Overleg:Transgender

Archief:

• Overleg:Transgender/Archief 2006-2021

Terugdraaien wijziging van transgender personen

Het is echt tijd om deze schadelijke verwoording te verbeteren. Zie nu bijvoorbeeld ook Onze Taal en de bronnen onderaan dat artikel. Ik heb het gisteren aangepast maar het is teruggezet door Wimpus vanwege BTNI, maar het is volgens de taalbronnen dus wel degelijk een verbetering. Ik hoor graag een redenatie. 143.178.164.163 16 apr 2023 19:41 (CEST)

Waarom zou het 'schadelijk' zijn? Onze Taal heeft het over 'de spatie heeft (licht) de voorkeur'. Een 'lichte voorkeur' staat niet gelijk aan een overduidelijke verbetering. In dit geval staan er toch ook onjuistheden op de pagina van Onze Taal. Zo schrijft Onze Taal dat 'Je kunt naar een trans man daarom kortweg verwijzen met hij/hem/zijn en met woorden als man en werknemer; dat de persoon in het verleden een ander geslacht had, hoeft in het dagelijks leven niet als relevant te worden gezien', maar het is echter onmogelijk om van geslacht te veranderen. De link naar het artikel van One World geeft een artikel van De Standaard en de links naar Team Taaladvies en Transgender Infopunt werken niet meer naar behoren. Wimpus (overleg) 16 apr 2023 20:01 (CEST)

BTNI gaat helemaal niet over "overduidelijke verbetering". Er staat letterlijk: "Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je geen zaken "verbetert" als er door de Wikipedia-gemeenschap aan getwijfeld wordt dat dit een verbetering is." De gemeenschap volgt bij verschillende zaken over goed of beter o.a. het beleid van de Taalunie aan. Zoals je (@Wimpus) zelf al aangeeft geven ook zij aan dat het de voorkeur heeft om trans en/of transgender als bijvoeglijk naamwoord te gebruiken. Er is dus geen sprake van BTNI. Ik zou @Wimpus: willen vragen om de wijziging die door de anoniem is aangebracht (en door o.a. mij) ondersteund wordt, niet steeds terug te draaien: je bent bezig met een bewerkingsoorlog. Ecritures (overleg) 16 apr 2023 21:03 (CEST)

Dan kan deze terugdraaiing (politica weer terug naar politicus) van Ecritures ook weer ongedaan gemaakt worden, aangezien Van Alphen (lid van Taalunie) zegt: 'Het idee leeft dat de generiek mannelijke vorm neutraal kan worden ingevuld. Dat is niet zo. Uit onderzoek in diverse talen blijkt keer op keer dat we bij die neutraal bedoelde aanduidingen eerder een man voor ons zien.'. Als we BTNI zo gaan interpreteren ... Wimpus (overleg) 16 apr 2023 21:10 (CEST)

Laten we het allereerst gewoon over deze wijziging hebben: behandelen we daarna de volgende/andere wijzigingen. In ik interpreteer BTNI inderdaad zoals ik hierboven aangaf (met als onderbouwing de Taalunie). Gezien je gebrek aan zinnige argumenten/onderbouwing, ga ik ervan uit dat jij ook erkent dat de wijziging die de anoniem aanbracht (van transgenders naar transgender personen) inderdaad een verbetering is. Zou je jouw herhaalde terugdraaiing ongedaan willen maken? Dan zijn we in ieder geval af van de bewerkingsoorlog die je voert. (PS: waarom spreek je eigenlijk over mij als gebruikSTER ("Verstorende gebruikster")) Ecritures (overleg) 16 apr 2023 23:06 (CEST)

Ik zie geen onderbouwing a.d.h.v. de Taalunie. Het lijkt erop dat de twee links van de Taalunie in het stuk van Onze Taal niet over deze specifieke kwestie gaan. Misschien kunt u eerst eens goed kijken naar wat u precies bedoelt. M.b.t. 'gebruikster': zie Woordenlijst. Wimpus (overleg) 17 apr 2023 06:28 (CEST)

wat een nietszeggende link naar gebruikster: je hebt de vraag vast begrepen, maar je houdt je liever van de domme. Prima. Ik zal -als ik weer thuisben - alles even voor je voorkauwen. Komt voor elkaar Ecritures (overleg) 17 apr 2023 17:03 (CEST)

Misschien kunt u ook gewoon het citaat van Van Alphen lezen. Daar staat al het antwoord op de vraag waarom sommige mensen ook bewust vrouwelijke vormen gebruiken. Het wel of niet gebruiken van specifieke vrouwelijke vormen kan echter aanvullend afhankelijk zijn van het werkelijk voorkomen van zulke vormen. Vandaar ook mijn link naar de Woordenlijst. Geen hogere taalkunde lijkt mij. Wimpus (overleg) 17 apr 2023 17:13 (CEST)

Meestal schrijft men 'wijzigen van geslacht' als men eigenlijk ofwel 'gender' bedoelt, ofwel 'juridisch geslacht' ofwel 'binnen de betreffende organisatie geregistreerd geslacht'. Dat is vermoedelijk dus wat Onze Taal ook bedoelt. Om het dan over 'onjuistheden' te hebben is een bewuste manier om Onze Taal niet serieus te hoeven nemen, die onterecht is. En waarom begin je Ecritures ineens te vousvoyeren? Volgens mij is dat het type beleefdheid dat in deze context van een samenwerkingsproject juist neerbuigend is. Laurier (xij/die) (overleg) 17 apr 2023 20:50 (CEST)

Volgens mij verwar je Onze Taal en de Taalunie met elkaar. Ik heb het vermoeden dat Ecritures dat ook al deed. Wimpus (overleg) 17 apr 2023 21:26 (CEST)

Ja, inderdaad, ik reageerde op je opmerking over Onze Taal, en ik bedoelde dus: 'een bewuste manier om Onze Taal niet serieus te hoeven nemen. Ik zal het aanpassen voor de helderheid, daarna mogen deze twee opmerkingen (de laatste van jou en mij) wat mij betreft weg, maar hoeft niet. Laurier (xij/die) (overleg) 17 apr 2023 21:34 (CEST)

Geslacht hoeft niet per se "sekse" te betekenen, maar kan ook een verkorting van geslachtsdeel zijn, en met die betekenis in het voor- dan wel achterhoofd klopt de zinsnede van Onze Taal: dat de persoon in het verleden een ander geslacht had, hoeft in het dagelijks leven niet als relevant te worden gezien, wel. — Matroos Vos (overleg) 18 apr 2023 04:36 (CEST)

Maar dan zou de opmerking van Onze Taal uitsluitend betrekking hebben op transmannen die een geslachtsveranderende operatie hebben ondergaan. Zou dat echt bedoeld worden? Marrakech (overleg) 19 apr 2023 08:30 (CEST)

En omgekeerd, want ook geboren mannen die na een geslachtsveranderende operatie vrouw zijn geworden hebben immers een ander geslacht(sdeel) gekregen. De definitie die de Dikke Van Dale van geslachtsverandering geeft, te weten: "operatieve verandering van het geslachtsorgaan in dat van de andere sekse bij transseksuelen", sluit ook aan bij deze betekenis van geslacht. Maar goed, mijn reactie was half serieus en half met een knipoog. Wellicht hebben Wimpus en jij gelijk en gebruikt Onze Taal hier niet de juiste biologische terminologie. Maar Onze Taal is dan ook geen biologisch, maar een taalkundig genootschap, en zo'n foutje doet natuurlijk niets af aan de door Onze Taal geconstateerde tendens dat voornaamwoorden tegenwoordig niet meer strikt naar een biologisch geslacht hoeven te verwijzen, maar ook kunnen verwijzen naar een bepaalde genderidentiteit. — Matroos Vos (overleg) 20 apr 2023 03:35 (CEST)

Beste Wimpus, zoals beloofd hier de juiste link (inderdaad 'Onze Taal') waar ik op doel(de). In de tekst wordt aangegeven - zoals de anoniem al eerder betoogde - dat trans/transgender als bijvoeglijk naamwoord de voorkeur heeft (boven het gebruik als zelfstandig naamwoord). Dus beiden zijn goed (niet de een is fout de ander goed), trans/gender als bijvoeglijk naamwoord is echter een beetje beter. Vandaar dat er geen sprake is van BTNI (een regel die sowieso in de prullenbak zou moeten).

Er is verder geen sprake is van een grootschalige wijziging (bv met AWB) dus je hoeft ook niet bang te zijn dat er opeens een grote woke brigade opstaat om in een of twee dagen de hele encyclopedie om te katten. Ecritures (overleg) 18 apr 2023 16:58 (CEST)

Ik dacht dat u ook zou aangeven waar 'De gemeenschap volgt bij verschillende zaken over goed of beter o.a. het beleid van de Taalunie [= Onze Taal] aan.' terug te lezen zou zijn. De witte spelling van Onze Taal wordt bijvoorbeeld ook niet gevolgd. Overigens laat de reactie die Marrakech kreeg van een taaladviseur van Onze Taal zien dat het toch minder absoluut is ('We willen best toegeven dat het meer intuïtie dan wetenschap is ... U mag het advies natuurlijk gerust naast u neerleggen als u een andere talige intuïtie hebt.'). Is dat dan voldoende voor een wijziging? Matroos Vos gaf aan: 'Hetzelfde geldt voor Den Boon, oftewel mijnheer Van Dale, die het gemaakte onderscheid tussen een transpersoon en een trans persoon een paar weken geleden weliswaar nog steeds "vrij arbitrair" noemde, maar in het gelinkte artikel constateerde hij ook dat "de media nu de neiging [hebben] om taalvormen als trans(gender) persoon inderdaad in twee woorden te spellen." Is die neiging voldoende en definitief genoeg om over te schakelen? Als ik op Google zoek naar Nederlandstalige bronnen van de afgelopen week kom ik nog genoeg keren het zelfstandig naamwoord transgender(s) tegen in de media ('Transgender niet welkom in Australische basketbalcompetitie ...','Volgens de bond wordt bij transgenders ...' (ook [1],[2]),'Emma Laurijssens van Engelenhoven en Eva zijn oprichters van T-Nederland, de belangenvereniging voor transgenders in Nederland.', 'nodeloos kwetsend voor (jonge) transgenders', 'De boodschap van homo's, lesbiennes en transgenders ...') of bij (belangen)verenigingen ('Contactavonden voor transgenders', 'middels het creëren van ontmoetingsplaatsen voor de gay, transgenders', 'In China voeren transgenders ...'). Wimpus (overleg) 18 apr 2023 17:49 (CEST)

Ik ben opnieuw verbaasd, en vraag dus opnieuw: waarom begin je Ecritures ineens te vousvoyeren? Volgens mij is dat het type beleefdheid dat in deze context van een samenwerkingsproject juist neerbuigend is. Laurier (xij/die) (overleg) 18 apr 2023 17:56 (CEST)

Dat is niet ineens, dat doe ik waarschijnlijk al heel de tijd. Wimpus (overleg) 18 apr 2023 18:03 (CEST)

Oh! Doe je dat bij alle mede-Wikipedianen? Laurier (xij/die) (overleg) 18 apr 2023 20:12 (CEST)

Nee, niet bij alle mede-Wikipedianen, maar wel regelmatig. Op deze overlegpagina zijn ook twee voorbeelden van vousvoyeren van mij te vinden tegen twee verschillende gebruikers:

'Daarnaast maakt u gebruik van een bron die niet handelt ...'

'ik raad u aan de lemmata ...'

Wimpus (overleg) 18 apr 2023 21:44 (CEST)

Oh ja, ik zie het... Dus op deze pagina bij Fyrius, Fenke en Ecritures. Maar niet bij anderen? Wat is je overweging? Laurier (xij/die) (overleg) 18 apr 2023 21:49 (CEST)

Taaladviesdienst Onze Taal

Omdat het artikel van Onze Taal mij nogal bevreemdde, heb ik de volgende vraag aan de adviesdienst van de organisatie voorgelegd:

In antwoord op de vraag 'Is het transgenderpersoon of transgender persoon?' schrijven jullie: 'Als je iemand een transgender noemt, ‘reduceer’ je die persoon als het ware tot dat ene kenmerk, terwijl iedereen veel meer kenmerken en eigenschappen heeft.'

Maar zo werkt de taal toch helemaal niet? Ik kan me niet voorstellen dat wie dan ook bij het horen van de zin 'Peter is een heteroseksueel' zou denken dat Peters persoonlijkheid zich tot die eigenschap beperkt en dat hij daarnaast dus geen andere eigenschappen of kenmerken heeft. Integendeel, iedereen zal dat als een van zijn vele eigenschappen beschouwen.

Je kunt het ook zo bekijken: als jullie gelijk hebben, dan zou de zin 'Albert is een transgender en een diabeticus' op tal van lezers een ongerijmde indruk moeten maken. Na 'Albert is een transgender' zouden zij immers moeten concluderen dat Albert kennelijk geen andere kenmerken heeft. Hoe kan het dan, zo zullen zij zich afvragen, dat hij ook een diabeticus is?

Daarom ben ik wel benieuwd op grond van welke literatuur, bijvoorbeeld op het gebied van de psycholinguïstiek, jullie tot deze bewering zijn gekomen.

Het antwoord luidt als volgt:

We willen best toegeven dat het meer intuïtie dan wetenschap is. Maar het is wel een vrij breed gedragen intuïtie. Onder taalkundigen die enige ervaring met taal, stijl en formuleringen hebben, maar ook onder bepaalde 'belanghebbenden' zelf.

Er zijn echt mensen die liever 'gehandicapt', 'Joods', 'van kleur', 'christelijk' of 'homoseksueel' genoemd worden dan 'een gehandicapte', 'een Jood', 'een zwarte', 'een christen' of 'een homoseksueel'. En ook 'ik sport graag' klinkt anders dan 'ik ben een sporter', 'ik eet (in principe) vegetarisch' anders dan 'Ik ben vegetariër' en 'een dronken man' anders dan 'een dronkenman'.

Het zal er toch mee te maken hebben dat als er in een taal meerdere mogelijkheden zijn om iets uit te drukken - in dit geval een bijvoeglijk naamwoord naast een zelfstandig naamwoord -, er vaak een verschil in nuance bestaat of in de loop van de tijd ontstaat. Als taaladviessite adviseren wij om bij twijfel liever een omschrijving met een bijvoeglijk naamwoord te gebruiken.

Dat neemt niet weg dat het zeker interessant zou zijn om uit te zoeken of dit verschil bijvoorbeeld door iedereen gevoeld wordt, of alleen door journalisten, ervaren schrijvers of wie zich specifiek met dit soort gevoelig taalgebruik bezighoudt. Misschien is het een 'aangeleerde intuïtie'. Voor zover wij weten bestaat zulk onderzoek vooralsnog niet.

U mag het advies natuurlijk gerust naast u neerleggen als u een andere talige intuïtie hebt.

Wat me vooral opvalt is dat de wel zeer boude stelling Als je iemand een transgender noemt, ‘reduceer’ je die persoon als het ware tot dat ene kenmerk op geen enkele manier wordt hardgemaakt. Marrakech (overleg) 17 apr 2023 20:42 (CEST)

Binnen deze context is de tweet van Onze Taal-adviseur Van Wingerden wellicht nog van belang:
'Heel goede beschouwing over de ideologische verabsolutering van de spatie in woorden als 'trans( )mensen'.'.

Van Wingerden verwees naar een bijdrage van Van Oostendorp. Van Oostendorp zegt:

'Het is op zich waar dat zelfstandig naamwoorden vaker een permanente eigenschap lijken uit te drukken en bijvoeglijk naamwoorden vaak een min of meer toevallig karakter hebben ... Toch is dat verschil maar heel betrekkelijk ... waarom komt zo’n gedachte – niet helemaal onzinnig, maar gebaseerd op een taalkundige intuïtie die daarna tot in het absurde verabsoluteerd wordt'

Er zit meer nuance in de woorden van Van Oostendorp, maar de opmerking 'ideologische verabsolutering' lijkt treffend. Hoofdredacteur van de Dikke Van Dale Den Boon schreef net iets eerder:

'Maar woensdag schreef Trouw dat die spelling niet ‘woke’ is: ‘Wie trans man of trans vrouw aan elkaar schrijft, reduceert de persoon of groep tot die eigenschap’. Deze visie wekt de indruk dat de spelling van een woord een opvatting over of houding ten aanzien van de aangeduide persoon weerspiegelt. Het staat iedereen vrij in die gedachte mee te gaan, maar zo verandert spelling van een inhoudelijk onbelaste en neutrale formaliteit in een sociaal, identitair of politiek mijnenveld. Spelling wordt zo een sjibbolet: wie ‘transman’ schrijft, komt niet door de wokeheidskeuring, maar alleen wie ‘trans man’ schrijft, voldoet aan het deug­sjibbolet der wokisten.'

Als je spreekt zoals de anonymus over schadelijke verwoording, dan lijk je bepaalde zaken ook te verabsoluteren. Al denk ik dat het ook gaat om een 'deug­sjibbolet der wokisten'. Wimpus (overleg) 17 apr 2023 21:22 (CEST)

Ik herken me volledig in de argumenten die Marc van Oostendorp en Ton den Boon in beide gelinkte artikelen geven. In de zin: De premier van Nederland is een man, terwijl de premier van Sint Maarten een vrouw is, reduceer ik Rutte en Jacobs ook niet tot dat ene kenmerk, en ik hoop van ganser harte dat niemand op het onzalige idee komt dat we de woorden man en vrouw voortaan ook maar moeten vervangen door het onnodig omslachtige mannelijke persoon en vrouwelijke persoon. Begin 2021 heb ik hierboven zelfs al eens betoogd dat het gebruik van transgender personen in plaats van transgenders pas echt van transfobie getuigt. Als ik het me goed herinner was deze spatiekolder toen nog slechts een activistisch dingetje, maar een dikke twee jaar later kunnen we vaststellen dat deze kolder is overgenomen door onze taalbazen, te weten Onze Taal en Team Taaladvies, die heden ten dage voor een belangrijk deel de adviezen op Taaladvies.net van de Taalunie verzorgen.

Dat wil zeggen, beide instanties constateren vooral dat het zelfstandig gebruik van transgender in toenemende mate als "stigmatiserend" wordt ervaren, en verbinden daar de conclusie aan dat je een dergelijk gebruik dus beter kunt vermijden. Zo wordt de stelling in het advies van Onze Taal: "Als je iemand een transgender noemt, ‘reduceer’ je die persoon als het ware tot dat ene kenmerk [...]", voorafgegaan door de zin: "De kritiek op dit soort zinnen is dat ze stereotyperend, negatief of zelfs beledigend kunnen klinken." Onze Taal spreekt zich dus zelf eigenlijk niet uit over de vraag of dit ook echt zo is, maar constateert slechts dat niet nader omschreven critici vinden dat je door iemand een transgender te noemen je die persoon tot dat ene kenmerk reduceert. En omdat steeds meer taalgebruikers dit intuïtief zo voelen, concludeert Onze Taal dat een zelfstandig gebruik van transgender tegenwoordig "minder neutraal" is en een bijvoeglijk gebruik daarom (licht) de voorkeur heeft. Hetzelfde geldt voor Den Boon, oftewel mijnheer Van Dale, die het gemaakte onderscheid tussen een transpersoon en een trans persoon een paar weken geleden weliswaar nog steeds "vrij arbitrair" noemde, maar in het gelinkte artikel ook constateerde dat "de media nu de neiging [hebben] om taalvormen als trans(gender) persoon inderdaad in twee woorden te spellen."

Waar de strijders voor een transgender persoon aanvankelijk dus een voorhoedegevecht voerden en een transgender de gebruikelijke aanduiding was, voeren de strijders voor een transgender nu een achterhoedegevecht en is een transgender persoon de neutrale aanduiding geworden. Ik vind het spijtig dat dergelijke ondoordachte onzin de norm is geworden, maar hier op Wikipedia volgen we de gezaghebbende bronnen, en als het om ons taalgebruik gaat zijn dat de genoemde adviesdiensten. We kunnen hier eindeloze bewerkingsoorlogen over voeren, maar de voorstanders van een transgender persoon hebben inmiddels de bronnen aan hun kant. De koninklijke weg zou nu zijn om beide taaladviesdiensten kritisch te bevragen over hun adviezen op dit gebied (Marrakech heeft hier al een begin mee gemaakt), en pas wanneer dit effect heeft op die adviezen is er weer een goede reden om transgender hier op Wikipedia zelfstandig te gaan gebruiken.

Veel hoop dat het tij nog gekeerd kan worden heb ik overigens niet. Om te beginnen is dat gezochte onderscheid tussen bijvoorbeeld een transpersoon en een trans persoon slechts een elitespeeltje. De gemiddelde taalgebruiker lijdt aan een uiterst besmettelijke vorm van spatitis (waar is Jaap van Dissel als je hem echt nodig hebt?!), dus die zal helemaal geen verschil zien tussen beide schrijfwijzen en zich er dus ook niet druk over maken. En belangrijker nog, er is met deze vergezochte onzin een selffulfilling prophecy gecreëerd: immers, als er maar vaak genoeg geroepen wordt dat het gebruik van een transgender in plaats van een transgender persoon deze bevolkingsgroep dehumaniseert, dan wordt het zelfstandig naamwoord vanzelf besmet, ook al raakt de redenering kant noch wal. De meeste mensen willen nu eenmaal – heel begrijpelijk – geen verdenking van racisme, homofobie, transfobie o.i.d. op zich laden. Ik voorspel trouwens bij dezen dat er binnenkort een activistische wijsneus opstaat die verkondigt dat een transgender persoon ook dehumaniserend is, omdat je mensen daarmee nog steeds een etiket opplakt, en dat je dus beter kunt spreken van mensen van gender. Waarna er enige tijd later weer een schreeuwerige onbenul opduikt die verkondigt dat mensen van gender zwaar transfobisch is, omdat je cisgenders immers ook niet de toevoeging van gender meegeeft, enz. etc. En wie is er uiteindelijk gebaat bij dit almaar doorgaande taalgeneuzel? In elk geval niet de doorsnee transgender uit Nieuwegein, die dagelijks het gevaar loopt op xijn bek te worden geslagen door de rotjochies uit de buurt en liever zou willen dat de aandacht uit zou gaan naar xijn fysieke veiligheid dan naar het gemierenneuk om een spatie. — Matroos Vos (overleg) 18 apr 2023 04:13 (CEST)

Ik heb ook niet het gevoel dat de emancipatie nou gebaat is bij dit soort taalstrijd. Het zorgt alleen maar voor een nieuwe laag van conflicten en voor toenemende polarisatie. Mensen die verder van goede wil zijn worden nu vaak alleen al doordat ze niet goed op de hoogte zijn van de actuele voorkeurstermen in de transfobe hoek geplaatst. Op die manier hou je weinig goodwill over, en daar zal je het als piepkleine minderheid toch echt van moeten hebben. In grondrechten kan je niet wonen, om maar eens een Amsterdamse wethouder te parafraseren. Groeten, Paul2 (overleg) 18 apr 2023 13:53 (CEST)

Ik vrees inderdaad dat dit spatiegeneuzel de emancipatie van de gemiddelde transgender bepaald niet bevordert, en ik vraag me ook af hoe groot het draagvlak hiervoor is bij die huis-tuin-en-keuken-transgender. Je zou verwachten dat hun belangenbehartigers inzetten op een brede maatschappelijke acceptatie, zoals destijds ook door de homobeweging is gedaan, maar het lijkt er eerder op dat een klein, sektarisch clubje vooral bezig is om een soort geheimtaal te ontwikkelen die het grote publiek buitensluit. Als de homobeweging zich zo'n veertig à vijftig jaar geleden had verloren in geneuzel over de vraag of je moet spreken van een homo(seksueel) of een homoseksueel persoon, dan was de homo-emancipatie waarschijnlijk lang niet zover als nu.

Een van mijn eerste vriendjes is trouwens inmiddels alweer vele jaren een van mijn beste vriendinnen. Ik heb haar onlangs eens gevraagd wat zij van dit gedoe rond het zelfstandig dan wel bijvoeglijk gebruik van transgender vond, en ze had geen flauw idee waar ik het over had. Toen ik het uitlegde, moest ze hard lachen en zei ze dat ze echt wel wat anders aan haar hoofd had. — Matroos Vos (overleg) 19 apr 2023 03:10 (CEST)

Over de naam van het Transgender Netwerk Nederland

Was al eens gesignaleerd dat Transgender Netwerk Nederland het woord als zelfstandig naamwoord gebruikt in zijn naam (die correct gespeld moet worden als transgendernetwerk en een verkeerde spatie geen bijvoeglijk naamwoord maakt)? — Zanaq (?) 18 apr 2023 09:08 (CEST)

Ja, zo ken ik er nog wel een paar. Heel veel organisaties maken in hun naam gebruik van incorrecte spaties. De Nederlandse Zuivel Organisatie, het Nederlandsch Onderwijzers Genootschap, de Nederlandse Postduivenhouders Organisatie, het Frans Hals Museum, het Rathenau Instituut en het Hubrecht Instituut (om nog maar te zwijgen van het Rijks<spatie>museum). Kortom: onjuist spatiegebruik in organisatienamen komt heel veel voor, ik hou er ook niet van, maar het lijkt me geen argument in dit gesprek. Laurier (xij/die) (overleg) 18 apr 2023 10:26 (CEST)

Het argument over de spatie staat tussen haakjes. Het argument in dit gesprek is dat het genootschap transgender als zelfstandig naamwoord gebruikt in hun naam. Het is geen netwerk dat transgender is, maar het is een netwerk van transgenders. — Zanaq (?) 18 apr 2023 10:30 (CEST)

Ja, het de Nederlandse Zuivel Organisatie is geen organisatie die zuivel is, maar zich met zuivel bezig houdt, enzovoort. Inderdaad: als er een spatie staat in de naam van een organisatie betekent dat niet per se dat we hier te maken hebben met een bijvoeglijk naamwoord. Ik blijf erbij dat dit geen argument is in dit gesprek. Wij hebben het hier namelijk niet over organisatienamen. Laurier (xij/die) (overleg) 18 apr 2023 10:38 (CEST)

Als dit de organisatie is die zou voorschrijven dat transgender zelfstandig gebruikt niet acceptabel is, wat volgens mij ingebracht werd in deze discussie, dan lijkt het mij zeker wel relevant dat die organisatie het in hun naam gewoon zelfstandig gebruikt. — Zanaq (?) 18 apr 2023 10:47 (CEST)

Als zij zo consequent met organisatienamen omgaan als wij verwachten dan zouden ze vast liever willen dat de spatie ook uit hun organisatienaam verdwijnt. Ook dan is het een kostbare, tijdrovende, ingewikkelde toestand om een organisatienaam aan te passen, dus ook dan doen ze het misschien toch niet. Kortom: ja, je hebt gelijk, het is een argument, maar het lijkt mij nog steeds geen goed argument in dit gesprek. Laurier (xij/die) (overleg) 18 apr 2023 12:17 (CEST)

Die spatie is van geen belang. Wat belangrijk is, is dat je niet op basis van wat deze organisatie zegt kan betogen dat het zelfstandig gebruik onacceptabel is. — Zanaq (?) 18 apr 2023 12:20 (CEST)

Dit is een zinloze discussie. In de (denkbeeldige) naam Lesbisch Netwerk Nederland is Lesbisch een bijvoeglijk naamwoord, dus in Transgender Netwerk Nederland kan Transgender ook een bijvoeglijk naamwoord zijn. — Matroos Vos (overleg) 18 apr 2023 12:28 (CEST)

Een rare naam, want het netwerk is niet lesbisch. Maar in principe moet je het kunnen horen. lesbischNETwerk vs. transGENdernetwerk of transgenderNETwerk, waarbij LESbischnetwerk vermoedelijk absurd is. Maar daar zijn vast uitzonderingen op. — Zanaq (?) 18 apr 2023 12:40 (CEST)

Ik zou niet weten wat er raar is aan die naam. In een vegetarisch restaurant is het restaurant zelf ook niet vegetarisch, en toch is die combinatie heel normaal Nederlands en kan ze zelfs de goedkeuring van niemand minder dan mijnheer Van Dale wegdragen. — Matroos Vos (overleg) 18 apr 2023 13:47 (CEST)

Doet me denken aan dit overleg. Marrakech (overleg) 18 apr 2023 13:51 (CEST)

@Zanaq Nu is de spatie dus toch niet van belang? En we kunnen niet 'op basis van wat deze organisatie zegt' pleiten voor de spatie? Je wekt de indruk dat degenen die hier pleiten voor de spatie tot nog toe als enige onderbouwing had dat deze organisatie dat zou zeggen. Laurier (xij/die) (overleg) 18 apr 2023 14:37 (CEST)

Die spatie was nooit van belang? — Zanaq (?) 18 apr 2023 14:43 (CEST)

Het hele overleg gaat over de spatie. ??? Laurier (xij/die) (overleg) 18 apr 2023 14:48 (CEST)

En ik vraag me af waarom. Het stond tussen haakjes in mijn eerste bijdrage. — Zanaq (?) 18 apr 2023 14:55 (CEST)

Okee, het gaat jou niet om de spatie maar om het gebruik van het woord 'transgender' als bijvoeglijk naamwoord. Je schreef "dat je niet op basis van wat deze organisatie zegt kan betogen dat het zelfstandig gebruik onacceptabel is." Maar waarom niet? Omdat in de organisatienaam volgens jou het woord als zelfstandig naamwoord is gebruikt. Hoe weet je dat dan eigenlijk, als de spatie niet van belang is? Dan kan het toch een bijvoeglijk naamwoord zijn? Ook daarin zijn organisatienamen lang niet altijd erg correct, want ze lijken vaak te streven naar korte woorden, die samen een handige afkorting kunnen vormen. Een 'fout' in de organisatienaam lijkt me dan ook onvoldoende om de hele organisatie en alles dat zij zeggen niet serieus te nemen, en bovendien: je wekt de indruk dat degenen die hier pleiten voor de spatie tot nog toe als enige onderbouwing had dat deze organisatie dat zou zeggen. Laurier (xij/die) (overleg) 18 apr 2023 15:02 (CEST)

Ik weet dat transgender daar zelfstandig gebruikt wordt omdat ik denk dat het uitgesproken wordt als transGENdernetwerk (en dus ook denk dat die spatie daar niet hoort). Hoe spreken jullie het uit? Matroos Vos benoemt echter wel zinnige uitzonderingen, die mogelijk van toepassing zijn, maar ik denk van niet. (Hoe "pleiten voor een spatie" relevant is begrijp ik niet. De spaties zijn alleen relevant voor de grammatica mbt samenstellingen.) — Zanaq (?) 18 apr 2023 16:37 (CEST)

Ik weet niet of het een en ander verduidelijkt, maar de Transgender Mediawegwijzer van Transgender Netwerk Nederland schrijft

(p. 7):

'Is iets van of gaat iets over transgender personen? Dan haal je de spatie weg.

Enkele voorbeelden:

• Transgenderboek

• Transgenderthematiek

• Transgendergevoelens

• Transgenderbeleid

In informele context kunnen 'transman' en 'transvrouw' ook als één woord gebruikt worden.'

Als we strikt de regels hanteren uit de Transgender Mediawegwijzer, dan is zowel Transgender Mediawegwijzer als Transgender Netwerk Nederland niet juist geschreven.

Wimpus (overleg) 18 apr 2023 18:31 (CEST)

Ja, in mijn hoofd klinkt het ook als transGENdernetwerk, niet als transgender NETwerk. En wel om de reden die Wimpus hierboven noemt. De organisatienamen zijn niet correct, maar ja, dat komt dus heel veel voor. Laurier (xij/die) (overleg) 18 apr 2023 20:14 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Transgender zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2018-02-15 19:31:44 (anonieme gebruiker) (Zie bron: https://transgenderinfo.be/m/zorg/genderdysforie/autisme/ http://www.katholiekforum.net/2017/04/28/transgender-kinderen-zijn-mogelijk-autistisch-en-hoeven-dan-geen-geslachtsverandering-volgens-canadees-psycholoog/)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 21 apr 2022 07:20 (CEST)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.

Definitie (drie jaar later)

Tot mijn spijt zie ik dat elke wijziging op deze pagina teruggedraaid wordt omdat deze aanpassingen 'controversieel' of 'ideologisch' zouden zijn, meestal zonder enige uitleg waarom dat het geval zou zijn. Of met een simpele verwijzing naar de discussie hierboven. Die discussie is alweer bijna drie jaar geleden. En wat betreft de definitie van transgender: deze is inmiddels echt verouderd. Zo hanteert het (academische) Kennis- en Zorgcentrum Genderdysforie van het AUMC een nieuwe definitie die uitgaat van een mismatch met het bij geboorte toegewezen geslacht (zie Kennis- en Zorgcentrum Genderdysforie (KZcG)). Deze definitie is inmiddels ook terug te vinden op bijvoorbeeld de Engelse en Duitse wikipedia's en in de Van Dale. Ik zie dus niet in wat er controversieel is aan de voorgestelde wijziging van de definitie van transgender. Dat geldt ook voor andere wijzigingen die werden teruggedraaid. De transgender-pagina is enigszins rommelig, her en der verouderd en kan best een update gebruiken. Anne van Kastanje (overleg) 2 sep 2023 23:21 (CEST)

De definite luidt nu:

"Een transgender persoon is iemand van wie de genderidentiteit verschilt van de genderidentiteit die doorgaans geassocieerd wordt met het geslacht dat die persoon bij de geboorte toegewezen kreeg."

Iedereen met een greintje taalgevoel ziet dat dit een draak van een definitie is, die vrijwel niemand zal begrijpen en die bol staat vah de ideologische vooroordelen. Een geslacht is bijvoorbeeld een inherente eigenschap van een baby en wordt daarom niet toegewezen bij de geboorte, maar vastgesteld. Zoals ook een bepaalde lichamelijke handicap niet wordt 'toegewezen' door de dienstdoende arts. En hoezo 'doorgaans geassocieerd'?.

Ik heb nu weinig tijd, maar al met al lijkt het me het beste om hier via Overleg gewenst de aandacht op te vestigen. Marrakech (overleg) 3 sep 2023 07:34 (CEST)

De stelling dat biologisch geslacht "toegewezen wordt bij de geboorte" is niet oncontroversiëel. Sociale wetenschappen aan de ene kant en biologische en medische wetenschappen staan hier op gespannen voet met elkaar. Zeggen dat dit oncontroversiëel zou zijn, is je uitsluitend beperken tot sociale wetenschappen. Persoonlijk denk ik dat biologen en medici hier meer zinnigs over kunnen zeggen dan een sociaal wetenschapper.

Ik had minder dan een halve minuut nodig om in google deze reacties in the BMJ van wetenschappers te vinden over het gebruik van de woorden "sex assigned at birth". Dit doet mij vermoeden dat er veel meer dergelijke discussies te vinden zijn. Ik denk dat we op wikipedia terughoudend moeten zijn in het gebruik van de woorden "het geslacht toegewezen bij de geboorte", omdat ze, zoals veel van de reacties in the BMJ ook zeggen, een medische en biologische realiteit bagatelliseren met mogelijk schadelijke gevolgen. - netraaM • 3 sep 2023 09:47 (CEST)

De Duitse openingszin, vrij vertaald, als voorstel: Een transgender persoon heeft een genderidentiteit die niet, of niet helemaal, overeenkomt met het geslacht dat doorgaans bij de geboorte aan de hand van uiterlijke kenmerken bepaald wordt. Is dat wat? Het klinkt zo minder arbitrair dan "toewijzen" en maakt toch duidelijk dat het een actief besluitvormingproces is. Zwitser123 (overleg) 3 sep 2023 10:38 (CEST)

Bepalen kan twee betekenissen hebben: toewijzen en vaststellen, zie acceptaties 2 en 3 in de vandale. Met die ambiguiteit is de discussie dus inderdaad weg, omdat iedereen er in kan lezen wat ie erin wil lezen. Het zou een slimme oplossing kunnen zijn, ja. - netraaM • 3 sep 2023 10:45 (CEST)

 Voor Hier kan ik ook prima mee aan boord. Lijkt mij een goed compromis. Licks-rocks (overleg) 3 sep 2023 11:52 (CEST)

Graag wil ik toch een pleidooi houden voor 'bij geboorte toegewezen geslacht'. In de context van het begrip 'transgender' is dat inmiddels een gebruikelijke formulering. Ja, er zijn heel veel definities van 'transgender' te vinden, maar een aantal (in mijn ogen gezaghebbende) bronnen gebruiken de term 'toegewezen':

• American Psychological Association (APA), A glossary: Defining transgender terms (2018)

Daar staat: 'Transgender: An umbrella term encompassing those whose gender identities or gender roles differ from those typically associated with the sex they were assigned at birth.'

En recenter (laatste update 2023) schrijft APA op haar website:

'Transgender is an umbrella terms for persons whose gender identity, gender expression or behavior does not conform to that typically associated with the sex to which they were assigned at birth.'

• Tijdschrift voor Psychiatrie (2022):

'Tegenwoordig gebruiken we ‘transgender’ en ‘genderdiversiteit’ als paraplutermen om personen aan te duiden bij wie de genderidentiteit niet overeenkomt met het bij de geboorte toegewezen geslacht (Coleman e.a. 2012).'

Het TvP verwijst hier naar de Standards of Care for Transgender and Gender Diverse People (hier uit 2022):

'In this document, we use the phrase transgender and gender diverse (TGD) to be as broad and comprehensive as possible in describing members of the many varied communities that exist globally of people with gender identities or expressions that differ from the gender socially attributed to the sex assigned to them at birth.;

• Sociaal Cultureel Planbureau (SCP), LHBT-Monitor 2022. Daar staat op bladzijde 20-21:

'Transgender of trans (T) is een parapluterm die wordt gebruikt voor iemand van wie de genderidentiteit (het gevoel man, vrouw, beide of geen van beide te zijn) of de genderexpressie (bv. kledingstijl, uiterlijk, gedrag, stemgebruik, enz.) anders is dan het geslacht dat deze persoon bij de geboorte kreeg toegewezen.'

• Transgender Netwerk, begrippenlijst:

'Transgender - Verwijst naar personen wiens gender en/of persoonlijke identiteit niet overeenkomen met het geslacht dat hen bij de geboorte is toegewezen. Transgender wordt niet meer als zelfstandig naamwoord gebruikt.'

• Transgenderinfo, woordenlijst:

https://www.transgenderinfo.be/nl/identiteit/concepten/woordenlijst-0#t-tot-z

'Transgender - Een term die beschrijft dat het geslacht dat je toegewezen werd bij de geboorte niet overeenkomt met je genderidentiteit.'

Zie ook 'Wat is geslacht?'

• NRC in 2021, Gendertermen en begrippen:

'Transgender - Persoon bij wie het geslacht dat is toegewezen bij de geboorte niet overeenkomt met diens genderidentiteit.'

Mij lijkt het niet meer dan logisch om op Wikipedia de definitie van de APA over te nemen, zoals ook op de Engelstalige Wikipedia is gedaan. Anne van Kastanje (overleg) 3 sep 2023 13:26 (CEST)

Je schreef "Graag wil ik toch een pleidooi houden voor 'bij geboorte toegewezen geslacht'. In de context van het begrip 'transgender' is dat inmiddels een gebruikelijke formulering."

Toewijzen (zonder "op basis van ...") is ronduit raar: ik heb nooit gehoord van een cultuur waarbij die toewijzing niet gebeurt op basis van de uiterlijke primaire geslachtskenmerken. Het Nederlandse "toewijzen" is volgens vanDale "toekennen uit hoofde van gezag" en evt. "gunnen" en impliceert dus een (grote/volledige) keuzevrijheid bij de toewijzer (niet op basis van evidentie, maar op basis van autoriteit) die alleen in bepaalde sociologische theorieen bestaat.

De context van "transgender" is in de wiki-context een point of view. Wij proberen vanuit een neutrale context te schrijven voor een algemeen publiek. Zeker de inleiding moet het artikel zo goed mogelijk samenvatten in een (algemeen) begrijpelijke vorm. Zwitser123 (overleg) 3 sep 2023 13:58 (CEST)

• (na bwc) Zou het niet nog veel beter zijn om duidelijk te maken dat de gezaghebbende bronnen hierover van mening verschillen, en dus beide, tegengestelde visies expliciet in het lemma op te nemen? Zelfs in de eerbiedwaardige familie Van Dale wordt er verschillend gedacht over deze kwestie. De nieuwste editie van de Dikke definieert transgender als "een genderidentiteit hebbend die anders is dan het biologische geslacht dat bij de geboorte is vastgesteld op basis van de fysieke geslachtskenmerken", terwijl de nieuwste editie van het Van Dale Groot woordenboek hedendaags Nederlands, de afgeslankte versie van de Dikke – net als de hierboven reeds aangehaalde gratis versie van Van Dale – transgender definieert als "met een andere genderidentiteit dan de bij de geboorte (op basis van fysieke geslachtskenmerken) toegewezene". — Matroos Vos (overleg) 3 sep 2023 14:03 (CEST)

Alle bronnen die @Anne van Kastanje: aanhaalt, leunen erg op een van de twee visies op dit onderwerp. Enkel die bronnen volgen, doet geen recht aan huidige stand van zaken in de wetenschap, waar er wel degelijk nog discussie bestaat over de correctheid van deze verwoording. Het is nog maar de vraag of deze verwoording over 10 jaar ook nog gangbaar is, of we dat nou leuk vinden of niet. Een dergelijke keuze maken, waarin een wetenschappelijke visie wordt geprefereerd boven een andere, is dus niet verenigbaar met de grondbeginsels van wikipedia. Nogmaals, de keuze voor het woord "bepalen" zoals voorgesteld door Zwitser123 sluit beide visies in zich. Het is een goede idee van Matroos Vos om dan later in het artikel verder uit te werken dat de gezaghebbende bronnen hier niet gelijkgestemd in zijn. - netraaM • 3 sep 2023 14:38 (CEST)

Als ik heel eerlijk ben vind ik het niet zo belangrijk om dit later verder uit te leggen. Ik denk niet dat de minutiae van de precieze definitie ultrabelangrijk zijn om het onderwerp goed en begrijpelijk neer te zetten. Misschien past het onder het wat cryptische kopje "John Money, Judith Butler en de term genderbender" als we dat hernoemen naar het wat algemenere "genderfilosofie" desnoods? Licks-rocks (overleg) 3 sep 2023 16:01 (CEST)

Ik heb een voorkeur voor een definitie met toegewezen, wat zoals blijkt uit de zeer vele aangehaalde bronnen (en uit mijn eigen ervaring) de meest gangbare formulering is. Vooral de door Matroos Vos toegevoegde formulering zoals in de Dikke vind ik heel goed. Ik heb echter ook geen bezwaren tegen de door netraaM voorgestelde constructie met bepaald.

En netraaM, als die bewoording over 10 jaar niet meer gangbaar is, dan veranderen we toch gewoon dan het artikel? We hoeven niet nu tot in alle eeuwigheid vast te stellen hoe de definitie luidt, slechts wat nu de meest gangbare en door bronnen ondersteunde definitie is. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 3 sep 2023 14:40 (CEST)

Dat klopt, maar dat verandert nog niet mijn argument dat er op dit moment in de wetenschap nog geen consensus over "toegewezen" lijkt te bestaan. - netraaM • 3 sep 2023 14:54 (CEST)

De vorige definitie ('... is iemand die een genderidentiteit heeft die niet overeenkomt met het biologische geslacht. ') is wat mij betreft eenduidiger dan de huidige definitie ('... is iemand van wie de genderidentiteit verschilt van de genderidentiteit die doorgaans geassocieerd wordt met het geslacht dat die persoon bij de geboorte toegewezen kreeg.').

Mocht een soortgelijke definitie als de laatste definitie ingang vinden, dan moet men zich van bewust zijn dat er verschillende varianten circuleren. Zo spreekt het eerder genoemde Amsterdam UMC niet enkel over toegewezen geslacht ('... met het geslacht dat je bij je geboorte kreeg toegewezen'), maar ook over het toegewezen gender (' ... ongelukkig te zijn met hun bij geboorte toegewezen gender') en blijkt de gratis Van Dale te melden dat mensen bij hun geboorte een genderidentiteit toegewezen krijgen ('met een andere genderidentiteit dan de bij de geboorte (op basis van fysieke geslachtskenmerken) toegewezene [genderidentiteit]).

Bedoelt Amsterdam UMC met geslacht dan hetzelfde als gender? En wie wijst dan een genderidentiteit (volgens bovenstaande definitie van het SCP: 'het gevoel man, vrouw, beide of geen van beide te zijn') toe? Kan een arts of verpleegkundige de pasgeborene een gevoel man of vrouw te zijn toewijzen? Zelfs de goedkopere broer van dhr. Van Dale raakt in de war door dit toegewijs en komt met een definitie op de proppen die niet meer klopt. Ik vrees dat voor de gemiddelde lezer het nog meer abracadabra moet zijn. Wimpus (overleg) 3 sep 2023 19:29 (CEST)

Dat het verwarrend is betekent natuurlijk nog niet dat het incorrect is natuurlijk😉.

kort en goed: Gender is een rol die de maatschappij aan je geeft, op basis van je geslacht. Als je het niet eens bent met die rol, en je verandert naar een andere rol, dan heet dat een "transitie" en ben je "transgender". Je krijgt dus bij je geboorte een geslacht toegewezen (of bepaald, of welk ander woord je de voorkeur aan geeft), en bij dat geslacht hoort een bepaalde gender-rol, die je dus ook bij de geboorte toegewezen krijgt, maar die niet per sé hoeft te kloppen met hoe je er intern over denkt. Je kunt dus ook een andere gender-identiteit hebben dan de gender-rol die je vervult. Ik hoop dat dit de verwarring een beetje opklaart. Licks-rocks (overleg) 3 sep 2023 19:51 (CEST)

Overigens zou dit mogelijk best eens een bron van verwarring kunnen zijn. "geslacht" wordt inderdaad vastgesteld, een genderrol wordt toegewezen. Misschien is dat de oplossing voor deze puzzel? Licks-rocks (overleg) 3 sep 2023 19:52 (CEST)

Te lezen valt in de BMJ-bron die Netraam aanhaalde: 'Firstly, “assigned at birth” comes from the history of treating children with DSDs. The practice of assignment is now rare in the western world and surgeries on infants to reassign their sex is now discouraged.' Een bepaalde uitdrukking ('assigned at birth') die slechts toepasbaar is op pasgeborenen met een geslachtelijke ontwikkelingsstoornis (DSD = disorders of sex development) is ten onrechte breder toegepast. Daarnaast wordt gender in het Engels ook gebruikt voor sekse. Dit is al genoeg voor verwarring. Wimpus (overleg) 3 sep 2023 20:11 (CEST)

Ja, dat valt dus denk ik onder de opmerking waar je op reageert. Licks-rocks (overleg) 3 sep 2023 20:30 (CEST)

@Licks-rocks: Begrijp ik goed dat wat je nu zegt anders is dan wat de huidige openingszin beweert? Je zegt dat gender een rol is die je door de maatschappij toegewezen krijgt op basis van je geslacht, en dat geslacht vastgesteld wordt. Het "probleem" voor een transgender is dat diens genderidentiteit anders is dan die aangewezen rol. In de openingszin staat echter niet dat de rol (of gender) wordt toegewezen bij de geboorte, maar het geslacht. Om die openingszin dus correct te formuleren gebaseerd op wat je nu zegt, zou die openingszin dus moeten zijn "het geslacht dat bij de geboorte vastgesteld is".

Daar kan ik me prima in vinden, ja. - netraaM • 3 sep 2023 22:36 (CEST)

Ik ben nog steeds een voorstander van "Een transgender persoon heeft een genderidentiteit die niet, of niet helemaal, overeenkomt met het geslacht dat doorgaans bij de geboorte aan de hand van uiterlijke kenmerken bepaald wordt" van zwitser123. Dat is zo goed als identiek. Dus bijna. Ik zou wel nog steeds voor bepaald gaan, om precies de redenen die zwitser daar noemt (ook met bijvoorbeeld intersex personen in het achterhoofd).

Wat de huidige openingszin betreft, die is momenteel "Een transgender persoon, transgender, of transgendermens is iemand van wie de genderidentiteit verschilt van de genderidentiteit die doorgaans geassocieerd wordt met het geslacht dat die persoon bij de geboorte toegewezen kreeg." Dat klopt precies met wat ik net uitleg, volgens mij. Licks-rocks (overleg) 3 sep 2023 23:01 (CEST)

Nee, dat klopt niet met wat je zegt. Om 19:52 zeg je dit: ""geslacht" wordt inderdaad vastgesteld". In de openingszin staat "het geslacht dat die persoon bij de geboorte toegewezen kreeg." Vaststellen vs. toewijzen is waar de discussie om gaat. - netraaM • 3 sep 2023 23:29 (CEST)

Maar je kan dus helemaal niet door even naar het uiterlijke geslachtsdeel van een pasgeboren baby te kijken diens sekse, geslacht of gender vaststellen. Dat is immers een verre van wetenschappelijke methode. Er zijn veel meer kenmerken van sekse, geslacht en gender dan alleen of een baby een plassertje heeft of een foefje. Het is eigenlijk helemaal niet vast te stellen. Wel te bepalen, of te registreren. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 4 sep 2023 09:47 (CEST)

Aaah je hebt het weer over dat woordje. Dat is meer een symptoom van het feit dat taalkundige precisie mij blijkbaar een stuk minder boeit dan de meeste nl-wikipedianen, als de informatie maar klopt. En het is niet alsof ik bang hoef te zijn om een woord te gebruiken als ik denk dat een ander woord beter is, toch? Vaststellen is misschien niet het beste woord, maar het is voor geslacht in ieder geval flink dichter bij de waarheid dan voor gender het geval is, ook al klopt het dus, zoals ik hierboven al aangeef, in het geval van intersex personen niet helemaal. Mijn persoonlijke voorkeur gaat dus nog steeds uit naar "bepalen".Licks-rocks (overleg) 4 sep 2023 10:11 (CEST)

Ik had onlangs de nuance biologische geslacht toegevoegd aan de intro ter verduidelijking, maar het werd nodig gevonden dit weer weg te halen, [3]. Verder: bij de keuze "vaststellen" vs. "toewijzen" vertegenwoordigt de eerste term de strikt biologisch-wetenschappelijke visie, terwijl "toewijzen" juist de "andere extreme" visie uitdrukt die Mx. Alba hierboven ook al verwoordt: iemands geslacht/gender valt helemaal niet objectief vast te stellen, ook al zijn biologen van hun kant overtuigd dat dat wel kan. Dit blijft voorlopig nog wel even een heet hangijzer, vrees ik. De Wikischim (overleg) 4 sep 2023 11:03 (CEST)

@Mx.Alba: ik pretendeer niet op de stoel van de wetenschap te gaan zitten, ik haal bronnen aan voor wat ik zeg. Jij haalt hierboven geen bronnen aan maar doet wel beweringen. Dat is voor de inhoud van wikipedia onwenselijk. Bovendien, met alle respect: maar fundamenteel voor alle empirische wetenschappen is iets te observeren en naar aanleiding daarvan iets te constateren. Er bestaat niets wetenschappelijkers dan zien dat een baby een plassertje of een foefje heeft, en naar aanleiding daarvan te constateren dat het biologisch gezien dus een mannetje of een vrouwtje is. Het tegendeel beweren is onwetenschappelijk, aka ideologisch bezig zijn. En dit heeft zelfs verregaande implicaties. Als een persoon mannelijk blijkt te zijn, moet hij voor een groot aantal pathologiën een totaal andere behandeling ontvangen dan wanneer ze vrouwelijk is, zie hier bijvoorbeeld. Het chirurgisch wijzigen van iemands fysieke geslachtskenmerken verandert daar helemaal niets aan. Ik wil dus zover gaan te zeggen dat jouw bewering erg gevaarlijk kan zijn voor de gezondheid van mensen.

@Licks-rocks: "je hebt het weer over dat woordje". Inderdaad! Wikipedia bestaat overigens grotendeels uit woorden, en ik denk zelfs dat "woorden" is wat we hier "doen". We proberen daarin precies en correct te zijn. Mijn voorkeur gaat uit naar "vaststellen van biologisch geslacht" in die introzin. Na een nachtje slapen ben ik tot de conclusie gekomen dat "bepalen" toch niet het juiste woord is, omdat het teveel op "toewijzen" trekt en naar mijn smaak niet voldoende op "constateren". We zijn het hierover dus niet helemaal eens, maar ik merk in jouw laatste overlegbijdrage dat er bij jou speling in kan zitten en "vaststellen" als compromis aan kunnen nemen?

@De Wikischim: ik ben persoonlijk van mening dat geslacht een biologisch gegeven is, en dat biologen en medici beter geplaatst zijn dan een sociaal wetenschapper om hierover wat zinnigs te kunnen zeggen. Sociale wetenschappers daarentegen zullen weer meer bekwaam zijn op het gebied van gender. Mijn voorkeur zou zijn beide concepten dan ook vanuit die respectievelijke oogpunten te benaderen, en ze niet, zoals hierboven gebeurt door Mx.Alba, ze op een hoop te vegen. - netraaM • 4 sep 2023 11:33 (CEST)

Nee, wetenschappelijk gezien kan je door alleen te kijken of een baby een plassertje of een foefje heeft niet zien wat hun sekse, geslacht of gender is. Een niet verwaarloosbaar percentage baby's wordt namelijk geboren met een intersekseconditie en is dus sowieso biologisch qua sekse geen jongetje of meisje maar iets daar tussenin. Veel interseksecondities uiten zich voornamelijk inwendig, of uiten zich pas tijdens de puberteit. Die "vaststelling" van het geslacht van een baby kort naar de geboorte heeft een flinke foutmarge, afhankelijk van hoe je definities hanteert, van 5% tot 20%. Het gaat dus ook helemaal niet om een vaststelling, maar eerder om een bepaling. Een dokter bekijkt de geslachtsdelen van de baby en bepaalt aan de hand daarvan het geslacht van de baby, waarnaar dat door de dokter bepaalde geslacht wordt geregistreerd bij de gemeente. Ten minste, meestal. Het komt ook regelmatig voor dat dokters wel bepalen dat het kind intersekse is, dus noch een jongetje noch een meisje, maar dat het kind toch als één van die twee wordt geregistreerd, waarbij dus de registratie niet overeenkomt met het bepaalde geslacht, en waar dan die persoon de rest van diens leven mee te maken heeft is niet het door de dokter bepaalde geslacht (intersekse) maar het vervolgens geregistreerde geslacht (man of vrouw). In algemene zin kan je sowieso zeggen dat trans mensen geen probleem hebben met het geslacht dat de dokter heeft bepaald vlak na hun geboorte, maar juist met het geslacht dat vervolgens bij de gemeente is geregistreerd. In de meeste gevallen komen die overeen - soms dus niet. Wat dat betreft is een definitie van trans zijn die juist refereert aan die geslachtsregistratie wel zo zuiver. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 4 sep 2023 11:50 (CEST)

Je probeert me hier de les te lezen over precisie, maar het wil niet zo lukken geloof ik. Ik ben precies waar ik dat wil zijn. Ik vindt het ruziën over dat ene woordje inderdaad niet zo mijn tijd waard, maar als je me liever precies wilt hebben: Ik kan er best in mee dat jij denkt dat "vaststellen" beter is, en vanuit die gedachte ook het bericht waar je op reageerde, maar dat betekent niet dat ik dat zelf ook denk. Mijn daadwerkelijke opinie ligt veel dichter bij die van Mx.Alba hierboven dan die van jou. Geslacht is inderdaad een "biologisch gegeven", maar zoals elk "biologisch gegeven" is het een doosje waar je dingen in stopt om ze makkelijker te kunnen beschrijven. Je hebt de categorieën nodig om de uitzonderingen te kunnen beschrijven. die uitzonderingen zijn nou juist het ingewikkeldst en het belangrijkste om goed uit te leggen, en het interessantst om te onderzoeken. Volgens mij gaat dit hele artikel over zo'n randsituatie. "Man" is wat mij betreft net zo goed gedefinieerd als, zeg, de soort canis lupus, of het genus homo. Als je vanaf een afstandje kijkt past het allemaal prima, maar als je in de details gaat werken zul je op een gegeven moment arbitraire grenzen moeten gaan trekken. Is een hond een wolf? Waarom is Homo Erectus onderdeel van homo, maar Australopithecus niet? de eerste stenen gebruiksvoorwerpen zijn van voor het genus "mens". Dat is een keuze die wij gemaakt hebben voordat we überhaupt wisten dat dat het gevolg zou zijn. Dat is niet iets dat ergens in de boeken van god voor ons stond uitgebeiteld. Dit hele artikel gaat over de rand waarop "geslacht" openbreekt en waar de complexiteit die eronder zit naar boven komt. Lijkt me logisch dat we dat in de definities dan serieus nemen. Als je dus een compromis wilt, wordt dat de optie van zwitser. Zoals je hierboven ziet kan Mx.Alba hierboven daar ook wel in mee, en dat is nu juist waarom ik er al voor stemde. PS: overigens is "biologisch geslacht" evenmin een ding als "biologisch genus" _{(hmm. registratie is ook wel een goeie, inderdaad 🤔)} Licks-rocks (overleg) 4 sep 2023 12:21 (CEST)

Registreren is ook al voor meerderlei uitleg vatbaar. Het kan duiden op het vaststellen van het geslacht door de geslachtsdelen te bekijken, maar ook op de uiteindelijke schriftelijke vastlegging van dat geslacht bij de gemeente, oftewel de registratie aldaar. Mij lijkt het overigens nog steeds het best om beide visies in het artikel op te nemen, dus iets in de trant van: "het geslacht dat bij de geboorte werd vastgesteld dan wel toegewezen." Voetnoot erbij waarin wordt uitgelegd dat er in de gezaghebbende literatuur verschillend wordt gedacht over de vraag welke van beide termen de beste is, en klaar is Kees (x/v/m). — Matroos Vos (overleg) 4 sep 2023 12:56 (CEST)

(na BWC) @Mx.Alba: Ik zou graag een bron zien voor de foutmarge die je aangeeft. Ik vind dat je zonder onderbouwing nogal wilde uitspraken doet. Ik betwijfel serieus dat 5% van de mensheid medisch gezien intersex zou zijn, laat staan 20%. Ik denk dat het eerder in de orde van grootte van 0,018% zit [4]. Zonder degelijke bebronning van jouw kant, zal ik niet verder met je in gesprek gaan, hier of elders.

Ook is de formulering zoals die nu voorligt niet in lijn met wat jij zegt. In dat geval zou er in de openingszin moeten staan: "Een transgender persoon, (...) is iemand van wie de genderidentiteit verschilt van de genderidentiteit die doorgaans geassocieerd wordt met het geslacht waarmee die persoon na de geboorte bij de autoriteiten is aangegeven".

@Matroos Vos: Daar kan ik vrede mee hebben. - netraaM • 4 sep 2023 13:09 (CEST)

De bron die je hier citeert noemt ook een waarde van 1.7%. Ik denk dat de getallen waarschijnlijk ordes van grootte kunnen variëren afhankelijk van wat je wel en niet meeneemt in je definitie van intersex. Overigens bedoelt Mx.Alba hier volgens mij een ander percentage, namelijk specifiek in het geval van verkeerd toegewezen/bepaald/whatever geslacht bij intersex individuen. Dat percentage zal wat eerder rond de door Mx.Alba genoemde ~ 10% liggen, verwacht ik zo. Licks-rocks (overleg) 4 sep 2023 13:26 (CEST)

@Licks-rocks:, nee hoor, beter lezen. - netraaM • 4 sep 2023 15:22 (CEST)

Ik zie het! Licks-rocks (overleg) 4 sep 2023 16:28 (CEST)

[5]https://abcnews.go.com/Health/intersex-children-pose-ethical-dilemma-doctors-parents-genital/story?id=13153068 dit nieuws artikel houdt het bijvoorbeeld specifiek voor androgen insensitivity syndrome op een 50/50 ratio. Dat komt al aardig in de buurt. Licks-rocks (overleg) 4 sep 2023 13:34 (CEST)

Wat ik bedoel is het percentage intersekse personen plus trans en/of nonbinaire personen, bij wie dus allemaal het vlak na de geboorte bepaalde geslacht incorrect bleek. Afhankelijk van welke onderzoeken je erbij pakt ligt dat totale percentage ergens tussen de 5 en 20%. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 4 sep 2023 13:36 (CEST)

Even wat zaken ophelderen:
1. Die 1,7% intersekse is niet correct.

• De bron die Netraam aanhaalt (Sax, 2002), laat dat duidelijk zien.
• Ook heeft Fausto-Sterling (die desbetreffend percentage van 1,7% de wereld in heeft geholpen) zelf enigszins schoorvoetend toegegeven, in reactie op een ingezonde brief (Hull, 2003) in American Journal of Human Biology, dat er fouten gemaakt zijn bij het bepalen van dit percentage: 'it would not suprise me if we made mistakes'. Brievenschrijfster Hull gaf ook aan (naast een uitgebreide analyse): 'the numerous errors and omissions by Blackless et al. [waaronder Fausto-Sterling] suggest that they were too keen to find a relatively high incidence of sexual nondimorphism.'

2. Die 1,7% (of ander hoog percentage) wordt wellicht vanuit ideologische motieven steeds genoemd.

• Emeritus hoogleraar biologie Coyne zegt hierover: It’s still used because it’s ideologically convenient, artificially swelling the numbers of a stigmatized minority but also making the issue of a “sex binary” seem unpalatable.
• Die ideologische motieven veronderstelt Coyne niet alleen bij het gebruik van dat percentage van 1,7%, maar ook bij het gebruik van de term assigned: 'The use of “assigned” here is another ideological tactic, meant to imply that sex is more or less subjective, determined by the whim of doctors who place individuals along a socially-constructed spectrum.'

Die laatste tactiek lijk ik ook hierboven terug te zien. Wimpus (overleg) 4 sep 2023 14:34 (CEST)

Het ligt er ook maar net aan hoe je "intersekse" definieert. Gaat het alleen om afwezigheid van duidelijke mannelijke of vrouwelijke uiterlijke geslachtskenmerken bij geboorte, of veel breder, inclusief bijvoorbeeld polycysteus-ovarium-syndroom? Dat laatste hebben 8-13% van alle vrouwen en wordt tegenwoordig ook als een intersekseconditie gezien. Daarnaast tel ik daar alle trans en/of nonbinaire personen bij op, want bij hun klopt het bij geboorte bepaalde geslacht immers ook niet. Onder jongeren is 5-10% trans en/of non-binair. Alles bij elkaar lijkt me een schatting van 5-20% foutmarge nog aan de conservatieve kant. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 4 sep 2023 14:44 (CEST)

"Daarnaast tel ik daar alle trans en/of nonbinaire personen bij op, want bij hun klopt het bij geboorte bepaalde geslacht immers ook niet"

Dit is natuurlijk behoorlijk ongerijmd (naast het gebruiken van willekeurige bronnen) en natuurlijk geen enkele basis voor een verdere discussie. Wimpus (overleg) 4 sep 2023 14:50 (CEST)

Intersexe en trans zijn twee heel verschillende dingen. Net zo goed als dat geslacht en gender dat zijn. De door Wimpus aangehaald zin geeft dus al aan dat je cijfers en groepen zo indeelt dat ze jou goed uitkomen om je punt te onderschrijven, maar niet om de realiteit te beschrijven. Ik bespeur hier iets wat op z'n best creatief boekhouden genoemd kan worden, los van het feit dat alle percentages opnieuw zonder enige bronvermelding worden gedaan.

Ook is een blog met als titel "Is PCOS an Intersex Condition? Here’s 5 Reasons Why Some Say Yes" niet echt een goede onderbouwing van de stelling "polycysteus-ovarium-syndroom (...) wordt tegenwoordig ook als een intersekseconditie gezien". Dit blog is bovendien geschreven door iemand zonder wetenschappelijke achtergrond, met zelf een intersexe-aandoening (iemand die dus zelf niet objectief naar het onderwerp kan kijken). Opnieuw gammel brongebruik dus.

Tenslotte doet jouw handtekening mij vermoeden dat je zelf ook niet de afstand hebt tot dit onderwerp om het objectief te kunnen beschrijven. Ik zou je dan ook uit willen nodigen deze paragraaf eens na te lezen, en daarbij in het bijzonder lettend op de woorden "schrijf geen artikel over jezelf of zaken waar je nauw bij betrokken bent". - netraaM • 4 sep 2023 15:22 (CEST)

Dat is wel een heel ruime invulling van die richtlijn. De volledige tekst is: Goede vuistregels zijn: schrijf geen artikel over jezelf of zaken waar je nauw bij betrokken bent; neem in de artikelen in principe geen verwijzingen op naar je eigen publicaties en baseer een artikel zoveel mogelijk op onafhankelijke bronnen. Het wordt dus verduidelijkt dat je als wetenschapper niet je eigen onderzoeken als bronnen moet gebruiken, bijvoorbeeld. Als je dat zo wil uitleggen zoals je het nu op mij toepast, dan zou iemand die helemaal hoteldebotel is van treinen ook niet over treinen mogen schrijven, een archeoloog niet over archeologie, etc etc etc.

Zo zie ik dat jij een Fries bent die in Catalonië woont, afgestudeerd bent op Franse literatuur, en meditatie en mindfulness, dat je in het transport hebt gewerkt, en emigratie-adviseur bent. Dus volgens jouw eigen richtlijn mag je je dan niet bezighouden met artikelen over Friesland, Catalonië, Franse literatuur, meditatie, mindfulness, transport en emigratie, want je hebt immers niet de nodige afstand om daar objectief over te kunnen schrijven. Maar als ik op de pagina van Catalonië kijk om eens te zien wie die bewerkt heeft, zie ik dat de laatste bewerking op het moment van schrijven... Door jou is gedaan. En ik vind dat helemaal prima. Mensen moeten vooral juist schrijven over dingen waar ze veel van weten, vind ik. Maar dat strookt dus niet met jouw eigen insinuaties. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 4 sep 2023 15:34 (CEST)

Ik denk dat dit genoeg off-topic discussie is jongens. Dit gaat niet leiden tot een betere openingszin, lijkt mij. _{Op de engelse wiki zou ik hier een hoedje op doen, maar dat lijkt hier niet gebruikelijk te zijn. Misschien een goeie om in te voeren? :P} Licks-rocks (overleg) 4 sep 2023 16:24 (CEST)

Voor wat betreft de openingszin kan ik me goed vinden in het voorstel van Matroos Vos dat beide visies benoemt.

@Mx.Alba: Fair enough, dat neem ik terug. Maar je laat twee van mijn drie punten ongeadresseerd: je zwakke brongebruik en je creatief boekhouden met statistieken. - netraaM • 4 sep 2023 20:42 (CEST)

Mooi dat we een consensus hebben kunnen vinden in de versie van Matroos Vos! <3

Voor wat betreft die andere punten... Er zijn wat dit betreft zoveel bronnen die allemaal andere definities gebruiken en andere percentages noemen waardoor er gewoon met geen enkele zekerheid te zeggen is welk percentage het nou precies is. Zo schaar ik bijvoorbeel trans en non-binaire mensen wel onder de categorie "bij geboorte vastgelegde geslacht klopt niet" en dan kom je al snel aan een heel hoog percentage, vooral als je de oudere generaties buiten beschouwing laat en alleen naar jongeren kijkt. Ik bedoel, ik kwam er ook pas na 44 jaar achter dat het geslacht dat ik bij mijn geboorte kreeg toegewezen toch niet klopte... En dat het nooit heeft geklopt maar dat ik dat zelf niet eens doorhad omdat ik zo geïndoctrineerd was door de cishetnormativiteit van de samenleving. Maar dat is een heel ander verhaal. Om de sandwich compleet te maken: fijn dat we een consensus hebben en laten we het verder maar even voor wat het is. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 4 sep 2023 20:58 (CEST)

Dan schaar ik mij daar ook achter. Feest! consensus!🥳 Licks-rocks (overleg) 4 sep 2023 21:07 (CEST)

OK, dan hebben we witte rook. - netraaM • 4 sep 2023 21:51 (CEST)

• ik heb de nieuwe versie geïmplementeerd, maar vooralsnog zonder de voetnoot, omdat ik nog niet zo'n goed idee heb wat daar opgeschreven zou moeten worden. Als iemand die nog toe wil voegen mag dat natuurlijk, maar eigenlijk vind ik het zo ook wel prima staan.Licks-rocks (overleg) 6 sep 2023 21:43 (CEST)

Beveiliging

Wegens een bewerkingsoorlog heb ik de pagina een week volledig beveiligd. Ik verzoek de betrokken gebruikers om consensus te vinden op deze pagina. Mvg, Drummingman (overleg)‍ 2 sep 2023 23:31 (CEST)

Ik heb de beveiliging zojuist opgeheven omdat er consensus is bereikt. Een vriendelijk verzoek om te blijven overleggen bij (mogelijke) controficiele bewerkingen om een bewerkingsoorlog te voorkomen. Mvg, Drummingman (overleg)‍ 6 sep 2023 00:35 (CEST)

Toegewezen

Hoe kunnen geslachten toegewezen worden (behoudens enige uitzonderingen)? Is het niet zo dat het geslacht (medisch) vastgesteld wordt op basis van lichamelijke kenmerken? Alleen als het biologische geslacht niet duidelijk is wordt er een geslacht toegewezen, wat dan gezien moet worden als willekeurig/subjectief gekozen. In de meeste gevallen is er geen subjectiviteit, kan men niet de andere mogelijkheid kiezen, en is toegewezen dus een misleidende term. — Zanaq (?) 6 sep 2023 10:28 (CEST)

Zie de discussie hierboven. Licks-rocks (overleg) 6 sep 2023 10:48 (CEST)

Daar wordt er niet specifiek op ingegaan. — Zanaq (?) 6 sep 2023 12:35 (CEST)

jawel? half de discussie gaat daar over? Licks-rocks (overleg) 6 sep 2023 15:36 (CEST)

(na bwc) De idee van het "toewijzen van een geslacht" heeft misschien zijn wortels in de sociologische theorieen/hypotheses die veronderstellen dat wij de realiteit construeren [[6]] en dat alle rostvaste overtuigingen (in de wetenschap, m.b.t. genderrollen en überhaupt de hele samenleving) het gevolg zijn van afspraken. Je landt dan ook al snel bij het postmodernisme. Het idee van falsificeerbare theorieen gaat dan, geloof ik, ook op de helling, wat de discussie vanuit het gangbare (natuur)wetenschappelijk perspectief op z'n zachts gezegd lastig maakt.

Ik begrijp die gedachte van het "toewijzen" niet. Bij >=98% van alle geboortes wereldwijd werd en wordt voor zover mij bekend het geslacht afgeleid/vastgesteld a.d.h.v. primaire uiterlijke geslachtskenmerken. Als dat een "toewijzing" zou zijn in de sociaal-contructivistische zin, ontstaat m.i. een tegenspraak met het diep gevoelde eigenlijke gender van transgender personen, want waar zou dat diepe gevoel vandaan kunnen komen - geslacht en gender zijn immers allemaal breed gedragen afspraken? Ik weet niet hoe de constructivisten deze tegenspraak oplossen.

In de westerse (medische) geschiedenis leidde de idee van een uitsluitend binair geslacht en de idee van gender=opvoeding tot het toewijzen van het geslacht bij de geboorte wanneer dat lichamelijk niet eenduidig was. Inmiddels gebeurt dat minder of niet meer en er zijn culturen bekend die hier altijd al flexibeler waren. Het gebruik van het woord "toewijzen" zou m.i. tenminste genuanceerd moeten worden, zodat duidelijk is dat niet geografisch en chronologisch universeel "toegewezen" werd of wordt. Zwitser123 (overleg) 6 sep 2023 12:46 (CEST)

Dat iets toegewezen is betekent natuurlijk niet meteen dat het niet verwijst naar iets dat echt bestaat. Om even uit mijn eigen studiegebied te putten: Alle mineralen in de granaatgroep zijn door mensen bedachte woorden die verwijzen naar dezelfde verzameling chemische elementen, die simpelweg in een hele hoop subtiel verschillende onderlinge verhoudingen kunnen voorkomen zonder dat het een groot verschil in eigenschappen veroorzaakt. Dat er een vloeiende overgang is van het ene mineraal naar het andere weerhoud echter niemand ervan om het ene specimen de naam "pyroop" toe te wijzen, en het andere "almandien". En als je dicht bij het randje tussen die twee zit zal de één iets de naam pyroop toewijzen, terwijl een ander het toch echt almandien vindt.

Wat falsifieerbaarheid betreft, ik vindt dat je een beetje hard van stapel loopt. De manier om te zorgen dat je iets dat je zelf bedacht hebt kunt falsifiëren is iets dat je als wetenschapper tegenwoordig zoizo al moet doen als je serieus genomen wilt worden: Een duidelijke definitie opstellen. Als ik zeg dat almandien meer ijzer dan mangaan bevat, dan is het daarna hartstikke simpel om te laten zien dat er in dit kristal meer mangaan dan ijzer zit, en dat het dus toch echt pyroop is. Licks-rocks (overleg) 6 sep 2023 16:21 (CEST)

• toe·wij·zen 1. verklaren dat iem. iets toekomt, dat hij er recht op heeft
• vast·stel·len 2. als feit waarnemen; = constateren.

Het feitelijke (biologische, genetische) geslacht bepaalt (in de meeste gevallen) de primaire uiterlijke geslachtskenmerken. Het is het gender en/of de genderrol die wordt "toegewezen". Er is op dit moment geen methode om te bepalen wat het gender is van een baby, noch is bekend of het gender bij de geboorte al bepaald is. Gemakshalve wordt de baby het gender toegewezen dat overeenkomt met het vastgestelde biologische geslacht. Alleen als het geslacht bij hoge uitzondering niet vast te stellen is, dan wordt zowel gender als juridisch geslacht toegewezen. — Zanaq (?) 6 sep 2023 21:19 (CEST)

zanaq we hebben deze hele discussie dus al gehad. Licks-rocks (overleg) 6 sep 2023 21:34 (CEST)

Dat zie ik niet terug. Kan je een willekeurige discussiebijdrage citeren die hier specifiek over gaat en/of gebruiker/tijdstip noemen? — Zanaq (?) 6 sep 2023 21:37 (CEST)

Discussie is terug te vinden onder het kopje Definitie (drie jaar later). Licks-rocks (overleg) 6 sep 2023 21:39 (CEST)

Alsof ik dat niet bekeken heb.... — Zanaq (?) 6 sep 2023 21:40 (CEST)

En waarom meld je niet dat je het zojuist hebt aangepast in overeenstemming met de bezwaren? — Zanaq (?) 6 sep 2023 21:43 (CEST)

Omdat jij sneller typt dan ik ¯\_(ツ)_/¯ Licks-rocks (overleg) 6 sep 2023 21:44 (CEST)

Je plaatst om 21:39 de reactie maar had het om 21:38 al aangepast. Maar dit gaat nergens meer over. De bezwaren zijn mi voldoende opgelost. Het onderscheid tussen biologisch geslacht als dat bij uitzondering niet vastgesteld kan worden en juridisch geslacht is mi te subtiel om de inleiding mee te belasten, hoewel het benoemen van de uitzondering mi niet nodig is en de inleiding nodeloos lang maakt. — Zanaq (?) 6 sep 2023 21:47 (CEST)

Hoewel ik het volledig eens ben met Zwitser123 en Zanaq, is het ook een feit dat er een groot aantal wetenschappen en andere bronnen met autoriteit zijn die het over "toewijzen" hebben. De ene wetenschappelijke acceptatie laten prevaleren boven de ander is een keuze die wij als bewerkers van de encyclopedie niet horen te maken, aangezien we "de bronnen volgen". Bovendien is dit een dermate heet hangijzer sociaal gezien, dat dit ook niet wenselijk is. Daarom denk ik dat het prima is beide acceptaties te noemen.

Wat ik fundamenteel vind, is dat het woord "vaststellen" niet verdwijnt uit het artikel. Dat was ook de aanleiding voor het bovenstaande overleg.

Waarom in de inleiding? Omdat de lezer dan meteen al een idee krijgt van deze discussie, die fundamenteel is als het aankomt op het debat rondom transgenders zoals die tegenwoordig gevoerd wordt. Bovendien hebben we er zelf met de huidige formulering ook geen overleg meer over die alleen maar tijd verslindt.

Ik durf er geld op te zetten dat er over 10 a 15 jaar van nu een beetje meewarig wordt teruggekeken op deze discussie. Ook de sociale wetenschappen zullen zich vroeg of laat bij de biologische en medische realiteit neer moeten leggen, willen ze nog serieus genomen worden. Tegen die tijd kunnen we het woord "toegewezen" rustig weer uit het artikel halen. Maar als wikipedia 1000 jaar oud was, dan had er ook ooit in alle ernst ingestaan dat de wereld plat is, dat de zon om de aarde draait en dat de schepping in zeven dagen was gedaan. Wij zijn niet de juiste personen om hier die discussie te voeren en de inhoud daarop aan te passen. "We volgen de bronnen" is het enige wat we doen. - netraaM • 6 sep 2023 22:43 (CEST)

De definitie ruikt naar ontwerp door een comité (en) in plaats van gewoon te kijken wat de feiten zijn. Maar dat is vermoedelijk het door andere gebruikers eerder genoemde (en mi onwenselijke) sociologische aspect. Gebruik geen sociologische bronnen voor natuurwetenschappelijke feiten. (Overigens is dat mensen in de Middeleeuwen dachten dat de aarde plat was waarschijnlijk een verzinsel (en) — Zanaq (?) 7 sep 2023 09:03 (CEST)

Daar ben ik het mee eens. Ik denk dat het een vorm van "politiek betrokken" wetenschap is ipv wetenschap die een objectieve afstand tracht te nemen tot het studie-object. Het is is van de laatste 10-15 jaar en ik verwacht dat het ook een houdbaarheidsdatum heeft. Gloria Wekker is een andere bekende exponent van deze vorm van wetenschap bedrijven. - netraaM • 7 sep 2023 12:18 (CEST)

Inderdaad, het is een discipline waarin de conclusie van onderzoek al van meet af aan vaststaat, wat rechtstreeks indruist tegen de geest van ware wetenschap. (Zie bijvoorbeeld deze discussie van alweer enkele jaren geleden.) De hele 'transgenderwetenschap' is volgens mij trouwens opgetuigd omdat bijvoorbeeld van een vrouw die zich een man voelt vaak wordt gezegd, ik denk dus naar waarheid, dat ze niet echt een man is, wat sommige betrokkenen als kwetsend ervoeren. In reactie daarop is de notie van een genderidentiteit in het leven geroepen, waaraan men gaandeweg een steeds groter waarheidsgehalte is gaan toedichten: die vrouw die zich een man voelt, is nu een man. Het verklaart ook de idee als zou je geslacht worden toegewezen, want dat werkwoord impliceert juist een subjectieve keuze in plaats van een objectieve waarheid. Binnen tien à twintig jaar heeft zich dus een complete omwenteling voorgedaan: je genderidentiteit geldt nu als de objectieve waarheid en je aloude biologische geslacht als iets dat een arts je op goed geluk heeft toegewezen. Marrakech (overleg) 7 sep 2023 14:22 (CEST)

Juridisch geslacht kan (willekeurig) toegewezen worden, gender kan "gekozen" (en) worden, biologisch geslacht kan alleen vastgesteld worden (maar is in zeldzame gevallen onduidelijk, maar dat is geen transgenderisme maar intersexisme). De definitie in dit artikel gaat - volgens het artikel zelf in de huidige staat - over biologisch geslacht. — Zanaq (?) 8 sep 2023 10:06 (CEST)

Jan Kuitenbrouwer in zijn artikel ‘Epistemisch activisme’: ruim baan voor kennisvervalsers:Maar veel van dat onderzoek kan de toets der kritiek niet doorstaan, ook niet als het peer reviewed is. (...) Al dat zogeheten ‘wetenschappelijke bewijs’ is munitie voor de epistemische strategie van de transbeweging om een schijnwereld te creëren die kan worden voorgesteld als de echte. Nog even en ‘wetenschapper’ betekent weinig meer dan ‘iemand die ook een mening heeft’. Marrakech (overleg) 8 sep 2023 10:56 (CEST)

Betere verwoording van "biologische man" vinden?

Boven in het artikel begint de 4e paragraaf met: Een biologische man die zich duidelijk vrouwelijk voelt, is een transvrouw. In het omgekeerde geval spreekt men van een transman. Wat wordt hier precies bedoeld met "biologische man"? Want volgens mij is zelfs de biologische wetenschap er niet echt uit wat nou definitief een individu mannelijk of vrouwelijk maakt. Ja natuurlijk, er zijn de genen - maar de ontwikkeling van het lichaam kan ook afwijken van wat je op grond van de genen zou verwachten. Er zijn de hormonen, maar ook daar horen afwijkingen ook gewoon tot de normaal, bijvoorbeeld door ongevoeligheid voor bepaalde hormonen. Er zijn allerlei lichamelijke kenmerken, organen die zich anders ontwikkelen, maar ook daarbij is er een breed spectrum aan mogelijkheden en combinaties die gewoon in de natuur voorkomen. Onderaan de streep, is de term "biologische man" compleet nietszeggend.

Ik denk dat deze zin beter verwoord kan worden als: Iemand die bij geboorte als jongetje is geregistreerd maar zich duidelijk vrouwelijk voelt, is een trans vrouw. In het omgekeerde geval spreekt men van een trans man.

Kunnen we daar een consensus op bereiken? Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 7 sep 2023 12:19 (CEST)

Nee, iemand waarvan bij de geboorte het biologische geslacht verkeerd is vastgesteld en dat corrigeert is geen transx. — Zanaq (?) 7 sep 2023 12:27 (CEST)

Gezien de lengte van de bovenstaande discussies ben ik niet erg hoopvol dat consensus makkelijk te bereiken gaat zijn. Maar jouw versie vind ik ook prima. Gewoon het punt van registratie gebruiken is wat mij betreft een handige manier om die ellenlange discussies over hoe die registratie tot stand is gekomen te vermijden. Of dat een "verkeerde" registratie betreft zoals zanaq lijkt te denken kunnen we dan ook lekker in het midden laten, dan kunnen mensen dat lekker zelf in hun hoofd invullen en hoeven wij ons er verder geen zorgen over te maken. Licks-rocks (overleg) 7 sep 2023 12:34 (CEST)

Ja precies. De door mij voorgestelde bewoording volgt direct uit de definitie waarover we hierboven al een consensus hadden bereikt. Een trans persoon is iemand van wie de genderidentiteit verschilt van ... het geregistreerde dan wel toegewezen geslacht. Dus logisch dat dan bij de definite van trans vrouw, trans man etc. vergelijkbare formuleringen gebruikt worden. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 7 sep 2023 12:49 (CEST)

@Mx.Alba: graag een bron dat "zelfs de biologische wetenschap er niet echt uit wat nou definitief een individu mannelijk of vrouwelijk maakt", als het over mensen gaat. Zonder goede bron staat dit overleg sowieso stil.

Bovendien zijn die personen waar jij op doelt niet relevant voor dit artikel. Immers, zij hebben een intersexe aandoening - het zijn geen transgenders, zoals Zanaq al terecht opmerkt. In jouw voorstel met alleen "registreren", ga je voorbij dat er in het hierboven bereikte compromis staat "het geslacht dat bij de geboorte werd vastgesteld dan wel toegewezen". - netraaM • 7 sep 2023 13:20 (CEST)

Ik denk niet dat we daar wat mee opschieten. We hebben al een consensus gevonden in de vorige discussie voor het geslacht dat bij de geboorte werd vastgesteld dan wel toegewezen.. Ik stel voor dat we daar niet nog meer tijd aan gaan verspillen. Waar ik wel nieuwsgierig naar ben is of je echt kunt stellen dat mensen met een intersex conditie niet transgender kunnen zijn. Deze bron denkt bijvoorbeeld van wel [7]. Net als de intersex society of north america, blijkbaar. --Licks-rocks (overleg) 7 sep 2023 14:31 (CEST)

Gewoon even goegelen...

https://www.scientificamerican.com/article/sex-redefined-the-idea-of-2-sexes-is-overly-simplistic1/

When genetics is taken into consideration, the boundary between the sexes becomes even blurrier. Scientists have identified many of the genes involved in the main forms of DSD, and have uncovered variations in these genes that have subtle effects on a person's anatomical or physiological sex. What's more, new technologies in DNA sequencing and cell biology are revealing that almost everyone is, to varying degrees, a patchwork of genetically distinct cells, some with a sex that might not match that of the rest of their body.

https://www.medicaldaily.com/challenging-gender-identity-biologists-say-gender-expands-across-spectrum-rather-323956

The sex designation of your brain and body may not be as black and white as scientists have believed it to be. Instead gender may fall somewhere on a gray scale. Scientists are trying to unravel the complex biological breakdowns of gender, and as they learn more, it’s becoming more apparent there aren’t just men and women among us. In a comprehensive breakdown published in the journal Nature, geneticists weigh in on the question of gender identity.

https://www.forbes.com/sites/kimelsesser/2020/06/15/the-myth-of-biological-sex/

The biology of sex is real, but it’s extremely complicated, and there is sometimes no easy way to draw a line between the biologically male and female. According to the BBC documentary, Me, My Sex and I, “There are about a dozen different conditions that blur the line between male and female. They’re known as disorders of sexual development or DSDs…. Altogether, DSDs occur as frequently as twins or red hair.”

En zoals @Licks-rocks me hierboven al net voor was, kunnen intersekse personen best transgender zijn. Immers, je bent transgender als je gender afwijkt van je bij geboorte geregistreerde geslacht. Bijna alle intersekse personen zijn bij hun geboorte als jongetje of als meisje geregistreerd. Als later blijkt dat die persoon toch een ander gender is, of dat nu man, vrouw of iets anders is, dan is die persoon dus transgender. Ik ken overigens ook een intersekse cisgender vrouw. Zij is intersekse, is bij haar geboorte geregistreerd als meisje, en voelt zich ook daadwerkelijk een vrouw, ondanks dat haar lichaam niet volledig vrouwelijk is. Dus haar gender wijkt af van haar biologische sekse (intersekse) maar zij is niet transgender want het wijkt niet af van haar bij geboorte geregistreerde geslacht.

Vergeet vooral niet dat gender een cultureel construct is, dus transgender is dat ook. Het geslacht geregistreerd bij geboorte is niet alleen een lettertje op papier, maar er hangen ook een heleboel culturele verwachtingen aan van hoe je je kleedt, hoe je je gedraagt, wat voor werk je wellicht gaat doen, etc. Dat is waar gender om draait, niet om de gecompliceerde harde biologie van het lichaam. Als je transgender bent, dan breek je met die culturele verwachtingen. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 7 sep 2023 14:43 (CEST)

wat trouwens niet betekent dat de wetenschap "er niet echt uit is", eerder dat het ingewikkelder ligt dan je als leek zou verwachten. Zoals met zoveel dingen 😉 Licks-rocks (overleg) 7 sep 2023 14:54 (CEST)

Je bent vrij selectief aan het citeren uit die artikels.

1e artikel, laat je de volgende zinnen weg (gehighlite woorden zijn van mij)

• “I think there's much greater diversity within male or female, and there is certainly an area of overlap where some people can't easily define themselves within the binary structure,”
• "sex can be defined a number of ways" -> dus ook anders dan te zeggen dat het een sociaal construct zou zijn.
• "The most inclusive definitions point to the figure of 1 in 100 people having some form of DSD, says Vilain." -> en vervolgens gaat het artikel verder met speculeren dat het nog wel beyond that zou kunnen zijn. Daar speculeert het artikel trouwens veel vaker over, maar cijfers geeft het niet.

Met andere woorden, we hebben het hier over maximaal 1% van de mensen en de rest is speculatie. In je eerste zin in dit overleg zeg je "is zelfs de biologische wetenschap er niet echt uit wat nou definitief een individu mannelijk of vrouwelijk maakt". Dat blijkt inderdaad uit dit artikel. Maar wat dit artikel duidelijk probeert weg te moffelen, is dat 99% biologisch gezien ondubbelzinnig man of vrouw ìs, ook al is niet bekend hoe dat komt. Dat is niet een kwestie van registratie in het gemeentehuis. Dit percentage maakt trouwens ook korte metten met de stelling dat het om een puur cultureel of sociaal construct gaat. Voor 99% is het een boven de twijfel geheven (biologisch) gegeven.

2e artikel

De link in medical daily opent niet op mijn computer. Sleutelwoorden in het citaat dat je aanhaalt: "might" en "may". In wetenschappelijke artikelen gebruikelijk, maar als ze in een populair-wetenschappelijk artikel gebruikt worden, dan begeeft het zich op dun ijs en spreekt het de stelligheid tegen waarmee Mx.Alba spreekt.

3e artikel

Ook dit artikel zegt "The biology of sex is real", en moffelt dat vervolgens weg. Zoals met alles in de wereld zijn er uitzonderingen, maar die worden in dit artikel zo erg uitvergroot dat de regel die op 99% van toepassing is, ondersneeuwt. Bovendien is dit artikel geschreven door een sociaal wetenschapper, dus uiteraard gaat zij selectief winkelen in de biologie. Ze is immers overtuigd van de juistheid van gender theory. Maar als je bronnen wilt geven dat biologen betwijfelen of geslacht wel bestaat, haal dan ook een bioloog aan.

Geen van de artikelen toont overtuigend aan dat biologisch geslacht onzeker is met dezelfde stelligheid als Mx Alba dat zegt. Sterker nog, ze hebben het impliciet over de uitzonderingen die de regel bevestigen. Op basis van deze bronnen ga ik er niet mee akkoord dat in het gewraakte fragment "biologische man" en "biologische vrouw" verwijderd worden, om vervangen te worden door een zinssnede die voornamelijk op "geregistreerd" stoelt.

Er zit in je hele verhaal een inherente paradox die je zelf niet ziet. Stel dat geslacht enkel een cultureel fenomeen zou zijn, dan is het simpelweg niet mogelijk transgender te zijn. Het is alleen mogelijk transgender te zijn, als je lichamelijk het ene geslacht bent, maar je je cultureel/sociaal/psychologisch het andere geslacht voelt (of geen van beide). Het hele idee transgender komt voort uit de biologische werkelijkheid van het mensenlichaam. Als dat er niet was, dan kon je gewoon tussen de geslachten switchen (of er geen hebben) zonder daarbij "trans" te zijn. - netraaM • 7 sep 2023 17:52 (CEST)

Bron 1"sex can be defined a number of ways" -> dus ook anders dan te zeggen dat het een sociaal construct zou zijn. dat iets meerdere definities heeft is niet een contradictie met het feit dat het door mensen gedefinieerd is, en ik ben verward hoe je tot die conclusie komt nadat ik meerdere keren heb uitgelegd hoe definities en sociale constructen met elkaar verbonden zijn. Dit geld ook voor je andere twee punten, dus ik weet niet hoe je hiermee tot de conclusie komt dat Mx.Alba selectief citeert. Ik ben Mx.Alba niet maar als ik dat wel was zou ik zou dit overbodig vinden om te citeren, het ondersteunt immers ook mijn positie. 1 op de honderd mensen is trouwens twee per gemiddelde sportclub, dus hoe klein dat aantal is valt ook wel mee. Dit artikel ziet statistisch gezien dus rond de één persoon met DSD per dag. Het is rond hetzelfde percentage als hoeveel mensen er trans zijn, dus ik ben niet zo onder de indruk van jouw interpretatie van hoeveel dat is. De suggestie dat het artikel dit probeert "weg te moffelen" vind ik ook al zo bijzonder.

Bron 2 opent prima in mijn browser, en is een tertiaire bron die een stukje uit nature citeert , dat zelf weer een hele stapel andere academische bronnen citeert.

Bron 3 Nogmaals, ik vind de manier waarop je bronnen die je niet zinnen behandelt een beetje raar. Als je enige tegenwerping is dat je het vakgebied van de auteur niet vertrouwt heb je wat mij betreft geen echte tegenwerping. En dan komen we bij mijn persoonlijke pet-peeve, dat ik nu al meerdere keren bij je benoemd heb: "Stel dat geslacht enkel een cultureel fenomeen zou zijn, dan is het simpelweg niet mogelijk transgender te zijn. Het is alleen mogelijk transgender te zijn, als je lichamelijk het ene geslacht bent, maar je je cultureel/sociaal/psychologisch het andere geslacht voelt (of geen van beide). Het hele idee transgender komt voort uit de biologische werkelijkheid van het mensenlichaam. Als dat er niet was, dan kon je gewoon tussen de geslachten switchen (of er geen hebben) zonder daarbij "trans" te zijn." Zoals ik dus al meerdere keren gezegd heb, dat wij als mensen iets bedacht hebben om de werkelijkheid mee te beschrijven betekent niet dat de werkelijkheid magisch ophoud te bestaan. Dat is niet hoe de werkelijkheid werkt, en wie dat wel denkt begrijpt nog niet wat er bedoelt wordt met een "sociaal construct". Licks-rocks (overleg) 7 sep 2023 19:01 (CEST)

Mx Alba citeert selectief, omdat die naar een uitkomst toewerkt, waarin de woorden "biologische man" en "vrouw" uit de tekst gehaald worden. Terwijl de bronnen dat niet onderbouwen. Mx Alba stuurt er naartoe om enkel de in de sociale wetenschappen geaccepteerde definitie van geslacht in het artikel te weerspiegelen, waarin een geslacht wordt toegewezen. Daarom wil die de verwijzing naar biologisch eruit. Die artikelen betogen op dezelfde manier, door biologische verschillen weg te nuanceren, en dat bedoel ik door wegmoffelen.

Over hoeveel personen met DSD dit artikel lezen: op welke manier is dat relevant? Wat doen we hier op wikipedia: schrijven we een encyclopedie gebaseerd op bronnen, of een voolichtingspamflet voor mensen met DSD?

Tenslotte: dat gender omgeven is door sociale constructen, sluit absoluut niet uit dat daar wel degelijk een materiëel onderscheid aan de basis ligt. "Zoals ik dus al meerdere keren gezegd heb, dat wij als mensen iets bedacht hebben om de werkelijkheid mee te beschrijven betekent niet dat de werkelijkheid magisch ophoud te bestaan." -> dit is precies wat jullie doen met die materiële werkelijkheid.

Al in al heb ik nog steeds geen overtuigend argument gezien om de bewoordingen "biologische man" en "biologische vrouw" te verwijderen uit het artikel. - netraaM • 7 sep 2023 20:26 (CEST)

Dus omdat Mx.Alba geen bronnen brengt die jouw punt voor je verdedigen doet Mx.Alba iets verkeerd? En nee, jij denkt dat wij dat doen. Ik zie dat je daar al het woord nuance gebruikt, dus laat ik die gedachte voor je afmaken. We benoemen inderdaad een nuance. Er is één op de honderd mensen waarvoor de huidige tekst van het artikel simpelweg niet klopt. Dat kun je laten staan, of je kunt er wat aan doen. We verliezen er niets mee door één woordje aan te passen. Ik beloof je, de gemiddelde persoon zal het niet eens opvallen. Die één op de honderd personen die er belang aan hechten echter wel. Wat doen we hier op wikipedia: schrijven we een encyclopedie gebaseerd op bronnen, of een voolichtingspamflet voor mensen met DSD? die twee hebben een aantal dingen gemeen. Een van die dingen is dat in beide gevallen van je verwacht wordt dat de informatie zo accuraat mogelijk is. En in dit geval is de accuratere terminologie simpelweg "geregistreerd". Bij 100 uit 100 mensen is bij de geboorte een geslacht (jongetje of meisje) geregistreerd op het geboortecertificaat. Bij 99 van de 100 mensen was dat ook meteen een makkelijk aan te wijzen "biologisch geslacht", maar bij 1 op de honderd was het een beste gok van de dienstdoende dokter. Dat is een hele één procent verschil in precisie. Voor jouw misschien niet zoveel, maar wetenschappers zouden een moord doen om zoveel winst. Licks-rocks (overleg) 7 sep 2023 21:24 (CEST)

Het ziet er ook naar uit dat de termen sekse, geslacht en gender nogal wat verwarring veroorzaken. Ik zei dat gender een sociaal construct is, vervolgens wordt er beweerd dat ik zou hebben gezegd dat sekse een sociaal construct is. Maar sekse, gender en geslacht zijn niet het zelfde. Sekse is een biologisch fenomeen. Gender is een sociaal/cultureel fenomeen. En geslacht wordt vooral in juridische context gebruikt - de meeste wetten spreken immers over geslacht, niet over sekse of gender.

Er zijn inderdaad grote overeenkomsten tussen de drie termen, en de verwarring is ook wel begrijpelijk voor mensen wiens sekse, gender en geslacht allemaal overeenkomen. Maar voor een niet te verwaarlozen deel van de bevolking is dat niet het geval.

Ik ontken nergens dat sekse iets biologisch is. Sterker nog, ik onderschrijf dat juist, want dat is de definitie van sekse: dat gaat puur om de biologie van je lichaam. Welke chromosomen heb je, welke hormonen, welke organen en andere lichamelijke kenmerken. Gender daarentegen is een puur sociaal en cultureel concept. Het omhelst onder andere hoe je je kleedt, hoe je je gedraagt, wat je verwachte positie in de maatschappij en in het gezin is, etc. Geslacht is een nog ingewikkelder woord, want dat kan betrekking hebben op je sekse of op je gender of op allebei, maar dat is het woord dat de wet gebruikt, dus misschien is het ook het beste om het gebruik daarvan te beperken tot die wettelijke context. En als je mijn bijdragen leest dan zal je zien dat ik die drie woorden ook altijd zo gebruik.

Een baby die geboren wordt heeft een geslacht, maar nog geen gender. Het gevoel van gender van een kind ontwikkelt zich namelijk pas zo rond het derde tot het zesde levensjaar en is dan vaak nog onvolledig ontwikkeld. Een geslacht heeft een baby echter wel meteen, die wordt door een dokter bepaald door te kijken naar het geslachtsdeel van de baby. Terwijl dat geslachtsdeel slechts één van de vele onderdelen is van alles wat iemands sekse inhoudt, en helemaal niets te maken heeft met iemands gender. Toch worden de meeste kinderen al van jongs af aan in het gender geduwd dat overeenkomt met dat geslacht dat vlak na hun geboorte bepaald is.

Om uiteindelijk weer terug te komen tot de kern van de zaak: de definitie van transgender waar we een consensus over hebben bereikt spreekt duidelijk uit dat het gaat om een discrepantie tussen iemands gender en het geslacht dat vlak na hun geboorte is geregistreerd. Met biologische sekse heeft het helemaal niets te maken, dat wordt niet genoemd in die definitie. De definitie die verderop gegeven wordt van een transgender man en transgender vrouw komt dus niet overeen met de eerder voorkomende definitie van transgender waarover een consensus is bereikt - die latere definitie van transgender man en transgender vrouw zou dus aangepast moeten worden om consistentie binnen het artikel te bereiken. (En om de werkelijkheid correcter te beschrijven.) Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 8 sep 2023 00:57 (CEST)

(na BWC) Goed, dan zijn we dus al een stap verder. En het klopt overigens dat jij hierboven niet anders hebt beweerd. Toch ben ik het niet met je eens.

"Sekse" is een woord dat ik persoonlijk nooit in een normale lopende Nederlandstalige zin zie staan, geslacht wel. Ik ben het er sterk mee oneens dat geslacht alleen in een juridische context gebruikt zou worden. Sekse en geslacht zijn grotendeels synoniem[8].

Nu pakken we de eerdere definitie er (ter overvloede) maar even bij: "iemand van wie de genderidentiteit verschilt van de genderidentiteit die doorgaans geassocieerd wordt met het geslacht dat bij de geboorte werd vastgesteld dan wel toegewezen". Er staat hier dus wel degelijk dat iemand geboren is als biologische man en zich vrouwelijk voelt, of als biologische vrouw, en zich mannelijk voelt. Ik zie absoluut niet hoe dat er in deze definitie niet zou staan, het staat er zelfs overduidelijk. Coherenter kan niet!

Ik heb me vanochtend afgevraagd of ik verder in zou moeten gaan op de discussie met Licks-Rocks, want die is inmiddels behoorlijk afgedwaald van waar dit punt over gaat. Maar ik wil toch nog even het volgende inbrengen:

Hierboven stelt Mx ALba dat "zelfs de biologische wetenschap er niet echt uit wat nou definitief een individu mannelijk of vrouwelijk maakt". Vervolgens wordt er een bron aangehaald die zeg dat 1% van de mensen een intersexe-aandoening zou hebben. Die bron zelf zegt overigens zelf al dat dit een zeer ruime inschatting is. In het eerdere overleg heb ik zelf al een bron aangehaald waarin medici stellen dat dit meer rond de 0,018% ligt[9].

Ook laat ik me op geen enkel moment uit over hoe groot een groep van 1% is. Je hoeft mij niet te vertellen dat dat voor wetenschappers enorm is. Wat ik zei is dat het percentage lezers niet relevant is voor hoe we het artikel formuleren. We schrijven een encyclopedie, niet een informatiepamflet, al ging het om een lezersaandeel van 80%. (Terwijl het dus net zo goed slechts 0,018% zou kunnen zijn).

Een encyclopedie en een informatiepamflet hebben niet alleen overeenkomsten, maar ook verschillen. Een daarvan is dat de tweede zich tot een bepaalde lezersgroep richt en zich daarbij van aangepast taalgebruik bedient. Een encyclopedie daarentegen gebruikt geen aangepast jargon om de lezer zich veilig of begrepen te laten voelen. Opnieuw (en deze keer terecht) zou ik willen verwijzen naar WP:NIET. Wikipedia is niet een informatiepamflet voor een bepaalde doelgroep.

Opnieuw wil ik wat zeggen over de bronnen die Mx Alba aanhaalt. Deze zijn geschreven door sociale wetenschappers, terwijl we het er juist over eens waren dat biologen en medici het daar niet mee eens zijn. Het is dus selectief brongebruik om een van de twee gezichtspunten voorrang te geven boven de andere. Bovendien wordt er uit deze bronnen ook nog eens selectief geciteerd.

Daarnaast is het inderdaad accuraat dat het geslacht geregistreerd is bij de gemeente. Maar het feit dat de barende of verwekkende persoon naar de registrerende instantie is gegaan, lijkt me niet relevant genoeg voor een korte definitie van de term transgender. Het zo willen benoemen, dus het regsitratieproces dermate belangrijk maken dat het terugkomt in een bondige, kernachtige definitie, is duidelijk de afslag nemen dat geslacht toegewezen zou zijn en verdoezelen dat er ook genoeg wetenschappers zijn die stellen dat het geconstateerd is. M.a.w. het is de ene acceptatie boven de andere verheffen. Dat is juist wat we met de eerdere definitie op zeer effectieve wijze niet hebben gedaan, en ook later in het artikel met het ook op consistentie dus niet moeten doen. - netraaM • 8 sep 2023 09:58 (CEST)

Om het punt omtrent biologische sekse nog wat te verduidelijken... Wat dus uit biologische en medische onderzoeken komt (waaraan wordt gerefereerd in de bronnen die ik eerder aandroeg) is dat de sekse van een individu door een heleboel afzonderlijke dingen bepaald wordt - laten we dat indicatoren noemen voor de discussie. Wat uit al die onderzoeken blijkt, is dat elk individu een mix heeft van mannelijke, vrouwelijke en onbepaalde indicatoren. Biologische sekse is dus niet iets binairs, maar een breed spectrum. Bij de meeste mensen staan voldoende indicatoren de ene of de andere kant op waardoor die biologisch functioneel als mannelijk of vrouwelijk aangemerkt kunnen worden. Maar het cruciale punt is dus: er is niet één indicator die eenduidig uitsluitsel geeft of een individu biologisch mannelijk of vrouwelijk is. Het is altijd een samenspel van tientallen indicatoren. En er is dus ook vrijwel niemand die 100% mannelijk of vrouwelijk is, er zullen altijd wel een paar indicatoren zijn die "de andere kant op wijzen". De keuze waar je de grenzen legt wordt dan een puur arbitraire, cultureel geïnformeerde beslissing.

Onder aan de streep weet je eigenlijk nooit of iemand biologisch een man of een vrouw is, vooral niet door alleen naar het geslachtsdeel van een baby te kijken. Ik heb bijvoorbeeld ook nooit een DNA-onderzoek laten doen dus ik weet niet of mijn chromosomen XX of XY zijn. Maar het is toch goed mogelijk dat ik een niet gediagnosticeerde intersekseconditie heb, want voordat ik aan hormoontherapie begon was mijn testosteronniveau zeer laag, eigenlijk maar net voldoende voor mijn lichaam om zich mannelijk te ontwikkelen. Dus was ik ooit wel een "biologische man"? We zullen het waarschijnlijk nooit weten, en dat is ook irrelevant.

Ik ben dus ook niet trans omdat ik mij "als biologische man identificeer als non-binair", want het is ook best mogelijk dat ik mij juist als biologische intersekse persoon identificeer als non-binair en dan dus juist niet trans zou zijn omdat dat overeenkomt... Ik ben trans omdat ik mij als juridisch geregistreerde en voorheen cultureel geïndoctrineerde man nu identificeer als non-binair.

TLDR: Trans zijn heeft helemaal niets met biologie te maken, dus biologie zou in de definitie ook niet genoemd moeten worden. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 8 sep 2023 11:46 (CEST)

Sorry, maar vetgedrukte letters gebruiken komt op mij erg intimiderend over, dat is nergens voor nodig. - netraaM • 8 sep 2023 13:39 (CEST)

Excuses, daar zal ik in het vervolg rekening mee houden. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 8 sep 2023 13:53 (CEST)

Ik ben er ook geen voorstander van om die zin te wijzigen. Er is ook nog zoiets als leesbaarheid en begrijpelijkheid. Dit onderwerp is toch al iets dat voor veel mensen moeilijk te begrijpen is, dus laten we het dan ook niet ingewikkelder opschrijven dan nodig is. Bij een inleiding of een inleidende zin kan je daarom m.i. best begrijpelijkheid boven volledige correctheid laten prevaleren om dan in het vervolg van de tekst eventueel verdere nuanceringen aan te brengen. Zoals anderen al opmerkten is "biologische man" in 98% of 99% van de gevallen een term die de lading dekt en dus breed en makkelijk begrepen wordt. Een frase als "Iemand die bij geboorte als jongetje is geregistreerd" roept daarentegen meteen al vragen en verwarring op. Groeten, Paul2 (overleg) 8 sep 2023 09:26 (CEST)

Het probleem is wel dat het feitelijk onjuist is. De meeste mensen hebben namelijk een idee bij de term "biologische man" die niet klopt. De biologische werkelijkheid is immers veel gecompliceerder dan wat de meeste mensen ervan denken te weten. Ik vind het wel een beetje vreemd om een feitelijk onjuiste bewoording, die de meeste lezers denken te begrijpen maar die ze feitelijk niet verkeerd begrijpen, te laten staan terwijl er ook een feitelijk juiste bewoording gebruikt kan worden die misschien wat lastiger te begrijpen is maar niet voor verkeerd begrip zorgt? Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 8 sep 2023 09:36 (CEST)

Ja mag zijn dat die werkelijkheid gecompliceerder is, maar daar gaat dit artikel niet over. Dit is om het fenomeen transgender uit te leggen, niet dat van biologische geslachten. Misverstanden daarover kunnen in andere artikelen verhelderd worden, hier kunnen we zulke details wat mij betreft wel voor lief nemen, zeker als het om een inleiding gaat. Groeten, Paul2 (overleg) 8 sep 2023 10:02 (CEST)

Daar ben ik het mee eens. Dus zou het artikel eenduidig moeten uitleggen dat trans zijn los staat van biologie. Gender is immers niet biologisch bepaald, maar cultureel en maatschappelijk. Transgender zijn is dus ook een sociaal, cultureel en maatschappelijk vraagstuk, geen biologisch vraagstuk. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 8 sep 2023 11:52 (CEST)

Waarom doen we niet iets aan verduidelijking dan? Sekse en geslacht zijn volgens (de inleiding van) dit artikel hetzelfde, en volgens Sekse ook. Ook is het biologische geslacht - nog steeds - leidend voor Man (geslacht) en Vrouw. Het is onmogelijk een duidelijk en feitelijk artikel te schrijven over transgenderisme zonder duidelijke definities van de gebruikte termen. En zorg dat de gebruikte definities overeenkomen met de definities die op wikipedia gebruikt/gelinkt worden, anders is het nog steeds onduidelijk.

Dat sekse/geslacht niets te maken heeft met gender lijkt grote onzin: er is tenminste een sterke correlatie, waarschijnlijk causatie, en dat we dezelfde woorden ervoor gebruiken geeft ook wel een kleine hint in die richting.

Dat een biologisch geslacht niet vastgesteld kan worden betekent overigens niet dat er geen feitelijk biologisch geslacht ís: de kaart is niet hetzelfde als de plek. — Zanaq (?) 8 sep 2023 09:59 (CEST)

Sekse en geslacht zijn volgens de taalunie ook grotendeels synoniem[10]. - netraaM • 8 sep 2023 10:05 (CEST)

Kleine correctie, het is Onze Taal, niet de Taalunie. Wat Onze Taal daar schrijft komt ook ongeveer overeen met de Pinkhof. In het lemma over sekse staat de definitie: "natuurlijk geslacht", en in het lemma over gender wordt meteen ook de definitie van geslacht meegenomen. 'Gender' verwijst dus naar "psychologische en sociale aspecten van het man-zijn of vrouw-zijn; 'geslacht' verwijst naar de biologische aspecten". — Matroos Vos (overleg) 8 sep 2023 10:31 (CEST)

Over de termen sekse, geslacht en gender is er inderdaad veel verwarring dus het is logisch dat die verwarring diens weg vindt naar bronnen en via die bronnen naar Wikipedia. Wat in ieder geval wel duidelijk is (hoop ik), is dat sekse biologisch is, en gender sociaal/cultureel/maatschappelijk. Tussen sekse en gender is inderdaad een sterke correlatie, want veel sociale, culturele en maatschappelijke ideeën omtrent gender zijn gebaseerd op sekse, althans op een interpretatie van sekse. Geslacht is een nog ingewikkelder verhaal inderdaad. Over het algemeen kan het inderdaad als synoniem met sekse worden gezien, echter wordt het ook vaak gebruikt als synoniem voor gender. In wetteksten wordt uitsluitend het woord geslacht gebruikt en de interpretatie van dat woord wordt verder overgelaten aan de lezer, hoewel er ergens wel staat (of wellicht in een memorie van toelichting) dat waar gesproken wordt over geslacht in het kader van gelijke behandeling en verbod op discriminatie, dit heel breed geïnterpreteerd dient te worden inclusief genderidentiteit, genderexpressie, etc.

Vandaar dat het volgens mij het zuiverst is om vooral de woorden te gebruiken die het best beschrijven wat men bedoelt. Dus om wanneer men spreekt over biologische aspecten, men het woord "sekse" gebruikt; wanneer men spreekt over sociale, culturele en maatschappelijke vraagstukken, het woord "gender"; en wanneer men spreekt over wettelijke en juridische aangelegenheden, "geslacht", aangezien dat het woord is dat daarin gebruikt wordt. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 8 sep 2023 11:59 (CEST)

Dat kan je hier wel vertellen, maar dat heeft niet echt zin mbt tot de verbetering van de inhoud. Het is mi de bedoeling dat het uit de artikelen duidelijk wordt (op basis van toepasselijke bronnen). — Zanaq (?) 8 sep 2023 12:11 (CEST)

Daar zijn we het helemaal over eens. Maar de verwoording zoals die er nu is, is dus niet duidelijk, omdat wat een "biologische man" is niet duidelijk is en dat probeer ik juist door middel van die bronnen aan te tonen. Wat wel duidelijk is, is welk geslacht er in de basisregistratie personen is geregistreerd. Dus juist voor de duidelijkheid zou je daar vanuit moeten gaan, zo vermijd je juist een heleboel discussie. Overigens constateer ik dat wij nu beiden in overtreding zijn van de weer in werking getreden tijdelijke maatregel van de Arbitragecommissie... Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 8 sep 2023 13:56 (CEST)

Dat zou raar zijn als we niet op de hoogte gesteld zijn, zeker als het gesprek - op een enkele vetgedrukte wanklank na - beschaafd verloopt en er geen editwars aan de horizon lijken te zijn. Wat een biologische man is, moet duidelijk worden uit het artikel aldaar. En vergeet niet wat Matroos Vos hierboven zegt. — Zanaq (?) 8 sep 2023 14:42 (CEST)

Ik zie nu pas die AC uitspraak... ik kom dan ook alleen op wikipedia als ik me in het echte leven wat verveel (dat is in het verleden wel anders geweest). Ik denk al, wat gaat deze discussie traag en waar is iedereen... dit is typisch een onderwep waarbij het regelmatig totaal uit de hand loopt. Maar fijn om te zien hoe iedereen zich beschaafd opstelt inderdaad. - netraaM • 8 sep 2023 16:59 (CEST)

@Mx.Alba: We krijgen een herhaling van zetten. Ik kan namelijk zat bronnen noemen die duidelijk maken dat biologisch geslacht bestaat, duidelijk benoemd kan worden en sterker nog, dat het ertoe doet. De stelling "wat een "biologische man" is niet duidelijk is" is lariekoek Nog maar een kleine greep na 2 minuten googlen:

• Uit nature: "Many aspects of human physiology differ between the sexes." "Failure to analyse sex can be fatal." -> onverantwoordelijk om biologisch geslacht weg te relativeren zoals sommige personen hier voorstellen. En deze is helemaal mooi: "most non-reproductive organs differ anatomically and/or transcriptionally between the sexes. The brain is no exception: without overstating its implications, there is evidence in both rodents and humans of sex differences in the volume of specific brain sub-regions, neuronal gene expression and physiology" -> het verschil is niet alleen duidelijk in de geslachtskernmerken, maar in alle organen. Biologen weten volgens jullie misschien niet wat een biologisch geslacht is, je organen hebben het duidelijk hoor: "Our organs may therefore know their sex independently of gonadal hormones." Of hier: "If intrinsic mechanisms contribute to sex differences in non-reproductive organs, then even cells in vitro, and any processes within them, may ‘have a sex’. Intriguingly, sex differences in gene expression, proliferation and/or behaviour have been reported for primary cell cultures, organoids, embryonic and induced pluripotent stem cells (iPSCs)": toen je nog een klompje cellen in de baarmoeder was die nog weken af was van het ontwikkelen van geslachtsorganen, wisten die cellen al wat voor geslacht je had. En tenslotte deze zin: "gender does not negate or override sex differences, but, equally, not all differences between the sexes in humans are socially constructed." Als je die goed leest, staat daar 2x dat biologisch geslacht iets is om rekening mee te houde.
• In dit artikel zou ik in z'n geheel willen citeren, maar het maakt gehakt van het idee dat er geen duidelijke scheiding tussen de geslachten zou zijn. Ik haal even kort aan: "Sex is an important biological variable that must be considered in the design and analysis of human and animal research. The terms sex and gender should not be used interchangeably. Sex is dichotomous, with sex determination in the fertilized zygote stemming from unequal expression of sex chromosomal genes." en "The classical biological definition of the 2 sexes is that females have ovaries and make larger female gametes (eggs), whereas males have testes and make smaller male gametes (sperm); the 2 gametes fertilize to form the zygote, which has the potential to become a new individual. The advantage of this simple definition is first that it can be applied universally to any species of sexually reproducing organism. Second, it is a bedrock concept of evolution, because selection of traits may differ in the 2 sexes. Thirdly, the definition can be extended to the ovaries and testes, and in this way the categories—female and male—can be applied also to individuals who have gonads but do not make gametes."

Ik heb zo al genoeg ruimte en tijd ingenomen, maar ik zou eindeloos door kunnen citeren uit wetenschappelijke artikelen die niet alleen aangeven dat het biologisch geslacht ertoe doet, reëel, aanwijsbaar èn definiëerbaar is, en dat het zelfs gevaarlijk is om het weg te relativeren. Let wel: wetenschappelijke artikelen, niet een blog van een zelfbenoemde no-binaire genderdeskundige. Deze artikelen onderbouwen heel duidelijk dat de stelling "omdat wat een "biologische man" is niet duidelijk is" gewoon niet klopt. Ziektes ontwikkelen zich anders in een biologische man dan in een biologische vrouw, medicatie heeft andere effecten in beide geslachten, ze ervaren chronische pijn neurologisch totaal anders, ga zo maar door. Als het een grote grijsschaal was, kon je deze verschillen helemaal niet kunnen vaststellen. - netraaM • 9 sep 2023 01:24 (CEST)

Toch nog even het volgende. Geslacht wordt bepaald door vele biologische factoren. Daardoor heeft een biologische man ook vrouwelijke elementen in zijn biologie, en andersom. Als je al die elementen optelt, dan is een individu onder de streep bijvoorbeeld 80% mannelijk en 20% vrouwelijk. Daar wil ik nog wel in meegaan.

Maar als je alle individuen op die schaal in een diagram zou visualiseren, dan krijg je twee grote pieken, eentje rond de 85 of 90% man (ik zeg maar wat) en eentje rond de 85 of 90% vrouw. Daartussen in zit een diep dal, waarbij op het punt 50-50 de lijn bijna weer het nulpunt raakt. Het is dus heel makkelijk te bepalen waar de grens tussen mannelijk en vrouwelijk ligt, namelijk waar die lijn tussen beide populaties het laagst ligt. Dat is geen arbitrair punt, zoals Mx.Alba pretendeert, en deelt 99,982% van de bevolking die géén intersexe aandoening heeft naar perfectie in, gebaseerd op biologisch geslacht. Dat gegeven is voldoende om in de definitie in ons wikipedia-artikel "biologische man" en "biologische vrouw" te laten staan.

Later in het artikel kan dan de nuance terugkomen dat 0,018% van de bevolking een intersexe aandoening heeft, transgender is als ze niet niet-binair zijn. - netraaM • 9 sep 2023 19:38 (CEST)

Ik ontken ook helemaal nergens dat er biologische mannen en biologische vrouwen bestaan. Elke grens die je in een continu spectrum trekt is arbitrair, maar betekent niet dat de begrippen opeens alle betekenis verliezen. Neem kleuren bijvoorbeeld. Die bestaan ook in een continu spectrum. Toch kan je zeggen, dat is rood, dat is groen, dat is blauw. Maar waar ligt precies de grens tussen groen en blauw? Ergens er tussenin, arbitrair. Maar het feit dat er kleuren zijn tussen groen en blauw waarvan je niet echt kan zeggen of ze groen of blauw zijn betekent niet dat "groen" en "blauw" geen betekenis meer hebben, of onbelangrijk zijn geworden. Ook is je biologische sekse niet onveranderlijk. Heel veel aspecten van je biologische sekse kan je aanpassen, met bijvoorbeeld hormoontherapie en medische ingrepen. Een trans vrouw die hormoontherapie heeft en de nodige operaties krijgt is toch qua sekse vrouwelijk? Een mannelijk geslachtsorgaan heeft ze niet meer. Ze heeft borsten en een vrouwelijke vetverdeling en een vrouwelijke hormoonhuishouding. Ze heeft geen gezichtsbeharing en een vrouwelijk klinkende stem, ofwel omdat ze vroeg genoeg in transitie is gegaan dat haar stem nooit onder invloed van testosteron is gedaald en baardgroei nooit is gestart, of ze heeft stemtraining gedaan zodat haar stem vrouwelijk klinkt en de baard en snor permanent laten weg laseren. Het enige aan haar biologische sekse wat nog mannelijk is is waarschijnlijk haar DNA en het feit dat ze geen baarmoeder of eierstokken heeft... Maar er zijn ook veel mensen die ontegenzeggelijk als vrouwen worden gezien die geen baarmoeder of eierstokken hebben, er zijn bijvoorbeeld ook veel vrouwen met (ongewenste) gezichtsbeharing, en er zijn ook vrouwen met XY chromosomen. Een trans persoon die zo zijn of haar lichaam helemaal heeft laten aanpassen en dus ook van de andere sekse is geworden - is die dan volgens een definitie die uitgaat van biologische sekse niet meer trans? En voor wat betereft symptomen van ziektes en effecten van medicijnen... Inderdaad, daar zijn verschillen tussen mannen en vrouwen en die wil ik ook zeker niet uitvlakken of onder het kleed vegen. Het is belangrijk om dat te onderzoeken omdat het de medische zorg verbetert. Maar in hoeverre heeft bijvoorbeeld hormoontherapie daar invloed op? Mijn hormoonhuishouding is vrouwelijk. Stel nou dat dokters aannemen dat omdat ik als jongetje ter wereld ben gekomen zal voldoen aan het mannelijke verwachtingspatroon, maar doordat mijn lichaam nu oestrogeen als geslachtshormoon heeft ipv testosteron, waardoor mijn lichaam zich ook veranderd heeft, zijn de symptomen van een ziekte of de effecten van een medicijn toch "vrouwelijk"? Ik ben bijvoorbeeld ook autistisch, en het valt me op dat de symptomen daarvan zich richting het "vrouwelijke autismespectrum" aan het bewegen zijn sinds ik hormoontherapie heb. Stel dat ik een hartaanval zou krijgen, zou ik dan "mannelijke" symptomen hebben of "vrouwelijke"? De medische wetenschap weet dat nog niet omdat daar nog veel te weinig onderzoek naar is gedaan.

Maar de bottom line is dat die hele discussie irrelevant is voor het concept transgender, omdat dat niet om sekse draait, maar om gender. Daarom heet het ook transgender. En juist door in de definitie dus ook verwijzingen naar biologische sekse te vermijden, vermijd je ook die hele discussie daarover. Lijkt me een win-win. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 10 sep 2023 00:33 (CEST)

Voor wat betreft dat laatste: het woord transgender is overgenomen uit het Engels, en in het Engels kan gender zowel verwijzen naar sekse/geslacht als naar genderidentiteit. Trans komt uit het Latijn, en betekent volgens mijn woordenboek Latijn van de hand van A.D. Leeman et al. "aan gene zijde van", terwijl het Latijnse cis, in cisgender, "aan deze zijde van" betekent. Als gender in transgender zou verwijzen naar de genderidentiteit, dan zou een transgender dus een genderidentiteit hebben die tegengesteld is aan xijn genderidentiteit, en dat lijkt me onmogelijk. Gender in transgender moet dus wel verwijzen naar het biologische geslacht. Een transgender heeft immers een genderidentiteit die anders is dan (oftewel trans, zich aan de andere kant bevindt van) xijn sekse, en een cisgender heeft een genderidentiteit die overeenkomt met (oftewel cis, zich aan dezelfde kant bevindt als) xijn sekse. — Matroos Vos (overleg) 10 sep 2023 02:50 (CEST)

Ook in het Engels zie je tegenwoordig duidelijk het verschil tussen "sex" (wat biologisch is) en "gender" (sociaal/cultureel/maatschappelijk). In het geval van "sex" (sekse) wordt male/female/intersex (mannelijk/vrouwelijk/intersekse) gebruikt, in het geval van "gender" wordt man/woman/non-binary/etc (man/vrouw/non-binair/etc) gebruikt. De term "biologische man" gebruikt dus sowieso al "onzuivere" terminologie, wat natuurlijk wel begrijpelijk is gezien de algehele verwarring rondom gender-issues.

Nogmaals, die hele discussie en verwarring kan je vermijden door bij de definitie van een trans man te verwijzen naar het juridisch geslacht ipv de biologische sekse. Kijk misschien ook eens naar de definities van transgender man en transgender vrouw. Daarin word verwezen naar "geboren als man/vrouw". Op zich is dat ook een acceptabel compromis. Wellicht dat we op het overnemen van de definitie uit die lemata een consensus kunnen bereiken? Zorgt ook voor consistentie tussen die artikelen. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 10 sep 2023 09:12 (CEST)

Ik geloof dat ik vrij duidelijk heb weten te illustreren dat de grens tussen man en vrouw helemaal niet zo arbitrair is als bij kleuren. Je kan de twee helemaal niet vergelijken. Nogmaals, biologisch zit de overgrote meerderheid van de bevolking (99,982% van de bevolking volgens bronnen in de medische en biologische wetenschap) duidelijk met meer kenmerken van het ene geslacht dan van het andere. De grens licht dan precies op het omslagpunt, personen waar dat 50-50 is, 0,018% van de bevolking. Bij kleuren kan je niet zo'n punt aanwijzen. Blauw is in het Italiaans wat anders dan in het Nederlands. Wit is in het Japans anders. Maar in Italië, Japan en Nederland is de schaal mannelijk-vrouwelijk exact dezelfde. De indeling in kleuren is cultureel bepaald. Het biologische geslacht van een persoon is een natuurlijk gegeven, waar die persoon zich ook op de grijsschaal bevindt.

In het geval dat je schetst over een persoon die actief door de transitie gaat, kan je je afvragen of dat daadwerkelijk biologisch is. Als ik een chip laat implanteren, is die chip dan biologisch? Of een pacemaker? En bij het introduceren van hormonen van buiten, dus die het lichaam zelf niet aanmaakt, is dat dan biologisch? Wordt je dan daadwerkelijk biologisch van het andere geslacht? Of ben je dan kunstmatig van het andere geslacht. Deze discussie mag inderdaad gevoerd worden, maar de wetenschap is daar niet zo stellig in als jij dat bent.

Vervolgens haal je voorbeelden aan van uitzonderingen: vrouwen met XY chromosomen en baardhaar, etc. Dat zijn wat het zijn: uitzonderingen. Geen reden om de regel weg te relativeren.

Daarnaast stel je dat het juridische geslacht relevanter zou zijn voor het definiëren van een transgender dan het biologisch geslacht. Dat is een mening. Ik deel die mening niet. Ik denk niet dat je zo aansluit op de voorkennis van de gemiddelde lezer, maar dat je het juist allemaal ongenodig ingewikkeld maakt. Bovendien, zeg je, draait de discussie niet om geslacht, maar om gender, dus moeten we het maar helemaal niet noemen. Ook daar ben ik het niet mee eens. Een transgender is iemand van wie het gender anders is dan het biologische geslacht. Dat maakt het biologische geslacht juist uitermate relevant. Het zit in de kern van het onderwerp. Dat er uit willen verwijderen, is verzanden in onduidelijke constructies om vooral de kern niet te benoemen. Totaal overbodig.

Er zitten verschrikkelijk veel contradicties in je logica, en hier hebben we er eentje aan de hand. Vandaag zeg je: "Kijk misschien ook eens naar de definities van transgender man en transgender vrouw. Daarin word verwezen naar "geboren als man/vrouw". [11], terwijl je een half jaar geleden heel stellig zei: "Niemand wordt als man of als vrouw geboren, iedereen wordt als baby geboren. Daarna word je een kind, om uiteindelijk als je volwassen bent een man, een vrouw of een andersoortige volwassen mens te worden." [12]. Maar goed. Je voorstel zou dus zijn om geboren toe te voegen in de voor handen definitie. Begrijp ik goed dat je voorstel dus is: "Iemand geboren als man die zich duidelijk vrouwelijk voelt, is een transvrouw. In het omgekeerde geval spreekt men van een transman." Hoe weten we dan dat je het hierbij laat, en over een half jaar niet ineens afkomt met "ja, maar je wordt helemaal niet geboren als man, je wordt geboren als baby" (alsof een baby geen man kan zijn). - netraaM • 10 sep 2023 10:07 (CEST)

• (na bwc, @Mx. Alba) Het kan best zijn dat het Engels tegenwoordig ook een duidelijker verschil maakt tussen de woorden sex en gender, maar het woord transgender is al bijna vijftig jaar oud. En zoals gezegd, als gender in transgender zou verwijzen naar de genderidentiteit, dan zou een transgender een genderidentiteit hebben die tegengesteld is aan xijn genderidentiteit, waarmee transgender dus een contradictio in terminis zou zijn. De kern van een transgender is nu juist dat xij xijn lichaam ervaart als behorend bij een biologisch geslacht dat voor xijn gevoel niet het xijne is.

En voor wat je laatste voorstel betreft: het gebruik van de woorden geboren als, geboortegeslacht o.i.d. is volgens mij in overeenstemming met de bronnen, dus dat lijkt me prima. — Matroos Vos (overleg) 10 sep 2023 10:21 (CEST)

Dan zou ik voor geboortegeslacht gaan, dan houden we gender en geslacht net iets duidelijker uit elkaar.  Voor dus. _{de genderidentiteit tussen groen en blauw noemen ze tegenwoordig turk-waas geloof ik?}Licks-rocks (overleg) 10 sep 2023 10:57 (CEST)

Geboortegeslacht is voor mij een woord uit het gendertheoriejargon dat het artikel er niet duidelijker op maakt. Mijn voorkeur blijft bij biologisch geslacht. - netraaM • 10 sep 2023 11:41 (CEST)

Ik vrees dat dat slechts jouw persoonlijke associatie bij dat woord is. Geboortegeslacht staat sinds juli 2021 in de Dikke Van Dale, met de betekenis: "biologisch geslacht dat bij de geboorte van een individu wordt vastgesteld op basis van de fysieke geslachtskenmerken", dus het lijkt me een woord waarmee je prima zou kunnen leven. — Matroos Vos (overleg) 10 sep 2023 12:12 (CEST)

Mooi dat dat jou zo lijkt en dankjewel dat je met me meedenkt, maar ik bepaal natuurlijk wel zelf waar ik mee kan leven.

Gezien de definitie van de Van Dale, geef ik er voor de duidelijkheid en de volledigheid de voorkeur aan een deel van die definitie te hernemen, en de zin te formuleren als volgt: "Iemand geboren als biologische man die zich duidelijk vrouwelijk voelt, is een transvrouw. In het omgekeerde geval spreekt men van een transman." - netraaM • 10 sep 2023 12:54 (CEST)

Beetje flauw, die eerste zin. Je hebt Mx. Alba meermaals verweten dat ze haar eigen ideeën laat prevaleren boven gezaghebbende bronnen, dus dan is het wat raar om meteen lichtelijk geïrriteerd te reageren als je er vriendelijk op wordt gewezen dat je dit nu zelf ook deed. Verder lijkt jouw voorstel me prima, maar dan wel als het wat vage "vrouwelijk" vervangen wordt door "een vrouw". Menig man, ook ik, doet of voelt wel eens iets dat voor vrouwelijk doorgaat, maar ik voel me, in tegenstelling tot een transgender vrouw, nooit een vrouw. — Matroos Vos (overleg) 10 sep 2023 13:13 (CEST)

Mijn opmerking was niet naar aanleiding van de bron, maar over de invulling van hoe ik me daarbij moet voelen. Doet verder niet ter zake.

OK, ik kan inderdaad wel leven met "Iemand geboren als biologische man die zich duidelijk vrouw voelt, is een transvrouw. In het omgekeerde geval spreekt men van een transman." - netraaM • 10 sep 2023 14:37 (CEST)

Toch nog even, ik schreef heel bewust juist niet dat geboortegeslacht een woord zou zijn "waarmee je prima zou moeten kunnen leven", maar opperde slechts: "het lijkt me een woord waarmee je prima zou kunnen leven." Maar goed, laten we hier inderdaad niet te lang bij stilstaan. — Matroos Vos (overleg) 10 sep 2023 16:03 (CEST)

Zoals uit deze discussie volgens mij wel duidelijk is geldt "biologische man" voor mij als een non-starter. Ik heb zojuist eens op google scholar naar de term "biologische man" gezocht, en dat levert slechts 48 resultaten op. Dit tegenover meer dan twintigduizend voor "mannelijk geslacht". "geboortegeslacht" wordt, eerlijkheidshalve, ook maar 171 keer gebruikt. Ik stel dus voor dat we gewoon met de makkelijke optie gaan en "mannelijk geslacht" kiezen. Licks-rocks (overleg) 10 sep 2023 14:42 (CEST)

Je zoekt wel een beetje jaar op google scholar. Biologische man heb je tussen haakjes geplaats, mannelijk geslacht niet. Natuurlijk vind je dan zulke verschillende resultaten. Mannelijk geslacht tussen haakjes levert maar 3000 resultaten op. En ook dat verschil moet je met een korreltje zout nemen. In de wetenschappelijke literatuur zijn een stier, een hengst, een haan, het woord "le" in het Frans of "el" in het Spaans allemaal van het mannelijk geslacht, maar je zult niet in de wetenschappelijke literatuur lezen dat een stier of een hengst een biologische man is. Ook studies die groepen bestuderen, zullen hun populatie opdelen in personen van het mannelijke, en personen van het vrouwelijke geslacht. Die studies zullen niet de woorden "biologische man" in enkelvoud gebruiken. Dit is een beetje appels en peren vergelijken. - netraaM • 10 sep 2023 15:52 (CEST)

Zelf kan ik me – het moge inmiddels duidelijk zijn – in meerdere alhier geopperde voorstellen vinden. Maar nu de onenigheid dan toch blijft voortduren, is het wellicht goed om weer terug te gaan naar de gezaghebbende bronnen. De nieuwste editie van de Dikke Van Dale definieert transgender als:

"een genderidentiteit hebbend die anders is dan het biologische geslacht dat bij de geboorte is vastgesteld op basis van de fysieke geslachtskenmerken"

Het ANW geeft de definitie:

"een genderidentiteit hebbend die verschilt van het biologische geslacht of het gevoel hebbend te behoren tot het andere biologische geslacht, tot geen van beide biologische geslachten of tot beide biologische geslachten"

Die twee definities verschillen niet echt van elkaar. De Pinkhof wijkt daar wel iets van af, met de definitie:

"persoon die door het leven gaat als iemand van het andere dan het biologische geslacht of die ten aanzien van emotionele zelfbeleving en zelfpresentatie tussen vrouw en man in balanceert, zonder een geslachtsveranderende, operatieve ingreep te hebben ondergaan (= transseksueel), soms wel gedeeltelijk lichamelijk veranderd door hormoongebruik"

Wie dat wil kan hier uiteraard nog andere gezaghebbende definities aan toevoegen, en dan lijkt me dat we uit al die definities de grootste gemene deler moeten kiezen. — Matroos Vos (overleg) 10 sep 2023 16:03 (CEST)

Al deze bronnen hebben het over "biologisch geslacht", het ANW en de Pinkhof hebben het impliciet ook over biololgische man en biologische vrouw door respectievelijk de woorden "beide geslachten" en "het andere (...) geslacht". Ik hou het zelf dus op "Iemand geboren als biologische man die zich duidelijk vrouw voelt, is een transvrouw. In het omgekeerde geval spreekt men van een transman.". - netraaM • 10 sep 2023 16:24 (CEST)

Een kijkje over de (taal)grens kan nooit kwaad, dus voor de broodnodige bredere blik ook nog even een linkje naar de Encyclopædia Britannica, het woordenboek van Merriam-Webster, en de woordenboekenbakkers uit Oxford en Cambridge. De definitie uit Oxford zal voor sommigen achter een slotje zitten, dus bij dezen: "denoting or relating to a person whose sense of personal identity and gender does not correspond with their birth sex". Daarnaast heb ik nog de nieuwste DSM-editie, de DSM-5-TR, als e-boek in mijn virtuele boekenkast staan, en aldaar is in de inleiding van het hoofdstuk 'Gender Dysphoria' te lezen: "Transgender refers to the broad spectrum of individuals whose gender identity is different from their birth-assigned gender."

Vrijwel alle tot nog toe opgevoerde bronnen gebruiken de woorden (biologisch) geslacht, en vrijwel alle bronnen gebruiken eveneens de woorden geboorte of geboortegeslacht. Maar het duidelijkst is wellicht nog de door de Britannica geconstateerde onduidelijkheid: "there is no universally accepted definition of transgender (different researchers use the term in different ways)". Daar zijn we dan mooi klaar mee. — Matroos Vos (overleg) 10 sep 2023 17:59 (CEST)

• Als je een aanhalingsteken te veel gebruikt omdat je de vorige tekst niet goed weghaalt negeert google je aanhalingstekens, weer eens wat nieuws geleerd. Dat gezegd hebbende is 3000 natuurlijk nog steeds een behoorlijk grotere hoeveelheid. En verreweg het grootste deel van die bronnen gaat wel degelijk over mensen. Ik tel drie dieren-gerelateerde artikelen op de eerste twee paginas. Dat is echt niet genoeg om voor het verschil te compenseren. Ik had zoizo al even naar bronkwaliteit gekeken, want ik wist natuurlijk wel dat je met een vergrootglas zou komen, en de 48 bronnen die wel "biologische man" gebruiken zijn ook gemiddeld van vrij lage kwaliteit/relevantie. Het grootste deel van de artikelen over "mannelijk geslacht" is van medische bronnen afkomstig. De drie meest relevante die "biologische man" gebruiken komen repectievelijk uit een geschiedkundig tijdschrift en, ironisch genoeg, het tijdschrift voor genderstudies, het vakgebied dat jij hekelt als onbetrouwbaar. De meest recente academische bron om die woorden te gebruiken komt uit 2020, en de gemiddelde datum van publicatie zal eerder rond de jaren zeventig liggen. Dat van Dale en andere woordeboeken "biologish geslacht" gebruiken, betekent in ieder geval dat dat een bestaand woord is in de maatschappij als geheel, maar blijkbaar is het in nederlandstalige academische kringen in ieder geval nogal ongebruikelijk om daar op deze manier naar te verwijzen. Overigens is het feit dat studies mensen eerder zullen opdelen in groepen van het mannelijke en vrouwelijke geslacht wel een beetje mijn punt, dus ik ben blij dat we het wat groepen betreft in ieder geval eens zijn. Licks-rocks (overleg) 10 sep 2023 20:02 (CEST)

Goedemorgen. Zelf google hits gaan bekijken, is natuurlijk wel een vorm van OO. Ik denk dat als het op definities aankomt, onze vrienden de lexicologen van het Nederlands de meest aangewezen personen zijn. Dat zeg ik, wetende hoe belangrijk definities zijn in de wetenschap, en in het volle besef dat gendertheoritici het wellicht niet volledig eens zijn met deze definities.

Ik heb nergens gezegd dat ik gendertheorie onbetrouwbaar vind, hoewel ik er inderdaad wel mn vragen bij heb. Wat ik in ieder geval vind, is dat het te beperkt is om rekenschap te geven van de realiteit in z'n geheel. Het is niet de heilige graal, of de theorie van alles die het soms wel pretendeert te zijn. Ook biologie kan niet de volledige werkelijkheid beschrijven. Immers, gender is niet biologisch maar wel reëel. Het werk van lexicologen is om definities te formuleren geabstraheerd van al deze afzonderlijke contexten. - netraaM • 11 sep 2023 11:16 (CEST)

Je hoeft echt OO geen blauw linkje te geven voor me hoor. Ik ken de regels, en als naar de bronnen kijken om het voorkomen van een term in bronnen te controleren een vorm van OO was zouden we hier nooit wat gedaan krijgen. Lachwekkende suggestie. En het probleem is niet dat gendertheoretici het niet gebruiken, het is dat nederlandse academici het überhaubt niet gebruiken. Biologen niet, dokters niet, psychologen niet, en gendertheoretici dus ook niet. Niemand. Of we met de pop-cultuur versie of de wetenschappelijke moeten gaan is een andere vraag, maar dit staat in ieder geval vast. De experts gebruiken het niet, maar de van dale wel. Wie je gelooft mag je zelf weten, maar dan hebben we dat in ieder geval opgehelderd.Licks-rocks (overleg) 11 sep 2023 12:01 (CEST)

Ik lach gezellig met je mee, want kennelijk weet je toch niet hoe origineel onderzoek werkt: zelf googlehits tellen voor twee verschillende zoektermen en die gaan vergelijken, dat is absoluut eigen onderzoek. Bronnenonderzoek zou zijn een bron te presenteren die zegt: "er wordt in de wetenschappelijke literatuur meer gesproken over X dan over Y". Dit is overigens wat anders dan definities opzoeken in bronnen (dát opzoekwerk is inderdaad geen OO) en dat is wat Matroos Vos heeft gedaan, nog wel in bronnen die in definities gespecialiseerd zijn, namelijk woordenboeken.

Dat wetenschappers "biologisch geslacht" (en ik citeer) "überhaubt niet gebruiken. Biologen niet, dokters niet, psychologen niet, en gendertheoretici dus ook niet" is niet helemaal waar, je hebt namelijk meer dan nul hits gevonden in je eigen originele onderzoek naar google hits. En daar zat er nota bene eentje bij van een gendertheoreticus!

Tenslotte: of we de wetenschappelijke versie of een andere versie moeten volgen: WP:NIET schrijft in ieder geval voor dat wikipedia zelf geen wetenschappelijke verhandeling is, maar een encyclopedie. En dusdanig proberen we dus de werkelijkheid inzichtelijk te maken voor het brede publiek. Niet voor peers die het moeten gaan reviewen. - netraaM • 11 sep 2023 13:53 (CEST)

Achtenveertig hits is inderdaad meer dan nul. Maar als je wilt laten zien dat iets een algemeen gebruikte term is zou ik zelfs in een kleine taal als Nederland toch meer iets in de richting van de duizendtallen verwachten. En wat WP:OO betreft zit je er simpelweg naast. Kijken naar de hoeveelheid bronnen die het over hebben is een hartstike normaal onderdeel van hoe wikipedia vaak werkt. Je komt het meestal tegen in discussies rond WP:TbP en relevantie. Staat ook gewoon in WP:GOO uitgelegd, trouwens: Hoewel de term "geen origineel onderzoek" anders kan doen vermoeden is onderzoek op zich wel toegestaan, en zelfs vereist. Met onderzoek wordt dan gedoeld op het kennis nemen van de literatuur (inclusief andere dan gedrukte media), het samenvatten daarvan en het organiseren van dit materiaal. Tot slot, je blijft maar zeggen dat wikipedia niet dit of dat is, maar volgens mij heb ik nooit beweerd dat wikipedia een van de dingen is die jij zegt dat het niet is. Ik zeg alleen dat wikipedia zich moet baseren op de bronnen, en dat onze informatie up-to-date en correct moet zijn. Volgens mij is dat niks revolutionairs. Licks-rocks (overleg) 11 sep 2023 14:27 (CEST)

Ware het niet dat je de links niet gebruikt om de informatie te organiseren, maar om er zelf een conclusie aan te verbinden, namelijk welke term er wel gebruikt wordt, en welke niet. Dat is wat anders dan zeggen (bijvoorbeeld) "deze persoon is relevant want er zijn X google hits op die naam".

Misschien herhaal ik zo vaak wat wikipedia niet is, omdat je mij met alle respect de indruk geeft dat je dat niet zo goed weet weet.

"Ik zeg alleen dat wikipedia zich moet baseren op de bronnen, en dat onze informatie up-to-date en correct moet zijn." hier zijn we het over eens. Echter, deze stelling zegt niets over bronkeuze op zich en de manier dat die informatie in de encyclopie gereflecteerd moet worden. En daar gaat deze discussie nou juist over. Als je bepaalde bronnen laat prefereren boven andere, bijvoorbeeld bronnen van gendertheoretici boven die van medici, dan maak je daarin een keuze die je niet zou moeten maken. - netraaM • 11 sep 2023 16:53 (CEST)

Ik ben dit nu wel zat. Het is mij ondertussen wel duidelijk dat je niet bereid bent om überhaupt de mogelijkheid van een compromis serieus te nemen, dus ik zie geen enkele reden om deze discussie voort te zetten. Ik heb wel betere dingen te doen. Licks-rocks (overleg) 11 sep 2023 19:06 (CEST)

Matroos Vos doet nochtans voorstellen waar ik wel wat mee kan. Dat heb ik hierboven ook meermalen aangegeven. - netraaM • 12 sep 2023 15:15 (CEST)

Geboren als biologische man lijkt een pleonasme aangezien mensen geen clownvissen zijn. — Zanaq (?) 11 sep 2023 15:30 (CEST)

@Zanaq?? Ik weet het, ik moet er niet op reageren, maar waarom deze suffe opmerking in een serieus bedoelde en verlopende discussie? Ik reageer er toch even op; niet vanwege de inhoud, maar wel vanwege de lopende AC-uitspraak die bepaalde mensen verbiedt op elkaar te reageren. Zo lang dat reageren gebeurt maar op een ordelijke, inhoudelijke manier dan is er wel wat clementie mogelijk. Als dat inhoudelijke verschuift naar dit soort opmerkingen die makkelijk(er) een provocerend karakter hebben, is die clementie snel verdwenen en kunnen de teugels weer snel(ler) aangetrokken worden voor degenen die het aangaat. Ecritures (overleg) 12 sep 2023 16:15 (CEST)

Wat is er niet serieus, provocerend, niet ordelijk, niet inhoudelijk (of niet feitelijk) aan de opmerking? — Zanaq (?) 12 sep 2023 16:35 (CEST)

Dat geboren worden als man een pleonasme is. Ecritures (overleg) 12 sep 2023 19:15 (CEST)

Dat is uiteraard niet wat ik zeg, hoewel ook dat mi gezegd moet kunnen worden. — Zanaq (?) 12 sep 2023 20:06 (CEST)

Aanvulling: @Zanaq: beschouw mijn overlegbijdragen hierboven als een waarschuwing dat je in overtreding bent van de AC-zaak dat je niet geacht wordt te reageren op bijdragen van Mx.Alba. Iedere verdere opmerking onder dit (nieuwe) kopje wordt als een provocatie en herhaalde overtreding gezien. Ik ga ervan uit dat anderen die onder de genoemde AC-zaak vallen slimmer zijn dan ik en verder niet op deze opmerking van Zanaq reageren. Groet, Ecritures (overleg) 12 sep 2023 23:56 (CEST)

a) Ik reageer niet op Mx. Alba. b) Ik ben niet op de hoogte gesteld van die uitspraak. c) Ik heb geen interactieverbod met jou, zelfs als ik op de hoogte gesteld zou zijn. d) Ik dacht dat we het er zo'n beetje over eens waren dat gender en juridisch geslacht gewijzigd kunnen worden, maar biologisch geslacht uiteraard (nog) niet gewijzigd kan worden. e) Is het zo moeilijk om op de feiten in te gaan en niet overal nodeloos provocaties in te zien. — Zanaq (?) 13 sep 2023 08:56 (CEST)

Ecritures (ja, ik reageer rechtstreeks op jou), hier is helemaal niets aan de hand. Jij bent degene die met jouw waarschuwingen en dreigementen de zaak zonder enige reden op de spits drijft. Hou daar alsjeblieft mee op. Marrakech (overleg) 13 sep 2023 09:58 (CEST)

Hallo Marrakech, Ik bepaal zelf wel even wat er al dan niet aan de hand is. Goed dat je meld dat je alleen op mij reageert: aan de inspringing te zien reageer je op Zanaq: er zou zo maar een misverstand kunnen ontstaan die tegen het contactverbod in gaat. 'Hou daar alsjeblieft mee op':ik moest erom lachen. Ecritures (overleg) 13 sep 2023 20:00 (CEST)

En je gaat gewoon door! Nogmaals: op een paar stekeligheidjes na verliep het hele overleg prima totdat jij je er uit het niets mee kwam bemoeien met je dreigementen. Je gedrag is een moderator onwaardig. Marrakech (overleg) 13 sep 2023 21:24 (CEST)

Hoi Zanaq: mijn bericht lijkt me duidelijk. Ik ga er niet over in discussie als moderator: er ligt een AC-besluit. Ecritures (overleg) 13 sep 2023 19:57 (CEST)

Bemoei je er gewoon niet mee als er geen duidelijke overtreding is. Het is niet verboden om berichten onder dit kopje te plaatsen, dus probeer het niet te verbieden. De enige reden dar er hier giftige reacties staan en het uit de hand loopt is omdat een moderator de boel loopt op te jutten en escaleren. Hou gewoon je mond als er niets te modereren valt en de AC-uitspraak - die niet officieel bij mij bekend is omdat de AC niet het fatsoen had om dit te melden - absoluut niet van toepassing is. Mijn reactie was overigen - nogmaald - geen overtreding van het interactieverbod: er werd niet gereageerd op wie dan ook van de lijst. Kunnen we het gewoon hebben over het FEIT dat biologisch geslacht niet gewijzigd kan worden, en geboren als biologische man dan overduidelijk een pleonasme is? Laten we het over de feiten hebben in plaats van dit geneuzel dat een moderator onwaardig is. — Zanaq (?) 13 sep 2023 22:08 (CEST)

Terug on topic: ik weet niet of het een pleonasme is. In de discussie hierboven zijn er geloof ik meerdere collega's die denken dat dat niet zo is: je kunt geboren worden als biologische man, en tegelijkertijd als transvrouw. En in de logica van gendertheorie is een transvrouw een vrouw, waarmee dus iemand geboren kan worden als man èn vrouw. Als transsexualiteit aangeboren is, zit hier wel wat in, hoewel er over de stelling dat een transvrouw een vrouw is natuurlijk wel gedebatteerd kan worden. - netraaM • 13 sep 2023 22:43 (CEST)

(even terug inspringen, dit is een reactie op Netraam, niet op een van de gebruikers in de lijst, waar ik overigens officieel niets van weet omdat men de gebruikers niet op de hoogte heeft gesteld.)

Dat komt omdat de definities van man en vrouw nog steeds niet overeenkomen met de definities in de transgenderdiscussie.

De definities van biologische man en transvrouw zijn daarentegen wel duidelijk.

Je kan inderdaad een biologische man zijn (en dus per definitie geboren zijn als biologische man) en tegelijkertijd een transvrouw zijn (en per definitie een biologische man zijn).

Het biologische geslacht kan nu eenmaal niet gewijzigd worden in mensen.

Laten we dus - nogmaals - de definities elders verbeteren zodat we er op kunnen bouwen en naar kunnen linken om specifiek te zijn.

De begrippen man en vrouw zijn niet helder gedefinieerd. Gebruik deze termen niet zonder kwalificatie in de discussies, want men praat langs elkaar heen. Laat de kwalificaties ook niet weg bij het verwijzen naar andermans bijdrage. Wees bewust van deze kwalificaties, anders kan de discussie giftig worden, zoals hier gedemonstreerd.

De trend lijkt te zijn:

• man een persoon met het mannelijke gender. vrouw een persoon met het vrouwelijke gender.
• transgender een persoon waarbij het gender afwijkt van het biologische geslacht.

Waarom focussen we niet op die kern? — Zanaq (?) 14 sep 2023 09:08 (CEST)

Je spreekt jezelf tegen: je zegt een man is een persoon met het mannelijke gender. Als je dus zegt, wat jij voorstelt, "iemand geboren als man..." (zonder "biologisch"), dan kan dat in jouw logica ook een biologische vrouw zijn. Waarmee die hele zin ineens onbegrijpelijk wordt. Het is dus óók in jouw logica van belang om te melden dat het om een biologische man gaat die zich een vrouw voelt. Als voor jou de paradox is "geboren als" en "biologische man", dan zou ik er eerder voor pleiten "geboren als" uit de zin te verwijderen, dan "biologisch".

Bovendien is het niet onomstreden om te zeggen dat een transvrouw een vrouw is. Als dat onomstreden was, dan gingen transactivisten niet in grote getallen de straat op en waren er ook niet TERFs die het tegendeel beweren. Of je het leuk vindt of niet, veel van die TERFs zijn wetenschappers, waardoor je ook niet echt van wetenschappelijke consensus kunt spreken. En over trends gesproken: in de sportwereld gaat die juist de andere kant uit. Zie bijvoorbeeld het recente besluit van de FINA om het gros van de transvrouwen niet meer met de vrouwen mee te laten zwemmen. - netraaM • 14 sep 2023 14:14 (CEST)

Uiteraard moet biologisch blijven staan, maar kan geboren als weg omdat alle biologische mannen nu eenmaal geboren worden als biologische man.

Iemand geboren als man kan inderdaad ook een vrouw zijn, als je man/vrouw definieert als met het mannelijke/vrouwelijke gender of met het mannelijke/vrouwelijke juridische geslacht. Geboren als man lijkt mij dus inderdaad een te onduidelijke en ongedefinieerde formulering om te gebruiken.

Of een transvrouw een vrouw is mi niet duidelijk omdat de definitie van vrouw niet duidelijk is. Het is inderdaad omstreden. Daarom moeten we heel specifiek zijn over wat we in elke context bedoelen.

Als je het mij zou vragen - maar daar is vast geen consensus voor - slaat man en vrouw op het biologische geslacht, en moet men iets minder stigmatiseren over genderexpressies. Als een biologische man zich als vrouw wenst te kleden en gedragen is dat mi prima, maar of daar dan het label vrouw bij hoort is mi geen uitgemaakte zaak. Wat is er mis met een biologische man die zich gewoon als (biologische) vrouw gedraagt maar nog steeds gewoon een (biologische) man is? Het is mi het stigma in de maatschappij waardoor transmensen echt hun geslacht conform hun genderexpressie willen labelen. En het miskent dat genderexpressie (en identiteit, maar dat is (nog) onverifieerbaar) een heel spectrum kan beslaan. Gewoon stoppen met stigmatiseren dus. Maar dat krijgen we er in de maatschappij en de encyclopedie niet doorheen.

Het beste wat wij als encyclopedie op dit moment kunnen doen is goed duidelijk maken wat de encyclopedie in elke context met de termen bedoelt. — Zanaq (?) 14 sep 2023 15:36 (CEST)

Excuus Zanaq, met wat je nu schrijft begrijp ik dat we het eens zijn. Ik dacht dat voor jou "biologisch" het probleem was, maar het is "geboren". Dat kan er wat mij betreft prima uit ja. - netraaM • 14 sep 2023 16:20 (CEST)

De openingszin

De openingszin is volgens mij onzin.

Een transgender persoon,[1][2] transgender,[3] of transgendermens[4] is iemand van wie de genderidentiteit verschilt van de genderidentiteit die doorgaans geassocieerd wordt met het geslacht dat bij de geboorte werd vastgesteld dan wel toegewezen.[5]

Het moet naar mijn mening veel directer geformuleerd worden: Een transgender persoon,[1][2] transgender,[3] of transgendermens[4] is iemand wiens genderidentiteit afwijkt van zijn of haar biologische geslacht.[5]

Sekse heeft immers geen identiteit. Enkel personen hebben een identiteit. De toevoeving 'bij geboorte' is tevens overbodig. De dokter stelt immers de sekse vast, niet de indentiteit.

2A02:A443:5030:1:486B:B4B:9065:391B 25 okt 2023 10:44 (CEST)

U zou dit ook kunnen aankaarten op bijv. Overleg Wikipedia:Wikiproject/LHBTI+. Alvast de disclaimer dat dit onderwerp m.n. het afgelopen jaar hier op WP onderwerp van veel discussie is, doordat enkele gebruikers het niet eens kunnen worden over kwesties als de juiste verwijswoorden. In het overleg hier meteen boven staat een typisch voorbeeld van dit laatste. De Wikischim (overleg) 25 okt 2023 11:43 (CEST)

Dank voor de reactie. Ik denk dat het verstandig is om dit taalkundig aan te vliegen. Een persoon heeft een identiteit, een sekse niet.

Bij genderstudies tref je veel taalonvaardigheid/taaloprekking aan.

'Ik identificeer me als' (I identify as). Nee. Je identificeert je met. Of een politie identificeert je als zijnde. Of je paspoort. Het identificeren als is iets wat de externe partij doet, niet de persoon zelf. Identificeren met is wat de persoon zelf doet. 'Ik identificeer me met Trekkies. Dan trek je een Star Trek-pak aan of puntjes op je oren. De andere Trekkies identificeren je als een Trekkie.

'Ik ben een vrouw'. Nee, je bent een man, en je voelt je vrouwelijk (wat verder helemaal prima is). What's a Woman van Matt Walsh. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:a443:5030:1:486b:b4b:9065:391b (overleg · bijdragen) 25 okt 2023 12:07

Diagnose

Mijn toevoeging werd zojuist verwijderd. Begrijpelijk want ik stel een lastig probleem voor:

In eerste instantie ervaart en bepaalt de persoon zelf of hij of zij transgender is. In dat geval komt de genderidentiteit niet overeen met het juridische geslacht.

Om in aanmerking te komen voor een transitie, doen medische specialisten eerst onderzoek. Zo wordt er onderzocht of de persoon een mate van autisme heeft, en ook moet uitgesloten worden dat er geen sprake is van schizofrenie.

: Het kan namelijk voorkomen dat iemand in de war is. Hoe bepaal je als je bijvoorbeeld leraar bent of iemand transgender is of dat hij of zij problematisch schizofrene kenmerken heeft? En het juridische geslacht zegt iets anders dan wat de persoon beweert. Het paspoort klopt niet met de claim en in feite heb je dan te maken met een leugen.

: Nogmaals ter verduidelijking: ik snap dat deze vraag en tekst controversieel is, maar deze problematiek duikt op en docenten komen in conflict met leerlingen over zelfgediagnosticeerde identiteiten die niet overeenkomen met het juridische geslacht, het paspoort en zonder doktersverklaring.

: 2A02:A443:5030:1:3DE1:9376:C656:9DAD 26 okt 2023 09:16 (CEST)

Tussen haakjes (maar dat was niet de reden van verwijdering door een collega), het moet zijn:

• medisch specialisten
• ook moet uitgesloten worden dat er sprake is van schizofrenie (zonder 'geen')

Groet, ErikvanB (overleg) 26 okt 2023 09:20 (CEST)

Mee eens. Taalkundig moet het beter nog.

Maar ik kom hier dus niet goed uit. De zelfdiagnostiek is feitelijk een leugen, maar moet gehoorzaamd worden door de docent. Maar misschien is de persoon wel schizofreen inmers. De claim van de transgender heeft geen enkel draagvlak en zorgt voor een onveilige werksituatie van de docent (zie het Jordan Peterson schoolplein incident waar dit zich voordoet). Het klopt niet. 2A02:A443:5030:1:3DE1:9376:C656:9DAD 26 okt 2023 09:27 (CEST)

Beste 2A02.., wellicht goed om van tevoren even na te gaan op welke bronnen je dit stukje tekst zou willen toevoegen. Ik heb het idee dat je vooral je eigen mening ("is feitelijk een leugen") in het artikel terug wil zien. Vinvlugt (overleg) 26 okt 2023 09:31 (CEST)

Nee, er wordt allereerst gechecked op autisme en schizofrenie. 84.241.197.10 26 okt 2023 09:34 (CEST)

In hoeverre is dat een antwoord op mijn vraag op welke bronnen dit alles is gebaseerd? Vinvlugt (overleg) 26 okt 2023 09:43 (CEST)

Hier een bron waaruit blijkt dat er gescreend wordt op ASS.

https://www.vkjp.nl/tijdschrift-artikelen/klinische-richtlijnen-voor-comorbide-genderdysforie-en-autisme

welke bron heb je nog meer nodig, zodat we een kopje ‘zelfdiagnose en professionele bevestiging’ in kunnen voegen. Uiteraard met een gepaste tekst in toon. De zelfdiagnose vormt een probleem op scholen en dit aspect ontbreekt volledig in jullie artikel. 2A02:A443:5030:1:D81D:B859:B42D:8075 26 okt 2023 09:49 (CEST)

"vormt een probleem op scholen" is wederom wat jij ervan vindt. Wat de rest betreft, dit is niet het artikel over dysforie. Dysforie is vaak een manier waarop transgender zijn zich op het medische vlak uit, maar transgender zijn zelf is geen diagnose, en de twee vertonen ook zeker geen honderd procent overlap. De bron die je citeert en dit artikel gaan dus over verschillende dingen. Licks-rocks (overleg) 26 okt 2023 15:24 (CEST)

Waarom zou een leraar bepalen of iemand transgender is? Het juridisch geslacht is V, X of M. Waarom zou zeggen dat je transgender bent een leugen zijn en wat heeft dat met het het juridisch geslacht? Autisme hoeft volgens de link die je geeft niet uitgesloten te worden; er staat juist dat autistische mensen vaker niet cis zijn. En over schizofrenie of problemen op scholen gaat het al helemaal niet. PS: misschien is het handig als je een gebruikersnaam aanmaakt? Laurier (xij/die) (overleg) 26 okt 2023 17:41 (CEST)

Ik kan me voorstellen dat een leraar te maken kan krijgen met leerlingen die van de ene op de andere dag van voornaamwoorden willen veranderen en daar zo'n punt van maken dat het verstorend werkt tijdens de les. De anoniem geeft aan dat het tot situaties kan leiden waar in de docent zich onveilig voelt (en ik kan me voorstellen dat het ook tot situaties leidt die juist voor de leerling onveilig voelen).

Als er duidelijke richtlijnen zijn omtrent de diagnose, dan heeft een docent daar een goede houvast aan. Er kan dan beter om worden gegaan met de leerling, al is het maar omdat de docent meer inzicht krijgt in het proces van diagnose en eventueel de daaropvolgende transitie. Eventuele comorbiditeit hoort bij dat traject. Het is dus helemaal niet zo'n slecht idee om daar wat dieper op in te gaan in dit artikel, zoals de anoniem als suggereert (let wel: binnen het kader van het diagnosetraject).

Verder zou ik de collega's willen oproepen de anoniem iets meer met goede wil tegemoet te treden en zich wat minder vijandelijk op te stellen. Dat je het niet met iemand eens bent, betekent niet dat je niet op een vriendelijke wijze samen kunt werken om tot een objectieve inhoud te komen die voor iedereen acceptabel is (of gezien het onderwerp: een objectieve inhoud die voor niemand 100% verwerpelijk is). Ook heeft de anoniem het volste recht anoniem bij te dragen, en gezien het onderwerp en de thema's die de anoniem inbrengt, kan ik me voorstellen dat hij/zij/het zich daar comfortabeler bij voelt. De bozige reacties nodigen ook niet echt uit tot het aanmaken van een gebruikersprofiel. - netraaM • 26 okt 2023 18:36 (CEST)

Lick-rocks komt tot de stelling dat transgender-zijn onwrikbaar accuraat is bij zelf-diagnose? Lees ik dat juist? En dat dus iedereen maar moet plooien naar de wens van de transgender. Ik vind dat opmerkelijk en volgens mij onjuist. Mensen kunnen ook schizofreen zijn of een psychose hebben immers. Hoe bepaal je het verschil tussen de zelfclaim en knettergek als er geen medische diagnose is die de claim onderschrijft? Wat is je bron voor die strikte aanname?

Hier een voorbeeld van een in mijn ogen verward individu die een zelfclaim doet. Welliswaar spreekt hij over interseks ipv transgender, maar het verandert de mogelijke problematiek van zelfclaim niet. https://www.youtube.com/watch?v=TSzm5kyc9uk

Bij scholen doen zich minder heftige, maar ook problemen voor die nog slecht in beeld zijn. De oudere, of wat conservatievere (bijv door geloofsovertuiging) docent die het allemaal niet kan volgen of in gewetenswroeging komt ervaart verplichte oplegging van identiteit als een vorm van gaslighting. Ik moet zij zeggen, maar zie toch een man?! Wat is dit voor raar gedoe. Die docent komt daar niet uit en terecht. Gaslighting is een vorm van marteling.

Meisjes in 4 havo die met een jongen met penis die zich 'identificeert als vrouw' (alsof dat kan uberhaupt) moeten accepteren dat deze jongen met hun omkleedt in de kleedkamers van de gymnastieklokalen. Is dat vrijheidsbeperking? Hoe ervaren meisjes deze binnendringing in hun privacy? Er treedt dan een 'het gelijk behandelen van niet-gelijke gevallen' op. En dat is weer discriminatie. (Je laat mensen niet verplicht ver omlopen via de rolstoelbaan, omdat de rolstoeler de trap niet opkomt. Met dit eenvoudige vb begrijp je het verschijnsel van de discriminatie van de meerderheid.)

Op veel creatieve opleidingen zijn de vrouwentoiletten verdwenen en is alles genderneutraal geworden. De vrouw heeft een achtergestelde positie tov de man waar het op toiletteren aankomt. De vrouw heeft meer ruimte nodig en kan meer dreiging ervaren van 'freaks', met name als haar save space beperkt wordt.

Al deze voorbeelden lijken mij duidelijk en staan enigszins los van waar we over begonnen. Maar onduidelijk blijft waarom er geen kopje kan komen over diagnose. Waarom niet immers? Het werkt verhelderend waar we het eigenlijk over hebben en voorkomt claims van verwarde individuen. De ruis voor jonge meisjes en docenten is niet gering.

Hier wat bronnen over de problematiek. Diagnose en zelfdiagnose heeft hiermee te maken, soms zijdelings of indirect. Een aantal van de links zijn opinies, maar bieden wel inzicht in de problematiek:

* https://www.amazon.nl/Selbstdiagnose-Transgender-Gedankenchaos-im-Kopf/dp/3710327202

* https://ifamnews.com/en/self-diagnosed-gender-dysphoria-a-new-pandemic

* https://commonslibrary.parliament.uk/research-briefings/cbp-9079/

* https://tgeu.org/german-self-determination-bill-passes-cabinet/

* https://www.theguardian.com/society/2020/sep/22/uk-government-drops-gender-self-identification-plan-for-trans-people

* https://dub.uu.nl/nl/blog/voor-wie-zegt-wat-hij-vindt-wacht-de-brandstapel

* https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/dit-toilet-is-uitsluitend-toegankelijk-voor-personen-met-een-penis-of-met-een-vagina

* https://www.nrc.nl/nieuws/2022/09/11/deze-feministen-zijn-tegen-de-nieuwe-transgenderwet-a4141526

* https://decorrespondent.nl/11585/ik-ben-trans-en-snap-j-k-rowlings-zorgen-over-de-positie-van-vrouwen-transfobie-is-alleen-niet-de-oplossing/de9ab678-2bb0-0f0f-2c41-fd3e5ffb1420

* https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/opinie-nieuwe-transgenderwet-is-forse-inbreuk-op-de-rechten-van-vrouwen-en-meisjes~babb27dc/

* https://www.voorzij.nl/duizend-engelse-gezinnen-spannen-rechtzaak-aan-wegens-schade-door-transgenderbehandelingen/

2A02:A443:5030:1:A027:327C:AC14:292C 27 okt 2023 11:46 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ik denk wel dat er een kopje kan komen over diagnose, maar je lijkt erg vooringenomen, dus het lijkt mij beter dat jij dat niet toevoegt. BoH (overleg) 27 okt 2023 16:39 (CEST)

Dan stel ik voor dat jij het doet, of iemand anders. Ook prima. Weghalen is niet de route. We zijn het er immers allebei over eens dat er een kopje kan komen. Dat is geen fan ben van zelfdiagnose erken ik, en dat hoeft dan ook geen probleem te vormen. We kunnen het neutraal formuleren. 2A02:A443:5030:1:1091:3778:D0D2:D1CA 27 okt 2023 16:48 (CEST)

Het artikel heeft ook nog geen kopje over genderdysforie. Dat is wel een gemis, dus ik denk dat we die twee dan het beste bij elkaar kunnen vatten. Wat denken jullie van een kopje "genderdysforie" met een subkopje "diagnose"? Licks-rocks (overleg) 27 okt 2023 16:50 (CEST)

Prima, ik stel voor dat jij als 'pro-transer' dit kunt formuleren. Dat ik fanatiek kritisch ben, hoeft een verder overleg niet in de weg te zitten. Ik hou het graag bij feiten en bronnen. 2A02:A443:5030:1:1091:3778:D0D2:D1CA 27 okt 2023 16:54 (CEST)

Dat iemand vooringenomen zou zijn, hoeft inderdaad geen belemmering te zijn voor een neutraal verwoorde bijdrage. Marrakech (overleg) 27 okt 2023 17:05 (CEST)

Ter aanvulling: https://www.nytimes.com/2023/01/22/us/gender-identity-students-parents.html

Weer een voorbeeld van problemen die optreden doordat er zelfdiagnose is en hier nog niet echt een goede structuur voor is. Met alle gevolgen van dien. Vandaar het verzoek om een fatsoenlijk kopje met informatieve tekst toe te voegen, zodat niet elke twijfeltiener iets online leest en wat op eigen houtje gaat doen. 2A02:A443:5030:1:1091:3778:D0D2:D1CA 28 okt 2023 14:16 (CEST)

Er wordt de afgelopen jaren in de Verenigde Staten een hetze tegen transgenders gefinancieerd door miljardairs als Tim Dunn, de gebroeders Wilks, Richard en Elizabeth Uihlein, de gebroeders Koch en Joseph Edelman. Het gaat daarbij minder om de inhoud, hoewel ze waarschijnlijk inderdaad niets geloven van de beweegredenen van transgenders, en meer om rage farming of fophef om conservatieve kiezers mee te krijgen. Die grote politieke component heeft tot gevolg dat de discussie niet meer oprecht wordt gevoerd, het gaat niet werkelijk om de kinderen. Door selectief winkelen worden zaken waar het is misgegaan uitvergroot en wordt de andere kant gebagatalliseerd. Dit is overgewaaid naar deze kant van de oceaan en wordt ook hier aangegrepen voor politieke doeleinden, zoals door FvD.
Bij dit alles is een kind niet gebaat. Ook het artikel is niet gebaat bij selectief artikelen toevoegen. BoH (overleg) 28 okt 2023 15:05 (CEST)

Ik denk dat jij mijn reactie verkeerd hebt gelezen. Ik vind niet dat die link erin hoeft, maar draag hem aan om aan te tonen dat zelfdiagnostiek zo zijn issues heeft. Dit is weer zo'n aspect waar weinig over bekend is bij trans-beschermende activisten. Vandaar dat ik hem even benoem. Dat er ruwrechtse elementen ook een agenda duwen die transkritisch is, ontken ik niet. Maar je hebt ook gewone mensen die nu tegen rare toestanden aanlopen. En dat is niet vreemd als een maatschappij in aanraking komt met nieuwe sociale tendensen. De automatische reflex dat elk punt van kritiek in de hoek van Baudet of Koch brothers of Trump wordt geduwd, kan wat mij betreft een onsje minder. Gelukkig gebeurt dat minder en minder en Zembla van afgelopen week is wat dat betreft uitstekend. Eindelijk een mainstream platform die ook gaat beseffen dat we hier mogelijk te maken hebben met een sociale epidemie alsook een medisch schandaal. Ik refereer vaak naar de voormalige sociale epidemien met anorexia nervosa, automutilatie en als medisch schandaal het lobotomie-schandaal met icepick dude Walter Freeman. In Engeland is er al het Tavistock-schandaal geweest. Naar mijn inschatting is het aftellen tot er ook het Dutch Protocol-schandaal is. Maar dat is een mening en ik ben geen FvDer. Gewoon iemand die er veel over leest en op allerlei rare zaken stuit. Het is een puinzooi-pseudowetenschap in mijn ogen. Maar ik accepteer dat anderen een andere opvatting hebben en beperk me in mijn bijdragen zo feitelijk mogelijk (best moeilijk als je er zo'n sterke mening over hebt). 2A02:A443:5030:1:1091:3778:D0D2:D1CA 28 okt 2023 15:50 (CEST)

Een kind is ook niet gebaat bij kritiekloze, te sloppy onderbouwde protocollen. Je kind zal maar gecastreerd worden en naderhand alsnog of juist daardoor in een depressie belanden. Zie wat er bij Chloe Cole en I am Jazz nu tevoorschijn komt. En dat is nog maar het begin, want jeugdtransgenderisme is een recent fenomeen in zijn huidige explosieve vorm. Niet te vergelijken met die zanger van Dead or Alive, of Divine, of Genesis P-Orridge en andere rijpe volwassenen die zeer zelfbewust pionierend waren op dit onderwerp. 2A02:A443:5030:1:1091:3778:D0D2:D1CA 28 okt 2023 15:55 (CEST)

Je onderstreept mijn eerdere punt. BoH (overleg) 28 okt 2023 20:57 (CEST)

Joost én Campo

Bij mij gaan bij de zin waar net even over gesteggeld wordt wat alarmbellen rinkelen.Hier wordt twee keer verwezen naar dezelfde nederlandse psychiater. In beide gevallen niet in een bron die als betrouwbaar geldt in een medische context. Dat is niet het soort ondersteunend materiaal dat ik verwacht als dit inderdaad een grootschalig fenomeen is. Het segment en de manier waarop het in de bronnen behandeldt word worden> ook tegengesproken door de volgende alinea, waaruit blijkt dat het aantal van dit soort gevallen niet eens de twee meest gebruikte grenslijnen voor statistische significantie behaalt. Uit de bronnen van 2A02:A44 blijkt bovendien dat hier wel degelijk op gecontroleerd wordt. Is dit inderdaad een bestaand probleem of is dit vooral een angst die welliswaar veel mensen hebben, maar die in de praktijk niet heel vaak de waarheid blijkt? In het tweede geval hoort het namelijk überhaubt niet op die manier op die plek thuis, lijkt mij. Licks-rocks (overleg) 28 okt 2023 21:16 (CEST)

Als je wat rondgoogled op delusion autism transgender vind je veel links. Bijvoorbeeld in de snelheid deze: https://www.psychologytoday.com/us/blog/living-outlier/202210/when-gender-dysphoria-and-schizophrenia-overlap#:~:text=In%20some%20cases%2C%20gender%20dysphoria%20can%20present%20as%20an%20acute,a%20psychotic%20episode%20has%20concluded.

Het is nog bonter dan wat jij mogelijk wenst. De nu gebruikte bron is uit 2000 en vormt een totaal verkeerd beeld op de genderdysfore en transgendergroep van tegenwoordig. Voor 2000 waren transgender vrijwel 100% bioman, nu is de hoofdmoot biovrouw en de leeftijdscategorie is tevens significant verschillend en de prevalentie in de bevolking is 4000% hoger dan voor 2000. Een sociale besmetting van jewelste, maar die ontkennen we volop (mijn mening). Het is vrij standaard dat er bij medische keuringen op transgenderisme en genderdysforie gecheckt wordt op autisme. Schizofrenie komt vooral voor bij dat persoonlijkheidsspectrum. Uit mijn hoofd is op zijn minst ongeveer 10% vd transgenders tevens autistisch. Ook ADD en ADHD wordt getest. En depressie (tevens veel aanwezig bij de huidige groep), zelfhaat, maatschappijhaat (radicale politieke opvattingen, veelal links in dit geval), een soort neo-gothic lifestyle domineert tevens. Ik dwaal af. Zembla is een goede om te checken, maar ook wat Abigail Shrier (deze is goed van haar: https://www.youtube.com/watch?v=DWbxIFC0Q2o) heeft te zeggen. Ook al deel ik lang niet al haar analyses. Het is toch nuttig om ook eens naar de overkant te kijken of die ook niet wat zinnigs roepen. met name nu Tavistock alsook Dutch Protocol zo grootschalig er een soepzooi van gemaakt hebben met hun data en onderzoeken wat ze als bewijs misbruikten. 2A02:A443:5030:1:A4B2:3BB1:1441:D604 28 okt 2023 22:07 (CEST)

Ook deze links zijn vrees ik geen medische betrouwbare bronnen, zoals wat bijvoorbeeld wel gebruikt wordt voor bijvoorbeeld de volgende alinea. Die eerste bron ondersteunt trouwens volgens mij ook niet wat er in de genoemde alinea omschreven wordt. Dat de twee condities samen voor kunnen komen is niet verrassend, en dat het dan een zorgvuldige aanpak vergt om uit te vogelen wat waardoor komt is ook geen nieuws. Maar deze bron ondersteunt niet dat het een een waan is die ontstaat uit het ander - eerder het omgekeerde! Er wordt expliciet gezegd dat het discriminatoir is om het een uit te sluiten op basis van het ander, en dat de twee samen kunnen voorkomen zonder dat dit de dysforie-diagnose minder legitiem hoeft te maken. Dit even afgezien van het feit dat het iemands persoonlijke anekdote is. Licks-rocks (overleg) 28 okt 2023 22:24 (CEST)

Geen idee. Wel weet ik dat Canetti in Massa en Macht over honderden collectieve wanen schreef en dat dat boek vrij onbetwist is. Wat zich momenteel voordoet lijkt zeer op wat in dat boek gebeurt. De moeite waard om te lezen als je beter wilt begrijpen hoe sociale besmetting, trance, hypnose en waan met elkaar in verband staan. Rape of the Mind is tevens eentje waar dit opduikt, Meerloo. 2A02:A443:5030:1:FD25:FC1B:1136:904C 29 okt 2023 00:14 (CEST)

2A02, ik zie dit volledig de verkeerde kant opgaan. Je bent zo gefixeerd op wat jij ziet als besmetting, dat je het grote plaatje uit het oog verliest. Deze discussie kan niet zinvol verlopen als je niet ook de andere kant beschouwt, de wanhoop die mensen meemaken als ze niet gehoord worden, als ze opnieuw beoordeeld worden of ze niet een of andere stoornis hebben, mensen die zo wanhopig zijn dat zelfmoord een gangbare gedachte wordt. Het is zeer kwalijk, eigenlijk een vorm van ontmenselijking, om dat weg te zetten te zetten als sociale besmetting. Dat de aantallen toenemen, kan heel goed zijn, omdat het beter bespreekbaar is. En beter is hierbij heel relatief, want de hetze is weer opgestart. Wat mij betreft diskwalificeert iedereen die dit soort termen gebruikt zich voor deelname aan dit artikel. De vraag zou moeten zijn hoeveel ellende, hoeveel zelfmoorden worden voorkomen door mensen met dit hersengeslacht goed te begeleiden. BoH (overleg) 29 okt 2023 11:18 (CET)

Ik blijf erop hameren dat discussies over dit onderwerp juist door dit soort extreme beschuldigingen (je bezondigt je aan ontmenselijking; als je een term als sociale besmetting gebruikt, mag je niet meer bijdragen aan het artikel) uit de bocht vliegen. En ook nu weer is de encyclopedie het kind van de rekening. Als sociale besmetting in het discours over genderdysforie als mogelijke oorzaak wordt geopperd, moet het mogelijk zijn om dat in het artikel te vermelden. Marrakech (overleg) 29 okt 2023 12:29 (CET)

Helemaal eens met Marrakech. Stellen dat bepaalde personen door hun invalshoek een artikel niet zou mogen bewerken, is natuurlijk het toppunt van cancelcultuur. Dan gaat het niet meer over het maken van een goede encyclopedie, maar over het schrijven van ideologisch gemotiveerde teksten. Immers: als iemand er een andere denkwijze op nahoudt dan jij, zouden diens bewerkingen gewoon opgenomen moeten kunnen worden als het maar deugdelijk onderbouwd is met gezaghebbende en onafhankelijke bronnen.

Daar komt bij dat het ternauwernood verhulde dreigement: door dit soort bewerkingen plegen tieners zelfmoord, ook niet kies is. Niet in de laatste plaats omdat het helemaal niet bewezen is dat genderzorg zoals die nu in Nederland wordt toegepast, daadwerkelijk zelfmoord voorkomt. Sterker nog, in de recent uitgezonden aflevering van Zembla zijn doktoren uit Finland, Zweden en het Verenigd Koninkrijk het erover eens dat het geven van puberteitsblokkeerders en hormonen aan tieners de geestelijke gezondheid helemaal niet verbetert. Ik vind het dus nogal een beschuldiging te zeggen dat iemands bewerkingen zelfdoding zouden veroorzaken. In mijn ogen is dat zelfs een blokwaardige opmerking, vooral als die persoon te goeder trouw wel degelijk bronnen aandraagt. Je probeert de ander monddood te maken en je saboteert daarmee het overleg en de samenwerking. - netraaM • 29 okt 2023 13:38 (CET)

Deze artikelen horen door professionals geschreven te worden en niet door zelfverklaarde experts die ook nog eens suggereren dat ze zelf het slachtoffer van een of andere cancelcultuur zouden zijn, of andersom. Dat is nodig om een zuiver gesprek te houden op basis van professionele feiten, en niet zelfverklaarde expertise bronnen. Ik zou willen suggereren dat iedereen die geen professional op dit onderwerp is, van dergelijke artikelen afblijft. Dat komt a) de inhoud ten goede en b) de onderbouwing van de materie en een eventueel gesprek. Maar goed, ik zal vast wel weer geen goede - want cancel - suggestie doen. Wat mijn punt alleen maar zou bevestigen. Labrang (overleg) 29 okt 2023 18:16 (CET)

Het roept vooral vragen op. Wat versta je bijvoorbeeld precies onder een professional op dit gebied. En hoe valt vast te stellen welke gebruikers dat zijn? Sowieso zou die voorwaarde trouwens een breuk betekenen met de manier waarop we tot nu toe op Wikipedia te werk zijn gegaan. Marrakech (overleg) 29 okt 2023 18:46 (CET)

Lezen is ook een kunst. Jullie lijken wel op de kast gejaagd te wíllen worden, zodat jullie kunnen roepen gecanceld te worden en zo als slachtoffer neergezet kunnen worden. En het mooiste is dan nog mijn bijdrage blokwaardig noemen. Hoezo cancelcultuur :)

Ik schreef niet dat tieners door deze bewerkingen zelfmoord plegen. Tieners plegen zelfmoord omdat ze complexe ervaringen hebben waar de maatschappij nauwelijks klaar voor is. In het daaropvolgende traject kan een goede begeleiding die ervaringen hopelijk beter verwerkbaar maken.

Ik stel ook nergens dat de gevaren niet benoemd mogen worden. Ik stel dat dit echter moet gebeuren vanuit een overkoepelende visie waarin aandacht is voor het gehele traject. En dat is niet wat 2A02 doet. Dat maakt hem onbruikbaar als bijdrager, niet dat hij ongewenste dingen roept.

Overigens is er heeeeel veel kritiek op de Zembla-uitzending, die zich hebben laten foppen door anti-trans-activisten van Society for Evidence-Based Gender Medicine. Zie ook hier. BoH (overleg) 29 okt 2023 14:20 (CET)

Nou ja, je wrijft IP2A02 hierboven 'ontmenselijking' (!!) aan en oordeelt dat hij/zij niet aan het artikel zou mogen bijdragen omdat hij/zij de term sociale besmetting gebruikt. Jij vindt dat misschien doodnormaal, maar in mijn ogen gaan beide opmerkingen veel en veel te ver. Zodra iemand het hier waagt om een klein beetje tegengas te geven, komen heel wat gebruikers meteen met loodzware morele verwijten aanzetten. Dat is niet echt bevorderlijk voor een gezond overleg over dit onderwerp.

Overigens is er ook veel bijval voor de Zembla-uitzending. Het is maar waar je kijkt. Marrakech (overleg) 29 okt 2023 17:18 (CET)

Jouw standpunt is bekend. BoH (overleg) 29 okt 2023 18:15 (CET)

Je legt de link met zelfmoord wel degelijk. Je hebt het over jongeren die tot zelfmoord worden gedreven door een samenleving die niet klaar voor ze is, en dat iemand alleen mag bewerken als die persoon dat in het achterhoofd heeft. Door de regels door blijkt duidelijk dat voor jou het artikel een instrument is om de samenleving "klaar te maken". De logische gevolgtrekking is dat als iemand dus niet schrijft om de samenleving "klaar te maken", deze persoon de inspanningen om middels dit artikel zelfdodingen te voorkomen tegenwerkt. Maw. je schrijft die persoon zelfmoord op het conto. Je schrijft het echt, ik kan er niets anders van maken. Terwijl er niet eens goed wetenschappelijk bewijs bestaat dat de huidige manier van behandelen om te beginnen de psychologische gezondheid van die personen überhaupt verbetert. Sterker nog, het Nederlandse onderzoek dat zegt dat dat zo zou zijn, blijkt helemaal niet eens reproduceerbaar als het in de VK wordt gedaan. - netraaM • 29 okt 2023 18:59 (CET)

Dat is niet wat ik schrijf. Waar het mij om gaat, is dat dit artikel geen samenraapsel wordt van paniekberichten. Dat kan door de overkoepelende benadering te kiezen, een standpunt dat je vakkundig vermijdt. BoH (overleg) 29 okt 2023 19:28 (CET)

• BoH, let op welke bronnen je waarvoor gebruikt. De manier waarop je het segment terugplaatste klopt niet met wat er in de bronnen staat. De bron die je citeert voor 5% met waanbeelden in jouw nieuwe versie verwijst naar 5% mensen die om wat voor reden dan ook zelf besloten dat transitie toch niet voor hen was. Dat is dus wat anders dan het percentage dat bij transitie terecht kwam dankzij een psychiatrische stoornis, waarvoor ik in de hele bovenstaande discussie nog steeds geen medische betrouwbare bronnen heb gezien. Ik heb de wijziging dus teruggedraaid, en haal de onvoldoende ondersteunde alinea gewoon weg.Licks-rocks (overleg) 29 okt 2023 22:33 (CET)

Excuses! BoH (overleg) 30 okt 2023 09:07 (CET)

Exact wat Marrakech zegt, is de aanname dat kids zelfmoord plegen als een vorm van dreigement/chantage en manipulatie van schuld schuiven op de genderkritische persoon.

En het kan ook weerlegt worden met een omkering: door te stimulerend mee te gaan beïnvloedt je (Sociale invloed) de massa en stimuleer je twijfeltieners (doodnormaal verschijnsel) om zelfdiagnostisch tot rare eigenconclusies. Met een verhoogd transspijt% op termijn leidend tot meer lange termijn zelfmoord. (Oef)

Ik vind het heel lelijk om zulke mogelijke scenario’s tegen je tegendenker aan te hangen. Niet meer doen aub. Als kinderen dit als dreigement aanvoeren richting hun ouder, adviseer ik de ouder om direct te corrigeren met als oplossing dat ze aangifte doen bij hun huisarts over het dreigement vh kind. De praktijk is dat het kind dit direct inslikt dan. Dreigen met zelfmoord is namelijk strafbaar.

Over experts: over gender weet ik minder dan een seksuoloog (alhoewel ik daar ondertussen ook over ga twijfelen). Over sociale besmetting heb ik elk relevant boek ongeveer gelezen en ben meer expert dan de gemiddelde seksuoloog of progenderactivist. Ik signaleer dat Boh en Licky dat laatste zijn en niet graag willen verdiepen in bijvoorbeeld wat Canetti en Meerloo schreven en dit spiegelen aan wat zich thans voordoet bij transgenderisme. Ik heb het boek van Abigail Shrier nog niet gelezen, maar haar lezing hier is wel zeer accuraat naar mijn beleving en sluit aan bij wat er in Zembla opduikt en wat ik signaleer via Canetti en Meerloo. Deze speech: https://youtu.be/DWbxIFC0Q2o?si=pdnyO72CHxmeC0Kz

Haar slotinzicht dat het een Democrat-plan is, deel ik niet. Ze mist het inzicht van Canetti dat massawanen en cults en mode emergent zijn in hun aard. Ze vormen zichzelf vanuit onze sociale neiging tot overeenstemming: ook wel hive mind of collectief bewustzijn genoemd. De sfeer aan tafel, het geluksgevoel in het anonieme vd massa, massapaniek. Massatendensen zijn intensiever bij meer emotie: blijdschap, geluk, liefde alsook depressie, angst, eenzaamheid. Canetti Massa en Macht is de bron als je meer wilt weten over sociale psychologie en hoe massadynamiek werkt. 178.174.79.98 31 okt 2023 07:26 (CET)

Levenslang?

@Netraam FYI,bij transmannen worden de originele hormoonproducerende organen regelmatig niet verwijderd. Wat je schrijft is dus wel degelijk niet zo eenvoudig. Licks-rocks (overleg) 30 okt 2023 10:32 (CET)

Dan wil ik je uitnodigen de zin eens goed te lezen. Afgezien van het feit dat die grammaticaal niet klopt, staat er: "In geval van een volledige medische transitie de oorspronkelijk geproduceerde hormonen kunnen worden toegediend ter compensatie van de verwijdering van de hormoonproducerende organen." Ik zet mijn versie dus terug, want die is in lijn met jouw opmerking hierboven. Ik zal daarbij de zin ook corrigeren zodat die grammaticaal correct is. - netraaM • 30 okt 2023 16:26 (CET)

Ten eerste weet je dat ik het niet over de grammatica heb, ten tweede heb je geen bewijs geleverd dat dit inderdaad op medische gronden moet. Daar is een medische bron voor nodig. Gezien het hier gaat om hooguit 5% van een groep die 5% is van een groep die zelf al onder de 5% van de bevolking uitmaakt, begrijp ik dat dit moeilijk te vinden is. Maar dat is wel degelijk nodig. Zeker op een onderwerp waar zoveel controverse over is als dit. Je kunt niet een bronloze toevoeging maken zoals dit. Het mag niet eens, per WP:V. Licks-rocks (overleg) 30 okt 2023 16:55 (CET)

Ik zie trouwens dat je in je bewerkingsoorlog ook elke keer mijn zin over een verkeerde diagnose terugdraait. Verkeerde diagnoses komen voor, en er is geen reden om die zin eruit te gooien, niet met de argumenten die je nu hebt.

Over verkeerde diagnoses en de gevaren van het traject met puberteitsblokkers dat daarna in werking wordt gezet, is er recent een boek verschenen: "Time to think" van Hannah Barnes (ISBN 1800751117). Dat zet ik dus in ieder geval terug.

Leg verder eens uit hoe een persoon die detransitionneert en waarbij de hormoonproducerende organen zijn verwijderd, terug kan gaan naar het oorspronkelijke geslacht zonder die hormonen toegediend te krijgen. Het staat nota bene in het artikel, maar dan in andere woorden. Dus hoe zit dat volgens jou? - netraaM • 30 okt 2023 18:16 (CET)

De reden dat ik je geheel terugdraai is dat, zoals ik net hierboven ook al uitgelegd heb, "transgender" geen diagnose is. Dat staat zelfs uitgelegd in het DSM-5 [13]. In bijvoorbeeld Amerika heb je geen diagnose van genderdysforie nodig om met HRT te beginnen[14] . Dat werkt, zoals met veel medicatie, gewoon via Geïnformeerde toestemming. Door het daar zonder context op die manier neer te zetten impliceer je dat het wel een diagnose is, en die implicatie is dus simpelweg incorrect. Licks-rocks (overleg) 30 okt 2023 18:51 (CET)

Leg verder eens uit hoe een persoon die detransitionneert en waarbij de hormoonproducerende organen zijn verwijderd, terug kan gaan naar het oorspronkelijke geslacht zonder die hormonen toegediend te krijgen. Het staat nota bene in het artikel, maar dan in andere woorden. Dus hoe zit dat volgens jou? - netraaM • 30 okt 2023 19:48 (CET)

Er hoeft dus niet altijd gecompenseerd te worden voor de ontbrekende organen, want soms ontbreken ze niet, en hoe dan ook heb je een medische bron nodig voor een medische claim. Ik weet niet waar ik je kwijtraak. ¯\_(ツ)_/¯ Licks-rocks (overleg) 30 okt 2023 20:38 (CET)

Als ze niet ontbreken, is dan wel sprake van een 'volledige medische transitie'? Jeroen N (overleg) 30 okt 2023 20:47 (CET)

ja. Overigens zit ik ook niet stil, maar tot dusver vindt ik vooral bronnen die het hebben over hoe er geen goede richtlijnen zijn om te volgen bij detransitie. Wat niet zo gek is met hoe weinig het voorkomt en het dubbele stigma dat eraan kleeft, iets dat ook veel genoemd wordt in de papers die ik zie.

Overigens vindt ik het grappig dat we een stukje over detransitie hebben, maar niet een stukje over transitie. De balans is een beetje zoek, wat dat betreft. Licks-rocks (overleg) 30 okt 2023 20:53 (CET)

Ik zal even wat letters in vet zetten, zodat je begrijpt waar je me kwijtraakt: "Er hoeft dus niet altijd gecompenseerd te worden voor de ontbrekende organen, want soms ontbreken ze niet". Hoe kan een ontbrekend orgaan niet ontbreken? En nog wel in 1 zin!? Hebben we het over schrödingers eierstokken ofzo?

En verder, tja. Soms regent het, soms schijnt de zon. Soms gaat het over transitie, soms gaat het over detransitie.

Ik vraag me af wat je tussen de regels door probeert te zeggen met "de balans is zoek" en "¡no pasarán!" (waarmee je impliceert dat ik een fascist ben, even voor de duidelijkheid). Mag ik je uitnodigen expliciet te zeggen wat je hier impliciet probeert over te brengen? - netraaM • 30 okt 2023 21:21 (CET)

Aight. Wat dat eerste stukje betreft, dat heet een woordgrapje. Dat was opzettelijk. Ik dacht dat de context best duidelijk was. Jij mag dan weten dat die organen dus soms niet ontbreken bij een volledige transitie, maar dat weet de lezer niet, want dat staat er dus niet. Vandaar ook dat ik opeens over het niet bestaande transitie-kopje begon.

Balans, in deze context, verwijst naar het concept WP:BALANS, ook wel en:WP:DUE, wat inhoudt dat onderwerpen besproken dienen te worden in de mate waarin ze relevantie hebben voor het onderwerp. Ik impliceer dat daar hier, met een ratio van ongeveer 95 tegen 5, blijkbaar niet echt meer sprake van is. Wat ¡no pasarán! betreft... Die kreet is een bekende uitspraak die letterlijk vertaald "ze komen er niet langs", oorspronkelijk gebezigd door de Fransozen tijdens de slag om Verdun, en later inderdaad ook veel tijdens de Spaanse burgeroorlog. Het heeft een sterke connotatie dat diegene die het zegt liever doodgaat dan opzij gaat, en dat is ook hoe ik het bedoel. I wil die on this hill, zogezegd. Als je daar dan vooral een beschuldiging van fascisme in ziet, nouja. Iets met de onvermijdelijkheid van Godwin's law enzo. ¯\_(ツ)_/¯Licks-rocks (overleg) 30 okt 2023 22:13 (CET)

Dus jij gaat letterlijk liever dood (!) dan dat je de zin In geval van een volledige medische transitie moeten de oorspronkelijk geproduceerde hormonen levenslang toegediend worden ter compensatie van de verwijdering van de hormoonproducerende organen laat staan. Dan heb je toch geen enkel gevoel meer voor de juiste verhoudingen? Marrakech (overleg) 31 okt 2023 13:31 (CET)

Jeetje jongens, waar is jullie gevoel voor humor gebleven?? Hebben jullie nog nooit van overdrijven voor humoristisch effect gehoord? Denken jullie echt dat ik langer dan drie seconden bij die bewerkingssamenvatting heb stilgestaan? En nee marrakech. Het gaat mij om de bronnen! lees dan op zijn minst de bewerkingssamenvatting waar het over gaat. Hoe dan ook, dit paard is inmiddels duidelijk overleden, dus ik denk dat het tijd is om mijn tijd nuttiger elders te gaan besteden. Bijvoorbeeld door Jeroen's vraag hieronder met "niks"* te beantwoorden en maar eens aan dat stukje te gaan werken ^_^. Licks-rocks (overleg) 31 okt 2023 16:27 (CET)

"[¡no pasarán!] heeft een sterke connotatie dat diegene die het zegt liever doodgaat dan opzij gaat, en dat is ook hoe ik het bedoel" is inderdaad een dijenkletser van jewelste. Je zegt de vreemdste dingen en zodra er kritiek op komt doe je alsof je neus bloedt en beschuldig je de ander van humorloosheid. Niet echt een houding om trots op te zijn. Marrakech (overleg) 31 okt 2023 17:01 (CET)

¯\_(ツ)_/¯ ik ben niet degene die een hele thesis over mijn woordkeus bij elkaar verzint man. Ik weet ook niet wat je hier van mij verwacht. Licks-rocks (overleg) 31 okt 2023 17:07 (CET)

Dankjewel dat je vanmorgen de moeite hebt genomen ¡no pasarán! voor mij te mansplainen, maar ik heb voldoende affiniteit met Spaans anarchisme en communisme om te weten wat het betekent. Het is gewoon een antifascistische leuze. De Fransen bij Verdun spraken zeker geen Spaans en hoewel ze iets vergelijkbaars zeiden, dat heeft niet dezelfde connotatie. Het zou je sieren deze insinuatie terug te nemen. "Het was maar een grapje" gaat ook niet op als witte mensen onbedoeld racistisch zijn en dat niet toe willen geven. Of als een man een denigrerend grapje maakt tegen een vrouw. Hier dus ook niet. Ik had van jou niet verwacht dat je met dit slappe excuus van geprivilegieerde mensen af zou komen.

Inhoudelijk maak je twee denkfouten. Je zegt dat voor transitie geen diagnose meer nodig is, en dat het op basis van zelfdiagnose gaat (let op: daar zit ook het woord diagnose in, maar dat even terzijde). Dat is echter niet in alle gevallen zo. Sommige transities vinden wel degelijk plaats op basis van de diagnose genderdysforie. Dat staat in de DSM-5, kan dus gediagnostiseerd worden, en dus kan er ook een verkeerde diagnose plaatsvinden. Dat het niet voor alle gevallen geldt, betekent niet dat het voor geen enkel geval geldt.

En verder begrijp ik niet waarom je zo gekant bent tegen het woord levenslang. Als hormoonproducerende organen worden verwijderd, en iemand gaat daarna door een detransitie gaat, groeien die hormoonproducerende organen niet ineens weer aan. Dat er voor de rest van het leven gecompenseerd moet worden, is dus een open deur. Op welke manier is de lezer erbij gebaat hier niet op gewezen te worden? Leg mij eens uit waar de fout zit, in duidelijke bewoordingen, zonder "woordspelletjes" en "grapjes" alsjeblieft. - netraaM • 31 okt 2023 22:10 (CET)

Ik heb genoeg gezegd. Ik heb mijn punt gemaakt, en we vallen nu in herhaling. De reden in beide gevallen is hetzelfde. Geen bron, feitelijk incorrect om redenen die ik al genoemd heb, oversimplificatie. Aan de hand van mijn eerdere reacties kun je inmiddels afleiden welke er volgens mij waar van toepassing is. --Licks-rocks (overleg) 31 okt 2023 22:24 (CET)

Ik wil een aantekening maken dat Licks-rocks mijn voorgaande opmerking in eerste instantie heeft verwijderd, zie hier, en daarna besloten heeft wat van die overlegbijdrage wel geplaatst mag worden, en wat niet, zie hier. - netraaM • 1 nov 2023 11:15 (CET)

Zoals Licks-rocks hierboven terecht opmerkt, is er wel een stuk over detransitie, maar niet over transitie. Dat bracht mij tot de vraag, in hoeverre zijn de critici hier van mening dat er ooit terecht een transitie uit wordt gevoerd. BoH (overleg) 31 okt 2023 11:03 (CET)

Het belang van die vraag ontgaat mij. Wat weerhoudt jullie ervan om een stuk over transitie toe te voegen? Jeroen N (overleg) 31 okt 2023 11:30 (CET)

Het belang van de vraag is dat het inzicht geeft in waar voor jullie de balans ligt. BoH (overleg) 31 okt 2023 17:59 (CET)

Terecht of onterecht ligt uiteindelijk in de beslissing van de arts. Niet bij ons. Dus ik snap de vraag ook niet. Bij Zembla alsook bij de visie van Abigail Shier komt naar voren dat de oorspronkelijke groep transseksuelen strikt mannelijk waren. Ze claimed ook niet van de samenleving dat ze na operatie (of zelfs ervoor) met vrouw aangesproken ‘moeten’ worden. Dat zijn al 3 opmerkelijke verschillen met de huidige groep zelfdiagnosten. Ook de leeftijd van operatie was anders. Transitie is wmb [[newspeak]]. Je wordt als man ontmand en/of een eunuch met iets dat aan de buitenkant op een vrouw lijkt, maar je dna blijft xy. Castratie. Bij het umc hebben ze het nu ook over kinderen met zaadballen en kinderen met eierstokken inmiddels (manmanman, hoe gestoord wil je de newspeak doorvoeren). https://www.amc.nl/web/specialismen/genderdysforie/trans-gender/puberteitsremmers.htm

Dat er vroeger een zanger van Dead or Alive was, of Divine of die van Throbbing Gristle (wederom 3x man), is wmb allemaal dik okee. Maar wat er nu met kindjes en twijfeljongeren gebeurt is denk ik een medisch schandaal in wording en dient zo kritisch mogelijk benaderd te worden. Er rammelt mij veel te veel aan het verhaal, behalve de eierstokken. Zembla is een zegen en eerste goede stap van pers die door de massa als betrouwbaar wordt ervaren. Maar we zijn er nog niet om te erkennen dat Dutch Protocol, Tavistock en Informed Consent in de VS een nieuw lobotomieschandaal is. Kwestie van tijd, schat ik. De transspijt is enorm en klapt op dit moment volop uit de kast in de media gelukkig. In de UK, SV, NO en FI zijn ze al wakker geworden. Zembla nu ook. Abigail Shier, Walsh, Peterson etc waren dat al, maar dat is ‘politiek fout’, dus die mogen nooit gelijk krijgen. Ook al hebben ze dat wel op dit onderwerp. 178.174.79.98 31 okt 2023 18:34 (CET)

Als je vindt dat het artikel uit balans is: VJVEGJG, by all means! Het is inderdaad vreemd dat er geen stuk is over transitie. - netraaM • 31 okt 2023 22:10 (CET)

Maar jullie hebben mijn vraag nog niet beantwoord. BoH (overleg) 1 nov 2023 09:39 (CET)

Ik wel, maar Licky erasede hem, want geen ‘forum’ hahaha. Transitie is wmb newspeak, het is castratie, Galli, de Priesteressen van Cibele, vrijwillig eunuch. Andere woorden uit andere tijden. En een sociale epidemie, een massawaan gelijk mode, maar dan met nogal een negatieve inhoud: de zaadballen worden erafgehaald. Ik vind dat not nice bij kids en adolescenten die in een moeilijke twijfelfase zitten. Marci Bowers heeft er minder moeite mee. Doet zich voor als vrouw, maar het is onvindbaar of ‘ze’ zelf eigenlijk wel bottom surgeory heeft gedaan. Indien niet, dan krijg ik toch heel nare denkbeelden of wat zij/hij eigenlijk voor een persoon is. Een grondig onderzoek naar de achtergrond van Bowers is waar ik op hoop. 178.174.79.98 1 nov 2023 09:48 (CET)

Valt het je ook op dat mijn visie (die ik toch echt heel duidelijk als mening neerzet en niet als feit) weggeedit werd door Licky, want het is geen forum, hahaha. Maar wel ruzie maken over No Pasarin met jou ondertussen. Alsof dat on topic is. :)

Allemaal prima wmb verder, maar ik merk wel een stevige bias is wat ontweken word aan info en wat in het artikel belandt. Het kopje diagnose werd in no time weggehaald want ik ben te onneutraal. Dan komen we erop uit dat het toch best wel kan, ik nodig de andersdenkenden uit en stilte vervolgens. Immers het past hun agenda niet. Mijn ‘forum’-uitleg wat er wmb mis bevat allerlei inzichtelijke informatie in de vorm van podcasts, boeken en websites die best nuttig zijn om te checken als je wilt begrijpen hoe sociale invloed dit medische schandaal duwde. Maar ja meten is weten regeert, en juist dat gaat mis bij sociale wetenschappen. De neiging van Licky is om voor elk argument een onderzoek met % te vinden tot 3 getallen achter de komma en dan is het waar. Als iets niet waar is bij sociale wetenschappen zijn het wel statistische data, met name als deze recent zijn vaak. Zie de Replicatiecrisis over dit probleem. Bij sociale wetenschappen gaat het vaak over visies naast elkaar leggen en logisch ‘boerenverstand’. Intuitief en subjectief en inclusief al die subjectiviteiten naast elkaar leggen.

bijv ‘een transgender IS’ is in zijn kern al fout.

Sommige wetenschappers denken dat iemand transgender kan zijn, andere wetenschappers zien het als een waanstoornis. De DSM zag het vroeger als een stoornis, tegenwoordig als een gedragsidentiteit. Etc.. Wie of wat een transgender eigenlijk is is een zuivere subjectiviteit van zowel het individu zelf alsook de waarnemer. Een geloof, een zienswijze. Niet meetbaar. Een afspraak onderling. Een maatschappelijke consensus. In Afrikaanse stammen bestaat het niet (zie I am a Woman van Matt Walsh waar dit heel duidelijk naar voren komt).

ipv 3 à 4% van de bevolking IS en dan een of andere cherry-pick bron. 178.174.79.98 1 nov 2023 09:08 (CET)

Voor wie nieuw in het overleg komt, de anoniem verwijst naar deze bewerking van Licks-rocks, waarin de bewerking van de anoniem op 31 okt 2023 om 18:34 werd verwijderd. - netraaM • 1 nov 2023 11:09 (CET)

Beste Licks-rocks en Netraam, jullie verwijzen hierboven beiden naar de DSM-5. Die editie is echter al tien jaar oud. Vorig jaar is de DSM-5-TR uitgekomen, waarbij TR staat voor Text Revision. In het voorwoord van die nieuwste editie is te lezen dat er nogal wat is veranderd sinds de DSM-5, en dan met name ook waar het diagnostische kwesties met betrekking tot sekse en gender betreft:

The clinical and research understanding of mental disorders continues to advance. As a result, most of the DSM-5-TR disorder texts have had at least some revision since the 9 years from original publication in DSM-5, with the overwhelming majority having had significant revisions. Sections of the text that were most extensively updated were Prevalence, Risk and Prognostic Factors, Culture-Related Diagnostic Issues, Sex- and Gender-Related Diagnostic Issues, Association With Suicidal Thoughts or Behavior, and Comorbidity.
— (2022, p. xxi)

Het lijkt me dat de DSM-5 uit 2013 dus hoogstens nog een bron kan zijn voor een historische paragraaf. — Matroos Vos (overleg) 1 nov 2023 00:54 (CET)

Goed dat je het zegt! Licks-rocks (overleg) 1 nov 2023 11:42 (CET)

Voor zover ik het kan zien zijn de wijzigingen gelukkig niet superrelevant voor deze specifieke discussie. Het grootste deel is nomenclatuur. Licks-rocks (overleg) 1 nov 2023 12:21 (CET)

Wat ik even niet begrijp over levenslang: Als jij XX bent en de wereld wilt overtuigen dat je een man bent, dan moet je toch levenslang testosteron bijslikken? Want dat maakt jou lichaam immers niet voldoende aan. En bij XY slik je je leven lang oestrogeen bij. Of is dit onjuist? 178.174.79.98 1 nov 2023 13:35 (CET)

Nee, dat klopt precies, voor zover ik kan zien. Mijn probleem is dat niemand het in een betrouwbare bron voor medische informatie over het omgekeerde scenario heeft. Voor zover ik heb kunnen vinden tenminste. Licks-rocks (overleg) 1 nov 2023 14:33 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Kan een transitie terecht uit worden gevoerd

Ik heb de vraag hierboven al gesteld, maar daar verdwijnt hij in de vele tekst, zeker nu 178.174.79.98 leegloopt. Ik hoor echter ook graag van netraaM Marrakech, Jeroen N en misschien een criticus die ik heb gemist of zij denken dat transities terecht uitgevoerd kunnen worden. BoH (overleg) 1 nov 2023 12:49 (CET)

Op welke manier is deze vraag relevant voor de inhoud van het artikel? - netraaM • 1 nov 2023 12:55 (CET)

Omdat nu niet duidelijk is tot waar jullie kritiek geldt. Er wordt veel ophef gemaakt over de leeftijdsgrens en de risico's dat een transitie oneterecht in wordt gezet, maar vrijwel geen aandacht voor de andere kant. Dan is het goed om te weten of de critici denken dat die andere kant wel bestaat. Volgens 178.174.79.98 bestaat die namelijk niet, maar is het een waanidee. BoH (overleg) 1 nov 2023 13:56 (CET)

En wat probeer je met deze discussie te bereiken? Op welke manier draagt het bij aan de encyclopedie? - netraaM • 1 nov 2023 14:21 (CET)

Het maakt duidelijk wanneer jullie tevreden zouden zijn. De uitspraken van 178.174.79.98 zijn wat dat betreft erg duidelijk, wetenschappelijke onderbouwing heeft daar geen zin. Als jullie er ook zo in staan, kan er een hoop tijd bespaard worden. BoH (overleg) 1 nov 2023 17:32 (CET)

Huh? Maar meningen (en zeker niet onderbouwde meningen) horen niet in een wikipedia-artikel thuis. Dus in welke zin wordt er nu waar 'tijd bespaard' dan? Meningen van wie dan ook zijn niet relevant: bebronde informatie is wat dat betreft, het enige dat relevant is. Volgens mij @BoHvoer je hier een onzinnig overleg. Wikipedia is een encyclopedie, geen forum: hier gaan babbelen over feitenvrije meningen is niet de bedoeling; daar is vast een plek buiten wikipedia voor te vinden. Ecritures (overleg) 1 nov 2023 17:39 (CET)

We hebben een andere opvatting over wat wetenschap is waarschijnlijk. Ik denk dat genderstudies zeer veel onwetenschappelijkheden in zich herbergt en meer grenst aan ideologie. Het is zeker geen exacte wetenschap, maar een soft science of geesteswetenschap. Ik krijg de indruk dat jij en Licky niet goed begrijpen wat dat exact is en hoe je zulke werkgebieden moet interpreteren. Een eunuch met een plasorgaan dat aan de buitenkant op een vagina lijkt, maar het inzijdig totaal niet is, kun je simpelweg geen vrouw noemen. Dat is biologisch fout benoemd, en biologie is een wetenschap, veel meer richting exact dan welke geesteswetenschap ook. Op zijn best is het dan een ‘gendervrouw’. Maar dat woord wordt niet gebruikt. Genderstudies bedient zich in grote mate van newspeak en taalverwarring om zo hun conceptuele bs op te dringen in een maatschappij. Met grote tienerverwarring tot gevolg. In zo’n heftige mate dat het veel

mensen begint te irriteren en gezinsontwrichtend werkt. Madness. Zoals Matt Walsh overtuigend in beeld bracht met zijn doc. 178.174.79.98 1 nov 2023 18:15 (CET)

En dit soort bs tot gevolg:

google hit 1 als je ‘can men menstruate’ intypt.

https://www.transhub.org.au/menstruation#:~:text=Having%20a%20period%20is%20not,thing%20that%20some%20bodies%20do.

google geeft dan 10 van dit soort misleidende en simpelweg biologisch foute antwoorden.

Mijn bron is wetenschapper Richard Dawkins en die zegt tevens dat genderstudies zeer onwetenschappelijk is. Maar ik en Dawkins zijn wetenschapsontkenners. Yeah right.

Bijvoorbeeld dit keurige interview:

https://youtu.be/hu72Lu5FqE4?si=0B-f6h3pIMXqBkeU 178.174.79.98 1 nov 2023 18:26 (CET)

Beste anoniem, de collega in kwestie heet Licks-rocks. Het is gebruikelijk en ook respectvol de gebruikersnaam onveranderd te hanteren als je het tegen, of over de gerbuiker in kwestie hebt. Een goed overleg is daar verder ook bij gebaat. - netraaM • 1 nov 2023 18:30 (CET)

IP, even voor de helderheid: als ik jou mij nog één keer "licky" of een variatie daarop zie noemen wordt het een bezoekje aan REGBLOCK. Ik ervaar dit als pestgedrag. Je bent je er nu van bewust dat ik me eraan stoor.Licks-rocks (overleg) 1 nov 2023 18:38 (CET) _{(na bwc)}

Aha het is Licks. Ik dacht Licky rocks. Ik vond licky rocks wat veel typen elke keer, vandaar licky. Ik zal in het vervolg licks typen, excuses.

En licky kan trouwens tevens als koosnaam ipv pestnaam gelezen worden. Kwestie van interpretatie. Maar ik zal licks handhaven voor de goede orde.

En nu we toch bezig zijn: Ik identiceer me via mijn ip en stel het op prijs als jullie mij niet anoniem noemen, maar de ip-lettercode gebruiken bij communicatie. Afkorten mag! Ik ben zeer tolerant. 🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣178.174.79.98 1 nov 2023 19:00 (CET)

Mensen zonder gebruikersnaam zijn anoniem, dat is hoe het heet in wikijargon. Het staat je vrij een gebruikersnaam aan te maken. En ik raad je aan om Licks-rocks voluit te gebruiken, afkorten kan inderdaad gezien worden als pesten, dus voorkom dat je daarvoor geblokkeerd wordt. - netraaM • 1 nov 2023 19:04 (CET)

Doe je nu je best om mij verkeerd te begrijpen? BoH (overleg) 1 nov 2023 18:09 (CET)

@BoH vraag je dat aan mij of iemand anders? De inspringing is wat lastig Ecritures (overleg) 1 nov 2023 20:05 (CET)

Aan jou inderdaad. BoH (overleg) 2 nov 2023 07:47 (CET)

@BoH Volgens mij begrijp ik je vraag okay, die was Ik hoor echter ook graag van netraaM Marrakech, Jeroen N en misschien een criticus die ik heb gemist of zij denken dat transities terecht uitgevoerd kunnen worden. Waarom zouden we als wikipedia geïnteresseerd zijn in een persoonlijke mening van wie dan ook. In een artikel horen geen meningen en een discussie over de vraag of mensen denken dat een transitie terecht of onterecht uitgevoerd kan worden, lijkt me niet leiden tot een inhoudelijke bijdrage aan een artikel. Het is niet relevant wat eenieder hier persoonlijk denkt, het is slechts belangrijk wat in bronnen over een onderwerp wordt gezegd. Had je jouw vraag (en latere reactie) anders bedoeld? Ecritures (overleg) 2 nov 2023 21:47 (CET)

De laatste weken buitelen de persoonlijke meningen hier over elkaar heen. Nou is dat geen enkel probleem als die meningen niet in het lemma zelf doordringen, maar beperkt blijven tot deze overlegpagina. Probleem is wel dat er hier niemand lijkt te zijn die echt deskundig is en een goed overzicht heeft over de wetenschappelijke literatuur op dit gebied, met als gevolg dat er nogal hapsnap gegraaid wordt in de onmetelijke berg aan informatie (en desinformatie) die er over dit onderwerp te vinden is. Vooral de IP'er strooit wel erg lukraak met allerlei onzinnige, sensationele en/of contextloze verwijzingen naar bijvoorbeeld Jazz Jennings of dit YouTubefilmpje.

Ik vermoed dus dat BoH wil weten of de overleggers alhier al een rotsvaste mening over dit onderwerp hebben en daar slechts de passende bronnetjes bij zoeken, of dat ze volledig openstaan voor welke uitkomst dan ook, en dus juist ook benieuwd zijn naar wetenschappelijke publicaties die hun mogelijke ongelijk aantonen, om zo uiteindelijk tot een evenwichtig artikel te komen. Die vraag zou wat mij betreft dan wel gesteld moeten worden aan alle overlegdeelnemers, en niet slechts aan de 'gendercritici'.

Ikzelf probeer dit onderwerp in elk geval wel zo open mogelijk tegemoet te treden. Mijn persoonlijke indruk is weliswaar dat de meeste transgenders niet lijden aan een bevlieging, doch zich in hun diepste wezen transgender voelen, net zoals homoseksualiteit over het algemeen ook geen bevlieging is. Maar ik sta zeker open voor serieus, kritisch onderzoek op dit gebied, dat aantoont dat er ook excessen zijn, of misschien zelfs dat het toch slechts een massahysterische bevlieging is.

En om bij die vergelijking met homoseksualiteit te blijven: een halve eeuw geleden werd er voor het eerst op grote schaal openlijk over de gelijkgeslachtelijke liefde gesproken, met als gevolg dat homoseksualiteit zelfs een tijdje 'modieus' werd en grote sterren als David Bowie zich een homoseksueel imago aanmaten. Jaren later, toen de nieuwigheid er weer vanaf was, verklaarde Bowie dat dit slechts een bevlieging was geweest en dat hij natuurlijk 'gewoon' op vrouwen viel. Ik denk dat hetzelfde nu voor de transgender identiteit geldt. Voor een deel van degenen die zichzelf transgender verklaren zal dit slechts een modieuze bevlieging zijn en een doelbewuste vorm van verzet tegen de o zo verafschuwde witte cisgender heteroman van zekere leeftijd. Maar als het modieuze stof over een aantal jaren weer is nedergedwarreld, zal – zo denk ik althans – het merendeel van degenen die zich nu transgender noemen zich nog steeds in diepste wezen transgender voelen. — Matroos Vos (overleg) 3 nov 2023 00:51 (CET)

Het lastige is dat dit onderwerp nog zo in beweging is, maar ook dat de term transgender zo breed is en eigenlijk te breed is. De meeste mensen zullen bij transgender denken aan wat we vroeger transseksuelen noemden, namelijk mensen met een diepgewortelde genderdysforie die van biologisch geslacht willen veranderen of veranderd zijn. Inmiddels is transgender echter een koepelterm geworden waar iedereen onder valt bij wie gevoel of gedrag niet volledig conform het geboortegeslacht is. Daarmee is een glijdende schaal ontstaan van de genoemde transseksuelen totaan mensen bij wie er slechts een oppervlakkige of tijdelijke afwijking van de gendernorm is, wat inderdaad ingegeven kan zijn door mode of protest tegen heersende normen. Zo zijn er dus zowel transgenders bij wie het een levenslang effect heeft, als transgenders waarbij het naar verwachting weer over zal gaan. Aansluitend op je vergelijking met homoseksualiteit denk ik aan het fenomeen van jongeren die zich eerst een tijdje biseksueel noemen om vervolgens als homo of lesbisch verder te gaan en anderen die uiteindelijk toch maar hetero blijven. De wat mij betreft te grote spanwijdte van de term transgender blijkt ook uit het feit dat, ik blijf het maar even transseksuelen noemen, doorgaans juist wel hechten aan de man/vrouw dichotomie, terwijl anderen onder de transgenderparaplu (non-binairen) zich daar juist aan willen onttrekken. Groeten, Paul2 (overleg) 3 nov 2023 10:45 (CET)

Interessante bijdrage Paul2. Ik zou wel meer bronnen willen lezen over het feit/de aanname (?) dat ook nonbinaire mensen vinden dat ze onder de transgenderparaplu vallen (of dat meerdere mensen vinden dat nonbinaire mensen onder een transgenderparaplu vallen. Zou jij me richting wat interessante bronnen kunnen leiden? Ecritures (overleg) 3 nov 2023 19:06 (CET)

@Ecritures: Ik herinner me dat ik dit nog niet had beantwoord: als je googelt vind je een reeks van websites waarop non-binair onder transgender wordt geschaard, bijvoorbeeld in het infoblokje in dit artikel van OneWorld. Je leest echter ook wel dat de ene non-binaire persoon zich wel als transgender ziet en de andere niet. Belangenorganisatie Transgender Netwerk komt enerzijds voor zowel trans als non-binaire personen op, maar definieert elders op hun website "genderdivers" als "een overkoepelende term om alle trans en non-binare identiteiten mee aan te duiden". Zelf denk ik dat het de maatschappelijke discussie (en de beschrijvng hier op Wikipedia) ten goede zou komen als men de verschillende fenomenen wat duidelijker zou afbakenen, maar gezien men momenteel heel erg hecht aan zelfidentificatie zie ik dat voorlopig nog niet echt gebeuren. Groeten, Paul2 (overleg) 14 dec 2023 11:31 (CET)

Matroos Vos slaat denk ik de spijker op de kop: "BoH wil weten of de overleggers alhier al een rotsvaste mening over dit onderwerp hebben en daar slechts de passende bronnetjes bij zoeken". Wie zegt dat BoH zelf dat niet doet? BoH is immers net zo min als ik een deskundige/vakmatig betrokkene bij het onderwerp. Laat BoH eerst zelf maar verklaren hoe hij/zij in dit onderwerp staat.

Ik waardeer het lange antwoord van Matroos Vos, maar ik ben niet van plan om hier verder op in te gaan. Dit is simpelweg een poging andere gebruikers te deskwalificeren om bij te dragen aan dit onderwerp. Niet alleen is dat in strijd met WP:AGF, het toont bovendien een gebrek aan goede wil aan bij de vragensteller zelf. Bovendien zegt Ecritures terecht dat mijn persoonlijke mening er helemaal niet toe doet. Zolang er geen deskundige is, moeten we er maar vanuit gaan dat genderkritieklozen en gendercritici elkaar in evenwicht houden, en niet proberen elkaar te diskwalificeren. Dat is onze beste kans op een evenwichtig artikel. - netraaM • 3 nov 2023 09:03 (CET)

Zolang er geen deskundige is, moeten we er maar vanuit gaan dat genderkritieklozen en gendercritici elkaar in evenwicht houden En dit is hoe we aan al die hopeloze discussies komen die hele overlegpagina's vullen zonder ook maar iets aan het artikel toe te voegen. Bronnen, netraaM! Niemand op wikipedia is een bewezen deskundige in wat dan ook. Het grootste deel is anoniem. De afspraak die we hebben gemaakt om dat op te lossen is het raadplegen van deskundige bronnen. Aan de eindeloze parade van bronloze POV-pushers heeft niemand wat. Je hebt net een enorme off-topic discussie met me gehad over mijn opmerking dat "geen bronnen = geen toevoeging", maar blijkbaar heb je het kernidee achter die opmerking in je blinde woede over het ene woord dat ik gebruikte compleet gemist. --Licks-rocks (overleg) 3 nov 2023 09:47 (CET)

Zelfs ik begrijp dat brongebruik een basisprincipe is van wikipedia. Ik was boos omdat jij in mijn overlegbijdragen zat te snoeien omdat je dacht dat je kon bepalen wat ik wel en wat ik niet mag zeggen. Een ander basisprincipe is namelijk dat je elkaar met respect behandelt op wikipedia, en eerlijk gezegd ben jij in dat overleg ver over de grens gegaan. Het valt me van je tegen dat je dat niet van jezelf inziet èn dat je denkt dat je dat overleg hier zomaar volledig verkeerd weer kunt geven. Het geeft wel aan hoe jullie tegen respectvol overleg aankijken: je mag kennelijk een ander diskwalificeren om verder deel te nemen, en ook lekker in overlegbijdragen van anderen snoeien omdat die je niet bevallen. Dat overleg hier nu weer oprakelen is pas echt off-topic. Wat probeer je hiermee te bereiken? - netraaM • 3 nov 2023 10:02 (CET)

Ik geef toe dat het niet een productieve actie was, en dat het meestal niet de bedoeling is dat we elkaars berichten weghalen, maar als we het dan toch over respect voor elkaar hebben, vindt ik de onzin die eraan vooraf ging ook wel even het benoemen waard, netraaM. Hoe werd het artikel daar precies beter van, als ik vragen mag? En als we het over respect voor elkaar gaan hebben, wie denkt marrakech wel niet dat hij is om voor andere mensen te gaan bepalen of ze al of niet man/vrouw genoeg zijn voor zijn smaak? Hoe zit het met ons IP hier, dat mij constant als licky aanspreekt (dank dat je daartegen ingreep, trouwens) en neerbuigende opmerkingen maakt over iedereen die het waagt om een ander wereldbeeld te hebben dan hem? En hoe zit het met jou? En je onvermogen om het feit dat ik even een misschien theoretisch ongelukkige woordkeus had ook maar een seconde te laten rusten, om het vervolgens mansplaining te noemen als ik mij daar tegen verdedig. Ook dat is een persoonlijke aanval waar ik niet van gediend ben, Netraam. Om over deze persoonlijke aanval nog maar te zwijgen. Jij bent nog de minst erge in deze discussie, maar je moet begrijpen dat dit alles nogal een eroderend effect heeft op iemands humeur, goede wil, en vermogen geduld te tonen. Ik ben het ondertussen godverdomme meer dan zat om met een stelletje zeeleeuwen om tafel te moeten zitten elke keer dat er een discussie binnen deze onderwerpgroep ontstaat. Licks-rocks (overleg) 3 nov 2023 11:36 (CET)

Ik zie je frustratie. Ik kan echter geen verantwoordelijkheid nemen voor de interacties tussen jou en anderen. Jouw "theoretisch verkeerde woordkeuze" daarentegen ervoer ik zelf als extreem beledigend. Het lijkt erop alsof een transgender of no-binair persoon wel gekwetst mag zijn als iemand anders onbedoeld dingen zegt die als beledigend worden ervaren, maar ik als genderkritisch persoon niet. Dat je daarna ook nog in mijn overlegbijdragen ging snijden... Enfin. Dat is niet alleen "niet een productieve actie", in het verleden zijn daar blokkades voor uitgedeeld.

Over sealioning dan nog het volgende: aangzien bronnen voor jou zo belangrijk zijn als ik iets verander, kan je verwachten dat je zelf ook om bronnen en verantwoording wordt gevraagd bij wat je doet. De encyclopedie kan er alleen maar beter van worden. Je argument van sealioning vind ik dus een beetje zwak. In discussies over transgenderisme, LGBTI+ en aanverwante zaken wordt iedereen nou eenmaal door iedereen tegen de lat gehouden. Dat is inderdaad vermoeiend, maar: if you can't stand the heat, get out of the kitchen. Je staat niet alleen tegenover een horde bloeddorstige "zeeleeuwen", numeriek zijn jullie in de meerderheid.

Dat gezegd zijnde, dit soort discussies hebben een funest effect op het humeur van ons allemaal. Ik loop zelf ook niet huppelend door m'n woonkamer omdat ik denk jou een hak te hebben gezet en ik hoop dat je dat begrijpt. Laten we deze discussie dus verder nu afsluiten, zand erover, even weer allemaal vriendjes, en teruggaan naar meer constructief overleg om de inhoud van de encyclopedie te verbeteren. - netraaM • 3 nov 2023 12:19 (CET)

Daar kan ik mee instemmen. Zand erover. Licks-rocks (overleg) 3 nov 2023 12:53 (CET)

Nou, omdat je me hierboven expliciet noemt, zou ik toch wel willen weten waar ik me in dit overleg in jouw ogen respectloos heb uitgelaten. Marrakech (overleg) 3 nov 2023 12:59 (CET)

Matroos Vos verwoordt het goed. Natuurlijk geldt dat beide kanten hun overtuiging hebben, maar als iemand er in staat zoals 178.174.79.98, dan heeft dat weinig te maken met een encyclopedie schrijven. En inderdaad, dat is diskwalificerend, maar laten we er ook niet omheen draaien: niet iedereen kan aan elk onderwerp bijdragen.
Wat anders: Licks-rocks, wat denk je van dit werk? BoH (overleg) 3 nov 2023 09:44 (CET)

Hangt er vanaf waarvoor je hem wilt gebruiken. Het is zoizo een primaire bron, dus waar je hem ook voor wilt gebruiken, een literatuurstudie zou waarschijnlijk beter zijn, en het gaat over Amerika, specifiek, dus dat is ook een beetje een nadeel. De sample size is wel behoorlijk groot, dus dat is dan weer een pluspunt.Licks-rocks (overleg) 3 nov 2023 11:43 (CET)

Wel bijzonder dit. Ik draag redelijk veel bij in de hoofdruimte die toch zeker de helft van de tijd wel blijft staan. Ik maak er openlijk geen geheim van dat ik zeer subjectief emotioneel ben op dit onderwerp. Noem het genderkritisch (waarom bestaat dat artikel nog niet?). Geen artikel over puberteitsremmer, Dutch Protocol, transspijt, Bell v Tavistock, Tavistock-schandaal (ik maakte er een aan over de kliniek en is genomineerd, zucht. Alsof wegpleuren slimmer is dan gewoon meewerken en verbeteren), John Money (tot paar dagen geleden). Maar ik ben gediskwalificeerd, want ik weet er niets vanaf. Tja. Volgens mij ben je vooral geen fan van mijn visie, maar daar heeft niemand een boodschap aan. Het gaat om tekst met bronnen in de hoofdruimte. En dat ik op overlegpags wel eens in mijn felheid een geinig bizar YouTube-je gooi om aan te tonen hoe blind pro-trans activisten zijn, dat zul je moeten accepteren, want ik accepteer de extreme bias van Licks-rocks en Boh ook. Samen in de hoofdruimte bedienen we ons van tekst met bronnen en ik denk dat ik al heel veel verbeterd heb. Ook vandaag weer over allerlei griezeligs bij de operaties waarvan weggekeken werd of men te slecht/weinig geinformeerd was. Ik ga uit van goede wil, dus hou het op het laatste. 2A02:A443:5030:1:646E:5BC0:724F:497F 3 nov 2023 12:53 (CET)

Zoals ik eigenlijk al schrijf, ik neem je bijdragen niet serieus. BoH (overleg) 3 nov 2023 13:25 (CET)

Prima, maar dan werk je dus niet met AGF. Vijanddenken. De andere mening mag niet. Gelukkig werk ik in de hoofdruimte met bronnen. 2A02:A443:5030:1:646E:5BC0:724F:497F 3 nov 2023 13:33 (CET)

Ik werk met AGF, daar ligt het niet aan. Aan een andere mening ligt het ook niet. Je discussieert echter niet op een serieus niveau. BoH (overleg) 3 nov 2023 13:35 (CET)

Een discussie is een vorm van bespreking, zoals een gesprek of andere vorm van communicatie, tussen twee of meer partijen over een bepaald onderwerp, waarbij de partijen elkaar van een bepaald standpunt proberen te overtuigen.

Ik discussieer niet, want jij ook niet. Je vraagt me naar mijn mening. Die geef ik en dan is het ineens dat ik niet serieus discussier. Ik probeer jou in ieder geval totaal niet te overtuigen, want dat gaat echt niet lukken met argumenten. Wel kan ik anderen wijzen op de paradoxen in de genderideologie zoals die bijv duidelijk opduiken in dat YouTube-filmpje waar niemand de rare man wil verdedigen (mag ik hopen). 2A02:A443:5030:1:646E:5BC0:724F:497F 3 nov 2023 13:58 (CET)

Ik deel de indruk van BoH, en zou ondertussen een blokkeerverzoek op die grond voor deze gebruiker ondersteunen. Licks-rocks (overleg) 3 nov 2023 14:02 (CET)

Vreemd. Het hebben van een andere mening mag dus kennelijk niet van jou. Wat een onveilige werkplek is het hier voor andersdenkenden. 2A02:A443:5030:1:646E:5BC0:724F:497F 3 nov 2023 14:12 (CET)

Dutch Protocol

Wauw… https://youtu.be/nxjTEEbBLjk?si=CGPjzIlRRGKvo1Ec

Over pubertijdsremmers en waar Zembla ook over ging. Wat overeenkomt met het drama van Jazz Jennings. 178.174.79.98 31 okt 2023 20:31 (CET)

Waarom is er nog geen artikel over Puberteitsremmers? Toch vrij cruciaal om daarover iets te lezen voordat je besluit om van kind met zaadballen of eierstokken in iets anders over te gaan. 178.174.79.98 1 nov 2023 13:39 (CET)

Omdat de encyclopedie wordt geschreven door vrijwilligers. Als je je geroepen voelt: het staat je vrij zo'n artikel aan te maken. En ik hoop dat mensen die hierover nadenken niet (alleen) Wikipedia gebruiken maar gewoon in gesprek geen met medici. Nietanoniem (overleg) 1 nov 2023 14:39 (CET)

Beter dan direct een los artikel over puberteitsremmers zou je die informatie kunnen aanvullen bij het artikel Pubertas praecox en eventueel bij puberteit. Ecritures (overleg) 1 nov 2023 14:50 (CET)

Niet helemaal mee eens, puberteitsremmers is wel iets waar je tegenwoordig veel over hoort, dus op zich zou het best een eigen artikel kunnen hebben. - netraaM • 1 nov 2023 15:08 (CET)

Mag ook best hoor: maar dan wel vanuit pubertas praecox/ puberteit perspectief en niet alleen vanuit transgender perspectief. Dat zou een dergelijk artikel bij voorbaat uit balans brengen. Ecritures (overleg) 1 nov 2023 17:41 (CET)

Diagnose (2)

Ik denk dat het verstandig is dat ik niet in de hoofdruimte nogmaals een poging ga doen, vandaar een herhaalt verzoek om een alinea over Zelfdiagnose en expertdiagnose op te nemen (zie hierboven). De consensus was dat dit wel goed is om in te brengen. Zelfdiagnose bepaalt naar ik begreep of iemand transgender is. Expertdiagnose zorgt ervoor dat zo'n persoon ook in aanmerking komt voor hormonen en operaties. (Misschien ben ik verkeerd ingelicht, dus het is van belang dat hier goede bronnen bij komen). Lang niet iedereen die beweert transgender te zijn, krijgt zijn zin in het medische traject. Ik dring hier mede op aan, omdat dit nu ook tevoorschijn komt in de VS:

• https://www.harpersbazaar.com/culture/features/a39651310/she-just-wanted-to-help-her-trans-child-she-was-accused-of-making-her-sick/

En aanvullende bronnen die dit beamen:

• https://psychwire.com/ask/topics/6aui37/questions/45gx3v
• https://www.christianpost.com/news/is-munchausen-by-proxy-driving-kids-to-identify-as-transgender.html
• https://www.forbes.com/sites/dawnstaceyennis/2020/12/29/study-transgender-children-recognize-their-authentic-gender-at-early-age-just-like-other-kids/?sh=263ad2c0526b

2A02:A443:5030:1:E946:D1F2:182A:B18 5 nov 2023 13:27 (CET)

Biologisch geslacht (2)

Er kleven een paar bezwaren aan de volgende nieuwe alinea:

”Overigens, het bij de geboorte vastgestelde geslacht wordt wel aangeduid als het biologische geslacht. Hoewel dit op basis van de uitwendige geslachtsorganen gebeurt, wordt dit nog wel eens gereduceerd tot het chromosomaal geslacht, al is dit bij de meeste mensen onbekend. Aangezien de geslachtsdifferentiatie bij mensen zeer veel biologische variaties kent en ook gedrag een biologische component heeft, is de term biologisch geslacht te weinig precies en eigenlijk niet betekenisvol.”

Ten eerste is onduidelijk waar het woord dit, dat twee keer voorkomt in de tweede zin, naar verwijst. Ten tweede kan ik de conclusie dat de term biologisch geslacht te weinig precies en eigenlijk niet betekenisvol is niet als zodanig terugvinden in het als bron opgevoerde artikel, maar dat kan aan mij liggen. Wel tref ik daarin de zin “The degree to which cisgender individuals who have sex with trans gender persons of their same biological sex (…)” aan, waar dus heel gewoon biological sex wordt gebruikt. Marrakech (overleg) 23 dec 2023 11:45 (CET)

Zie de sectie onder 'A taxonomy of causal questions'. Verder pas ik dit aan. BoH (overleg) 23 dec 2023 18:09 (CET)

Ook ik had moeite met die conclusie en kan hem niet vinden onder 'A taxonomy of causal questions'. Graag het Engelse citaat uit die paragraaf waarop deze conclusie is gebaseerd. De paragraaf is nogal lang in het artikel. Ik signaleer bij het Sekse artikel zeer veel onnauwkeurigheid ook. Ook daar was deze tekst en bron ingebracht en staat het artikel bomvol onjuistheid vanuit biologisch perspectief (al in de beginzin van het artikel dat sekse gekoppeld staat aan gedrag. Volgens mij is gedrag juist verbonden aan gender en sekse verbonden aan biologisch determineerbaar. Mijn edits wordt niet overlegd, maar botweg teruggedraaid. Op overlegpagina's wordt contact met mij vermeden omdat BoH mij onprettig vindt. Wat ik best kan begrijpen, maar verzoek om botweg reverten is niet de juiste werkmethode in een samenwerkingsproject. 2A02:A443:5030:1:2050:9375:8023:881D 23 dec 2023 19:18 (CET)

Dat kan inderdaad niet. Marrakech (overleg) 23 dec 2023 19:25 (CET)

(na bwc) Dat ondersteunt alleen het gedeelte dat 'ook gedrag een biologische component heeft', maar komt niet in de buurt van wat jij hier verder geschreven hebt. De premisse dat 'geslachtsdifferentiatie bij mensen zeer veel biologische variaties kent' vindt geen steun in de bron, nota bene een artikel dat gaat over seksuele oriëntatie, niet over geslacht – het gaat in de bron dan ook om de vraag of seksuele oriëntatie een biologische oorzaak heeft – en je legt zelf een verband tussen gedrag en geslacht dat evenmin in de bron tot uitdrukking komt. (Over de bijzonder dubieuze bewering dat gedrag invloed heeft op geslacht staat hier trouwens nog een vraag open.) Je kunt niet concluderen dat omdat gedrag een biologische component heeft, de term 'biologisch geslacht [dus] te weinig precies en eigenlijk niet betekenisvol [is]'. Ik zou het maar weer weghalen, want dit is OO van het laagste niveau. Jeroen N (overleg) 23 dec 2023 19:29 (CET)

@Jeroen N: Op wie reageer je precies? BOH, anoniem of Marrakech? Ecritures (overleg) 23 dec 2023 22:00 (CET)

BoH natuurlijk. Ik heb toch goed ingesprongen? Jeroen N (overleg) 23 dec 2023 22:06 (CET)

Ik vind die 'nieuwe' inspringing die de discussiemodule gebruikt soms wat lastig te zien als de teksten wat langer zijn (en dus verder uit elkaar staan). Ik wilde even dubbelchecken of ik het nog goed volgde. Dank voor je snelle reactie. Ecritures (overleg) 23 dec 2023 22:26 (CET)

Ik moet nog gewoon inspringen met dubbelepunten, en het uiterlijk is onveranderd ten opzichte van vier jaar geleden. Ik weet dus niet wat de 'nieuwe' inspringing is. Als het zoiets als op de Franse Wikipedia is, zou ik dat hier ook graag hebben, maar ik vind daarover niets in mijn voorkeuren. Jeroen N (overleg) 23 dec 2023 22:36 (CET)

@Jeroen N, ik heb bronnen toegevoegd en een en ander duidelijker omschreven. BoH (overleg) 24 dec 2023 20:28 (CET)

Het is niet goed mogelijk om van een vrouwenbrein en een mannenbrein te spreken, of een continuüm daartussen; er is eerder sprake van een mozaiek.

Die zin is volgens mij een stelling die geen consensus heeft in de wetenschap. Slechts een theorie van de bron. Graag zie ik dat iemand anders dan ik of BoH even naar de recente edits kijkt die teruggedraaid werden. 2A02:A443:5030:1:2050:9375:8023:881D 23 dec 2023 17:19 (CET)

Graag ook de reeks edits bij Sekse om dezelfde reden. Veel van de tekst is in mijn ogen biologisch zeer inaccuraat, en vaak bronloos. 2A02:A443:5030:1:2050:9375:8023:881D 23 dec 2023 17:20 (CET)

Deze uitspraak wordt ondersteund door bron 7 (Joel D. "Beyond the Binary: Rethinking Sex And The Brain", maart 2020, Neuroscience & Biobehavioral Review pg. 165-175). Ik zie geen aanleiding om te geloven dat dit onderzoek of deze beweringen onwaar zouden zijn.

...Is dat wat je bedoelt als je vraagt of ik ernaar kijk? T-Nod (overleg) 28 dec 2023 02:56 (CET)

Waar het om gaat is dat er een denker iets metaforisch formuleert en dat dit vervolgens in Wikipedia verwerkt wordt tot 'is'. Waar is de herhaling van deze stelling bij andere denkers? Die is onvindbaar. Is er een foto van die mozaiek? Bij mijn weten is een mozaiek een soort geometrische veld met vlakjes. Ik ken geen breinen met deze structuur. Dit is simpelweg geen wetenschap, maar een filosofische stelling van de schrijver. Voor zover ik weet is Wikipedia geen filosofisch platform. Zoiets citeren in een encyclopedie is onjuist citeren. 2A02:A443:5030:1:BC8E:31C8:B53A:26D 28 dec 2023 23:52 (CET)

Het is geen filosofische standpunt, maar wetenschap. Je hebt het duidelijk niet gelezen. BoH (overleg) 29 dec 2023 11:06 (CET)

Het brein als mozaiek in het algemeen is onder meer terug te vinden bij:

Here we analyse comparative data to demonstrate that mosaic change has been an important factor in brain structure evolution.

The human brain is an enormously intricate mosaic. With mosaics, you have to assemble the pieces one at a time to see the big picture

the mosaic evolution of the brain has also been recorded in certain parts of the mammalian brain

Als je zegt onvindbaar, dan bedoel je misschien niet goed gezocht. Daphna Joel heeft over dit onderwerp gepubliceerd met Zohar Berman, Ido Tavor, Nadav Wexler, Olga Gaber, Yaniv Stein, Nisan Shefi, Jared Pool, Sebastian Urchs, Daniel S. Margulies, Franziskus Liem, Jürgen Hänggi, Lutz Jäncke en Yaniv Assaf, met Guy Shalev en Roee Admon, terwijl Aura Zelco, Pattama Wapeesittipan en Anagha Joshi stellen:

As there is not a single distinguishing feature of a male or a female brain, the framework of a male–female continuum needs to be replaced with mosaic brains residing in a multidimensional space.

BoH (overleg) 29 dec 2023 11:44 (CET)

Zoals gebruikelijk presenteert BoH weer iets controversieels als feit, en verbindt daar zijn eigen onnavolgbare conclusies aan. Op het onderzoek van Joel e.a., in het bijzonder de gehanteerde methodologie, bestaat de nodige kritiek (zie bijv. https://dx.doi.org/10.2139/ssrn.3075450, https://doi.org/10.1073%2Fpnas.1523888113, en https://doi.org/10.1073%2Fpnas.1525534113), en over het 'brein als mozaïek' bestaat zeker geen wetenschappelijke consensus.

Belangrijker hier is echter dat het onderzoek verkeerd geïnterpreteerd wordt. Volgens het onderzoek kun je niet naar een man of vrouw kijken (NB het geslacht is bekend) en de topografie van zijn of haar hersenen voorspellen. Het omgekeerde kan echter wel, en Joel ontkent dat niet: aan de hand van de specifieke kenmerken van een bepaald brein, kun je met een hoge mate van nauwkeurigheid voorspellen of dat brein van een man of vrouw is.

Lang werd beweerd dat transgendervrouwen mannen met een vrouwenbrein zijn, en transgendermannen vrouwen met een mannenbrein. Dat bleek echter niet te kloppen, dus nu proberen activisten de verschillen tussen mannen- en vrouwenbreinen te ontkennen of bagatelliseren. Merk verder op dat er, ondanks het woord 'desondanks', geen samenhang lijkt te bestaan tussen de samenvatting van het onderzoek in de eerste zin, en de conclusie die BoH daar in de volgende zin aan verbindt. Jeroen N (overleg) 29 dec 2023 12:30 (CET)

Je zegt ook "Lang werd beweerd dat transgendervrouwen mannen met een vrouwenbrein zijn, en transgendermannen vrouwen met een mannenbrein. Dat bleek echter niet te kloppen..." Dat dit niet klopt, klopt, en de reden dat het klopt dat dit niet klopt is dat niet bewezen kan worden dat er zoiets is als een mannenbrein of een vrouwenbrein. Volgens de literatuur zijn er zeker herseneigenschappen die meer voorkomen in de een of de ander, maar het totaalplaatje is veel ingewikkelder, en dat is waarom je (soms! misschien!) wel de ene kant op kunt redeneren, maar nooit de andere kant op. Joel en Mcarty zeggen hier ook allebei dat er grote variatie kan zijn in "the degree of maleness or femaleness" van bepaalde features binnen een brein, en dat dit meer op een mozaiek lijkt dan een continuüm. De zin lijkt me dan ook wel degelijk ondersteund.Ze geven ook duidelijk aan dat er niet duidelijk sprake is van alleen een man-vrouw assenstelsel, en dat onbekend is hoe herseneigenschappen precies verdeeld zijn, en in hoeveel categorieën of richtingen mensenhersenen onderverdeeld kunnen worden. Het ligt dus inderdaad een stuk ingewikkelder dan "deze hersenen horen bij een man en deze bij een vrouw." Dat "hoge mate van nauwkeurigheid" trek ik dan ook in twijfel. [15].

Dan nog even over de studies die je citeert: die van Marco Del guide laat een male-female overlap van 50 procent zien, en wanneer ze met die gegevens proberen te raden of bepaalde hersenen bij het mannelijke of vrouwelijke geslacht horen hebben ze een precisie van 77%, dat is dus zeker geen "hoge nauwkeurigheid". Checkroud et al zijn het expliciet eens met de conclusie dat hersenen een mozaïek zijn, maar vinden het patroon consistent genoeg om toch met twee categorieën te werken. De zin waar we het hier over hebben spreekt dat ook niet tegen. Het laatste artikel is een herhaling van het eerste in letter-to-the-editor format, met dezelfde 77% nauwkeurigheid. Er is dus inderdaad kritiek op de claim van joel et al dat er geen conclusie uit de data te trekken valt, maar er is geen kritiek op het idee dat er "een grote collectie eigenschappen is die onderling erg variabel zijn binnen een enkele hersenpan", en dat is waar wij joel et al voor citeren. Ik denk dat deze paper misschien verhelderend kan zijn over waar het conflict om gaat en wat dat voor ons artikel betekent [16], en hier is de reactie van Joel et al., die min of meer dezelfde analyse van de kritieken maakt, en waar voor zover ik kan zien geen reactie meer op gekomen is [17]. (kleine toevoeging: voor de duidelijkheid, ik ben het zelf redelijk eens met de kritiek van Rosenblatt, dat het hier om een grotendeels(!) bimodale verdeling met twee duidelijke pieken en een tussengebied gaat, met de toevoeging van Joel et al. dat dit eigenlijk een 2D representatie van een 3D ruimte is, en dus inherent een lichte oversimplificatie.) _{altijd leuk, die wat meer levendige wetenschappelijke discussies 😁}Licks-rocks (overleg) 29 dec 2023 13:13 (CET)

Hier treedt een paradox op die ik vaker aantref bij genderinclusiefwensende mensen:

1 Gender is fluide enzo. Dus niet binair, of kan wisselen of is iets onduidelijks. Zeer veel vaagheid en onneembaarheid. En dat mag. Je kunt ook niet altijd verklaren waarom het ene liedje prachtig is en de ander totaal niet, terwijl ze zeer op elkaar lijken in alle meetbare facetten (gitaargeluid, ritme, zang, melodie).

2 Maar gelijktijdig zie je een wens tot extreem Reductionisme op het gebied van biologie en fysiologie om te bewijzen dat 1 wetenschappelijk unaniem waar is. Maar zaken waren toch juist intuitief en fluide en onmeetbaar, jongens?

Die denkfout uit zich ook in praktijk. Iemand voelt zich vrouw. Iemand is dan vrouw. Met verkeerd geslachtsorgaan. Dus die moet er reductionistisch (2) beredeneert af. Huh? Maar je kon toch prima vrouw zijn met een mannelijk geslachtsorgaan?

Datzelfde treedt nu ook hier op: het gevoel moet via een mozaiek-hypothese (een filosofie) meetbaar gemaakt worden. Want homofilie blijkt deels zichtbaar te zijn in hersenstructuren (J. Michael Bailey en Dick Swaab]] leggen dit goed uit in hun beroemde boeken). Dus is er de wens dat genderdysforie ook zichtbaar kan worden gemaakt. Echter dat is nooit aangetoond. Wel is de mozaïekfilosofie. Een prima filosofie, maar die hoort bij 1 en niet bij 2 thuis. Geen hard science, maar pure Geesteswetenschappen 2A02:A443:5030:1:CC15:7B93:1682:D223 29 dec 2023 13:49 (CET)

Correctie: onmeetbaarheid uiteraard, niet onneembaarheid 2A02:A443:5030:1:CC15:7B93:1682:D223 29 dec 2023 13:51 (CET)

Niks hier is een reactie op mijn analyse van geciteerde bronnen of een nieuwe analyse van de geciteerde bronnen, dus ik zie geen reden om hier verder op te reageren. Gelieve on topic te blijven, in plaats van mijn hersenen te psychoanalyseren of waar je hier dan ook mee bezig denkt te zijn. Licks-rocks (overleg) 29 dec 2023 14:02 (CET)

Ik leg de denkfout uit van de verontreiniging tussen 1 geesteswetenschappen en 2 exacte wetenschap. Transgender is een definitie uit genderwetenschap, genderwetenschap valt onder geesteswetenschap. Fysiologie en histologie vallen onder exacte wetenschap. Dat mozaiekprincipe valt onder 1, er is geen meetbaar gegeven van. Geen foto, geen scan of wat dan ook wat die mozaiek kan visualiseren of in een eenheid kan weergeven. Deterministisch onhaalbaar. Vandaar dat je niet kunt stellen dat het 'is'. Als je van mening bent dat het toch een feit is, maak dan eerst maar eens een artikel mozaiek (biologie). Je zult zien dat dat geen stand houdt. Als het je wel lukt, stel ik mijn mening bij. 2A02:A443:5030:1:9D41:D5C8:1932:9530 29 dec 2023 14:31 (CET)

Jeroen N, ik, en de zin onder discussie hebben het over bronnen die statistische analyses op de structurele fysiologische en histologische opbouw van de hersenen behandelen. Dat is dus volgens jouw eigen definitie exacte wetenschappen. Dat jij die bronnen vervolgens niet leest voordat je reageert is niet mijn probleem. fijne dag verder :) Licks-rocks (overleg) 29 dec 2023 14:49 (CET)

Ik heb de bronnen gecheckt en volgens mij klopt het niet hoe jij het hebt gelezen. In bron 1 vind ik geen meetbaar getal of foto van de mozaik. Ook niet in de rest. In bron 3 staat overigens dat het mozaiekmodel een hypothese is. Exact wat ik ook stelde. Volgens mij gaan bron 4, 5, 6 over seksueel gedrag en niet over fysiologie of histologie. Ik hoor graag wat anderen ervan vinden. 2A02:A443:5030:1:9D41:D5C8:1932:9530 29 dec 2023 15:05 (CET)

Het is ook niet letterlijk een mozaïek, het is een vergelijking met iets alledaags om het patroon in de data te helpen verduidelijken aan het publiek, hier, ik zal het even voor je versimpelen: elk gebiedje binnen de hersenen doet z'n eigen ding, en dat is niet per sé gerelateerd met wat de rest aan het doen is, net zoals in een mozaïek elk vakje een eigen kleur en vorm kan hebben. Vandaar het gebrek aan foto's van een mozaïek. Licks-rocks (overleg) 29 dec 2023 15:17 (CET)

Nu zijn we het eens. Het is dus een metafoor. En dan moet je zin niet 'is' bevatten, maar iets als: 'is te beschouwen als'. Wat de tekst in feite zegt is dat iemands vrouwelijke of mannelijke gevoel niet door het geslacht vastligt en dat dit ook niet een eenvoudig lineaire rij is met grijsvlakjes van antraciet naar pastelgrijs tussen M en V, maar dat je je bijvoorbeeld zeer vrouwelijk voelt als je danst of kookt, maar toch lekker rondcrosst op een motor en je dan op dat gebied juist wat mannelijk voelt.

Het fraaie is dat eigenlijk ieder mens dit wel herkent. Maar opvallend is dat ik dus de woorden mannelijk en vrouwelijk gebruik. En met die woordkeuze kun je dit voor iedereen begrijpelijk maken en knikt iedereen wel respectvol mee met jouw gevoel. Het gaat echter fout zodra je gaat beweren dat je een fluide transvrouw bent met een mozaieke identiteit. Dan wordt ineens alles zwart wit. 'Wat nou vrouw? Niks vrouw, man!' Dat soort discussies. Niet omdat men het met je gevoel oneens is (je doet maar lekker immers), maar de formulering geeft ruis en ontwrichting. En de aanhangende medicalisering die daaruit voortvloeit,wordt door genderkritische mensen als problematisch gezien. Met name wanneer dit onzekere tieners treft die hun hormoonoverkokende lichaam en sociale omgeving en alsook de taal nog moeilijk begrijpen. De taal maakt de patient. 2A02:A443:5030:1:9D41:D5C8:1932:9530 29 dec 2023 15:27 (CET)

Nee, deze bronnen zeggen niks over hoe je je voelt, dit gaat over de specifieke opbouw en chemische samenstelling van verschillende hersengebieden, maar ik ben blij dat je inmiddels wat meer het concept van identiteit als spectrum begint te accepteren. Licks-rocks (overleg) 29 dec 2023 15:38 (CET)

Dank je. Dit onderwerp is zeer sensitief op het medische aspect en 'talig'. En dan is er uiteraard ook nog het lelijke fanatieke conservatisme, wat er doorheen fietst en alles nog extra op scherp stelt. Mijn wens is dat er geen onnodige slachtoffers vallen en vanuit die positie ben ik zo fanatiek. Niet omdat ik transfoob ben. Ik heb de angst dat de wetenschap zeer inaccuraat was en is vormgegeven, zowel op het medische als op het talige aspect en dat dat de oorzaak is van veel conflicten en problemen uiteindelijk. Je ziet gelukkig steeds meer filosofen opstaan die zich nu ook mengen en wijzen op het Orwelliaanse gevaar als je taal onzorgvuldig aanpast en introduceert. Az Hakeem zegt hier ook heel zinnige dingen over. Hij ziet in zijn praktijk enkel nog transgender die transseksueel willen worden. Zeer radicaal. En geen travestieten meer. Terwijl dat vroeger een veel grotere groep was dan transseksuelen. Omdat iedereen zich nu transgender noemt, ontstaat er het gevaar bij jongeren dat ze travestie niet goed overwegen en vinden dat dat enkel sociale transistie is. Tijdelijk en dan doorpakken. Genderbevestigende zorg gaat ook niet uit van travestie, immers je bent transgender. En dat leidt tot transspijt. De rechtszaak van Shape Shifter gaat hier bijvoorbeeld over. ik vind dat een heel triest verhaal. 2A02:A443:5030:1:48E2:C74D:1FEB:2C31 29 dec 2023 16:41 (CET)

Even terug naar de essentie. In het artikel staat nu:

Het is niet goed mogelijk om van een vrouwenbrein en een mannenbrein te spreken, of een continuüm daartussen; er is eerder sprake van een mozaiek. Desondanks wordt ook de genderidentiteit vaak benaderd vanuit het genderbinair model. Iemand die als man is geboren, maar zich duidelijk vrouw voelt, is een transvrouw, terwijl een als vrouw geboren, maar zich man voelende persoon een transman is.

Los van de vraag naar de houdbaarheid van de mozaïekhypothese en de daaraan verbonden conclusie dat je niet van een mannenbrein of vrouwenbrein kunt spreken: wat wordt hier nu wezenlijk betoogd? Dat het onterecht is dat genderidentiteit benaderd wordt vanuit het genderbinair model? Waarom wordt dat niet expliciet verwoord? En wat is dan volgens de auteur wél de juiste benadering? Het hele mozaïekgebeuren komt uit de lucht vallen, is uiterst suggestief, en stellig niet neutraal. Jeroen N (overleg) 29 dec 2023 16:07 (CET)

Dat bedoelde ik ja. Ze bedoelen in feite dat je vrouwelijk bent in je koken of dansen en toch ook gelijktijdig van modeltreinen houdt wat weer een dominant mannelijke hobby is. Tegeltjes vrouwelijk en tegeltjes mannelijk en gezamenlijk een mozaiek. An sich is dat een heel rijpe metafoor die aanzet tot denken. Waarom immers nog ombouwen als tiener met moeilijke gevoelens? 2A02:A443:5030:1:48E2:C74D:1FEB:2C31 29 dec 2023 16:49 (CET)

Ik denk inderdaad dat het er vooral om gaat dat genderidentiteit nogal gecompliceerd is en van een heleboel dingen afhangt, en dus dat een "A of B" benadering tekortschiet. Dat mozaïekgedoe lijkt mij inderdaad een gevalletje onvoldoende uitgeplozen vakjargon in die richting. Licks-rocks (overleg) 29 dec 2023 16:49 (CET)

Jeroen N, de bedoeling is vooral om al te stellige uitspraken van de antigenderbeweging te nuanceren. Er is nog veel te onderzoeken en een hoop onduidelijk, maar desondanks weet deze beweging heel stellig te beweren dat er zoiets als een biologisch geslacht bestaat, wat zou betekenen dat 46,XX altijd vrouwelijk is in alle aspecten. De werkelijkheid is vele malen ingewikkelder. Als je een alternatief hebt om dat onder woorden te brengen, dan hoor ik dat graag. BoH (overleg) 30 dec 2023 16:41 (CET)

Niet alleen de genderkritische beweging beweert dat er een biologisch geslacht bestaat. Talloze wetenschappers doen dat ook, zij het bijna altijd impliciet, dat wil zeggen door de term onbekommerd te gebruiken. Het is ongetwijfeld nooit bij ze opgekomen dat er überhaupt iets mis zou kunnen zijn met het het begrip en daarom hebben ze ook nooit de behoefte gevoeld om hun gebruik ervan expliciet te verantwoorden. Marrakech (overleg) 30 dec 2023 16:58 (CET)

Bron:

Hier een bron die misschien verder kan helpen in het verbeteren van dit artikel [18]https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6677266/ Licks-rocks (overleg) 30 dec 2023 13:43 (CET)