Overleg:Transgender/Archief 2006-2021

Interwikilink naar andere talen

later ingevoegd kopje
Kan iemand misschien een interwiki naar deze pagina toevoegen op he:טרנסג'נדר? Die naar transgenderisme staat er al? Verrekijker'praatjes? 3 mei 2006 17:49 (CEST)

Dysforie?

Ik vind het gebruik van genderdysforie in de titel uiterst ongepast. Genderdysforie wordt op Wikipedia in het artikel geslachtsidentiteitsstoornis omschreven als een medische stoornis. Deze stoornis heeft te maken met het niet thuis voelen in het eigen lichaam. Het gebruik van de term in de titel van het artikel transgender vind ik pijnlijk en onnodig. Transgender is een 'umbrellaterm' waaronder mensen vallen die gendergrenzen overschrijden in hun gedrag of identiteit, daarbij kan men zich zeer zeker thuis voelen in het eigen lichaam. Het gebruik van 'dysforie' lijkt transgender-personen en gedrag over het algemeen weg te zetten als een stoornis. Ik stel voor dat deze pagina bijgewerkt wordt, en daarbij doorverwijst naar termen als transseksualiteit, of andere non-binaire genderidentiteiten.Luciavdm (overleg) 22 aug 2016 17:20 (CEST)

Er wordt (door anderen) gewerkt aan een nieuw artikel over transgender in het algemeen. Helaas waren sommigen nogal voorbarig van mening dat het bestaande artikel daarover niet goed was en werd dat verwijderd nog voordat er een verbeterd alternatief beschikbaar was. Groeten, Paul2 (overleg) 23 aug 2016 09:13 (CEST)

Goed om te horen! Ik denk echt dat de behandeling van dit thema op Wikipedia beter kan/moet en zou er ook graag aan mee willen helpen! Ik heb al op verschillende (overleg)pagina's discussies zien staan maar heb een beetje moeite de meest recente/relevante discussie te vinden. Zou je mij daar naar kunnen doorverwijzen? Of me kunnen vertellen hoe ik op een andere manier mee kan helpen/praten/schrijven over het onderwerp? Luciavdm (overleg) 23 aug 2016 09:37 (CEST)

Hoi Lucia, ik ben zelf al begonnen aan en verbeterd artikel. Deze kun je vinden op mijn kladblok Gebruiker:Turtletuc/Kladblok#Transgender artikel. Zou je hier misschien commentaar op willen geven? Turtletuc (overleg) 23 aug 2016 14:39 (CEST)

Je ontwerp ziet er al goed uit, wat mij betreft kan je het wel "publiceren" onder de titel Transgender. Dan kunnen eventuele verdere aanpassingen via de overlegpagina van dat nieuwe artikel besproken worden en kunnen ook andere betrokkenen er een bijdrage aan leveren. Groeten, Paul2 (overleg) 29 aug 2016 01:02 (CEST)

Judith Butler en de term genderbender

Ik weet eigenlijk niet wat ik aanmoet met dit kopje. Ik heb het laten staan omdat het in het oorspronkelijke artikel stond maar ik vraag me af of het heel relevant, dan wel objectief geschreven is. Turtletuc (overleg) 27 mrt 2018 04:02 (CEST)

Ik vind het wel een interessant stukje. Ik weet niet hoeveel jij nog wilt aanvullen over ontstaan en ontwikkeling van het fenomeen, wellicht kan het dan daar ingepast worden. In het uiterste geval anders maar overbrengen naar de overlegpagina, zodat het toch nog nagelezen kan worden. Groeten, Paul2 (overleg) 27 mrt 2018 07:43 (CEST)

Is goed, ik zal het samenvoegen met dat deel. Heb jij enig idee wat Zanaq bedoelt op de verzoekpagina van de verplaatsing van dit artikel? Is het de bedoeling dat we zelf de doorverwijspagina aanpassen? Turtletuc (overleg) 27 mrt 2018 19:54 (CEST)

Het is wat vaag inderdaad, maar ik denk dat hij bedoelt: maak eerst een goed artikel, dan kan daarna de hernoeming plaatsvinden. Groeten, Paul2 (overleg) 29 mrt 2018 00:03 (CEST)

Bekende transgenders

Er staat hier nu een hele lijst bekende transgenders, maar naar mijn idee zijn vele daarvan eigenlijk transseksuelen, namelijk mensen die permanent van geslacht zijn veranderd. Is het niet beter om die personen naar het artikel transseksualiteit over te plaatsen? Groeten, Paul2 (overleg) 31 mrt 2018 03:18 (CEST)

Hoi Paul, daar komen ze in principe vandaan. Ik had ze verplaatst omdat iemand dus transgender en transseksueel kan zijn, en verschillende mensen hebben verschillende voorkeuren hebben voor één van beide termen. Omdat transgender breder is, heb ik hen hierheen verplaatst en alleen zij laten staan die beroemd zijn vanwege hun operatie (omdat ze bijvoorbeeld de eerste waren die zo'n operatie ondergingen). Ook vind ik het moeilijk om een grens te trekken, want wat doe je bijvoorbeeld met iemand die wel hormonen slikt maar geen operaties heeft ondergaan. Een andere optie is misschien een lijstartikel met transseksuelen als onder-categorie? Ik ben open voor suggesties en ik vind het ook prima als je alles wilt terugdraaien. Groetjes, Turtletuc (overleg) 31 mrt 2018 15:57 (CEST)

Ja een lastige kwestie. Al vraag ik me af of mensen die hun transitie volledig hebben afgerond zich zelf nog wel als transgender of transseksueel aanduiden, ze zijn immers (trans)man, danwel (trans)vrouw geworden. Op dit moment zou mijn suggestie zijn om de lijst iig ook weer terug te zetten op Transseksualiteit (anders is die wel erg kort daar, al hoeft de lijst ook niet "volledig" te zijn) en hier dan subkopjes te maken voor transgenders in brede zin en transseksuelen. Groeten, Paul2 (overleg) 1 apr 2018 23:17 (CEST)

Inmiddels heb ik de lange lijst weer teruggeplaatst bij Transseksueel en hier een kortere versie onder een subkopje laten staan. Eenzelfde korter lijstje heb ik toegevoegd voor bekende travestieten. Groeten, Paul2 (overleg) 6 apr 2018 02:47 (CEST)

Ik wil me wel aansluiten bij de opmerkingen van Turtletuc. Het is ook privacygevoelig of iemand een volledige geslachtsaanpassing heeft ondergaan of alleen hormonen slikt. Bever (overleg) 11 dec 2018 06:22 (CET)

Biologisch geslacht

Dag Bever, ik heb mijn twijfels over deze bewerking, die je vergezeld liet gaan van de volgende opmerking: "geboorte is hier wél van belang, het is immers een overkoepelende term waaronder ook de mensen met een fysieke geslachtsaanpassing vallen". Ik begrijp niet wat het een met het ander te maken heeft. Door een geslachtsaanpassing verandert je biologische geslacht toch niet? Dat is ook mijn bezwaar tegen de huidige definitie, die luidt: "Een transgender is iemand die een genderidentiteit of genderexpressie heeft die niet overeenkomt met het biologische geslacht waarmee hij of zij geboren is." In mijn ogen is dat dubbelop; het geslacht waarmee je wordt geboren is je biologische geslacht. Marrakech (overleg) 7 okt 2018 20:30 (CEST)

Hoi Marrakech, zoals jij het zegt, kun je er inderdaad tegenaankijken. Maar er wordt ook wel gezegd (bijv. in de discussie over sporters met ambigue geslachtskenmerken) dat het biologische geslacht verschillende componenten heeft: de chromosomen, geslachtsdelen en andere uiterlijke geslachtskenmerken, hormoonspiegel. Ook bij mensen die nooit medisch zijn behandeld, stemmen deze componenten niet altijd overeen (zoals bij interseksualiteit). Bij transseksuelen stemmen ze na medische behandeling ook niet meer overeen (de geslachtschromosomen blijven gelijk, de rest verandert). Hoewel de ingekorte versie eenvoudiger is, denk ik dat het nuttig is om de extra woorden te laten staan om er geen enkele onduidelijkheid over te laten bestaan wat er bedoeld wordt. Bever (overleg) 7 okt 2018 23:22 (CEST)

Maar het bestaan van die verschillende componenten doet toch niets af aan het feit dat het geslacht waarmee we worden geboren ons biologische geslacht is? Want voor zover ik weet heeft een geslachtsoperatie daar volgens de medische wereld geen invloed op. Daarom vind ik jouw versie juist minder duidelijk en eigenlijk zelfs misleidend. De indruk wordt namelijk gewekt dat ons biologische geslacht na onze geboorte wel degelijk zou kunnen veranderen. Marrakech (overleg) 8 okt 2018 00:12 (CEST)

Is het niet beter om "biologische" weg te laten? Bij een geslachtsverandering laten zich immers nooit alle biologische kenmerken wijzigen, het zijn voornamelijk de fysieke c.q. uiterlijke. Groeten, Paul2 (overleg) 8 okt 2018 02:59 (CEST)

Maar ook dat doet toch niets af aan het feit dat je biologische geslacht niet verandert na je geboorte? Marrakech (overleg) 8 okt 2018 22:37 (CEST)

De geslachtschromosomen wijzigen inderdaad niet. Maar toch noemt men zo'n ingreep vaak een 'geslachtsaanpassing'. Transseksuelen zeggen soms dat ze hun lichaam (hebben) laten aanpassen zodat het weer klopt met hoe ze zich voelen. Iemand was bijvoorbeeld (lichamelijk gezien) geboren als jongen, voelde zich echter meisje/vrouw, na de ingreep is haar lichaam ook vrouwelijk.

De term 'biologisch geslacht' dient meestal ter onderscheid met psychosociaal geslacht (gender), juridisch geslacht en woordgeslacht. (Zie bijv. hier en de tweede treffer in dit boek en deze pagina waar men het voor de duidelijkheid ook over het 'biologische geboortegeslacht' heeft.) Het begrip omvat meer dan de chromosomen. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het fenotype belangrijker is dan het genotype, want bij de geboorte wordt er normaal gesproken geen gentest gedaan om te bepalen of de baby een jongetje of een meisje is en de uiterlijke geslachtskenmerken bepalen of iemand als man of vrouw wordt gezien. Als je alleen het genotype bedoelt, kun je misschien beter 'chromosomaal geslacht' zeggen.

Die term wordt bijv. hier gebruikt. Daar staat ook dat het biologisch geslacht in eerste instantie (mijn cursivering) door de chromosomen wordt bepaald/gedetermineerd. "Bepaald" betekent hier dat ze de primaire oorzaak zijn, niet dat ze het criterium zouden moeten zijn bij geslachtsbepaling. De andere aspecten van het biologisch geslacht worden even verderop samengevat met de term fenotypisch geslacht. Samengevat: het biologisch geslacht valt uiteen in chromosomaal en fenotypisch geslacht (waarbij het laatste weer valt op te splitsen in de hormonen, geslachtsdelen en secundaire geslachtskenmerken). Ons eigen artikel Sekse#Vaststelling van het geslacht slaat op dit punt de plank mis.

Waarom de extra woorden misleidend zouden zijn, zie ik niet zo. Dit artikel is niet bedoeld om mensen voor te lichten over wat er medisch en wel en niet mogelijk is. Mocht men 'biologisch' te ruim vinden en 'fenotypisch' te veel vakjargon, is 'fysiek geslacht' als synoniem van het laatste misschien een optie. Weglaten van het bijvoeglijk naamwoord, zoals Paul2 voorstelt, zie ik niet zitten. Het Nederlandse woord 'geslacht' omvat namelijk zowel het biologische geslacht als gender, zeker nu zowel in Nederland als in België de wet bepaalt dat het juridisch geslacht (de geslachtsregistratie bij de burgerlijke stand) kan worden aangepast op grond van iemands gender. Bever (overleg) 12 okt 2018 19:12 (CEST)

Bever, het spijt me wel, maar dat het biologische geslacht uit meerdere componenten bestaat doet niets af aan het feit dat het niet verandert na je geboorte. Marrakech (overleg) 21 dec 2018 19:18 (CET)

Hoezo niet? Bepaalde componenten veranderen immers wel degelijk? En net die componenten die belangrijk zijn in het dagelijks leven, waar de chromosomen meer een achterliggende oorzaak zijn. Bever (overleg) 31 dec 2018 08:04 (CET)

Ik zou toch echt graag verwijzingen zien naar artikelen uit gerenommeerde wetenschappelijke tijdschriften die onderbouwen dat ons biologische geslacht na onze geboorte zomaar kan veranderen. Marrakech (overleg) 8 jan 2019 17:04 (CET)

Marrakech, wat versta jij in deze context onder 'biologisch geslacht'? (Misschien kan dat verduidelijken op welke fronten we verschillende terminologie hanteren? Ecritures (overleg) 8 jan 2019 17:22 (CET)

Even kort, en geldig in elke context: ons biologische geslacht wordt bepaald door de aan- of afwezigheid van een Y-chromosoom, onze geslachtsklieren, onze geslachtshormonen, ons type voortplantingssysteem en onze uitwendige geslachtsdelen bij onze geboorte. Marrakech (overleg) 8 jan 2019 18:00 (CET)

Verschillende onderdelen die samen 'biologisch geslacht' vormen. En als bepaalde onderdelen van dit samengestelde 'pakket' worden aangepast, verandert niet het 'biologische geslacht' volgens jouw opvatting niet het biologische geslacht? (Heb ik dat goed begrepen?) Ecritures (overleg) 8 jan 2019 18:07 (CET)

Inderdaad. Onlangs las ik dit artikel. Zelfs in het hypothetische geval dat de onderzochte personen een transitie hebben ondergaan, zou dat geen enkel effect hebben op het biologische geslacht dat door dit onderzoek van hun gebit aan het licht komt. Marrakech (overleg) 8 jan 2019 19:53 (CET)

In vervolg hierop: in deze wijziging heb ik in de inleiding ("Een transgender is iemand die een genderidentiteit of -expressie heeft die niet overeenkomt met het biologische geslacht.") de term 'het biologisch geslacht' veranderd in 'het bij de geboorte vastgestelde of toegewezen biologische geslacht'. Dit om de hierboven aangevoerde redenen dat 'biologisch geslacht' uit verschillende onderdelen bestaat, en dat die onderdelen geen heel vast gegeven zijn; bijvoorbeeld bij mensen met een intersekse variatie of een hormoonspiegel die afwijkt van de norm, etc. wordt het geslacht bij de geboorte niet simpelweg vastgesteld, maar toegekend. Dat is relevant voor dit artikel. Ik denk dat we daarmee meer recht doen aan de reële situatie. Laurier (overleg) 23 nov 2020 10:08 (CET)

Bij een man die zich een vrouw voelt gaat het om zijn feitelijke biologische geslacht, niet om het geslacht dat hem – wellicht ten onrechte – is toegekend. Maar het is sowieso niet nodig dat een algemene definitie ook zeer zeldzame uitzonderingen weerspiegelt; dat leidt alleen maar tot omslachtigheid en verwarring. Overigens is dit in dit verband een interessante link. Marrakech (overleg) 23 nov 2020 10:47 (CET)

Ik snap wat je zegt over geen ingewikkelde constructies opzetten voor zeldzame uitzonderingsgevallen, maar in dit geval gaat het om een heel simpele, kleine toevoeging, die net meer recht doet aan de hele populatie. Bovendien doet het op deze manier ook recht aan mensen die bezig zijn met operaties e.d., waarbij het dus inderdaad maar de vraag is wat het 'feitelijke biologische geslacht' is. Het lijkt mij ook niet ver gezocht dat juist bij mensen met een intersekse variatie vaak behoefte aan dergelijke operaties bestaat. Laurier (overleg) 23 nov 2020 11:41 (CET)

Als blijkt dat aanduidingen zoals door Laurier gewenst breed zijn geaccepteerd en ingevoerd in het algemene Nederlandse taalgebruik, dan kan Wikipedia dat gebruik volgen. Een in zichzelf heel eenvoudig principe, dat (dat mag je hopen althans) een hoop gediscussieer scheelt. Apdency (overleg) 23 nov 2020 18:35 (CET)

Mijn voorstel is gewoon correct, en bovendien inclusief: het slaat op alle mensen die het betreft, inclusief de uitzonderingen. Ik krijg de indruk dat sommige bewerkers heel graag willen vasthouden aan een binaire indeling van 'geslachten', terwijl deze hele pagina erover gaat dat het niet zo simpel zit in de wereld. Laurier (overleg) 23 nov 2020 21:26 (CET)

Nee Laurier, je voorstel levert alleen maar een nodeloos omslachtige definitie op. En de indeling van geslachten is binair. Daar doen zeldzame uitzonderingen niets aan af. Marrakech (overleg) 23 nov 2020 21:32 (CET)

Het punt is dat het binnen de 'populatie' van mensen die trangender zijn wellicht niet zo heel zeldzaam is. En dat het voor trangender mensen wel degelijk gaat om het 'bij de geboorte toegekende geslacht', en niet het 'biologische geslacht'. En waarom zouden we deze pagina niet zo schrijven dat ook de mensen die het betreft de pagina prettig kunnen lezen, als we daarvoor geen incorrecte dingen hoeven op te schrijven? Laurier (overleg) 23 nov 2020 21:40 (CET)

Prima toevoeging Laurier. Niet nodeloos ingewikkeld, daarvoor hoeven we hier niet het essentialisme-constructivisme-debat te herhalen. BoH (overleg) 24 nov 2020 01:38 (CET)

"En dat het voor trangender mensen wel degelijk gaat om het 'bij de geboorte toegekende geslacht', en niet het 'biologische geslacht'." Maar hoezo dan? Een man die zich vrouw voelt is transgender omdat dat gevoel niet spoort met zijn biologische geslacht. Marrakech (overleg) 24 nov 2020 08:39 (CET)

Hoezo is het biologische geslacht correct? Biologisch is een zeer cis-normatieve term: "je hebt je te gedragen zoals jouw lichaam zich naar de rest van de wereld toont". De transgender personen ervaren hun toegewezen geslacht niet als hun biologische geslacht en daarom is biologisch niet correct. Ik ben zelf cisgender, begrijp dus geen moer van hoe het kan dat iemand het geslacht niet als eigen kan ervaren, maar ik heb er nog wel begrip voor en doe mijn best om rekening te houden met de gevoelens. Biologisch is niet 100% vast, want als iemand iets niet als eigen ervaart, dan is het dus ook niet-biologisch-correct. Dqfn13 (overleg) 24 nov 2020 09:11 (CET)

Ik denk dat zowel Laurier als Dqfn13 eerst eens hun overlegbijdragen moeten nalezen. Laurier stelt in haar bewerking in de hoofdruimte: "die niet overeenkomt met het bij de geboorte vastgestelde of toegewezen biologische geslacht." In haar overlegbijdrage meent Laurier: "En dat het voor trangender mensen wel degelijk gaat om het 'bij de geboorte toegekende geslacht', en niet het 'biologische geslacht'." Mocht Laurier dat laatste willen uitdrukken, dan komt dat niet duidelijk tot uiting in: "die niet overeenkomt met het bij de geboorte vastgestelde of toegewezen 'biologische geslacht." Daarnaast is het nog niet helemaal duidelijk wat Laurier zou willen uitdrukken (en op grond van welke bronnen). Het betoog van Dqfn13: "De transgender personen ervaren hun toegewezen geslacht niet als hun biologische geslacht en daarom is biologisch niet correct." kan ik echter niet volgen en zou ik eerder verwachten van een genderactivist, die maar vooral blijft volhouden dat zowel gender als geslacht sociale constructen zijn. Maar wat zeggen de bronnen eigenlijk? Zo schrijft Van Dale (2015): "iem. met een gen­der­iden­ti­teit die an­ders is dan het na­tuur­lij­ke ge­slacht, die zich noch man noch vrouw voelt of zich tus­sen man en vrouw in voelt" Natuurlijk geslacht betekent overigens hetzelfde als biologisch geslacht. Pinkhof Geneeskundig woordenboek (2012) schrijft: "persoon die door het leven gaat als iemand van het andere dan het biologische geslacht of die qua emotionele zelfbeleving en zelfpresentatie tussen vrouw en man in balanceert, zonder een geslachtsveranderende, operatieve ingreep te hebben ondergaan (=transseksueel), soms wel gedeeltelijk lichamelijk veranderd door hormoongebruik." De eerdere definitie lijkt bij zowel Van Dale als Pinkhof aan te sluiten. De nieuwe definitie lijkt een bepaalde ambiguïteit te introduceren. Wimpus (overleg) 24 nov 2020 09:58 (CET)

Prima, dan geven jouw twee bronnen mij ongelijk, daar zal ik mee moeten leven. Ik kijk er vanavond nog eens naar, heb nu een afspraak op mijn werk. Dqfn13 (overleg) 24 nov 2020 10:05 (CET)

Ja, je hebt gelijk: ik zou het woord 'biologisch' daar liever helemaal weglaten, omdat het alleen maar onduidelijkheid geeft. Wat mij betreft wordt het: "Een transgender is iemand die een genderidentiteit of -expressie heeft die niet overeenkomt met het bij de geboorte vastgestelde of toegewezen geslacht." – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Laurier (overleg · bijdragen) 25 nov 2020 15:50‎

Ik haal twee bronnen aan; de een spreekt over "biologisch" geslacht (Pinkhof Geneeskundig woordenboek) en de ander over "natuurlijk" geslacht (Dikke Van Dale). Op grond van welke gezaghebbende bronnen zouden we dan nu daarom "biologisch" moeten weghalen? Wimpus (overleg) 25 nov 2020 15:54 (CET)

Ik schreef in mijn laatste reactie 'ik zou liever' niet 'ik zie in die bronnen'. Laurier (overleg) 25 nov 2020 16:08 (CET)

Ja, mensen willen van alles, ik ook. Nu zijn het de nieuwe woorden "vastgesteld of toegewezen" die sinds kort bij sommigen een voorkeur hebben verworven. Belangrijker is of de gewenste toegevoegde woorden de een of andere gangbaarheid, consensus, brede acceptatie reflecteren, die met bronnen kan worden aangetoond (en als die gangbaarheid e.d. er is, zal dat aantonen natuurlijk een fluitje van een cent zijn). Tot nu toe hebben we daar ten gunste van de visie die het (biologisch) geslacht als niets meer dan een sociaal concept afschildert, weinig van gezien. Apdency (overleg) 25 nov 2020 16:17 (CET)

Zoals ik net ook elders schreef: het is me duidelijk: sommige editors op Wikipedia willen woorden pas aanpassen als heel veel 'gevestigde' media dat doen, en niet eerder. Mijn belangrijkste argument is inderdaad niet 'deze gevestigde media doen het, dus laten wij het ook doen', maar 'met het vermijden/vervangen van deze woorden wordt de tekst respectvoller en inclusiever terwijl de betekenis van de inhoud gelijk blijft'. Ik doe veel moeite om op die manier Wikipedia te verbeteren, op zo'n manier dat de betekenis van de zinnen niet verandert. Sommige editors op Wikipedia willen zo graag vasthouden aan de bestaande tekst, dat ze met een simpele terugdraaiing mijn verbeterpogingen de kop indrukken. Ik vind dat voorzichtig uitgedrukt erg jammer. Laurier (overleg) 25 nov 2020 16:29 (CET)

Klopt, gangbaarheid is op Wikipedia een belangrijker principe dan idealisme. Apdency (overleg) 25 nov 2020 16:36 (CET)

Om hier weer eens op terug te komen: de rijksoverheid heeft het nu ook over "het bij de geboorte vastgestelde geslacht" en "dan het geslacht aangewezen bij geboorte", zie https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2021/05/06/vereenvoudiging-transgenderwet-wijziging-geslacht-in-geboorteakte-makkelijker. Laurier (overleg) 6 mei 2021 10:26 (CEST)

Butler en performativiteit

In deze wijziging zette 213.124.221.2 in de tekst dat Judith Butler stelt dat gender op performatieve wijze tot stand komt.
In deze wijziging heeft Richardkiwi die wijziging ongedaan gemaakt.
In deze wijziging heeft 213.124.221.2 het er opnieuw ingezet, met toevoeging van de wikilink gender performativity.
Vervolgens heeft Richardkiwi het opnieuw verwijderd in deze wijziging.
Mij lijkt het een goeie toevoeging, aangezien Butler dit inderdaad stelt, o.a. in Gender Trouble (1990). Kortom: ik zet het er weer in. Laurier (overleg) 11 jun 2019 15:01 (CEST)

Over 'transgender' als zelfstandig naamwoord

Hier is dus al sinds gisterochtend gedoe over. Volgens de Van Dale is het okee om 'transgender' te gebruiken als zelfstandig naamwoord óf als bijvoeglijk naamwoord; volgens onder ander Transgender Netwerk Nederland en ook elke daadwerkelijke transgender persoon die je erover spreekt is alleen bijvoeglijk gebruik gepast, want wij ervaren het gebruik als zelfstandig naamwoord als kwetsend. We zijn het er dus in ieder geval over eens dat bijvoeglijk gebruik prima is. Zou meneer Wimpus me dan willen uitleggen wat er zo verschrikkelijk onacceptabel is aan mijn versie van het artikel waarin dit uitstekende compromis is doorgevoerd en het woord alleen als bijvoeglijk naamwoord gebruikt wordt? Mijn edit is gewoon objectief prima en de enige reden waarom het is uitgemond op een 'edit war' is doordat Wimpus het terug blijft draaien naar de versie mét omstreden taalgebruik. Fyrius (overleg) 27 jan 2021 12:58 (CET)

Overigens heb ik de redactie van de Van Dale een brief geschreven om te bespreken hoe hun definitie zo kan verschillen van de consensus onder de mensen die het woord beschrijft. Hun antwoord: "De definities die u citeert, zijn afkomstig uit het gratis Onlinewoordenboek. Dat is een eenvoudig woordenboek dat bedoeld is voor mensen die, zonder kosten te maken, een indruk willen krijgen van de betekenis van een woord. Wij herzien dit woordenboek minder vaak dan onze betaalde woordenboeken (zoals de Dikke Van Dale Online). Daardoor kan de inhoud van het gratis Onlinewoordenboek soms wat achterlopen." Dat is dus helemaal niet zo'n gezaghebbende bron. Bovendien is het altijd belangrijk om, wanneer je over minderheden gaat praten, je te laten informeren door de mensen over wie het gaat -- hier dus officieel vertegenwoordigd door Transgender Netwerk Nederland en onofficieel door mij persoonlijk. Fyrius (overleg) 27 jan 2021 13:22 (CET)

Geen reden voor een ruzieachtige toon. De ervaring met andere woorden die door de bedoelde personen niet gewenst zijn, laat zien dat het lang (tientallen jaren) duurt voordat het algemene woordgebruik zich verandert (neger, eskimo, zigeuner etc.). Een gezaghebbende bron over het gebruik van het woord (en daarmee bedoel ik vooral ook een taalkundige bron) is gewenst. Zolang er geen betere bron is, is een van de laatste uitgaves van een algemeen woordenboek een prima keuze, want dat beschrijft (voor zover mogelijk) de actuele taal- en woordbetekenis. In dit geval heeft de belangenvereniging het waarschijnlijk extra moeilijk, omdat het afkorten een natuurlijk taalproces is en "transgender persoon" steeds weer uitnodigt tot de verzelfstandiging "transgender". Het kan zijn dat "wij ervaren het gebruik als kwetsend" een ervaring is die makkelijker bij te stellen is dan de taalgewoontes van x-miljoen mensen... Zwitser123 (overleg) 27 jan 2021 13:37 (CET)

Terzijde: het lijkt me inderdaad gewenst om de gratis-Van-Dale-referentie te vervangen/herzien. Encycloon (overleg) 27 jan 2021 13:41 (CET)

(Na bwc) Het is de vraag of het Transgender Netwerk Nederland hierin maatgevend is. Daarnaast is het de vraag of de opvattingen van het "Transgender Netwerk Nederland" hierin de opvattingen van alle transgenders vertegenwoordigt (zoals u nu lijkt te suggereren). Zo schrijft de "Koepelorganisatie van de christelijke LHBT-beweging in verklaring uit 2014 vijftien keer "transgenders", een gebruik dat nog steeds allerlei treffers oplevert op hun internetpagina. Daarnaast gebruikt de transgender Bo Van Spilbeeck ook nog meerdere keren de vorm "transgenders" in haar boek uit 2019. Het is de vraag hoe diepgaand het Transgender Netwerk Nederland heeft nagedacht over het wel of niet gebruiken van spaties. Zo lijkt het Transgender Netwerk Nederland ook niet te handelen naar de eigen spellingvoorschriften. Zo schrijft het Transgender Netwerk Nederland: "Is iets van of gaat iets over transgender personen? Dan haal je de spatie weg. Enkele voorbeelden: • Transgenderboek • Transgenderthematiek • Transgendergevoelens • Transgenderbeleid" Dat zou dan ook gelden voor "Transgender Netwerk", dat dan als "Transgendernetwerk" geschreven dient te worden. Daarnaast is het opvallend dat hier wel de spatie weg kan. Hier lijkt het alsof het eerste deel van de samenstelling "transgender-" wordt beschouwd als een zelfstandig naamwoord. In het Nederlands kan je niet zomaar bijvoeglijke naamwoorden plakken aan een ander zelfstandig naamwoord in een samenstelling. Als ik bijvoorbeeld een "samenstelling" (eigenlijk wordt het dan een woordgroep) met het bijvoeglijk naamwoord "homoseksueel" zou maken, dan wordt het bijvoorbeeld "homoseksueel netwerk", terwijl een samenstelling met het zelfstandig naamwoord "homoseksueel" leidt tot "homoseksuelennetwerk". Overigens is het meervoud geen voorwaarde bij een samenstelling waarbij het eerste deel een zelfstandig naamwoord is, zoals het voorbeeld "computernetwerk" (netwerk van meerdere computers) laat zien. Komt er eigenlijk op neer dat uw opmerking dat werkelijk elke transgender het woord alleen bijvoeglijk zou gebruiken dus niet klopt. Daarnaast maakt u gebruik van een bron die niet handelt naar de eigen spellingrichtlijnen en transgender ook substantivisch lijkt te gebruiken. Wimpus (overleg) 27 jan 2021 13:48 (CET)

Overigens maak ik gebruik van de onlineversie van de huidige Dikke Van Dale (en heb ik overigens alle uitgaven in folio van dit woordenboek teruggaand tot 1950). Wimpus (overleg) 27 jan 2021 13:55 (CET)

De onlineversie van de Dikke Van Dale geeft: "trans­gen­der¹ trans·gen·der /trɑns­χɛn­dər, trɛns­dʒɛn­dər/ zelfstandig naamwoord • de / • trans­gen­ders toegevoegd in oktober 2008" en "trans­gen­der² trans·gen·der /trɑns­χɛn­dər, trɛns­dʒɛn­dər/ bij­voeg­lijk naam­woord toegevoegd in juli 2018". De onlineversie van Van Dale Hedendaags Nederlands: "trans·gen·der¹ (de m/v; meervoud: transgenders)" en "trans·gen·der² (bijvoeglijk naamwoord)".

Door al deze reacties wordt alleen maar ingegaan op de vraag of gebruik als zelfstandig naamwoord correct is, maar wordt totaal niet ingegaan op mijn eerste, veel belangrijkere vraag: wat is erop tégen om gewoon mijn correctie te aanvaarden, waarin alles zo is aangepast dat we het er allemaal over eens kunnen zijn dat het zo correct is? Daarmee voelen wij ons niet zo vervreemd en geobjectifieerd, en het heeft voor niemand nadelen. Waarom moet dat dan tot vier keer toe ongedaan gemaakt worden? Fyrius (overleg) 27 jan 2021 14:29 (CET)

Dan zouden we op grond van allerlei verzoeken stante pede alles kunnen veranderen. En daarnaast is uw verzoek ondeugdelijk onderbouwd. Want de volgende keer komt iemand langs en die beweert dat "transgender persoon" eigenlijk ook stigmatiserend is en dat het eigenlijk een "persoon met een transgenderidentiteit" moet zijn. Vervolgens wordt dat dan ook braaf aangepast, terwijl er dan weer iemand langskomt, die beweert dat "persoon met een transgenderidentiteit" weer te eenzijdig is en dat het eigenlijk een "persoon met een transgenderidentiteit en -expressie" moet zijn. Dan komt nummer vier lang, die zegt dat niet elke transgender zich ook uit als transgender en dat "en" vervangen moeten worden door "en/of". En vervolgens wordt weer Wikibreed het vervangen door "persoon met een transgenderidentiteit en/of -expressie". Dan komt nummer vijf langs, die uit de queerbeweging komt en die zegt dat het eigenlijk vervangen moet worden door een geuzennaam, waar de groep de voorkeur aan geeft, namelijk "...." (dat mag u zelf invullen). Wimpus (overleg) 27 jan 2021 14:42 (CET)

(na bwc) Fyrius, je wijziging gaat in tegen (onder andere) het principe bij twijfel niet inhalen en de richtlijn omtrent het neutrale standpunt van de encyclopedie. Het eerste resultaat in de betaalde onlineversie van Van Dale behandelt overigens het zelfstandig naamwoord transgender. Dat is niet fout, dus hoeft het ook niet te worden "gecorrigeerd", zoals jij het noemt. Velocitas(↑) 27 jan 2021 14:46 (CET)

Kleine bijstelling: WP:BTNI vervalt in het geval er brede consensus bestaat dat de correctie een evidente verbetering is. Encycloon (overleg) 27 jan 2021 14:58 (CET)

Als cabaretiers ineens te hoop lopen tegen het woord cabaretier, mooeten wij het dan vervangen door een andere term? Nee, want het is een heel gangbare term en staat gewoon in Van Dale. Hetzelfde geldt voor het substantief transgender. Los daarvan is de vraag waar die extreme overgevoeligheid vandaan komt en wat het nut is van die eindeloze haarkloverij. Waarom is transgender persoon blijkbaar prima, maar transgender ongepast, kwetsend, vervreemdend, objectiverend en wat dies meer zij? Marrakech (overleg) 27 jan 2021 15:20 (CET)

@Fyrius: hoe komt het dat ik op de internetpagina van Transgender Netwerk Nederland maar liefst 149 treffers krijg voor de zoekterm "transgenders"? Als ik uw redenering uit uw bewerkingssamenvattingen zou volgen, dan zou Transgender Netwerk Nederland "opzettelijk trans mensen wil(len) kwetsen". Wellicht een mooie taak voor u om de transfobie bij Transgender Netwerk Nederland aan te pakken. Wimpus (overleg) 27 jan 2021 15:27 (CET)

Dat netwerk gebruikt bijvoorbeeld hier de termen 'transgenders' en 'transgender personen' door elkaar. Dat zou je taalkundige diversiteit kunnen noemen. Dat is ook bij compleet andere onderwerpen voor de een ontspannend, voor de ander een gruwel. In die laatste groep zitten vaak mensen die taal zien als een vorm van wiskunde: het is zo óf zo. 'Zo én zo' wordt door die groep als een onmogelijkheid of anders toch wel als uiterst onwenselijk beschouwd. Apdency (overleg) 27 jan 2021 15:37 (CET)

@Apdency: Gebruiker Fyrius zegt juist: "volgens onder ander Transgender Netwerk Nederland en ook elke daadwerkelijke transgender persoon die je erover spreekt is alleen bijvoeglijk gebruik gepast". Dat is volgens mij hetzelfde netwerk als [hier en wat dus 149 treffers op hun eigen internetpagina heeft voor het meervoud "transgenders". Waarom Fyrius dan toch zo stellig dit allemaal blijft beweren, is mij dan niet helemaal duidelijk. Wimpus (overleg) 27 jan 2021 15:42 (CET)

OK, je geeft dus nogmaals de link die jij gaf en degene die ik gaf (die had ik trouwens gevonden op basis van jouw trefferlink). Als het dan aankomt op de vraag waarom iemand het zo stellig beweert, dat van het exclusieve gebruik van 'transgender' als bnw., denk ik dat dat inmiddels afdoende weerlegd is. Apdency (overleg) 27 jan 2021 15:47 (CET)

Wat misschien goed is om af te vragen: zitten daar ook recente resultaten bij? Ik kan me eventueel nog wel voorstellen dat ze dit pas vanaf een bepaalde datum anders doen (vergelijk [1]) en dan niet archiefmateriaal aanpassen.

Andere invalshoek: het stijlboek van de Volkskrant geeft alleen aan dat interseksueel bijvoeglijk gebruikt moet worden; NRC heeft het specifiek over het gebruik van enkelvoud met lidwoord dat wordt afgeraden. Encycloon (overleg) 27 jan 2021 16:11 (CET)

Dat van die recente resultaten is een goede. Uit een kort onderzoekje in het archief van TNN zag ik dat het znw-gebruik inderdaad minder voorkomt in de loop der jaren. Maar dit is van augustus 2018. Kan er een zodanig radicale omslag hebben plaatsgevonden dat een toen nog binnen de transgemeenschap geaccepteerd woord 2,5 jaar later door vrijwel iedereen binnen die groep als beledigend wordt ervaren? Ik sluit het niet uit, maar het lijkt me wel erg sterk. Apdency (overleg) 27 jan 2021 16:42 (CET)

@Encycloon: ik kan mij ook voorstellen dat het een recente aanpassing is, maar het is dan de vraag of je kan stellen of de andere variant "echt niet meer kan". Als kind voelde alles wat een jaar eerder in de mode was, al als verouderd, nu vrees ik dat ik al jaren hetzelfde gekleed ga. Bij zulke modetrends is het soms moeilijk om te zien, wat nu de eigenlijke onderbouwing is en of er niet te veel neomane willekeur in zit. Daarnaast is de gehele lbht-nomenclatuur een waar mijnenveld. Interseksueel kan volgens de Van Dale wel gewoon als zelfstandig naamwoord worden gebruikt en bijvoeglijk gebruik van interseks zou volgens Van Dale spreektalig zijn, zoals in intersekse persoon. Deze link van een belangenvereniging gebruikt dan gewoon weer dat spreektalige "intersekse persoon" en beweert in tegenstelling tot Van Dale, dat je zowel interseks als interseksueel niet als zelfstandige naamwoorden kan gebruiken. Het klinkt natuurlijk heel gewichtig als zo een pagina erbij vermeldt: "Wij begrijpen dat intersekse condities en de gebruikte terminologie hier rond niet vooraan op de tong liggen. Wij weten en zien dat uit gemakzucht dan maar snel iets wordt uitgevonden, met alle gevolgen van dien.", maar de taalkundige analyse waarom het dan anders moet dan bijvoorbeeld een werk als Van Dale, ontbreekt. Je vraagt je af of er ook niet een deel willekeur en taalkundige onwetendheid bij zit. Wimpus (overleg) 27 jan 2021 17:01 (CET)

Wat een hoop onzinargumenten. Jullie denken dat het neutraler om opzettelijk trans-onvriendelijk taalgebruik te gebruiken? Het principe van Wikipedia is dat iemand met meer verstand van zaken foutjes kan rechtzetten. Dat ben ik en dat heb ik geprobeerd te doen. Maar dat wordt hier dus steevast gedwarsboomd. Bekijk het dan ook maar. Ik ben hier echt helemaal klaar mee. Fyrius (overleg) 27 jan 2021 15:52 (CET)

Let wel: onder die 'jullie' valt ook een belangenorganisatie voor de betreffende groep mensen. Apdency (overleg) 27 jan 2021 15:55 (CET)

Beste Fyrius, ik verbaas me al een tijdje over de neiging van sommigen (velen?) om transgenders te vervangen door transgender personen of transgender mensen. Juist die laatste twee benamingen, waarbij transgender inderdaad als bijvoeglijk naamwoord gebruikt wordt, zijn in mijn ogen denigrerend en beledigend. Bij mijn beste weten neemt niemand aanstoot aan het gebruik van woorden als vrouwen, mannen, homoseksuelen, lesbiennes, heteroseksuelen en biseksuelen, en de wens om deze aardbewoners aan te duiden als homoseksuele mensen, vrouwelijke personen etc. kom ik dan ook zelden of nooit tegen. Waarom zou het dan bij transgenders niet ook automatisch vaststaan dat zij mensen zijn, maar moet dit er voor de zekerheid toch nog even bij worden gezegd?

Dezelfde gedachtekronkel kom je ook steeds vaker tegen als er wordt gesproken van Joodse mensen, Turkse mensen en Marokkaanse mensen, bij wie dat mens-zijn blijkbaar ook niet geheel vanzelfsprekend is. Ik heb daarentegen nog nooit iemand Duitse mensen of Franse mensen in plaats van Duitsers of Fransen horen zeggen, want aan hun mens-zijn wordt klaarblijkelijk niet getwijfeld. En hoever gaat deze bestrijding van een mijns inziens imaginaire 'ontmenselijking' sowieso eigenlijk? Objectificeren we Maxim Februari ook door hem een schrijver te noemen, en geen schrijvende persoon? Of Nikkie de Jager, door haar een visagiste te noemen, en geen visagerend mens?

Wat mij betreft is dit al met al een raar soort van activistische hypercorrectie, waarbij de bedoelingen – het streven naar gelijkwaardigheid van de betreffende groep – vast en zeker goed zijn, maar waarbij door het gebrek aan reflectie op de werking van taal precies het tegenovergestelde bereikt wordt. Kortom, waarom zou je in hemelsnaam deze trans-onvriendelijke taalverandering willen doorvoeren? Ik ben oprecht benieuwd naar je reactie. Met een uiterst genderdiverse groet, Matroos Vos (overleg) 27 jan 2021 22:40 (CET)

Beste Matroos Vos, een interessant punt; ik hoop ook dat Fyrius reageert. Hoewel ik geen persoonlijke ervaring heb met een intersekse conditie en ook niet transgender ben heb ik er wel een idee over:

• 'interseksueel' wordt door 'seksueel' al snel geassocieerd met seks. Daarom is de term 'intersekse' geschikter, omdat duidelijk is dat het niet over seks gaat maar over sekse.
• 'transgender' de sterke voorkeur voor gebruik als bijvoegelijk naamwoord is volgens mij ontstaan n.a.v. het gebruiken van de termen 'transman' en 'transvrouw' door cisgender journalisten en anderen om een transgender man of vrouw mee aan te duiden. Daardoor wekt men de indruk dat er (naast mensen met een non-binaire genderidentiteit) vier 'soorten' mensen zijn: mannen, vrouwen, transmannen en transvrouwen. Daarmee zet je transgender vrouwen apart van vrouwen. Er is geen enkele noodzaak om erbij te vermelden dat iemand transgender is, tenzij het gesprek/artikel juist specifiek daarover gaat. Daarom is er ook geen noodzaak om iemand een 'transvrouw' te noemen in plaats van een vrouw.

PS: ik ben ook wel een beetje verbaasd/verward over het advies van Transgender Netwerk Nederland om de spatie weg te laten als het gaat om 'iets van of over transgender personen', met als voorbeeld 'transgenderboek'. Bij dit voorbeeld is 'transgender' helemaal geen bijvoegelijk naamwoord dat op het boek slaat, zoals in 'het grote boek' of 'het interessante boek'; het is een boek dat transgenderisme als onderwerp heeft. Dat is geen 'transgender boek' en ook geen 'transgenderboek', maar 'een transgenderismeboek', net als een boek over heteroseksualiteit geen 'hetero boek' is en geen 'heteroboek', maar een 'heteroseksualiteitboek'. Laurier (overleg) 28 jan 2021 12:20 (CET)

Misschien is het een idee om dit punt in de tekst zelf te beschrijven? In de trant van: "tegenwoordig [wat hier op Wikipedia dan weer een ongewenste term is] voelt een deel van deze mensen zich niet prettig bij "transgender" als zelfstandig naamwoord en geeft daarom de voorkeur aan de term "transgender mensen". Groeten, Paul2 (overleg) 28 jan 2021 17:10 (CET)

Inderdaad is taal belangrijk, we beschrijven er de wereld mee en daarmee bepaald en begrenst de taal die we gebruiken ons beeld van die wereld. Met het gebruik van 'transgender' als bijvoeglijk naamwoord wordt expliciet gemaakt dat je iemand als mens ziet en meer dan alleen maar transgender. Door het gebruik als zelfstandig naamwoord reduceer je iemand tot dat enkele aspect. Op deze Wikipedia wordt bijvoorbeeld wel 'mensen met autisme' gebruikt en niet 'autisten'.

Transgender mensen reduceren tot het enkele aspect van 'transgender' zijn is niet trans-vriendelijk, Matroos, en het is niet waar wij de voorkeur aan hebben. En wanneer transgender mensen je vertellen waar we de voorkeur aan hebben dan heb jij, als cisgender persoon, ons niet te vertellen dat onze voorkeur 'trans-onvriendelijk' is. Fenke (overleg) 4 feb 2021 15:59 (CET)

Dus jij bent de spreekbuis van de hele transgendergemeenschap?

Dan je opmerking "Door het gebruik als zelfstandig naamwoord reducee r je iemand tot dat enkele aspect.": dat is klinkklare onzin, iets wat iedereen die er een ogenblik over nadenkt ook zelf wel kan begrijpen. Of denk je werkelijk dat Rutte geheel en al gereduceerd wordt tot zijn premierschap door hem premier te noemen? Of dat we impliceren dat Marco Borsato geen vader, (ex)-echtgenoot, zoon of pottenbakker is als we hem zanger noemen? Reden waarom we hem maar beter een mens met een zangcarrière kunnen noemen? Nogmaals: lariekoek. Zo werkt de taal niet. Marrakech (overleg) 4 feb 2021 16:24 (CET)

(in reactie op "Dus jij bent de spreekbuis van de hele transgendergemeenschap?") Moet dat dan? Ik weet in ieder geval beter wat er speelt in de trans community dan jij, Matroos en alle cisgender personen op deze pagina samen. Transgender organisatie TNN is het een heel eind eens met de twee transgender personen die hier hebben gereageerd.

Cisgender Matroos komt even vertellen dat de voorkeur van TNN, gebruiker Fyrius en mij voor het gebruik van 'transgender' als bijvoeglijk naamwoord trans-onvriendelijk is en daar zal ik van jou niets van mogen zeggen? Fenke (overleg) 4 feb 2021 17:11 (CET)

In plaats van je identiteit, die net zo onbelangrijk en oninteressant is als die van mij of Matroos Vos, moet je argumenten in de strijd gooien. Wie of wat jij bent doet er niet toe. Marrakech (overleg) 4 feb 2021 17:23 (CET)

Inderdaad, met spatie tussen premier en Rutte. Wanneer je het hebt over 'premier Rutte' heb je het over dat aspect van Rutte en niet, bijvoorbeeld, over Rutte als de zoon van Mieke. De Wikipedia pagina over hem gebruikt premier Rutte exclusief (5x) wanneer het gaat over Rutte als premier, voor het overige wordt Mark Rutte (14x) gebruikt - en nooit met premier er bij. Fenke (overleg) 4 feb 2021 17:11 (CET)

@Fenke: ik raad u aan de lemmata Zelfstandig naamwoord, Bijvoeglijk naamwoord, Spatie en Bijstelling te lezen. Ik vrees dat u een en ander heeft verward. Wimpus (overleg) 4 feb 2021 17:16 (CET)

Nee hoor, jij misschien?? Het woord 'transgender' mag zowel als bijvoeglijk naamwoord als als zelfstandig naamwoord gebruikt worden. De eerste komt steeds vaker voor, waarom houd je dan vast aan de tweede vorm? Fenke (overleg) 4 feb 2021 18:44 (CET)

(bwc) Fenke, ik kan je hier echt niet volgen. Maar als het volgens jou prima is om Rutte premier te noemen, dan is er ook niets tegen om jou een transgender te noemen. Marrakech (overleg) 4 feb 2021 17:23 (CET)

Misschien wordt ik liever aangeduid met 'transgender persoon' en niet transgender, of beter nog, gewoon mijn naam, net zoals premier Rutte overwegend Mark Rutte genoemd wordt en we het niet hebben over autisten maar over mensen met autisme. Net zoals het premierschap maar een aspect is van Mark Rutte's mens-zijn is mijn transgender zijn maar een aspect van mijn mens-zijn. Fenke (overleg) 4 feb 2021 18:44 (CET)

Maar we noemen Mark Rutte niet een "mens met een premierschap". Overigens komt "autist"/"autisten" nog regelmatig voor op Wikipedia. Wimpus (overleg) 4 feb 2021 19:05 (CET)

Inderdaad. Fenke, je begrijpt er gewoon geen bal van, maar hebt ondertussen wel praatjes voor tien. Dat jouw transgender-zijn maar een aspect van jouw mens-zijn is, doet niets af aan het feit dat we jou gewoon transgender kunnen noemen. Want dat impliceert allerminst dat jouw transgender-zijn jouw hele identiteit zou uitmaken. Zoals we jou ook gewoon een wikipediaan kunnen noemen, hoewel jouw wikipediaan-zijn eveneens maar een aspect van jouw mens-zijn is. Marrakech (overleg) 4 feb 2021 19:23 (CET)

Ik zie wel wat in het voorstel van Paul2 van 28 jan 2021 17:10, met bronnen er bij. Laurier (overleg) 6 feb 2021 17:03 (CET)

Ik heb het doorgevoerd, benieuwd wat jullie er zo van vinden. Lijkt mij erg neutraal omschreven zo. Laurier (overleg) 6 feb 2021 17:23 (CET)

Gaarne even wachten, Dit kan wat mij betreft beter veel verder in de tekst kan staan (wellicht ergens bij "Ontstaan van de term transgender"). Het is namelijk niet het belangrijkste om aan het begin te melden. Bedenk wel dat bronnen van het "Transgender Netwerk Nederland" en van OneWorld natuurlijk taalkundig gezien aan alle kanten rammelen. Wimpus (overleg) 6 feb 2021 17:33 (CET)

Ja, in die bronnen zie je niet het taalkundige verhaal, maar het verhaal van de mensen die het betreft, en hun voorkeur. Laurier (overleg) 6 feb 2021 17:37 (CET)

Ik zou het ook onder het kopje "Ontstaan van de term transgender" doen ja. Groeten, Paul2 (overleg) 6 feb 2021 17:56 (CET)

Ik vrees dat de zin "Sinds ongeveer 2016 voelt een deel van deze groep mensen zich niet prettig bij 'transgender' als zelfstandig naamwoord en geeft daarom de voorkeur aan de term 'transgender mensen'." niet goed ondersteund wordt door de bronnen. Welke bron geeft aan "Sinds ongeveer 2016"? Geven alle bronnen aan dat de voorkeur 'transgender mensen' is? Hoe komt het dan dat deze bron ook "transgenders" als "transgendermensen" (zonder spatie) schrijft? Waarom schrijft deze scriptie "Aan de hand van kwalitatieve diepte-interviews met vijftien Vlaamse transgenders"? Ik vraag mij af of al deze bronnen dan echt de schrijfwijze "transgender mensen" (met een spatie) verdedigen. Wimpus (overleg) 6 feb 2021 17:59 (CET)

Overigens bijzonder dat Olave Nduwanje door haar werkgever OneWorld ook gewoon "transfemme" (zonder spatie) wordt genoemd. Is dit een voorbeeld van "dehumaniseren"? Wimpus (overleg) 6 feb 2021 18:06 (CET)

Deze bron citeert letterlijk Nduwanje: "Olave legt uit: “Mensen uit de LHBT (lesbische vrouwen, homoseksuele mannen, biseksuelen en transgenders) community zagen een stad altijd als een veilige haven. Een plek waar ze zichzelf konden zijn. Maar is dat tegenwoordig nog steeds zo? Dat ben ik mij in de loop der jaren steeds meer gaan afvragen.” " Op grond van deze bron zou je mogen stellen dat Nduwanje (net zoals boven bleek bij Transgender Netwerk Nederland) zelf ook weleens "transgender" als zelfstandig naamwoord gebruikt. Al denk ik eerlijk gezegd dat de journalist een redactionele toevoeging heeft gedaan (maar dat niet als zodanig heeft aangegeven). Wimpus (overleg) 6 feb 2021 18:28 (CET)

Ja, dat is inderdaad niet door Nduwanje zelf geschreven. En zo te zien kan 'transfemme' in die link die je daarvoor geeft ook als bijvoeglijk naamwoord gebruikt zijn. Dan nog over dat 2016: daar zou ik zelf ook graag nog een betere bron voor vinden. Zoals Paul2 al aangaf is het beter om 'tegenwoordig' te vermijden. Als iemand daar nog een goeie bron voor heeft...? Paul2 misschien, of Fenke? Laurier (overleg) 6 feb 2021 20:26 (CET)

Maar los van "2016", is de bronvermelding van "Sinds ongeveer 2016 voelt een deel van deze groep mensen zich niet prettig bij 'transgender' als zelfstandig naamwoord en geeft daarom de voorkeur aan de term 'transgender mensen'." nog steeds problematisch, aangezien zowel de tweede als derde bron "transgender" ook als zelfstandig naamwoord gebruiken. @Laurier: welke informatie uit deze twee bronnen zou dan deze zin ondersteunen? Overigens komt in het artikel van "Nduwanje" niet "transgender mensen" voor.

Saillant detail is dat een week na het verschijnen van het artikel van Nduwanje in OneWorld een andere artikel verscheen in OneWorld van de hand van Sophie Schers en Elise van Alphen waarin het woord "transvrouw" (zonder spatie) voorkomt ("Als je bijvoorbeeld schrijft over of verwijst naar het leven van een transvrouw vóór haar transitie ..."). Zij zijn tevens de auteurs van de leidraad van Transgender Netwerk Nederland, waar overigens een soortgelijke zin voorkomt (p. 6): "Stel je schrijft over het leven van een transvrouw voor haar transitie ..." met daarbij ook de opmerking (p. 7): "In informele context kunnen ‘transman’ en ‘transvrouw’ ook als één woord gebruikt worden." Of een publicatie in een tijdschrift een "informele context" is, is dan de vraag. Zo blijken de bronnen die je hebt aangehaald onderling niet consistent te zijn. Wellicht is alleen de bron van het Transgender Netwerk Nederland geschikt, al gebruikt deze nog steeds "transgender" als zelfstandig naamwoord in de regel "Is iets van of gaat iets over transgender personen? Dan haal je de spatie weg. Enkele voorbeelden: • Transgenderboek • Transgenderthematiek • Transgendergevoelens • Transgenderbeleid", al lijkt het of ze dat zelf niet doorhebben. Daarmee klopt het deel "als zelfstandig naamwoord" eigenlijk ook niet op grond van deze bron. Je kan alleen iets beweren dat een deel van de desbetreffende doelgroep het niet prettig vindt om aangeduid te worden met het losse zelfstandige naamwoord "transgender". Wimpus (overleg) 6 feb 2021 21:23 (CET)

Een concrete tijdsaanduiding gebruiken is inderdaad erg moeilijk, tenzij je een artikel kunt vinden waarin expliciet naar voren komt dat een bepaale formulering nieuw is. Minstens zo moeilijk is vast te stellen hoe wijdverbreid de hier besproken opvatting is. Het meest haalbare is denk ik om iets te schrijven als: "in een artikel uit tweeduizendzoveel wordt gepleit om in plaats van x y te gebruiken". Groeten, Paul2 (overleg) 7 feb 2021 00:50 (CET)

Ik denk dat dit ook lastig is. Bij de Dikke Van Dale (online versie) staat er overigens bij "transgender" als bijvoeglijk naamwoord "toegevoegd in juli 2018" en als zelfstandig naamwoord "toegevoegd in oktober 2008", maar het toevoegen van de ene of de andere vorm, zegt nog niks over de voorkeur. Overigens zegt dat ook nog niet alles over het voorkomen van het woord in het Nederlands, aangezien het woordenboek dan duidelijker vroege vindplaatsen in kaart moet brengen, zoals wel voor dit woord is terug te lezen in de Oxford English Dictionary. Het wordt concreter als Van Dale op een gegeven moment een toevoeging zou dan als: "Gebruik wordt door een deel van de taalgebruikers als onwenselijk gezien" met daarbij een datering ("toegevoegd in … ). Maar dan kan je nog niet stellen "Sinds ongeveer ... voelt een deel van deze groep mensen …", omdat zo een datering van de Van Dale strikt genomen nog niet expliciet aangeeft wanneer die voorkeur opkwam bij deze groep taalgebruikers. Dat zou alleen kunnen als er heel expliciet zou staan: "Wordt sinds 2016 ...". Wimpus (overleg) 7 feb 2021 09:29 (CET)

Olave grebruikt zelf 'trans femme' -> [2] Fenke (overleg) 7 feb 2021 00:42 (CET)

Wat wordt bedoeld met "femme"? Groeten, Paul2 (overleg) 7 feb 2021 00:54 (CET)

(inspringing verminderd)

De terminologie is, net als kennis over, het onderwerp aan verandering onderhevig, misschien is het het eenvoudiger om voor elke 'bewering' de gebruikte bron te volgen, dus wanneer de bron 'transgender' als zelfstandig naamwoord gebruikt dan doen we dat hier ook en wanneer een bron het woord als bijvoeglijk naamwoord gebruikt gebruik je het in het artikel als bijvoeglijk naamwoord. Op die manier hoeven geen eindeloze en onproductieve discussies gevoerd te worden en het artikel volgt in de loop van de tijd wat gangbaar is. Fenke (overleg) 7 feb 2021 00:42 (CET)

Het lastige is dat er meerdere varianten in een bron kunnen voorkomen. Zo schrijft [deze bron (die door Laurier was toegevoegd om aan te geven dat de voorkeur "transgender mensen" is) zowel "transgender mensen", "transgendermensen" als "transgenders". Je kan net zo goed discussiëren over welke vorm je uit deze bron overneemt. Wimpus (overleg) 7 feb 2021 09:29 (CET)

Nee, dat is niet lastig, Wimpus, veel bronnen zijn consequenter dan het voorbeeld dat jij aandraagt en bij de enkele bron die het lastiger maakt lijkt het me dat de Wikipedia bewerker(s) wel in staat zullen zijn om een keuze te maken uit de aangeboden varianten. Fenke (overleg) 7 feb 2021 11:35 (CET)

Als je alleen al de leidraad van het Transgender Netwerk Nederland leest, dan moet je toch toegeven, gegeven de tegenstrijdigheden die deze leidraad bevat, dat het niet altijd even eenduidig is. Wimpus (overleg) 7 feb 2021 11:43 (CET)

@Paul2: ("Wat wordt bedoeld met "femme"?): Zie Femme: "Daarnaast is het een begrip uit de lesbische subcultuur om lesbiennes met opvallend feminiene eigenschappen of presentatie te onderscheiden van meer masculiene lesbiennes, zie butch en femme." @Wimpus: ("Saillant detail"): niet zo erg saillant, want het voorstel was om te schrijven dat "een deel van deze groep mensen zich niet prettig voelt bij"; niet om te schrijven dat "niemand van deze groep mensen zich prettig voelt bij" en ook niet om te schrijven dat "niemand van deze groep mensen ooit nog het zelfstandig naamwoord gebruikt". Ik zal het controversiële deel nog niet terugzetten, de rest van mijn bewerking lijkt me neutraal genoeg. Laurier (overleg) 7 feb 2021 09:31 (CET)

@Laurier: Is dat ook zo m.b.t. ‘’femme’’? Het lijkt er soms op dat Nduwanje een spelletje speelt met haar identiteit, getuige haar twitterbio: “Zwart, veganist, non-binaire trans femme, queer, feminist, Umurundikazi, neuro-atypisch, geldarm en verbeten romanticus.” Ons eigen lemma ‘’butch en femme’’ schrijft: “Onder een butch wordt een lesbische vrouw verstaan met een 'mannelijk' uiterlijk (kostuum, kort haar, masculiene bouw en houding) en 'mannelijke' eigenschappen (galant, beschermend, seksueel agressief). De femme is haar 'vrouwelijke' tegenhanger (jurk/rok, lang haar, make-up, hoge hakken, feminien postuur, onderdanig, seksueel passief).” Olave zou dan een lesbische vrouw zijn (die geboren is als biologische man). Maar dan zorgt die toevoeging “non-binair” toch weer voor verwarring. Het is dan ook niet zo gek dat columnist Bart Mijland in Nieuwe Revu over de identiteit van Nduwanje zegt: “[een] aangemeten identiteit waarvan geen zinnig mens je kan vertellen wat het precies betekent (maar waarvoor we tegenwoordig wel geacht worden klakkeloos respect, bewondering en nederigheid te betrachten).” We weten dan ook niet goed of de pathetische opmerking van Nduwanje in OneWorld: “Dat heeft een de-humaniserend effect.”] een serieus bedoelde opmerking is (en of dit stuk eigenlijk wel serieus is en beter niet verwijderd kan worden), of dat het in hetzelfde rijtje past van ““Zwart, veganist, non-binaire trans femme, queer, feminist, Umurundikazi, neuro-atypisch, geldarm en verbeten romanticus.” Als het zo dehumaniserend zou zijn (en OneWorld zelf dit uiterst serieus zou nemen), waarom verschijnt een week later een artikel van twee leden uit het bestuur van Transgender Netwerk Nederland met daarin de spelling “transvrouw”? Ik heb je verandering van de beginzin ook teruggedraaid. In principe is de voetnoot omgezet naar een zelfstandige tekst, wat in orde is, maar dat betekent niet meteen dat de eerste regel ook aangepast moet worden. Blijft nog wel de vraag staan, waarom je in je eerdere versie allerlei bronnen had toegevoegd, die niet desbetreffende zin ondersteunden. Waar las je dan in de tweede en derde bron dat er een voorkeur was voor "transgender mensen"? Wimpus (overleg) 7 feb 2021 10:27 (CET)

Je nieuwe toevoeging: "Het woord transgender kan worden gebruikt als zelfstandig naamwoord en als bijvoeglijk naamwoord. In de Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal (de 'Dikke van Dale') is het zelfstandig naamwoord toegevoegd in 2008 en het bijvoeglijk naamwoord in 2018." klopt echter ook niet helemaal. In de link naar de Woordenlijst staat niks over de Van Dale, terwijl die zin specifiek gaat over de Van Dale. Wimpus (overleg) 7 feb 2021 10:33 (CET)

Zie overigens ook: "Gebruik zelfstandige naamwoorden". Vanuit deze richtlijn zou het behandelen van "transgender" als bijvoeglijk naamwoord op de eerste regel (en als paginatitel) ook problematisch kunnen zijn. Wimpus (overleg) 7 feb 2021 10:59 (CET)

Het woord 'transgender' kan zowel als zelfstandig maar ook als bijvoeglijk naamwoord gebruikt worden. Overigens kan het artikel gewoon uitleg geven over beiden manieren van gebruik, dat is uiteindelijk de bedoeling van een encyclopedie, uitleg geven. Fenke (overleg) 7 feb 2021 12:13 (CET)

En dat staat er nu ook verderop in de tekst. Dat kan eventueel aangevuld worden. Wel is het dan belangrijk om de bronnen ook nauwkeurig te lezen. Wimpus (overleg) 7 feb 2021 12:17 (CET)

Beste Wimpus en anderen, ik zie dat de referenties nu inderdaad achter het eerste zinnetje over bijvoeglijk naamwoord zijn gezet, dat lijkt mij ook beter. Naar mijn mening speelt Nduwanje helemaal geen 'spelletje' met haar identiteit. Bij mij zorgt de toevoeging van 'non-binair' aan 'trans femme' helemaal niet voor verwarring: Nduwanje identificeert zich kennelijk niet helemaal met de binaire indeling, maar nog altijd minder met de 'pool' man dan met de pool vrouw. Kortom: als je de binaire indeling als een continuüm beschouwt, zit Nduwanje er niet precies tussenin, maar aan de vrouwelijke kant van het midden. Laurier (overleg) 7 feb 2021 14:37 (CET)

Toch zijn er wel degelijk mensen die hier aan twijfelen (ik neem aan dat je bedoelt: "geen spelletje"?). Columnist Arthur van Amerongen houdt er rekening mee dat Olave Nduwanje mogelijk niet bestaat en een typetje is, bedacht door de blanke redacteuren van het NRC. Maar betekent hier "femme" weer vrouw? Welke bron geeft nu werkelijk aan wat een "non-binaire trans femme" is en of dat ook daadwerkelijk geldt voor Nduwanje? En is die verwijzing naar femme als onderdeel van butch en femme ook je eigen interpretatie of heb je werkelijk gelezen dat Nduwanje met femme in trans femme dat ook bedoelt? Ik stel die vraag hier even expliciet, omdat je bij deze bewerking ook zaken meent in bronnen te lezen, die er niet in lijken te staan (maar geen antwoord geeft op de herhaaldelijke vragen die ik daarover heb gesteld). Wimpus (overleg) 7 feb 2021 14:55 (CET)

Ja, ik bedoelde 'geen spelletje', ik heb het gecorrigeerd. Nduwanje bestaat echt. Je vraagt naar bronnen voor de betekenis die ik hecht aan non-binaire trans femme, maar ik hoef toch geen bronnen aan te dragen voor beweringen op de overlegpagina? En de identiteit van Nduwanje is toch niet het onderwerp van dit overleg? Zometeen een reactie op de rest. Laurier (overleg) 7 feb 2021 15:02 (CET)

Bronnen over Nduwanje zijn in dit geval niet echt nodig, maar je kan je nog steeds afvragen of de stukken van Nduwanje "authentiek" zijn. We zouden ook niet de duiding van dr. Clavan kunnen gebruiken voor het lemma IJzeren Gordijn. Wimpus (overleg) 7 feb 2021 15:09 (CET)

Sjee, wat ben jij steeds snel! Ik wilde dit nog schrijven, maar had een bewerkingsconflict: En nog een reactie op je vraag welke informatie uit de twee bronnen (1 en 2) de zin 'sinds ongeveer 2016 voelt een deel van deze groep mensen zich niet prettig bij 'transgender' als zelfstandig naamwoord' ondersteunen: dat heb ik inderdaad niet in die bronnen teruggevonden. Dat was overinterpretatie van mijn kant. Het ondersteunt alleen het gebruik van het woord 'transgender' als bijvoeglijk naamwoord. Die referenties waren dus niet zo goed geplaatst.

Nu dan ook nog een reactie op je laatste opmerking: de stukken van Nduwanje zijn authentiek. Dat weet ik omdat ik al veel van haar gelezen heb, en haar ook heb gehoord in allerlei interviews en praatprogramma's. Zullen we daar dan nu maar over ophouden? Laurier (overleg) 7 feb 2021 15:12 (CET)

Zal ik je anders wat lees- en luistertips geven? ;-) Laurier (overleg) 7 feb 2021 15:14 (CET)

"Het ondersteunt alleen het gebruik van het woord 'transgender' als bijvoeglijk naamwoord." Dat doen de Van Dale en de Woordenlijst net zo goed. Maar aangezien in die tweede bron zowel "transgender mensen" als "transgendermensen" voorkomt, weet je eigenlijk nog niet of het ook bedoeld was als bijvoeglijk naamwoord, of dat het een gevalletje onbedoelde losschrijfziekte is. Zolang bronnen niet expliciet zijn, is het heel moeilijk om deze juist te interpreteren. En vervolgens is een bron van Transgender Netwerk Nederland wel weer expliciet, maar spreekt deze bron zichzelf tegen. Ik heb overigens ook nog wel leestips, o.a. ("Gerri Eickhof ingesneeuwd, alleen muts nog zichtbaar". Wimpus (overleg) 7 feb 2021 15:25 (CET)

Grappig! :-) Inderdaad, Van Dale en de Woordenlijst zijn daarvoor als bron voldoende. Die referenties waren dus niet zo goed geplaatst, zoals ik al zei. Laurier (overleg) 7 feb 2021 15:53 (CET)

Ik heb een compromispoging gedaan, bestaande uit maar liefst het aanbrengen van haakjes. Dat viel niet in goede aarde bij een van de strijdende partijen hierboven: "Gaarne eerst op de overlegpagina een voorstel doen. Dit maakt het onnodig complex." Dat voorstel heb ik al gedaan middels mijn bewerking. Ik ga niet (verder) discussiëren in deze onnodig complexe discussie, dus dit was mijn bijdrage tot, wat zullen we eens zeggen, 1 april 2021. Apdency (overleg) 7 feb 2021 16:38 (CET)

Om hier weer eens op terug te komen: de rijksoverheid gebruikt het woord "transgender" nu ook als bijvoeglijk naamwoord, zie https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2021/05/06/vereenvoudiging-transgenderwet-wijziging-geslacht-in-geboorteakte-makkelijker. Laurier (overleg) 6 mei 2021 10:26 (CEST)

Waarom is dat relevant? De rijksoverheid gebruikt het woord "transgender" nu ook als zelfstandig naamwoord, en we wisten al dat beide mogelijk zijn. — Zanaq (?) 6 mei 2021 10:39 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties