moet je in de inleiding iets zeggen over Soedan. M.vr.gr. Brimz (overleg) 1 jan 2013 16:08 (CET)

Edit 2 jan. 2013, 22:01

1. Betreffende de inleidende alinea: koninkrijk Egypte was geen ‘staat’, maar een (formele) staatsvorm in de staat van Egypte die vóór 1922 en ná 1953 precies dezelfde was qua samenstelling en begrenzing als tússen 1922 en 1953 (zie ook mijn opmerking hierboven bij 29 dec. punt 10).
2. Het is prima, om in de inleiding te verwijzen naar de twee Soedannen; simpeler en (dus) beter lijkt mij dan, om daar dan gewoon de naam en wikilink ‘Anglo-Egyptisch Soedan’ te plaatsen. Met uw welnemen verplaats ik nu ook de voetnoot met ref uit de kopalinea naar §’Verhouding tot Soedan’, want een ‘ref’ in kopalinea is niet mooi, en meestal onnodig (zie mijn uitleg daarover in de bewerkingstoelichtingen 30 dec 13:01 en 13:47).
3. Op 1 jan 15:13 voegde ik aan de kopalinea een mededeling toe over de staatsgreep 1952, met motivatie. Brimz verwijderde die op 1 jan 16:01, zónder toelichting. Ook schrapte ik 1 jan. de mededeling ‘Foead I eerste koning’ uit de kopalinea, mét motivatie; brimz zette die weer terug, zónder toelichting. Het zou prettig zijn, als (ook) brimz zich aan (de) ‘wikispelregels’ gaat houden: bewerkingen (direct de eerste keer) toelichten en/of onderbouwen; reageren op terzakedoende toelichtingen, motivaties, discussie, etc., van andere redacteuren.
4. Uit enkele doorverwijs-wikilinks schrapte brimz op 1 jan. de jaartallen, zonder motivatie. Ook daarvoor geldt: het zou prettig zijn, als brimz zich aan (die) wikispelregels zou gaan houden.
5. Betreffende de (door)verwijzing boven §’Monarchie’: zie mijn reactie twee secties hoger op deze pagina.
6. In §’Monarchie’ was een sluithaakje weggevallen.
7. In §’Sultanaat’ maakte brimz de wikilink naar Egyptische Revolutie (1919) minder zichtbaar door hem te verhullen als ‘demonstraties en geweld’. Ik stel voor, hem toch weer iets herkenbaarder te maken, in de vorm: ‘vanaf 1919 met demonstraties en geweld’. --Corriebert (overleg) 2 jan 2013 22:01 (CET)

Edit 4 jan., 17:39

1. De omschrijving: “Het Koninkrijk Egypte was tussen 1922 en 1953 een staat …”, suggereerde dat in 1922 (zomaar) een staat ontstond, die in 1953 (zo maar) ophield te bestaan, en dat die staat een koninkrijk was. Die suggesties zijn onjuist. De ‘staat’ in Egypte bestond al vóór 1922, bleef (in ongewijzigde samenstelling en begrenzing) bestaan ná 1922, en bleef ook bestaan ná 1953; er waren in die staat slechts, in zowel 1922 als ’52 als ’53, formele wijzigingen in bestuur(sstructuur). De formele staatsvorm van die staat, de formele aanduiding van de staat in Egypte, werd in 1922 inderdaad ‘koninkrijk’; in dit concrete geval kreeg hij dus de naam ‘koninkrijk Egypte’. Die staat was echter niet werkelijk een ‘koninkrijk’ (in de gebruikelijke betekenis): in werkelijkheid was het vooral (d.w.z. tot 1952) Groot-Brittannië dat de uiteindelijke macht in het land uitoefende. Als dit al in de kopalinea staat uitgelegd is het onnodig (want dubbelop) om daar ook nog te spreken van ‘vazalstaat’.
2. Op 2 jan. wijzigde ik de omschrijving m.b.t. de Soedannen in de kopalinea, en gaf daar mijn motieven bij op. Op 2 jan 22:15 draaide brimz die wijziging terug zonder de minste toelichting (wat, nadat ik hem daar 31 dec (bewerkingstoelichting), 1 jan (Overlegpagina) en 2 jan 22:01 (Overlegpagina) al op aansprak, helaas toch een beetje het handelsmerk van brimz lijkt te worden). Ten vierden male in vijf dagen tijd dus dit verzoek aan brimz: wilt u zich houden aan (de) wikispelregels, dus reageren op relevante motivering/toelichting van andere redacteuren, en uw eigen bewerkingen (direct, dus niet pas op aanvraag) toelichten/onderbouwen?
3. Op 2 jan. schrapte brimz ten tweeden male een opmerking over de staatsgreep van 1952 uit de kopalinea, en herplaatste daar ten tweeden male een opmerking over Foead I die ik er, mét motivering (1 jan 15:13), had geschrapt; beide bewerkingen deed brimz beide malen zónder enige toelichting of motivering. Ik vraag brimz nu dus voor de vijfde maal in vijf dagen tijd: wilt u uw bewerkingen toelichten, etc.?
4. Op 2 jan. schrapte brimz ten tweeden male uit de wikilinks boven §’Voorgeschiedenis’ de jaartallen. Op 1 januari schrapte brimz die jaartallen al zonder enige motivatie of toelichting. Ik wijzigde dat dus 2 jan. terug en vroeg brimz, zijn bewerkingen toe te lichten. 2 jan. 22:09 schrapte brimz die jaartallen opnieuw, nu met als motivatie: er bestaat een sjabloon, dús moet je dat sjabloon gebruiken. Nee: er bestaan honderden sjabloons, soms zijn ze inderdaad handig en dan gebruik je ze. Als er geen sjabloon bestaat dat voldoet aan datgene wat ik wil weergegeven, ga ik niet een sjabloon gebruiken dat daar slechts deels aan voldoet. Er is geen afnameplicht van sjabloons; sjabloons voelen zich heus niet verongelijkt als ze een keer ongebruikt in de kast blijven liggen.
5. Ten tweeden male verwijderde brimz op 2 jan. boven §’Monarchie’ de doorverwijs-wikilink naar Egypte onder Britse overheersing. Zie daarover mijn reactie drie secties hoger op deze pagina. --Corriebert (overleg) 4 jan 2013 17:39 (CET)

Bovenstaande is een mening, zo zou je kunnen denken. Ik heb de wijzigingen echter teruggedraaid. Zie voor de reden de bewerkingssamenvatting. M.vr.gr. Brimz (overleg) 4 jan 2013 19:12 (CET)

Edit 6 jan., 13:33

Op 4 jan bracht brimz vijf wijzigingen aan, waarover hij en ik het kennelijk nog niet eens zijn. Het unieke van homo sapiens (i.t.t. de andere dieren) is dat hij in staat is over meningsverschillen te discussiëren; zulke discussie is m.i. ook de basis van het bestaansrecht van deze interactieve Wiki-encyclopedie. Brimz echter weigert hierover te discussiëren. (Misschien is hij gewoon geen voorstander van een ‘goede’ Wikipedia-encyclopedie.) Bij meningsverschil nummer 1 t/m 3 hieronder gaf hij tot nu toe nooit een argument. Bij onenigheid 4 gaf hij éénmaal een ‘argument’ (’je móet…’), dat ik weerlegd heb. Bij onenigheid 5 gaf brimz een mening (‘niet relevant…’), die ik met argumenten heb tegengesproken, waar brimz vervolgens totaal niet op reageert. Brimz discussieert dus niet maar dramt: ‘ik, brimz, heb gelijk, omdat ik, brimz, nu eenmaal gelijk heb’. Wiki is een samenwerkingsproject van mensen die in staat én bereid zijn hun acties op Wiki te motiveren, onderbouwen, en over onenigheid te discussiëren. Redacteuren met de houding: ik heb gelijk en daarover is geen discussie mogelijk, kunnen we m.i. principieel niet gebruiken op Wikipedia.

1. Op 4 jan (hierboven, punt 1) gaf ik o.a. aan: de openingszin ‘het koninkrijk Egypte was tussen 1922 en 1953 een staat…’, is onjuist. ‘…Was een staat…’ impliceert daar namelijk, dat die staat niet meer bestaat. Dit is niet zo: de staat (= ‘de door een geordend gezag geregeerde en bestuurde volksgemeenschap’) in Egypte bestond al voor 1922, bleef in 1922 gewoon bestaan, en bleef ook in/na 1953 gewoon voortbestaan. Wat er wel diverse keren in die staat veranderde was de/het ((formele) vorm van) bestuur(sstructuur). Met deze uitleg verbeterde ik 4 jan 17:39 de inleidende alinea. Brimz draaide anderhalf uur later die wijziging terug zonder op mijn argumenten in te gaan en zonder zelf ook maar enig argument te noemen.
2. Op 4 jan draaide brimz voor de tweede maal zonder enige toelichting een (gemotiveerde) wijziging terug betreffende Soedan in de inleidende alinea (zie hierboven, 4 jan., punt 2).
3. Op 4 jan schrapte brimz voor de derde keer een opmerking over de staatsgreep uit de inleidende alinea, zonder enige toelichting (zie hierboven, 4 jan., punt 3).
4. Op 1, 2 en 4 jan. schrapte brimz jaartallen uit wikilinks (zie hierboven, 4 jan., punt 4). De eerste keer zonder enige motivatie. De tweede keer met als motivatie: er bestaat een sjabloon dús dat móet je (hier) gebruiken. Ik gaf hierboven (4 jan) aan, waarom dat onjuist geredeneerd is. Op 4 jan 19:11 schrapt brimz opnieuw die jaartallen, gaat niet in op mijn argumenten, befehlt slechts opnieuw: “sjabloon gebruiken”!
5. Op 4 jan schrapte brimz voor de derde keer een wikilink boven §’Monarchie’ (zie hierboven, 4 jan., punt 5). De eerste keer (1 jan 16:01, Overlegpag. 16:06) gaf hij daarvoor als motivatie: “een beetje overbodig… beetje vreemd… niet relevant”. Daarvóór had ik al twee keer uitgelegd wat er wél relevant aan is, daarna heb ik dat nóg twee keer uitgelegd. Brimz gaat echter nergens in op mijn argumenten maar hakt wel botweg op 2 en 4 jan weer die wikilink weg. Ik leg het nu dus (heel kort) voor de vijfde maal uit: het is daar relevant om te verwijzen naar een artikel met (veel) meer info over Egypte 1922-’53, omdat sommige of vele lezers op die plek (bepaalde) info daarover (kunnen) verwachten of zoeken. --Corriebert (overleg) 6 jan 2013 13:34 (CET)

Het is niet nodig hoor om helemaal uit te schrijven wat ik allemaal heb geschreven. Deze link laat dat gewoon zien. M.vr.gr. Brimz (overleg) 6 jan 2013 16:37 (CET)

Wikilink: 'zie ook...', boven § 'Monarchie' (1922-1953).

Het lijkt aannemelijk, dat (sommige) bezoekers van Koninkrijk Egypte geïnteresseerd zijn in (iets van de) geschiedenis in Egypte in de periode 1922-1953. Daarover bevat een subartikel van Geschiedenis van Egypte, namelijk Egypte onder Britse overheersing, reeds (veel) meer informatie dan dit lemma, bovendien vrijwel altijd duidelijk gebaseerd op degelijke bronnen. Waar het mijns inziens toch het, of een, (hoofd)doel van Wikipedia is, of zou moeten zijn, om de lezer snel en duidelijk te verwijzen naar (de (beste, duidelijkste en) compleetste) informatie over een onderwerp in Wiki, lijkt het me zinvol om, boven de (hoofd)paragraaf in dit lemma betreffende 1922-’53, duidelijk te verwijzen naar dat meeromvattende Wiki-artikel. --Corriebert (overleg) 7 jan 2013 10:39 (CET)

Is het niet zo, dat het hele artikel over de periode 1922-1953 gaat? Het hoofdstuk "monarchie" gaat over de koningen. Dat is dus een politiek hoofdstuk en niet een geschiedkundig hoofdstuk. Verwijzen vanuit een politiek hoofdstuk naar een geschiedenis-onderwerp (waar nota bene één kopje hoger ook al naar verwezen wordt) heeft geen meerwaarde vanuit informatieverstrekkend perspectief. Waarom moet er vanuit een hoofdstuk over koningen wel via een zieook-constuctie verwezen worden naar een artikel over de geschiedenis, maar niet naar bijvoorbeeld een artikel over de koningen van Egypte, of iets anders als cultuur in Egypte, of politiek in Egypte, mochten deze laatste artikelen bestaan? M.vr.gr. Brimz (overleg) 7 jan 2013 11:25 (CET)

Edit §Politiek, 8 jan. 12:23

1. Dit artikel gaat over de (politieke) geschiedenis van Egypte in 1922-1953. Met name het ‘hoofdbestanddeel’ van het artikel, §’Politiek’, gaat dus daarover. Een (m.i. (zeer) essentieel) aspect van de (politieke) geschiedenis van Egypte in 1922-1953 is, dat dit ‘koninkrijk’ slechts zogenaamd onafhankelijk was, en in feite door het Verenigd Koninkrijk overheerst werd. Waarom schrapte brimz 7 jan. dat aspect uit die paragraaf?
2. Brimz voegde daarentegen 7 jan. aan die paragraaf toe dat “Faroek aanvankelijk erg populair” was. Waar baseert hij die bewering op? Ik heb die bewering nu vooreerst vervangen door iets over ‘eigen koers volgen’ en daarna ‘zijn gezicht verloren’: zulks staat (nader) beschreven in Egypte onder Britse overheersing (gebaseerd op bronnen).
3. Hierboven, sectie ‘Wikilink:…’ (7 jan), omschreef ik het nut van de doorverwijzing: ‘zie ook: Egypte onder Britse overheersing’ boven de paragraaf 'Politiek' (waarvan trouwens af en toe de titel verandert). Brimz schrapte die wikilink, met als motivatie (hierboven op OP): die verwijzing “heeft geen meerwaarde vanuit informatieverstrekkend perspectief”. Betekent voor brimz de term ‘meerwaarde’ iets anders dan ‘waarde’? Ik heb 7 jan betoogd (zie boven) wat de (meer)waarde, het nut, de zin is van die doorverwijzing. Als brimz het met die redenering van mij (van 7 jan) niet eens is, verzoek ik hem, aan te geven, met welke stap in die redenering hij het oneens is. --Corriebert (overleg) 8 jan 2013 12:24 (CET)

Bij 1: daar gaat het dus fout. Dit artikel heeft een staatkundig onderwerp, te weten het Koninkrijk Egypte. Natuurlijk is de geschiedenis daarvan een onderdeel, maar ook inwoners, oppervlakte, economie en politiek zijn heel belangrijke onderdelen van dit onderwerp.

Bij 2: Ik heb een referentie toegevoegd, er is overal op internet te vinden dat Faroek in zijn jonge jaren populair was onder de Egyptische bevolking, zeker in vergelijking tot zijn vader.

Bij 3: Ik ga niet in de herhaling vallen. De bewijslast zou juist bij de plaatser moeten liggen. M.vr.gr. Brimz (overleg) 8 jan 2013 14:44 (CET)

Edit 13 jan. 12:41

1. De twee geschilpunten waarover brimz sinds 8 jan. of al eerder serieuze discussie kennelijk weigert, namelijk de link bovenin paragraaf ‘Politiek’ (zie daarover verder de volgende sectie) en de vermelding van de Britse overheersing in die paragraaf, herstelde ik naar de situatie van 8 jan 12:23. Met betrekking tot (het schrappen van) die mededeling over die Britse overheersing lijkt m.i. in de hierbovenstaande sectie (punt 1) dat brimz (ook) dáárover serieuze discussie weigert: op mijn impliciete vraag, of dat wel of niet een (zeer) belangrijk feit is voor die periode (1922-1953) en die paragraaf, geeft hij geen antwoord, hij schrijft m.i. slechts iets vaags over van elkaar te onderscheiden (?) aspecten zoals geschiedenis, politiek, economie etc.
2. De door brimz op 7 en 8 jan toegevoegde bewering dat Faroek tot 1942 een ‘populaire koning’ was zie ik vooralsnog als niet-onderbouwd, en heb ik daarom vooreerst weer geschrapt. Zie de discussie daarover twee secties lager.
3. Op 8 jan schrapte brimz, zonder toelichting, een bewering (onderbouwd in Egypte onder Britse overheersing) over Faroek die eerst een eigen koers volgde en later zijn gezicht verloor. Al op 1, 2 en 4 jan verzocht ik brimz op deze overlegpagina om zijn inhoudelijke bewerkingen toe te lichten, maar kennelijk maakt die oproep nog steeds weinig indruk op hem. Ik heb ook deze bewering nu dus weer teruggeplaatst.
4. in paragraaf ‘Einde van het koninkrijk’ vielen mij twee fouten op. Ik heb ze gewijzigd, in overeenstemming met Geschiedenis van Egypte. --Corriebert (overleg) 13 jan 2013 12:42 (CET)

Ik constateer, dat brimz op 13 jan. wel een edit deed in het artikel, maar – gezien de afwezigheid van (nieuwe) argumenten daarbij – daarbij impliciet weigert, respectievelijk volhardt in zijn weigering, om (serieus) te discussiëren over:

• de wikilink boven paragraaf ‘Politiek’ (zie hierboven ‘edit 13 jan.’ punt 1);
• de vermelding van Britse overheersing in paragraaf ‘Politiek’ (zie hierboven ‘edit 13 jan.’ punt 1);
• de al of niet ‘populariteit’ van koning Faroek tot 1942 (zie hierboven ‘edit 13 jan.’ punt 2);
• Faroek die eerst een eigen koers volgde en later, d.w.z. in 1942, zijn gezicht verloor (zie hierboven ‘edit 13 jan.’ punt 3).

Dit lijkt mij op drammen van brimz. Ik heb in de onderstaande sectie op 13 jan., en op 6 jan. in een eerdere sectie, al betoogd, dat mij dit schadelijk lijkt voor Wikipedia. Er zit voor mij nu weinig anders op, dan op deze vier geschilpunten mijn edit van 13 januari te herhalen/herstellen. --Corriebert (overleg) 29 jan 2013 13:10 (CET)

1. bij 1 en 2: ik blijf het herhalen; het hoofdstuk gaat over politiek, over staatshoofden. het artikel Egypte onder Britse overheersing gaat heel erg anders over. Een link naar dat artikel slaat op die plaats als een tang op een varken.
2. bij 3: ik heb een bron gegeven, waarmee voldoende is aangetoond dat in ieder geval in de begintijd Faroek door buitenlandse media als populair werd omschreven. Dat dat niet past in het beeld wat u hebt, is jammer, maar doet aan het feit niks af, waardoor het gewoon kan worden opgenomen.
3. bij 4: prima, vul maar aan.
4. Brimz (overleg) 29 jan 2013 14:05 (CET)

Wikilink ‘zie ook:…’: zinvol of onterecht?

Sinds 29 december 2012 staat bovenin de (centrale) paragraaf van dit lemma (die trouwens door toedoen van een redacteur enkele keren van titel veranderde, inmiddels heet hij) §‘Politiek’ de verwijzing: ‘zie ook: Egypte onder Britse overheersing’. Dit om mijns inziens duidelijke en gebruikelijke reden: over het (kennelijke) onderwerp van die paragraaf bevat dat genoemde, goed met bronnen onderbouwde, wiki-artikel (veel) extra informatie – met name voor de Wikibezoeker die nog niét van de hoed en de rand weet. Zie mijn zeven uitgebreidere toelichtingen daarop, op deze overlegpagina vanaf ‘Edit 29 dec’ punt 2.

Redacteur brimz verwijderde die link sindsdien zevenmaal. Driemaal zonder enige toelichting; de overige keren (1, 2, 7, 8 jan.) met als motiveringen o.a.: ‘niet relevant’; ‘deze zie ook gaat niet over de monarchie’; ‘geen meerwaarde’; ‘de bewijslast zou bij de plaatser moeten liggen’. Daar tegenin stelde ik sinds 29 dec op deze Overlegpagina, vandaag meegerekend, acht maal, gedetailleerd, waarom deze link m.i. wél relevant is.

Al op 6 jan schreef ik op deze pagina dat Wikipedia volgens mij alleen succesvol kan zijn als de redacteuren bereid zijn over meningsverschillen werkelijk te discussiëren; en dat brimz bij mij nog niet de indruk wekte daartoe bereid te zijn. In deze wikilink-kwestie heb ik nog steeds niet de indruk dat brimz echt discussieert. Grammaticaal correcte zinnen opschrijven, ja, dat doet hij wel; maar dat is nog niet altijd discussiëren: ‘van gedachten wisselen, redetwisten’. De recente bewering van br (7 jan, drie secties hierboven) in deze (non-)’discussie’, dat vanuit een ‘politiek’ hoofdstuk nooit zinvol kan worden verwezen naar een ‘geschiedkundig’ lemma, lijkt mij nonsens, schijndiscussie, tijdrekkerij. Als ik op 8 jan (twee secties hierboven) aan br vraag: ‘op welk punt wijst u mijn redenering af?’, en hij antwoordt slechts met: ‘die vraag beantwoord ik niet; u moet maar bewijzen’, is volgens mij duidelijk dat brimz niet wíl discussiëren. --Corriebert (overleg) 13 jan 2013 12:42 (CET)

Brimz zegt (in bovenstaande sectie, 29 jan.): hoofdstuk ‘Politiek’ gaat “over politiek, over staatshoofden”. Bedoelt hij dat als opsomming (‘over politiek en over staatshoofden’) of als gelijkstelling (‘politiek, dus enkel en alleen staatshoofden’)? Ik constateer feitelijk dat de paragraaf/hoofdstuk gaat over (1) staatshoofden, (2) hun (vermeende) populariteit (tenzij dat als niet-onderbouwd geschrapt wordt), (3) hun beleid, (4) ingrijpen in de politiek door de Britse overheerser, en (5) een staatsgreep. Samen te vatten misschien als: een (vrij willekeurige) selectie uit gebeurtenissen, dus uit ‘geschiedenis’, in Egypte in die periode.

Ook zegt brimz: Egypte onder Britse overheersing gaat over ‘heel iets anders’. Nee, dat zie ik niet. Dat artikel is groter, maar behandelt ook gewoon gebeurtenissen (‘geschiedenis’) in Egypte in die periode. Daarbij zeker ook bovengenoemde (1,2,3,4); en geeft daarover (zeker over 2,3,4) soms ook uitgebreidere informatie. Het lijkt dus alsof brimz steeds maar weer in iets andere bewoordingen (zie 1,2,7,8 jan.) een argument verzint dat overduidelijk geen stand houdt; in dat geval is dit gedrag a.h.w. ‘filibustering’, misbruik maken van de beleefde discussiebereidheid bij een tegenstander door tot in het oneindige onzin-argumenten aan te slepen. Dit omstreden punt betreft m.i. echter een gebruikelijke situatie in Wikipedia om door te verwijzen middels het regeltje bovenin de paragraaf: ‘zie ook….’. Ik schreef dat al hierboven 13 jan., en zeven eerdere keren. Corriebert (overleg) 22 feb 2013 13:57 (CET)

Brimz draaide 26 feb een bewerking van Corriebert 26 feb terug, met als argument: ‘dit hoofdstuk gaat over politiek in het koninkrijk Egypte’. Dat kan best zijn (of niet, natuurlijk), maar Corriebert had in z’n bewerking verwezen naar Overlegpagina secties 16(=deze) en 18 voor zijn (nadere) motivaties.

Nadat brimz op 22 feb wel aanwezig was op deze Overlegpagina maar niet reageerde op mijn laatste bijdragen in secties 16 en 18, mocht ik er redelijkerwijs van uitgaan dat hij in die discussies geen behoefte meer had zijn eerdere standpunten te verdedigen; dus was het ook alleszins redelijk dat ik 26 feb overging tot mijn edit.

Wenst brimz de bewerking van Corriebert 26 feb daarna tóch nog terug te draaien, dan zal hij toch echt de daarbij aangegeven motivaties (Ov.pag. secties 16 en 18, laatstelijk 22 feb) moeten weerspreken; zo werkt Wikipedia: een encyclopedie-samenwerkingsproject gebaseerd op goed onderling overleg en redelijke en constructieve samenwerking. Corriebert (overleg) 21 apr 2013 13:44 (CEST)

Koning Faroek ‘populair’?

Op 7 januari voegde brimz de bewering toe (zonder bron) dat Faroek aanvankelijk, en tot 1942, “erg populair” was. Op 8 jan zwakte hij dit af tot: “populair”, en noemde als bron daarvoor: Al-Ahram Weekly. Populair = [woordenboek:] ‘bij het volk, bij veel mensen geliefd’. Volgens mij ligt voor een koning de lat hoger voor de kwalificatie ‘populair’ in een encyclopedie, dan voor een bakker of wielrenner. Als, bijvoorbeeld, 20% van het volk aangeeft van de koning te houden kun je hem in Wikipedia m.i. nog geen ‘populaire’ koning noemen; een zanger of zwemmer zou je dan vermoedelijk wel ‘populair’ kunnen noemen.

Wat lezen we in dat bron-artikel van Al-Ahram? ‘In Alexandrië krioelde het van de mensen, aangereisd vanuit heel Egypte, wier harten trilden bij het vooruitzicht een glimp van hun geliefde koning op te vangen’. Tja, al zou het waar zijn: zijn die honderden of duizenden mensen in dat grote land al voldoende voor de kwalificatie ‘populaire koning’? nee, zou ik zeggen. De man was kóning: logisch dat er mensen langs de route stonden. Als Assad (Syrië), als destijds Stalin (USSR), of willekeurig welke dictator, een rijtoer door een hoofdstad in z’n land maakt(e), dan staan/stonden er ook rijen mensen langs de route met vlaggetjes. Zoiets kwalificeert een heerser of koning m.i. nog niet tot ‘populair’ (in encyclopedische zin). Verder meldt Al-Ahram, dat de Abaza-familie naast het treinstation van Minia Al-Qamh, waar Faroeks trein langs zou komen, een prachtig versierde grote tent had opgezet om de koning te trakteren op verfrissingen. Tja, die familie hield misschien van Faroek (of had iets van hem nodig), maar het kwalificeert F m.i. nog niet tot ‘populaire koning’. ‘Dorpen langs de spoorlijn van Cairo naar Port Said wedijverden met elkaar om de nieuwe koning eer te bewijzen’, etc.: ook dat zegt weinig. Het kan inhouden dat in zo’n dorp een groep fanatiekelingen het plaatselijke ‘Oranje-comité’ (mutatis mutandis) tot grote activiteit wist op te stuwen; maar dat zegt nog lang niet dat ook 50% van de bevolking die opwinding, die aanhankelijkheid aan de koning, deelde.

Deze bron, Al-Ahram Weekly, ondersteunt dus m.i. niet dat Faroek ‘populair’ was. Misschien was F populair, maar dat moet dan eerst écht blijken, uit een betrouwbare bron. Al-Ahram gaat vermoedelijk niet door voor erg betrouwbaar of onafhankelijk: de Engelse Wiki, Al-Ahram, schrijft: de krant is grotendeels regeringseigendom, en is vaak sterke regeringsinvloed en -censuur verweten. Vooreerst schrap ik daarom nu deze (ongefundeerde) mededeling m.b.t. ‘Faroek populair’ uit het artikel. (Wel heb ik de link naar het Al-Ahram-artikel geplaatst bij ‘Externe link’.) --Corriebert (overleg) 13 jan 2013 12:42 (CET)

Te veel tekst; niet gelezen - Brimz (overleg) 13 jan 2013 13:59 (CET)

Ik constateer dat brimz (ook) over dit onderwerp niet discussieert, kennelijk dus (ook hier) niet wil discussiëren. Desondanks voegde hij 13 jan ten derden male de (mijns inziens dus onvoldoende onderbouwde) bewering in het artikel toe dat Faroek tot 1942 “populair” was. Dit lijkt op drammen; ik heb in vorige sectie op 13 jan., en op 6 jan. in een eerdere sectie, al betoogd, dat mij dit schadelijk lijkt voor Wikipedia. Corriebert (overleg) 29 jan 2013 12:45 (CET)

Dat is een mening. Brimz (overleg) 29 jan 2013 12:51 (CET)

Brimz zegt (twee secties hoger, 29 jan.), dat uit bron Al-Ahram (zie link) blijkt, dat buitenlandse media Faroek vóór 1942 als populair omschreven. Ik zie dat niet staan in dat artikel. Dit argument van brimz lijkt mij dus simpelweg onwaar. Dat nog los van mijn genoemde punt dat Al-Ahram hier misschien niet (snel) mag gelden als betrouwbare bron – waar brimz niet op ingaat. Corriebert (overleg) 22 feb 2013 13:57 (CET)--Corriebert (overleg) 22 feb 2013 14:25 (CET)

U kunt proberen om via Overleg gewenst medegebruikers te vinden die mij van uw gelijk kunnen overtuigen. Succes! M.vr.gr. Brimz (overleg) 22 feb 2013 14:48 (CET) PS: Ik zou graag in de tweede persoon willen worden aangesproken en niet meer in de derde persoon; dit is in een discussie tussen twee discussianten heel normaal, tot zelfs gemeengoed. Alvast bedankt.

Waarom mag Britse overheersing niet genoemd worden in ‘Politiek’?

Drie secties hoger, 13 jan., punt 1, constateerde ik, dat brimz hierover discussie uit de weg gaat. In diezelfde sectie 29 jan. zegt brimz daarover toch nog: “het hoofdstuk gaat over politiek, over staatshoofden”. Bedoelt hij dat als opsomming (‘over politiek en over staatshoofden’) of als gelijkstelling (‘politiek, dus enkel en alleen staatshoofden’)? Ik constateer feitelijk dat de paragraaf/hoofdstuk gaat over: (1) staatshoofden, (2) hun (vermeende) populariteit (tenzij dat als niet-onderbouwd geschrapt wordt), (3) hun beleid, (4) ingrijpen in de politiek door de Britse overheerser, en (5) een staatsgreep. Als daarbij wel geschreven mag worden dat de Britten in 1942 flink ingrepen, waarom dan niet al in het begin vertellen dat de Britten het land overheersten? Het lijkt, alsof brimz in iets andere bewoordingen (zie 8 jan., vier secties hoger) weer een argument verzint dat overduidelijk geen stand houdt; in dat geval is dit gedrag a.h.w. ‘filibustering’, misbruik maken van de beleefde discussiebereidheid bij een tegenstander door tot in het oneindige onzin-argumenten aan te slepen. Corriebert (overleg) 22 feb 2013 13:57 (CET)

Brimz draaide 26 feb een bewerking van Corriebert 26 feb terug, met als argument: ‘dit hoofdstuk gaat over politiek in het koninkrijk Egypte’. Dat kan best zijn (of niet, natuurlijk), maar Corriebert had in z’n bewerking verwezen naar Overlegpagina secties 16 en 18(=deze) voor zijn (nadere) motivaties.

Nadat brimz op 22 feb wel aanwezig was op deze Overlegpagina maar niet reageerde op mijn laatste bijdragen in secties 16 en 18, mocht ik er redelijkerwijs van uitgaan dat hij in die discussies geen behoefte meer had zijn eerdere standpunten te verdedigen; dus was het ook alleszins redelijk dat ik 26 feb overging tot mijn edit.

Wenst brimz de bewerking van Corriebert 26 feb daarna tóch nog terug te draaien, dan zal hij toch echt de daarbij aangegeven motivaties (Ov.pag. secties 16 en 18, laatstelijk 22 feb) moeten weerspreken; zo werkt Wikipedia: een encyclopedie-samenwerkingsproject gebaseerd op goed onderling overleg en redelijke en constructieve samenwerking. Corriebert (overleg) 21 apr 2013 13:44 (CEST)

Zie alle 17 hoofdstukken hierboven. Die plaat is onderhand grijsgedraaid nietwaar? Brimz (overleg) 21 apr 2013 14:42 (CEST)

Moet Wikipedia (uit schaamte) feiten uit de Egyptische geschiedenis verdoezelen?

Sinds 29 dec 2012 vermeldde het artikel zowel in de inleiding als in de centrale paragraaf dat Koninkrijk Egypte tot 1952 feitelijk door Verenigd Koninkrijk overheerst werd. Die toevoeging werd die dag in Overleg:Koninkrijk Egypte#Edit 29 dec. 2012, 13:29 ook toegelicht (in punten 5 en 9). Op 7 jan 2013 verwijderde Brimz wel de vermelding van Britse overheersing uit de centrale paragraaf, maar liet die vermelding staan in de inleiding v.h. lemma. Waarom deed hij dat, maar vooral: waarom zonder inhoudelijke toelichting? Zijn ‘bewerkingstoelichting’ (“stukje herschreven”) geeft geen inhoudelijk motief, is dus nauwelijks ‘toelichting’, maar slechts de constatering dat brimz de tekst gewijzigd heeft (wat edits inderdaad nogal eens plegen te doen). Het lijkt mij weinig respectvol tegenover (het werk van) een collega-redacteur om over een recente edit, waarbij veel werk gemaakt was van inhoudelijke toelichting, heen te walsen zonder de geringste inhoudelijke toelichting. (Het feit van die Britse overheersing wordt door Brimz overigens niet ontkend: zie zijn bijdrage 10 dec 2012 op Wikipedia:Samenvoegen/201211.) Gebruikelijk lijkt mij, dat een kopalinea van een artikel naast definiëring van het lemma slechts een korte samenvatting bevat van wat in lagere paragrafen wordt behandeld. Dan lijkt het onwenselijk dat het feit van die Britse overheersing geschrapt wordt uit de centrale inhoudelijke paragraaf en nog wel ‘los’ blijft hangen in de inleidende sectie. (De lezer zou de indruk kunnen krijgen dat de Wikipedia-redactie zich schaamt voor dit feit, die Britse overheersing, en die daarom enigszins verdoezelt in dit Wikipedia-artikel.) Corriebert (overleg) 25 apr 2013 12:03 (CEST)

Zie alle 18 hoofdstukken hierboven. De plaat draait grijs. Brimz (overleg) 25 apr 2013 12:30 (CEST)

Moet Wikipedia feiten uit de geschiedenis verdoezelen?

Sinds 29 dec 2012 vermeldde het artikel in de inleiding en in de belangrijkste paragraaf dat Koninkrijk Egypte tot 1952 feitelijk door Verenigd Koninkrijk overheerst werd. Die toevoeging werd ook toegelicht in Overleg:Koninkrijk Egypte#Edit 29 dec. 2012, 13:29 (in punten 5 en 9). Op 7 jan 2013 verwijderde een redacteur wel de vermelding van Britse overheersing uit de gewone paragraaf, maar liet haar staan in de inleiding van het lemma. Waarom deed hij dat, maar vooral: waarom zonder inhoudelijke toelichting? Zijn ‘bewerkingstoelichting’ (“stukje herschreven”) geeft geen inhoudelijk motief, is dus geen ‘toelichting’, maar slechts de mededeling dat hij/zij de tekst gewijzigd heeft. Het lijkt mij weinig respectvol tegenover het werk van een collega-redacteur om een recente edit, waarbij duidelijke inhoudelijke toelichting was gegeven, zonder de geringste inhoudelijke toelichting deels terug te draaien. Gebruikelijk lijkt mij bovendien, dat een kopalinea van een artikel, naast een definitie, slechts een korte samenvatting bevat van wat in lagere paragrafen wordt behandeld. Het is dan onwenselijk dat het feit van die Britse overheersing geschrapt wordt uit de centrale inhoudelijke paragraaf maar nog wel ‘los’ blijft ‘hangen’ in de inleidende sectie. De lezer zou de indruk kunnen krijgen dat de Wikipedia-redactie zich schaamt voor dit feit (die Britse overheersing) en dat feit daarom verdoezelt in dit Wikipedia-artikel. Corriebert (overleg) 25 apr 2013 15:54 (CEST)

Zie alle 19 hoofdstukken hierboven. De plaat draait grijs. Brimz (overleg) 25 apr 2013 16:26 (CEST)

Wat is ‘politiek’, en waarom valt Britse overheersing daar niet onder?

Op 26 feb verwijderde brimz uit §Politiek de bewering dat al in 1922 het ‘koninkrijk’ werd overheerst door het Verenigd Koninkrijk. Als motivatie gaf hij: ‘dit hoofdstuk gaat over politiek in het koninkrijk Egypte’. Precies datzelfde zei hij ook al op 29 jan. Op mijn tegenvragen 22 feb (hierboven) reageerde hij niet.

Hoe verstaat Brimz de term ‘politiek’, als een sterke buitenlandse invloed op het bestuur in een land niet onder ‘politiek’ zou vallen? ‘Politiek’ = volgens mij: bestuur van een polis (= stad, staat), dus dan kan daaronder ook buitenlandse invloed op dat bestuur besproken worden, lijkt mij. Corriebert (overleg) 27 apr 2013 21:46 (CEST)

Zie alle 20 kopjes hierboven, de plaat draait grijs. Brimz (overleg) 27 apr 2013 22:19 (CEST)

Beste meneer Brimz, ik begrijp werkelijk niet wat u nu aan het doen bent, in deze sectie, en met sommige edits op de pagina (26 feb ’13 en eerder). U noemt enkele keren als argument ‘dit hoofdstuk gaat over politiek’, maar ik begrijp niet wat dat argument ertoe doet. Soit, het kan best zijn dat het over ‘politiek’ gaat – dat hangt dan af van je omschrijving van ‘politiek’. Pas als u die omschrijving geeft, kunnen we beoordelen wát daar wel onder kan vallen en wát niet. U heeft nu al diverse keren die vraag onbeantwoord gelaten; u kunt dan wel roepen over een plaat die grijs draait, ja, ik moet steeds mijn vraag herhalen, want u beantwoordt de vraag niet, en blijft tóch stug bewerkingen terugdraaien… Corriebert (overleg) 2 mei 2013 21:25 (CEST)

U hoort niet het antwoord wat u wilt horen, dat is net even een nuance anders dan "u beantwoordt de vraag niet". Brimz (overleg) 2 mei 2013 22:24 (CEST)

Meningsverschil over een 'Zie ook'-verwijzing

Geachte heer Brimz, Sinds 30 december 2012 is er controverse tussen u en mij over een link ‘Zie ook: Egypte onder Britse overheersing’ (boven huidige paragraaf ‘Politiek’), waarbij wij soms langs elkaar heen lijken te praten, wellicht beiden soms drukker met het herhalen van onze eigen argumenten dan met het reageren op de argumenten van de tegenstander.

Mijn belangrijkste argument, sinds de door u aangebrachte structuurwijziging op 30 dec 21:13(zomertijd), luidt – wellicht ben ik daar voor u nog niet duidelijk genoeg in geweest: (vele, of sommige) lezers van §Monarchie (7 jan hernoemd tot §‘Politiek’) zoeken (o.a. politieke) informatie over Egypte in de periode 1922-1953; zulke info is ruimer aanwezig in Egypte onder Britse overheersing; daarom is de ‘Zie ook’-verwijzing daar zinvol.

U noemt in de loop der tijd verschillende argumenten voor verwijderen van de ‘Zie ook’-verwijzing, maar weerlegt daarbij nooit de door mij sinds 29 december (misschien niet duidelijk genoeg) genoemde reden voor plaatsing cq handhaving ervan. Op 1 januari op de Overlegpagina (OP) om 16:06(wintertijd), en nogmaals op 2 jan, zegt u bijvoorbeeld: ‘de alinea [= §] gaat over koningen, dan is verwijzen naar een artikel dat niet over die koningen gaat een beetje vreemd’. (Een duidelijke reactie daarop, die ik misschien niet duidelijk heb gegeven, luidt: ik ontken niet dat de alinea/§ (mede) over koningen gaat, maar dat (veronderstelde) feit weerlegt niet mijn genoemde reden voor de ‘Zie ook’-plaatsing.) Op 7 jan OP 11:25(winter) noemt u een ander argument: ‘dit is een politiek hoofdstuk’, 13 jan en 26 feb herhaald, 29 jan iets gewijzigd herhaald als ‘dit gaat over politiek en staatshoofden; Egypte onder Britse overheersing gaat over heel iets anders’. (Een wellicht duidelijker reactie van mij op deze vier argumenten had kunnen luiden: ik ontken of bevestig nu niet of deze § (mede) over politiek(+staatshoofden) gaat, en of Egypte onder Britse overheersing (mede) over andere zaken gaat – want daarvoor zou ik graag eerst uw definitie van ‘politiek’ horen – maar hoe dan ook weerleggen die twee (veronderstelde) feiten niet mijn genoemde reden voor de ‘Zie ook’-plaatsing.)

Overigens valt mij op, dat u in deze controverse herhaalde malen zelfs geen poging deed om een motiverend argument te noemen bij uw (telkens) schrappen van de omstreden ‘Zie ook’-verwijzing: 30 dec 21:13(zomertijd), 4 jan, 6 jan, 7 jan, 8 jan, 29 jan(14:52 zomer); en geheel weigerde te reageren op een vraag van mij over úw argumenten op OP 22 feb (waarvan vaststaat dat u die vraag die dag daar heeft zien staan). Hoe moeilijk voortdurende meningsverschillen soms misschien ook op te lossen of te overbruggen zijn, weigeren erover te discussiëren of ophouden met het noemen van motivaties bij bewerkingen draagt er m.i. niet toe bij, en lijkt mij ook zeer strijdig met de grondbeginselen van Wikipedia.

Bij deze verzoek ik u, desgewenst te pogen mijn bovengenoemde reden tot plaatsing/handhaving van die ‘Zie ook’-verwijzing te weerleggen. Doet u dat niet, dan mag ik aannemen dat u tegen die plaatsing geen steekhoudend argument heeft. Corriebert (overleg) 5 mei 2013 19:08 (CEST)

Zie ook de 21 kopjes hierboven. Brimz (overleg) 5 mei 2013 19:21 (CEST)

In plaats van je tijd te verspillen door hier tot 20 keer toe argumenten van mij te eisen, zou je ook kunnen overwegen om die tijd en moeite te steken om artikelen te schrijven? Ik begrijp werkelijk niet welk doel je nastreeft dat er in twee opeenvolgende alinea's zo verschrikkelijk nodig een zieook naar een zijdelings onderwerp per sé moet staan. Laat toch gaan joh. M.vr.gr. Brimz (overleg) 5 mei 2013 22:51 (CEST)

‘Tijdverspillen’: mag ik a.u.b. zelf kiezen hoe ik mijn tijd besteed? Artikelen schrijf ik gerust heus wel – ondanks fikse tegenwind daarbij van met name redacteur Brimz. (Schrijft ú wel eens een artikel, Brimz?) U wilt nu begrijpen, waarom ik “verschrikkelijk nodig” vind om dit of om dat. Dat is dan uw interpretatie: ik heb alleen maar beweerd en gemotiveerd dat ik een verwijzing in het lemma zinvol acht. U heeft die motivatie niet tegengesproken; daaruit maak ik op, dat u uw tegenstand ertegen ‘laat gaan joh’ – om even uw termen te gebruiken. Corriebert (overleg) 8 mei 2013 14:40 (CEST)

Ik heb hierboven ettelijke malen aangegeven waarom ik het niet nodig acht om twee keer in hetzelfde artikel, in twee opeenvolgende alinea's nota bene een zieook-verwijzing naar het zelfde artikel te maken, waarbij de relatie tussen de verwijzing en de tweede alinea niet duidelijk is. Dat dat een argument is waar je niks mee kan, is mij onderhand duidelijk, want je hebt geen enkele keer op dat argument gereageerd. In plaats daarvan herhaal je telkens je eigen standpunt en plaatst dat onder een nieuw kopje. Die manier van overleggen is niet de mijne. Ik heb, zoals ik hierboven al enkele keren heb aangegeven, de zieook-verwijzing boven de tweede alinea verwijderd. M.vr.gr. Brimz (overleg) 8 mei 2013 16:11 (CEST)