Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Verwijderen uitzondering in WP:BGN

Wat is het probleem en met welke keuzemogelijkheden verschaffen we duidelijkheid voor de toekomst

Sommigen zijn van mening dat de lijst van Nederlandse namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen deel uitmaakt van de standaard en dus geen uitzondering op de standaard is. Zij vinden dat de lijst geen onderdeel kan zijn van de uitzondering, omdat hij al deel is van de standaard. De lijst wordt volgens deze personen slechts genoemd als onbeduidend toevoegsel waar je wel of niet naar kunt kijken, maar maakt volgens hen geen deel uit van de uitzondering, ook al wordt hij wel expliciet in de uitzonderingstekst genoemd met de aanwijzing "Zie hier".

Anderen (waaronder ikzelf) zijn van mening dat de standaard bestaat uit lijsten per land, omdat er standaard verwezen wordt naar de Taaluniepagina waar die lijsten naar land worden ingedeeld. Frans-Vlaanderen is geen land en komt op die standaard Taaluniepagina niet voor. Voor plaatsen in Frans-Vlaanderen zou volgens deze personen dus de lijst van Frankrijk gelden, waarop alleen Duinkerke als Nederlandse naam in Frans-Vlaanderen voorkomt. De lijst van Nederlandse namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen wordt door hen gezien als een uitzondering op deze standaard en de lijst maakt volgens hen dan ook deel uit van de uitzondering, want wordt immers expliciet in de uitzonderingstekst genoemd met de aanwijzing "Zie hier".

De opties die nu worden voorgesteld, wel of niet verwijderen van de uitzonderingsregel, maakt volgens mij geen einde aan dit verschil in interpretatie. Wordt de uitzondering verwijderd, dan zullen immers nog altijd sommigen vinden dat de lijst van Nederlandse namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen toch geldig is, omdat zij vinden dat die lijst impliciet al deel uitmaakt van de standaard. Anderen zullen echter nog altijd vinden dat de lijst van Nederlandse namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen dan niet meer geldig is, omdat zij vinden dat die lijst geen deel uitmaakt van de standaard maar van de uitzondering.

In plaats van deze twee opties over al dan niet verwijderen te peilen, lijkt het me dan ook beter om te peilen over de vraag of de lijst voor Frans-Vlaanderen nu wel of niet onderdeel is van de standaard, en vervolgens over herformulering van de richtlijn na te denken.

Feitelijk zijn er volgens mij drie mogelijke uitkomsten voor plaatsnamen in Frans-Vlaanderen:

1. alleen Nederlandse namen die in het hele taalgebied gangbaar zijn genieten de voorkeur (alleen Duinkerke, volgens de lijst van Frankrijk); alle andere plaatsen worden bij de Franse naam genoemd.
2. behalve Duinkerke genieten ook de Nederlandse namen die volgens de lijst voor Frans-Vlaanderen slechts in Vlaanderen gangbaar zijn de voorkeur; alle andere plaatsen die niet op de lijst van Frankrijk of op de lijst van Frans-Vlaanderen staan worden bij de Franse naam genoemd.
3. alle plaatsen in Frans-Vlaanderen worden bij een Nederlandse naam genoemd, ongeacht of die naam op lijsten van de Taalunie voorkomt of niet.

Ik denk dat een peiling over deze drie mogelijkheden nuttiger is dan een peiling over al dan niet verwijderen, omdat dat geen einde maakt aan de onduidelijkheid of de lijst voor Frans-Vlaanderen nou wel of niet leidend is. Bij opties 1 en 2 hierboven is volkomen duidelijk welke namen de voorkeur behoren te krijgen. Bij optie 3 blijft er uiteraard weer strijd mogelijk over wat dan wel de Nederlandse naam moet/mag zijn, vooral voor plaatsen in Frans-Vlaanderen die niet op de Taalunielijsten voorkomen. Mvg, Trewal 16 apr 2017 19:04 (CEST)

Alvorens ik met een uitgebreide reactie kom, alvast dit: ik denk dat een peiling zoals voorgesteld door Trewal en een discussie daaraan voorafgaand wenselijker is dan de stemming met twee uitersten die Troefkaart aan het opzetten is. EvilFreD (overleg) 16 apr 2017 19:12 (CEST)

Het lijkt mij ook, de vele discussies gevolgd hebbend, dat de meeste gebruikers vooral geïnteresseerd zijn in de consequenties van nieuwe afspraken, en niet zozeer in het aanpassen van een regel die dan weer voor meer uitleg vatbaar kan zijn. Ik geef EvilFreD dan ook gelijk met zijn bovenstaande opmerking, en denk dat Trewal een bruikbaar voorstel heeft opgesteld. WIKIKLAAS overleg 16 apr 2017 19:46 (CEST)

Nog wel een opmerking: er moet vooraf goed worden nagedacht over de te volgen procedure, en het aantal opties waarop gebruikers kunnen stemmen, omdat er een minst verstrekkende, een wat verstrekkender en een meest verstrekkende optie zijn. Een mogelijkheid is om in een eerste ronde een voorstel te laten afvallen. Iedere gebruiker de mogelijkheid geven om op één optie te stemmen en dan degene te kiezen die de meeste stemmen krijgt, werkt vooral strategisch stemgedrag in de hand, en het is de vraag of je dat wel wilt. WIKIKLAAS overleg 16 apr 2017 19:53 (CEST)

Een peiling hierover is misschien wel nuttig, maar deze toelichting is helaas verwarrend en tendentieus. Aan de eerste alinea is geen touw vast te knopen, die lijkt voornamelijk bedoeld om het standpunt van mensen die aan de richtlijn willen vasthouden bespottelijk te maken. (Wat betekent "deel uitmaakt van de standaard en dus geen uitzondering op de standaard is"? En wie heeft een lijst een "onbeduidend toevoegsel" genoemd?) Waar het om gaat is: we hebben een richtlijn Wikipedia:BGN, kan die gehandhaafd blijven of moet die worden gewijzigd? Nu zegt de richtlijn dat voor buitenlandse namen gebruikt moet worden "de naam die in het Nederlandse taalgebied het meest gangbaar is". Maar met enkele uitzonderingen, en één daarvan is:

Frans-Vlaanderen, een gebied waar naast Frans ook Nederlands wordt gesproken: plaatsen in dit gebied worden onder hun Nederlandse naam opgevoerd.

Dus volgens de huidige richtlijn worden alle plaatsen in Frans-Vlaanderen bij hun Nederlandse naam genoemd. Het is van belang dat de keuze duidelijk is: blijven we die richtlijn volgen of willen we die wijzigen? De opzet die Troefkaart gemaakt heeft Wikipedia:Opinielokaal/Verwijderen uitzondering in WP:BGN lijkt me een stuk helderder. Paul K. (overleg) 16 apr 2017 20:48 (CEST)

Voor een antwoord op je vragen/bedenkingen aan het begin van je reactie, beschouw de volgende uitspraken:

• "de verwijzing naar die lijst is daarbij niet meer dan een beperkt hulpmiddel." EvilFreD - 7 apr 2017 18:41 (CEST) op WP:AV#Bourbourg_naar_Broekburg (2)
• "Die lijst van Frans-Vlaanderen is dus een onderdeel van de lijst van de algemene regel." TheDragonhunter - 7 apr 2017 19:11 (CEST) op WP:AV#Bourbourg_naar_Broekburg (2)
• "Uit de discussie op WP:AV is duidelijk gebleken dat die lijst een onderdeel is van de algemene lijst van de algemene regel." TheDragonhunter - 16 apr 2017 00:10 (CEST) op Overleg:Bourbourg
• "De Taalunielijst maakt geen deel uit van de uitzondering. Sterkern nog, zij zou van de uitzondering geen uitzondering maken, omdat de Taalunielijst volgen gewoon de richtlijn is." EvilFreD - 16 apr 2017 14:10 (CEST) op WP:REGBLOK#Troefkaart (inmiddels op de OP aldaar)
• "Er wordt weliswaar naar een lijst van Franse plaatsnamen van de Taalunie verwezen, maar deze lijst maakt integraal deel uit van de Taalunielijst van Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands. Deze lijst hanteren en plaatsen die niet op deze lijst voorkomen onder hun Franse naam houdt dus in dat de uitzondering geen uitzondering is, maar gewoon de regel volgt" EvilFreD - 16 apr 2017 14:20 (CEST) op WP:AV#Koudescheure naar Caudescure

Deze citaten stemmen volgens mij geheel overeen met mijn formulering dat er personen zijn die menen dat de lijst geen onderdeel kan zijn van de uitzondering, omdat hij al deel is van de standaard en dat de lijst slechts genoemd wordt als onbeduidend toevoegsel waar je wel of niet naar kunt kijken, maar die geen deel uitmaakt van de uitzondering. Ik kan in mijn samenvatting van die citaten eerlijk gezegd niets verwarrends of tendentieus bespeuren en zie ook niets waaruit zou moeten blijken dat ik mensen die aan de richtlijn willen vasthouden bespottelijk zou willen maken. Ik ben zelf nota bene voorstander van het behouden van de uitzonderingsregel (wat voor mij neerkomt op situatie #2). Waar je dat idee vandaan hebt is mij dus volslagen duister.

Met een JA/NEE-peiling komen we er niet. Bij "JA, verwijderen" is nog steeds niet duidelijk of dat overeenkomt met de door mij geschetste uitkomst #1 of met #2, en bij "NEE, behouden" is nog steeds niet duidelijk of dat overeenkomt met de door mij geschetste uitkomst #2 of met #3, omdat de status van de Taalunielijst met Nederlandse namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen met een dergelijke JA/NEE-peiling niet duidelijk gemaakt wordt. Uitkomst #2 komt overeen met mijn NEE, maar ook met EvilFreDs of TheDragonhunters JA (als ik hun citaten hierboven juist interpreteer). Vandaar mijn voorstel om op een of andere manier tussen de drie hierboven genoemde mogelijke uitkomsten te kiezen. Mvg, Trewal 16 apr 2017 23:25 (CEST)

Het is opmerkelijk met welk gemak men tegenwoordig op Wikipedia de gesprekspartner in diskrediet tracht te brengen om dan vervolgens die ander daarvan te beschuldigen en met een strakke blik te verkondigen daar zelf niet aan mee te doen.

Enfin, waar het hier om gaat is een uitzondering op een richtlijn, maar om duidelijk te maken wat die uitzondering inhoudt, is het noodzakelijk om eerst en vooral duidelijk te maken wat de richtlijn inhoudt. Die richtlijn is WP:BGN, en deze richtlijn houdt in dat we de Taalunie volgen bij de keuze van een titel voor een artikel over een geografische entiteit. Deze richtlijn is op zichzelf al een uitzondering van WP:TITEL, dat stelt: 'er worden geen endoniemen maar exoniemen gebruikt'. WP:TITEL komt voort uit WP:BENOEM en de passage over endoniemen is in lijn met de gulden regel schrijf in het Nederlands.

Omdat er in een vroeg stadium al onenigheid was over de titels van artikelen geografische entiteiten in het buitenland is de Taalunierichtlijn opgesteld. Hierin is bepaald dat voor buitenlandse geografische entiteiten de Taalunielijst gehanteerd wordt. Hoewel de Taalunielijst niet volledig is of pretendeert te zijn, vond men het kennelijk nuttig om een soort van scheidsrechter te hebben zodat we zelf niet meer hoeven te beslissen.

Probleem twee is dat de Taalunielijst een lijst is van wat volgens de Taalunie gangbaar is in het Nederlandse taalgebied, maar de Nederlandse Wikipedia niet de Wikipedia van wat gangbaar is in het Nederlands, anders heette de wiki wel de 'Gangbare Nederlandse Wikipedia". De richtlijn steunt dus in feite al op een verkeerde visie ten aanzien van de Nederlandstalige versie van Wikipedia. Nu weet ik wel dat die opvatting wat al te radicaal is om meteen geaccepteerd te worden, en bovendien is de richtlijn zelf hier niet onderwerp van gesprek. Dus laten we het er maar op houden dat in de richtlijn afgesproken is om niet álle, maar slechts de namen op de Taalunielijst te gebruiken als titel voor artikels. De grootste uitzondering daarop betreft België en Nederland, waarvan in de richtlijn zelf gezegd wordt dat deze niet van toepassing is op plaatsen in deze twee landen (dat is dus inclusief Wallonië en Friesland!). De twee uitzondering betreft Frans-Vlaanderen. Frans-Vlaanderen maakt deel uit van een ander land dan België en Nederland, en dus zou normaliter de richtlijn daarop van toepassing zijn. Onderdeel van de Taalunielijst, is een lijst met Nederlandstalige benamingen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen (verwijzing vanuit de lijst voor Frankrijk). Eerst en vooral weet deze lijst zich beperkt tot plaatsen. Kanalen, rivieren, heuvels, gebieden, regio's e.d. zijn er niet in opgenomen. De uitzondering stelt dat plaatsen in Frans-Vlaanderen onder hun Nederlandse naam opgevoerd worden, punt. Vervolgens wordt er verwezen naar de lijst van de Taalunie, maar er wordt niet gesteld dat deze lijst bindend is. De uitzondering voor Frans-Vlaanderen op de uitzondering voor buitenlandse plaatsen zou geen uitzondering zijn als de regel gevolgd wordt dat plaatsen in Frans-Vlaanderen onder hun Nederlandse naam opgevoerd worden als ze op de Taalunielijst voorkomen en anders niet. Bovendien luidt de regel: staat er geen vermelding, gebruik dan het endoniem, en hoewel in Frans-Vlaanderen alleen de Franse benamingen officieel zijn, zijn de Nederlandse namen desondanks wel endoniemen. Dus ook als je de richtlijn volgt, zou conform WP:TITEL het Nederlandstalige endoniem gehanteerd moeten worden. Maar ook die opvatting zal wel te radicaal te zijn om geaccepteerd te worden.

Hoe dan ook, de richtlijn die beoogt duidelijkheid te scheppen, doet dat dus allesbehalve. Het schrappen van de uitzondering voor Frans-Vlaanderen zal daar geen verandering in brengen. Verduidelijken dat de uitzondering van toepassing is op alle plaatsen in Frans-Vlaanderen doet dat wel, en is eigenlijk de enige optie die duidelijkheid verschaft. Er valt ook wel wat te zeggen voor die optie, zelfs als je niet een meest radicale opvatting hanteert. Plaatsen in Frans-Vlaanderen hebben nu eenmaal een Nederlandse naam en dit is tenslotte de Nederlandse Wikipedia. Die Nederlandse namen worden allemaal nog gebruikt, niet alleen in het gebied zelf, maar ook tot ver daarbuiten. Allemaal, dus niet alleen die namen op de Taalunielijst.

De uitzondering is op nog een punt onduidelijk, te weten de afbakening van wat als Frans-Vlaanderen beschouwd moet worden. Deze varieert tussen het gebied dat overeenkomt met het huidige arrondissement Duinkerke en 'alle gebieden die nu in Frankrijk liggen maar historisch bij Vlaanderen hoorden'. Ook op dit punt zou de uitzondering duidelijk gemaakt mogen worden, vooral voor de laatste optie in het voorstel van Trewal. Om het helemaal ingewikkeld te maken zijn er trouwens ook nog aparte uitzonderingen (Tourcoing, Robaais en Kales) op de uitzondering WP:BGN op WP:TITEL die in Frans-Vlaanderen liggen, maar die zullen we voor het gemak hier maar even buiten beschouwing laten.

Voor wat betreft de peiling lijkt het me wenselijk om deze te laten coördineren door een neutrale partij, één die zich in deze discussie tot op heden nog niet of nauwelijks gemoeid heeft. Alleszins dient de peiling vergezeld te worden van een objectieve uiteenzetting van zowel het probleem als de verschillende standpunten (vandaar mijn standpunt hierboven). De initiator is mijns inziens ongeschikt, maar dat zal geen verrassing zijn. Ikzelf ben het natuurlijk ook. EvilFreD (overleg) 16 apr 2017 22:08 (CEST)

Het probleem is helaas nog ingewikkelder. In toenemende mate, en dat gaat vrij snel, stemmen gemeenten in Frans-Vlaanderen via de gemeenteraad ervoor om ook een Nederlandstalige c.q. Frans-Vlaamse naam ook als officiële naam van de gemeente te gebruiken (ook op het toegangsbord bij de gemeentegrens van de bebouwde kom); naast de officiële naam in Frans. Voorbeelden hiervan zijn o.a. Belle, Kassel, Nieuw-Koudekerke,Sint-Janskappel en Vleteren. Het betreft nu reeds een 14 tal gemeenten maar bijna elke maand sluiten zich meer gemeenten zich hierbij aan. Het officiële gebruik in Frans-Vlaanderen van het Nederlands/Frans-Vlaams is juist aan een opmars bezig. Deze plaatsen staan echter wel als alleen gebruikelijk in Belgisch-Vlaanderen op de lijst. Het zo wel heel erg raar zijn om indien de Nederlandstalige/Frans-Vlaamse naam ook een officiële naam is van de gemeente deze toch met haar Franstalige naam te vermelden op de Nederlandstalige Wikipedia. Het betreft dus niet alleen namen die in Belgisch-Vlaanderen worden gebruikt, volgens de Taalunielijst, maar ook namen die lokaal in Frans-Vlaanderen in Frankrijk zelf in officiële zin worden gebruikt door gemeenten maar ook door gemeentelijke intercommunales e.d., in de lokale pers in artikelen in het Frans-Vlaams etc. LeonardH (overleg) 17 apr 2017 10:21 (CEST)

Er worden nu, naar mijn mening, allerlei zaken bijgesleept die niets met de lopende discussie te maken hebben. Een discussie die in essentie simpel is: moeten aardrijkskundige elementen in Frans-Vlaanderen op de lijst van de Taalunie staan voor een Nederlandse naam of is het hebben van een Nederlandse naam voldoende. In het eerste geval kun je de uitzondering verwijderen, in het tweede geval de verwijzing naar de lijst of verwijderen of vervangen door een verduidelijking dat de lijst hier echt niet relevant is. De discussie over plaatsen met een (V) waar Trewal volgens mij nu op doelt is tot op heden niet voorgekomen in de discussie en is volgens mij echt twee bruggen te ver op dit moment. ♠ Troefkaart (overleg) 17 apr 2017 10:34 (CEST)

Dat is uw mening ik vind het toch zeer relevant en dient er dient rekening mee te worden gehouden. Het probleem is volgens mij hoe definieer je het Nederlandse taalgebied (alleen België en Nederland of tevens Frans-Vlaanderen). Volgens elke taalgeleerde maar ook sites zoals DBNL maakt Frans-Vlaanderen deel uit van het Nederlandse taalgebied. Dat dit nog steeds het geval is blijkt o.a. uit bovengenoemde ontwikkelingen in de diverse gemeenten. Daarom is de uitzondering op de algemene regel meer dan waarschijnlijk in de richtlijn beland. Ter informatie de regionale overheid (regio Hauts-de-France (Frans-Vlaams: Top van Frankryk) wil juist een officiële instantie in het leven gaan roepen voor het Frans-Vlaams/Nederlands in Frans-Vlaanderen. Zou wel heel erg vreemd zijn indien Wikipedia nu ineens alleen nog maar de Franstalige plaatsnamen zou gaan gebruiken. Wikipedia dient volgend te zijn. LeonardH (overleg) 17 apr 2017 10:38 (CEST)

Mijn bijdrage was na een bwc, wat ik er abusievelijk niet bij heb vermeld, mea culpa. Wat me wel verbaasd is dat je nu pas met deze info komt, je belangrijkste bijdrage in de discussie bij Bourbourg was het zien van consensus waar deze overduidelijk ontbrak. Maar goed, ik zal me eens verdiepen in de materie. Overigens gaan we wmb niet alleen Franstalige namen gebruiken, dat is de discussie niet. ♠ Troefkaart (overleg) 17 apr 2017 10:55 (CEST)

Eens met de opmerking van Troefkaart, wat nu ter peiling wordt gebracht heeft niets te maken met waar de discussie over ging. Nu wordt voorgesteld om voor alle plaatsen in FV gewoon de Franse naam te gaan gebruiken, de discussie ging er om of de lijst van de Taalunie uitputtend bedoeld was of niet. Peter b (overleg) 17 apr 2017 12:21 (CEST)

Ik meende ook dat de discussie daarover ging, en daarom stelde ik voor om te peilen of wie die Frans-Vlaamse lijst helemaal niet tellen (#1), wel als uitputtende lijst tellen (#2), of naast de lijst ook alle andere plaatsen in Frans-Vlaanderen Nederlands benoemen (#3). Stemmen over al dan niet verwijderen van de huidige uitzonderingsregel zegt namelijk niets over hoe die Frans-Vlaamse lijst bedoeld is. Mvg, Trewal 17 apr 2017 20:27 (CEST)

P.S. Als toch niemand voor alleen Franstalig is, dan kunnen we #1 ook schrappen en alleen over #2 en #3 peilen natuurlijk, zolang maar expliciet duidelijk wordt hoe die lijst gebruikt moet gaan worden. Mvg, Trewal 17 apr 2017 21:07 (CEST)

De hele discussie is gebaseerd op een uitzondering op de algemene Taalunie-richtlijn. Een groep gebruikers legt de nadruk op "plaatsen in dit gebied worden onder hun Nederlandse naam opgevoerd", wat bij jou optie 3 is. Een andere groep wil alleen een Nederlandse naam als die op de lijst van de Taalunie staat, wat bij jou optie 2 is. Wat bij jou optie 1 is, is in deze discussie echt niet aan de orde gekomen. Mijn voorstel, en mijns inziens de makkelijkste manier om tot een oplossing te komen, is te kiezen tussen 1) de uitzondering verwijderen, zodat er alleen een Nederlandse naam gebruikt wordt als die op de lijst voorkomt, of 2) de uitzondering behouden waarbij alle plaatsen in Frans-Vlaanderen een Nederlandse naam krijgen. Nogmaals, alleen Franse namen heb ik in de discussie niet als wens voorbij zien komen en is dan ook niet het doel van deze peiling. Volgens mij bedoelen we hetzelfde maar wellicht is mijn uitleg in de peiling nog niet voldoende duidelijk. In dat geval lees ik graag hoe dit te verbeteren kan zijn. Groet, ♠ Troefkaart (overleg) 17 apr 2017 23:07 (CEST)

We bedoelen inderdaad hetzelfde. Maar mensen lezen vaak alleen tot de eerste komma (1. uitzondering verwijderen; of 2. uitzondering behouden) en dan lijkt het of het om een keuze gaat tussen schrappen of behouden van de huidige tekst van de uitzondering, terwijl het feitelijk gaat om de uitleg die je daar achter geeft. Als je in je opties hierboven weglaat wat voor de komma staat, dan wordt het denk ik duidelijker waarover de peiling werkelijk gaat: 1) er wordt alleen een Nederlandse naam gebruikt als die op de lijst voor Frans-Vlaanderen (of de lijst voor Frankrijk als geheel) voorkomt, of 2) alle plaatsen in Frans-Vlaanderen krijgen een Nederlandse naam. Het is denk ik belangrijk dat voor iedereen duidelijk is dat we over die bedoelingen peilen, en niet over het al dan niet schrappen van een stukje tekst. Mvg, Trewal 18 apr 2017 00:52 (CEST)

Er is nu een datum vastgelegd, maar deze peiling richt zich nog altijd op het verkeerde. De vraag is namelijk niet of de hele uitzondering afgeschaft moet worden, maar of de uitzondering geldt voor alle plaatsen in Frans-Vlaanderen of alleen voor de plaatsen die op de lijst van de Taalunie m.b.t. Frans-Vlaanderen voorkomen.

Deze peiling lost het probleem dus niet op, maar creëert er één. Bij optie 1 wordt de uitzondering afgeschaft en bij optie 2 wordt deze verwijderd. Beide zijn ongewenst, en waren niet de inzet van de discussie. Optie 1 leidt ertoe dat enkel Duinkerke nog onder de Nederlandse naam wordt opgevoerd, en optie 2 leidt ertoe dat het verschil van inzicht over de interpretatie van de tweede zin in de uitzondering blijft bestaan, want de uitzondering blijft dan gewoon zoals ze is, inclusief de tweede zin waar in deze peiling geen uitspraak zal worden gedaan. De uitzondering dient niet verwijderd te worden, er dient alleen duidelijkheid te komen over de tweede zin en of die inhoudt dat de uitzondering uitsluitend geldt voor de plaatsen op de lijst van de Taalunie m.b.t. Frans-Vlaanderen of niet. Het afschaffen van de complete uitzondering is nooit onderwerp van gesprek geweest, en in de gehele discussie is dat door niemand als een gewenste situatie voorgesteld. Dat wordt hierboven zelfs door Troefkaart erkend, maar aanname van de stelling leidt daar wel toe.

De stelling van deze peiling zou moeten zijn: Geldt de uitzondering in Wikipedia:Buitenlandse geografische namen aangaande Frans-Vlaanderen uitsluitend voor plaatsen die op deze lijst staan of voor álle plaatsen in Frans-Vlaanderen?

De stemopties zouden moeten luiden:

1. Alleen voor plaatsen die op de lijst voorkomen

2. Voor alle plaatsen in Frans-Vlaanderen.

Gelieve de peiling aan te passen, zoals reeds eerder aangegeven door o.a. Trewal en mijzelf. EvilFreD (overleg) 24 apr 2017 18:01 (CEST)

De consequentie die je noemt voor optie 1 (dat alleen Duinkerke zo zou blijven heten) klopt alleen als men de sublijst van de Taalunie met plaatsnamen in Frans-Vlaanderen niet als onderdeel van de totale lijst beschouwt. Dat is in strijd met wat je eerder zelf stelde, nl. dat het wél een onderdeel ervan is (en dat gebruik van deze lijst als exclusieve scheidsrechter dus maakt dat de 'uitzondering' helemaal geen uitzondering op de algemene regel zou zijn). Als je dat uitgangspunt aanhoudt, komt optie 1 in de huidige formulering en in jouw formulering ongeveer op hetzelfde neer.

Ik begrijp eigenlijk niet goed hoe mensen kunnen denken dat de lijst er níet bijhoort. Trewal zegt hierboven dat "er standaard verwezen wordt naar de Taaluniepagina waar die lijsten naar land worden ingedeeld". Onze richtlijn heeft het echter over 'de Lijst van buitenlandse aardrijkskundige namen'. Dat die lijst over verschillende webpagina's is verdeeld, is bijzaak, het gaat om één lijst. Op de algemene pagina over Frankrijk staat vrij bovenin een verwijzing naar 'Plaatsnamen in Frans grensgebied' (d.w.z. Frans-Vlaanderen).

Niettemin heb je gelijk dat dit misverstand tot inhoudelijke gevolgen kan leiden en dus ook opgehelderd moet worden met deze peiling, anders blijven we aan de gang. Bever (overleg) 25 apr 2017 05:04 (CEST)

Volgens EvilFreD is het de vraag "of de uitzondering geldt voor alle plaatsen in Frans-Vlaanderen of alleen voor de plaatsen die op de lijst van de Taalunie m.b.t. Frans-Vlaanderen voorkomen". Als je die vraag beantwoordt met "alleen voor de plaatsen die op de lijst van de Taalunie m.b.t. Frans-Vlaanderen voorkomen" kan de uitzondering weg, zodat Frans-Vlaanderen valt onder de algemene richtlijn dat plaatsen alleen een Nederlandstalige naam krijgen als deze op de lijst staat. Als je die vraag beantwoordt met "alle plaatsen in Frans-Vlaanderen" kan de uitzondering blijven staan, het is dan echt een uitzondering op de algemene richtlijn want een vermelding op de lijst is niet nodig. Het is onzinnig om in een uitzondering te beschrijven dat het geen uitzondering is, vandaar dat ik heb gekozen voor de opties uitzondering verwijderen of behouden. De stemopties die hij voorstelt staan al vanaf 17 april in iets andere bewoording achter mijn voorgestelde opties. ♠ Troefkaart (overleg) 25 apr 2017 13:30 (CEST) PS: argumentatie alsof alleen Duinkerke zo zou blijven heten en er verwarring zou bestaan of de lijst met plaatsen in het Frans grensgebied wel tot de lijst van de Taalunie zou behoren is kolder.

Ik neem aan dat iedereen inmiddels hier heeft kunnen zien wat het antwoord van de Taalunie is op de vraag waar het hier oorspronkelijk over ging, namelijk of de lijst "Nederlandse namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen" wel of niet bedoeld is als een volledige (uitputtende) lijst. Dit antwoord laat aan duidelijkheid niets te wensen over: "De lijsten met aardrijkskundige namen die op Taaladvies.net te vinden zijn, zijn niet uitputtend". Het is dus niet te verdedigen dat alleen plaatsen in Frans Vlaanderen die op de bedoelde Frans-Vlaanderen-lijst staan op Wikipedia met hun Nederlandse naam aangeduid zouden worden. Het lijkt me dat de discussie hiermee beslecht is. Heeft een peiling hierover dan nog wel zin? Paul K. (overleg) 25 apr 2017 20:43 (CEST)

Het spijt me dat je niet wist dat de lijst van de Taalunie niet uitputtend is. Was er ergens iemand die beweerde dat dat wel zo is? Die hele lijst is alleen van belang op Wikipedia omdat de gemeenschap die lijst heeft aangewezen als scheidsrechter in WP:BGN. Ik snap niet wat je bedoeld met "Het is dus niet te verdedigen dat alleen plaatsen in Frans Vlaanderen die op de bedoelde Frans-Vlaanderen-lijst staan op Wikipedia met hun Nederlandse naam aangeduid zouden worden". In principe wordt op Wikipedia de Nederlandse naam gebruikt als deze op de lijst voorkomt, maakt niet uit in welk land het ligt. Maar ik neem aan dat dat niet is wat je bedoeld, kun je het toelichten? ♠ Troefkaart (overleg) 25 apr 2017 21:36 (CEST)

M.b.t. het kleingedrukte "argumentatie alsof alleen Duinkerke zo zou blijven heten en er verwarring zou bestaan of de lijst met plaatsen in het Frans grensgebied wel tot de lijst van de Taalunie zou behoren is kolder" (twee alinea's hierboven): wij (d.w.z. Troefkaart en ik) zijn het er dus over eens dat de lijst voor Frans-Vlaanderen integraal deel uitmaakt van de totale Taalunielijst. In de discussies die de aanleiding vormden voor deze peiling, is dit echter wel degelijk verschillende malen ter discussie gesteld. Er waren mensen die zeiden dat de 'uitzondering' nodig was omdat anders alleen Duinkerke zou overblijven. Daarom is het nuttig dat jij nu op de peilingpagina in kleine lettertjes hierover verduidelijking hebt gegeven.

Een andere vraag: als de 'uitzondering' vanaf het begin bedoeld was zoals jij zegt (dus wél de namen op de Frans-Vlaanderenlijst, maar geen andere Nederlandse namen), waarom is deze dan ooit ingevoerd? Dan zou immers geen uitzondering zijn. In het lijstje met door de coördinator goedgekeurde argumenten wordt nu verwezen naar deze uitspraak van Fransvannes, kennelijk de bedenker is van de huidige richtlijntekst. Het is echter een nogal vreemde uitspraak, want daar gaat het opeens over de 'officiële naam' die in de richtlijn nu juist geen rol speelt. Misschien had Fransvannes bij het toevoegen van de 'uitzondering' aan de richtlijn even niet door dat de Frans-Vlaanderenlijst onderdeel is van dezelfde lijst waar eerder in de richtlijn al naar verwezen wordt. Dat blijkt misschien ook uit deze uitspraak. Het is beter om te verwijzen naar het overlegarchief van Fransvannes, waar te zien is dat hij erkende dat de huidige tekst verwarrend is.

"Het is onzinnig om in een uitzondering te beschrijven dat het geen uitzondering is". Het woord 'uitzondering' is niet zo belangrijk. Je zou ook alleen het woord 'uitzondering' kunnen schrappen, in plaats van de bepaling in haar geheel. :-) In de oorspronkelijke versie stond dat woord er ook helemaal niet, er stond 'een bijzonder geval', wat eigenlijk meer recht doet aan de situatie.

Als we de Westhoek als hedendaags Nederlands taalgebied beschouwen (er nog steeds bejaarden en schoolkinderen die Nederlands spreken, uiteraard overlapt het met Frans taalgebied maar dat is wel bij meer talen het geval, denk maar aan Hongaars, Roemeens en Romanesj) dan hoort het gebied eigenlijk helemaal niet thuis in een richtlijn voor buitenlandse geografische namen, dus dient de zin meer om de argeloze medewerker daarop attent te maken.

Tot slot je reactie op Paul K. direct hierboven. In de e-mail die Paul citeerde, stond ook deze link naar een adviespagina van de Taalunie, waaruit duidelijk blijkt dat er in dit gebied allerlei nuances zijn die niet per se gedekt worden door de algemene regel voor buitenlandse namen (die immers vooral bedoeld is voor allerlei exotische oorden die ooit een Nederlands exoniem hebben gekregen, zoals Elsenfors). Bever (overleg) 7 mei 2017 00:24 (CEST)

Suggesties voor argumenten

Sorry, Ik dacht dit een soort projectpagina was en dat er van "eigen tekst" dus geen sprake van kon zijn. Graag de volgende argumenten opnemen als voor handhaven bestaande uitzondering:

1. De Nederlandse namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen worden nog steeds gebruikt in Nederlandstalige teksten en zijn algemeen gangbaar in het Nederlands. Sterker nog er is recente ontwikkeling aan de gang in Frans-Vlaanderen tijdens de laatste jaren om naast de officiële Franstalige naam ook de Nederlandse/Frans-Vlaamse naam van de betreffende gemeente te erkennen als de eveneens de officiële naam van de gemeente. (reeds 14 gemeenten hebben e.e.a. gestemd op de gemeenteraad en bijna elke maand sluiten er zich gemeenten bij aan. o.a. Belle, Kassel, Nieuw-Koudekerke, Vleteren enz.).
2. Dit is de Nederlandstalige Wikipedia.
3. Frans-Vlaanderen behoort volgens alle taalgeleerden nog altijd tot het Nederlandse taalgebied (ook DBNL geeft dit zo aan).
4. De Nederlandse namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen worden nog wel eens gebruikt.
5. De Frans-Vlaanderen is een van oudsher Nederlandstalig gebied in Frankrijk.
6. De Franse Westhoek, een deel van Frans-Vlaanderen, is een van oudsher Nederlandstalig gebied in Frankrijk.
7. Dit is de Nederlandstalige Wikipedia en daarom dienen de Nederlandstalige namen voor de betreffende plaatsen te worden gebruikt binnen het Nederlandse taalgebied.
8. De lijst van de Taalunie is voor Wikipedia niet van toepassing op België, Nederland en Frans-Vlaanderen (Nederlands taalgebied) maar wel voor de rest van de wereld en men hoeft niet bevreesd te zijn dat allerlei inmiddels verouderde namen gebruikt gaan worden voor andere plaatsen in de wereld die niet staan vermeld op de Taalunielijst (= huidige praktijk en die voldoet prima).

Indien de juiste argumenten voor "handhaving uitzondering" niet mogen worden gegeven riekt dit naar manipulatie.LeonardH (overleg) 17 apr 2017 14:57 (CEST)

Mijn verwijdering van door anderen toegevoegde argumenten was deels om een bewerkingsconflict te voorkomen, maar vooral omdat de door jouw toegevoegde info op zijn minst dubieus is. Of er sprake is van gangbare namen is de oorzaak van deze hele discussie dus kan ik zo niet plaatsen. Dat de lijst van de Taalunie niet van toepassing zou zijn op Frans-Vlaanderen is juist het onderwerp van de peiling dus ook niet geschikt als argument. Blijft over dat "alle taalgeleerden" Frans-Vlaanderen "nog altijd tot het Nederlandse taalgebied" rekenen: daar zou ik graag een bron voor zien. ♠ Troefkaart (overleg) 17 apr 2017 15:15 (CEST)

Ja,ja het manipulatiespelletje gaat dus gewoon door. Voor uw argumenten voor niet handhaven geeft u geen enkele onderbouwing. Maar dan kan natuurlijk gewoon. Bullshit as they say. Taalgeleerden : zie kaart DBNL. Dat lijkt mij wel een betrouwbare bron zou ik zeggen. Namen zijn in het Nederlands wel gangbaar dat is inmiddels wel uit den treure aangetoond door @EvilFred. Graag argumenten nu wel terugplaatsen anders doe ik het zelf wel. Dan heeft u ook geen gewetens/bewerkingsconflict.LeonardH (overleg) 17 apr 2017 17:17 (CEST)

Dat de oude Vlaamse namen niet meer gangbaar zijn is onderbouwd met een bron, het enige dat EvilFreD heeft aangetoond dat de naam Broekburg gebruikt wordt, een feit dat niemand ontkent en ook als argument voor behoud van de uitzondering gegeven is. Dat de Taalunie zich als scheidsrechter bewezen heeft komt uit de richtlijn waar we het de hele tijd over hebben, heb je die nog niet gelezen? Met kletspraat en valse beschuldigingen zorg je er niet voor dat mijn bereidheid je te beantwoorden toeneemt, dus als er een kaart is van DBNL die je standpunt aangaande taalgeleerden onderbouwt kom je maar met een link naar die kaart. ♠ Troefkaart (overleg) 17 apr 2017 18:48 (CEST)

Bij twee van de gemeenten die je noemt die de "Nederlandse/Frans-Vlaamse naam van de betreffende gemeente" erkennen gaat het om een Frans-Vlaamse naam die afwijkt van de Nederlandse: Vleteren is Vleeter (bron), Nieuw-Koudekerke is Nieuwe-Koudekerke. Geen sterk argument voor Nederlandse namen, wil je het nog steeds geplaatst hebben? ♠ Troefkaart (overleg) 17 apr 2017 19:36 (CEST)

Waar leg je de grenzen van Frans-Vlaanderen? Want de zuidwestelijke grenzen van het historische Vlaanderen wilden wel eens wisselen en er was ook nog het Romaanse deel van la Flandre. Norbert zeescouts (overleg) 17 apr 2017 15:26 (CEST)

Je opmerking over het niet vastgelegd zijn van de (taal)grenzen van F-V heb ik weer geplaatst, die opmerking was terecht. Of ze vastgelegd moeten worden is van later zorg en nu niet mijn probleem. ♠ Troefkaart (overleg) 17 apr 2017 15:34 (CEST)

Ik neem aan dat plaatsen als Bonen en Stapel niet bij Frans-Vlaanderen gerekend worden, alhoewel Vlaanderen in de 9e eeuw nog tot hier liep. Ik zie de Aa als westgrens, alhoewel er tussen Sint-Omaars en Kales een 'Artois Flamand' lag.Norbert zeescouts (overleg) 17 apr 2017 16:30 (CEST)

Het handigste en meeste geaccepteerde opvatting is om het arrondissement Duinkerke / Westhoek als Nederlandstalig/Frans-Vlaams te accepteren. LeonardH (overleg) 17 apr 2017 17:14 (CEST)

Mensen, de discussie dreigt erg verward te worden.

Ten eerste: hier moet nu niet gediscussieerd worden over de strijdvraag zelf, hier moet besproken worden wat de beste opzet voor een peiling is.

Ten tweede: wat er allemaal gezegd wordt over een "lijst" is heel onduidelijk. Kan het zijn dat jullie het over twee verschillende lijsten hebben? Ik begrijp tenminste niet hoe LeonardH kan schrijven: "De lijst van de Taalunie is voor Wikipedia niet van toepassing op België, Nederland en Frans-Vlaanderen (Nederlands taalgebied)". Bij mijn weten hebben we het over deze lijst. Daar staat boven: "Nederlandse namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen". Het is dus niet in te zien hoe iemand kan schrijven dat die lijst niet van toepassing zou zijn op Frans-Vlaanderen.

Ik denk dat deze peiling alleen een kans heeft als we zakelijk bespreken wat de beste opzet is. Paul K. (overleg) 17 apr 2017 21:12 (CEST)

Voor wie inhoudelijk wil gaan argumenteren over de gangbaarheid van de Vlaamse dialecten in Noord-Frankrijk: zie hier referentie uit 1995. Met de input daaruit kan je gerust stellen dat mensen onder de 40 in die regio het Nederlands niet meer spreken en bovendien er ook passief niet mee omkunnen. Als rasechte West-Vlaming met roots aan de Franse grens, zie ik maar 1 nuchtere reden: gebruik enkel nog NL-namen wanneer die in de grensregio ook zo gebruikt worden op bewegwijzering (in quasi alle gevallen zelfs 2-talig) en of Vlaamse media de NL-taal gebruiken in hun berichtgeving. Dan denk ik in de eerste plaats aan enkele grotere steden (Duinkerke, Armentiers(? zie *), Rijsel) en enkele kleinere dorpen vlak naast de grens (Belle, Steenvoorde, Hondschote). Vergis U niet en weet dat dorpen als Oost-Cappel, Houtkerque, *alle dorpen ten zuiden van Komen-Waasten zelfs op Belgisch grondgebied met hun Franstalige beschrijving worden aangeduid.

Omdat de taalunie steeds een (V) aanhaalt, lijkt het mij ook opportuun om enkel naar Vlaamse media te kijken. Een crosscheck zou duidelijk maken (en dat is in het verleden al meermaals gebleken uit de antwoorden van de taalunie) dat historisch de lijst NL-talige namen correct is, maar men vasthoudt aan het feit dat 1 persoon bij de taalunie blijft beweren dat deze namen onder de oudere bewoners van West-Vlaanderen nog courant is. Tja, die oudere bewoners zijn sinds het gebruik van de taalunielijst alweer ruim 10 jaar ouder of zijn er niet meer. Voor mij is er maar 1 gulden regel: gebruik steeds de taalunielijst, maar ga kritisch om met de zaken waar men (V) naast heeft gezet. Toets die aan de courante media in Vlaanderen. Robaais, Kales en Toerkonje zijn al afgevoerd, kunnen we nu eindelijk van het belachelijke Dowaai af? Rembert _vragen? 18 apr 2017 09:50 (CEST)

Zoals de tekst nu is opgesteld is de vraagstelling niet objectief maar leidend naar het verwijderen van de bestaande uitzondering. Dit kan echt niet door de beugel. De opsteller van de stemming is niet objectief en is juist manipulatief bezig. Zeer ernstig bezwaar tegen de huidige gang van zaken!!! Daarbij komt nog wat hebben Elsenfors en Kantelberg te maken met Frans-Vlaanderen deze plaatsen liggen in respectievelijk Finland en het VK. Kortgezegd: deugt helemaal niets van. Suggestie voor argumenten voor handhaving worden ter zijde geschoven. LeonardH (overleg) 20 apr 2017 10:50 (CEST)

@Paul K.: We hebben het allemaal over dezelfde lijst, alleen definieert LeonardH het gebied waar WP:BGN niet van toepassing is, Nederland en België, ruimer dan de richtlijn en rekent hij ook Frans-Vlaanderen (FV) mee. Of FV via de uitzondering bij dat gebied hoort is onderdeel van deze peiling, zijn bewering is zijn opvatting.

@Rembert Andy: Met alle begrip voor je inbreng, maar je voorstel te kijken naar bewegwijzering wijkt zo ver af van de huidige richtlijn dat ik er in deze peiling niets mee kan. Feitelijk zou je voorstel de ene uitzondering voor FV vervangen door een andere. Voor discussies over individuele namen is dit niet de juiste plaats, al snap ik uiteraard wel wat je bedoeld.

@LeonardH: Zou je in plaats van enkel schreeuwen (vette tekst, toe maar!) ook kunnen uitleggen wat er niet objectief is? Volgens jouw eigen wens wil je plaatsen in FV zonder te letten op gangbaarheid een Nederlandse namen geven, terwijl die namen veelal in onbruik zijn geraakt. Elsenfors en Kantelberg zijn genoemd om te laten zien wat er zou gebeuren als we die werkwijze op heel Wikipedia van toepassing laten zijn. Mag ik uit het feit dat ik na bijna drie dagen nog steeds geen bron heb gezien van de kaart van DBNL opmaken dat deze niet bestaat? ♠ Troefkaart (overleg) 20 apr 2017 12:11 (CEST)

Natuurlijk bestaat deze wel. Zie hier: Kaart DBNL Nederlandse taalgebied. Wat betreft uw bewering dat de Nederlandse plaatnamen niet meer gangbaar zijn zie weer DBNL, Google Maps. en heel erg veel andere publicaties. Daarnaast is bovengenoemde ontwikkeling aan de gang dat steeds meer gemeenten ook de Nederlandse/Frans-Vlaamse naam officieel erkennen en toepassen in hun gemeente. Dat Frans-Vlaanderen een uitzondering bestaat is niet alleen mijn mening maar staat gewoon in de betreffende richtlijn. Maar ga maar door met manipuleren. Ik acht u totaal ongeschikt om deze stemming te organiseren omdat u totaal niet objectief bent. Elsenfors en Kantelberg hebben niets met deze stemming te maken en horen ook niet thuis in deze stemming (staan natuurlijk ook niet op Google maps maar dateren uit de 17e eeuw). Deze namen verbinden aan de Nederlandse plaatsnamen in Frans-Vlaanderen heet gewoon manipulatie!! Ook heeft u al genomen beslissingen (2X) van moderatoren zo maar teruggedraaid. Ondanks dit alles vindt u nog steeds dat u objectief bent. Nee dus, totaal niet. Subjectiever en meer vooringenomen kan bijna niet. LeonardH (overleg) 20 apr 2017 12:30 (CEST)

(Na bwc, LeonardH heeft weer in zijn bijdrage zitten bewerken, de bron die er nu eindelijk staat, stond er eerst niet) Mij beschuldigen van manipulatie en vervolgens ongefundeerde beweringen aan de door een ander opgezette peiling toevoegen is de druppel. LeonardH valt gewoon niet serieus te nemen. Ik heb me bereid getoond zijn verwarrende schrijfsels te lezen en aan zijn wensen waar mogelijk tegemoet te komen. In drie dagen komt er geen enkele reactie, en nu mag ik zelf zijn bronnen gaan opzoeken. Aanmehoela! Als ik zijn wel te controleren bewering dat Google Maps gebruik maakt van Nederlandse namen verifieer zie ik Bourbourg staan, een tweede argument dat pleit voor afschaffen van de uitzondering van zijn hand. Ik probeer hem niet tegen te werken, ik neem hem tegen zichzelf in bescherming. ♠ Troefkaart (overleg) 20 apr 2017 12:47 (CEST) PS: zijn eerste argument dat in zijn nadeel pleitte was dat gemeenten in FV een Nederlandse naam zouden aannemen, dit blijkt in sowieso enkele gevallen een Frans-Vlaamse naam te zijn die afwijkt van het Nederlands.

Wie is er nu verward. Ga eens naar Google Maps: (Google Maps van Frans-Vlaanderen Alle plaatsnamen zijn in het Nederlands. Alleen Broekburg inderdaad niet maar deze staat op de website van DBNL (toch onverdachte bron; keurig zo gemeld). Wat betreft het invoegen van de kaart DBNL heb ik u willen helpen omdat u hiermee klaarblijkelijk moeite mee had. Ik handhaaf mijn mening dat u totaal de ongeschikte persoon bent voor de coördinatie van deze stemming wegens subjectiviteit en vooringenomenheid.LeonardH (overleg) 20 apr 2017 12:57 (CEST)

Plaatsen die op de lijst van de Taalunie staan kom ik tegen in het Nederlands, plaatsen die hier recent zijn aangepast niet: Bourbourg, Lynck, Caudescure en La Gorge. Die kaart van DBNL had ik graag willen invoeren voor je, maar je komt drie dagen niet met een bron en dan gaat het je niet snel genoeg. Waar je de euvele moed vandaan haalt anderen als ongeschikt te bestempelen ontgaat me, je moet dringend in de spiegel kijken. ♠ Troefkaart (overleg) 20 apr 2017 13:33 (CEST)

GoogleMaps is niet de enige. Bijvoorbeeld BingMaps geeft als resultaat Cassel en Coudekerque. VanBuren (overleg) 20 apr 2017 14:24 (CEST)

De huidige verwijzing naar Elsenfors en Kantelberg is inderdaad misleidend. Dat gaat immers over de algemene regel en die staat hier helemaal niet ter discussie. Bever (overleg) 25 apr 2017 05:52 (CEST)

De algemene regel staat inderdaad niet ter discussie, maar Kantelberg en Elsenfors laten zien wat de gevolgen zouden zijn als we over de hele wereld dezelfde benadering zouden toepassen als dat enkele gebruikers nu in Frans-Vlaanderen willen doen. Als gangbaarheid niet nodig is, is Elsenfors het resultaat. Ik heb het argument aangevuld met een beschrijving van wat Wikipedia wel en niet is. ♠ Troefkaart (overleg) 25 apr 2017 13:05 (CEST)

Troefkaart, eerder gaf u aan dat het hedendaagse gebruik van de Nederlandstalige/Frans-Vlaamse plaatsnamen in Frans-Vlaanderen zoals eerder door mij is aangegeven berust op dubieuze bronnen. Misschien zijn de volgende bronnen voor uw wel acceptabel: . Er is echt sprake van een ontwikkeling in de laatste jaren waarbij de betreffende gemeenten in Frans-Vlaanderen naast hun officiële Franstalige naam ook een officiële Nederlandstalige/Frans-Vlaamse naam krijgen. De diverse gemeenteraden hebben hierover democratisch gestemd. Inmiddels betreft het een 15-tal gemeenten en naar verwachting breidt dit zich snel uit. Voorbeelden hiervan zijn: Kassel, Belle, Sint-Janskappel, Hondschoote enz. Dit geeft aan dat in Frankrijk de Nederlandstalige/Frans-Vlaamse namen nog steeds gebruikt worden en sterker nog dat er juist een beweging is naar het meer en officieel gebruiken van deze namen in Frankrijk zelf. Ook d.m.v. toegangsborden bij de gemeentegrenzen maar ook tweetalige straatnaamborden enz. Deze ontwikkeling staat volledig in tegenspraak met de indruk die u misschien ongewenst oproept; dat het iets is uit het verleden en voor enkele hoogbejaarden in de provincie West-Vlaanderen in België. Dit is naar mijn mening belangrijke informatie die kan helpen bij het opmaken van de keuze en het uitbrengen van een stem in deze peiling. Ook de argumenten die EvilFred heeft aangedragen lijken mij belangrijk en dienen naar mijn mening te worden opgenomen. Wat betreft het gebruik van de inderdaad totaal verouderde namen van Kantelberg en Elsenfors wordt mogelijk de niet echt ingevoerde lezer op het verkeerde been gezet. Deze namen zijn totaal verouderd en worden in geen enkele context meer gebruikt. Deze op de zelfde niveau plaatsen met namen als Broekburg is intellectueel niet correct. Broekburg wordt wel gebruikt een ook websites als de DBNL (zie: Plaats Broekburg op de website van DBNL) gebruiken deze naam. De website van DBNL wordt algemeen op WP erkend als een goede en betrouwbare bron. De Taalunie zelf heeft in onderstaande brief reeds toegegeven dat de gepubliceerde lijst niet volledig en uitputtend is. Waarom dan wel deze lijst gebruiken voor Frans-Vlaanderen dat immers nog steeds tot het tot het Nederlandse taalgebied behoort. EvilFred heeft eerder het gebruik ven Broekburg eerder meer dan ruim onderbouwd. Broekburg staat echter inderdaad niet op de lijst van de Taalunie en zou dan daarom met haar Franstalige naam moeten worden vermeld volgens u?? Hier wringt volgens mij echt de schoen. Broekburg is echt niet te vergelijken met Kantelberg. Hopelijk wilt nu wel zo vriendelijk zijn de argumenten aan te passen en de peiling minder (mis)leidend. Alvast hartelijk dank.LeonardH (overleg) 29 apr 2017 21:22 (CEST)

Hoi LeonardH, die dbnl.org-link die je gaf voor Broekburg geeft heel wat jaartallen maar van na 1978 hebben ze niets. Dat is zo'n 40 jaar geleden! Voor het momenteel nog gangbaar zijn van de term 'Broekburg' komt dat niet overtuigend over. Verder heb je het over tweetalige straatnaamborden. Kun je met een of meer bronnen onderbouwen dat er gemeentes zijn in die regio waar op grote schaal Frans/Nederlandse straatnaamborden zijn geplaatst? - Robotje (overleg) 29 apr 2017 23:15 (CEST)

Robotje, Een bron, weliswaar een Facebookpagina maar de informatie klopt en de foto's van de plaatsnaam en straatnaamborden liegen natuurlijk niet, is de volgende: Tweëtaelige paneels van de ANVT. Wat betreft uw opmerking over de jaartallen op de site van DBNL (onderdeel van de Koninklijke Bibliotheek; dat lijkt mij toch geen activistisch clubje) merk ik nog het volgende op het feit dat de plaats zelf wordt opgevoerd als Broekburg op de site van de DBNL (die is zeker nog geen 40 jaar oud) en de site van DBNL wordt nog maandelijks aangevuld. Broekburg zelf is inderdaad niet het centrum van de Nederlandstalige literatuur maar dat is door de gedwongen verfransing in het verleden natuurlijk ook geen wonder. Nederlands/Frans-Vlaams spreken of schrijven werd sterk onderdrukt en men werd in het verleden hiervoor verdacht gemaakt.LeonardH (overleg) 30 apr 2017 08:10 (CEST)

Wat die Facebook-link nog duidelijker maakt is dat er in Frans-Vlaanderen (vrijwel) geen Nederlands gesproken wordt. Dit is volgens mij niet een argument dat je claim ondersteunt. "Vlaemsch klappen in Respoe den zaeterdag 29sten Oktoober den 2 en half mediatheeke". Bij de meeste foto's op die Facebook-pagina is trouwens duidelijk te zien dat het hier niet gaat om Nederlandse woorden. Merk ook op dat dat de Nederlandse naam van het Franse Rexpoëde niet Respoe is, maar Rekspoede. Merk ook op dat het kaartje van DBNL, waar jij zoveel stampij over maakte, kennelijk alleen Franse namen gebruikt in Frans-Vlaanderen. Zelfs Duinkerke, de enige naam in de streek die me ook in Nederland gangbaar lijkt, is vermeld als Dunkerque. Ik zie dit, net als de lijst met oude literatuur aangaande Broekburg, als erkenning van de DBNL dat er in Frans-Vlaanderen in het verleden wel Nederlands gesproken werd, maar nu niet meer. Dus wie probeert er hier nu te misleiden? ♠ Troefkaart (overleg) 30 apr 2017 09:24 (CEST)

Klopt natuurlijk weer eens helemaal niets van uw beweringen. Dat sommige plaatsnamen in het Frans-Vlaams anders worden gespeld dan in het Nederlands is inderdaad correct. Maar de lijst van de Taalunie heeft hierbij een adviserende rol (zoals de Taalunie zelf ook aangeeft). Het staat de gemeenten in Frans-Vlaanderen natuurlijk vrij om andere spellingswijze te hanteren in het Frans-Vlaams/Nederlands voor hun eigen gemeenten. Wat betreft u opmerking over het kaartje van DBNL verwijs ik u naar de kaart van Google Maps (zie:Frans-Vlaanderen op Google Maps.). U probeert weer eens de zaken te verdraaien en naar uw hand te zetten. Maar klaarblijkelijk gelden goede argumenten niet en gaat u maar door met POV-pushen. Daarom handhaaf ik mijn mening dat u totaal ongeschikt bent als coördinator en dat u misleidend bezig bent om maar de door u gewenste uitkomst uit de opgezette peiling te krijgen. Dit is Wikipedia onwaardig en u diskwalificeert uzelf hiermee als coördinator maar daar heeft u natuurlijk lak aan om maar uw mening door te duwen. Wilt u nu eindelijk eens zo vriendelijk willen zijn valide argumenten toe te voegen aan de peiling en deze minder misleidend te maken.LeonardH (overleg) 30 apr 2017 09:34 (CEST)

Natuurlijk mogen die Franse gemeenten met hun naam doen wat ze willen, feit is dat de alternatieve naam die ze kiezen in veel gevallen niet de Nederlandse naam is. Voor het geval je het nog niet weet, deze peiling gaat over op welke manier we op Wikipedia plaatsen in Frans-Vlaanderen een Nederlandse naam geven. Dat jij dan keer op keer komt met makkelijk te weerleggen claims die je zaak onderuit halen ipv versterken, maakt mij natuurlijk geen POV-pusher, het maakt jou tot een meelijwekkende figuur. Je hebt al te vaak valselijk beweerd dat ik niet serieus op je reageer, dat is nu inderdaad wel voorbij. Het is gewoon niet mogelijk. ♠ Troefkaart (overleg) 30 apr 2017 09:55 (CEST)

Die verwijzing naar Google Maps had ik gemist, had ook niet verwacht dat je dat stupide argument weer op zou voeren. Plaatsnamen die hier recent zijn aangepast, o.a. Bourbourg, Lynck, Caudescure en La Gorge, staan onder de Franse naam op Google Maps. Wederom een argument waarmee je je eigen glazen ingooit. Je komt alleen met argumenten die voor afschaffen van de uitzondering pleiten, maar dat snap je zelf niet eens. ♠ Troefkaart (overleg) 30 apr 2017 10:10 (CEST)

Een reactie op twee uitspraken van Troefkaart hierboven:

• "Als gangbaarheid niet nodig is, is Elsenfors het resultaat." Het eerste deel van deze zin is te zwartwit: verschillende aanhangers van 'mening 2' hebben opgemerkt dat een Nederlandse naam wel degelijk enigermate gangbaar moet zijn (d.w.z. meer dan sporadisch), alleen vinden ze dat de Taalunielijst voor de plaatsen in dit gebied niet de enige scheidsrechter mag zijn.
  De conclusie over Elsenfors slaat nergens op. Er is niemand die zoiets heeft voorgesteld. Het kenmerk van de bestaande richtlijn is nu net dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen een gebied waar van oudsher Nederlands wordt (of werd) gesproken, en plaatsen ver buiten het Nederlandse taalgebied.
• "feit is dat de alternatieve naam die ze kiezen in veel gevallen niet de Nederlandse naam is." Maar wel een Nederlandse naam. Soms moet natuurlijk tussen verschillende Nederlandse namen worden gekozen. Bever (overleg) 7 mei 2017 00:41 (CEST)

Ongeschikt

Goed, dit is natuurlijk een, niet-bindende, peiling, en geen stemming, maar toch: ik zei het al eerder, de initiator is, evenals iedereen die flink van zich heeft horen tijdens de recente discussie, totaal ongeschikt. Het is totaal onacceptabel dat iemand die duidelijk niet objectief staat in de kwestie, zichzelf geschikt acht om een peiling op te stellen waar objectiviteit een absolute must is. De ongeschiktheid van Troefkaart staat vanwege zijn inbreng in de discussie reeds als een paal boven water, maar door zijn onwil om de tegenstanders tegemoet te komen door objectieve tegenargumenten toe te voegen (en daar bronnen voor te verlangen), terwijl hij zelf absoluut niet-objectieve argumenten invoegt voor zijn eigen standpunt.

Dit is een peiling, en een peiling op Wikipedia poogt geen doorbraak te forceren, maar te achterhalen hoe de gemeenschap ergens over denkt. Daarvoor is het noodzakelijk om zorgvuldig te formuleren in zo neutraal mogelijke bewoordingen en door met onderbouwde argumenten de kwestie van alle kanten te belichten. Daarin slaagt Troefkaart niet, en dat is geenszins een verrassing. Het zou LeonardH en EvilFreD en Robotje ook niet gelukt zijn, om maar een paar namen te noemen.

Discussiepunt 1. Door Trewal werd reeds geopperd om niet twee, maar drie stemopties aan te bieden in de peiling. Deze mogelijkheid heeft hij uitgebreid beargumenteerd en diverse gebruikers waren het daarmee eens. Troefkaart heeft zelfs niet de moeite genomen om deze optie serieus te overwegen, maar achteloos naast zich neergelegd. Dit terwijl de peiling in feite niet de materie behandeld waar de recente discussie om draaide, te weten de verwijzing naar de Taalunielijst. De peiling zou dus moeten draaien over het al of niet accepteren van de lijst van Nederlandstalige namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen als leidraad. De discussie ging niet over het voortbestaan van de uitzondering, maar over de vorm waarin deze zou moeten voortbestaan. In principe hoeft de eerste optie van Trewal niet meegenomen te worden, want ook dat was niet waar het in de discussie over ging, maar de overige opties zoals Trewal ze formuleerden sluiten wel beter aan bij de discussie.

Discussiepunt 2. Argumenten voor verwijdering. Deze argumenten worden niet onderbouwd. Er wordt voor slechts één argument een bron gegeven die de initiator goed uitkomt, die wel heel erg kort door de bocht gaat en die door de beknoptheid ervan nauwelijks geschikt is om welke stelling dan ook te onderbouwen. Kort gezegd roept de VRT maar wat, maar waar de stelling "Op een paar uitzonderingen na zijn de oude Vlaamse namen niet (meer) gangbaar in het Nederlands van vandaag" blijft onduidelijk. Ja, van de VRT ja, maar waar baseert de VRT zich op? De VRT is geen autoriteit inzake taal, noch toponymie, dus op haar woord kunnen we haar niet geloven. Argument 2 is vooral erg vaag. Door wie wordt de Taalunie geaccepteerd als scheidsrechter? Waaruit blijkt dat de keus voor een externe autoriteit zijn waarde heeft bewezen en vooral, voor wíe heeft deze keuze zijn waarde bewezen? Argument 3 is gebaseerd op een onmogelijk gevolg van deze peiling. Het schrappen van de uitzondering zal er niet toe leiden dat van alle plaatsen waar een Nederlandse naam voor bestaat deze naam gehanteerd gaat worden als artikeltitel. Deze peiling heeft slechts uitwerking op de titels van artikels over plaatsen in Frans-Vlaanderen.

Discussiepunt 3. Argumenten tegen verwijdering. Terwijl twee argumenten voor verwijdering niet, en één slecht onderbouwd wordt, verlangt de initiator allerlei onderbouwingen voor de argumenten tegen verwijdering. Argumenten tegen verwijderen werden op deze overlegpagina reeds opgevoerd, en in de discussie omtrent de naamgeving van het artikel over Broekburg/Bourbourg onderbouwd met verwijzingen naar bronnen, richtlijnen en wat dies meer zij. Deze argumenten gewoon negeren komt neer op manipulatie van de peiling.

Deze peiling kan niet zonder neutrale coördinator en de uitslag is, indien de coördinator zijn coördinatorschap niet opgeeft bij voorbaat onacceptabel, of hij moet wel héél erg uit een ander vaatje gaan tappen. EvilFreD (overleg) 17 apr 2017 19:28 (CEST)

Beste EvilFreD, je hebt vooraf besloten dat ik ongeschikt ben als coördinator en grijpt nu naar strohalmen om je eigen gelijk te bewijzen. Wellicht ben je bang dat de peiling niet de uitslag krijgt die je wil, maar weet dan dat mij dat ook kan gebeuren. Dat is het risico met peilingen, om te dreigen de uitslag bij voorbaat al te negeren is kinderachtig, maar laat ik me volwassener opstellen en kort ingaan op je punten.

1: De opzet van de peiling aangaande de stemopties werd al besproken voor ik de peiling nog maar enigszins had uitgewerkt. Misschien dat Trewal er anders overdenkt nu ik dingen, hopelijk, verduidelijkt heb. Ik weet het niet, jij weet het niet, zonder een nieuwe bijdrage van Trewal in deze discussie weet niemand het. Overigens zijn ook verschillende gebruikers het eens met mijn opzet, maar dat feit negeer je.

2: Ook als ik maar een bron heb gegeven is dat er een meer dan LeonardH bij punt 3 tot nu toe heeft gegeven. Een ander door mij gebruikt argument voor verwijdering komt uit de richtlijn waar we het over hebben, heb je die nog niet gelezen? Mijn derde argument heb ik aangepast, er staan nu redirects met verouderde Nederlandse namen naar bekende steden, weet jij welke zonder te spieken? Dat jij de bron van de VRT zo verwerpt heeft waarschijnlijk meer te maken dat je nu niet kunt roepen: "Neerlandocentrisch!"

3: Ik ben van harte bereid argumenten van wie dan ook op te nemen, maar dan wil ik wel kunnen controleren of het klopt. Als LeonardH rept over een kaart van DBNL, kan hij best een link naar die kaart geven, hij weet welke bedoeld wordt, ik niet. Verder roept LeonardH wel dat gemeenten hun officiële naam aanpassen, maar als bij naspeuren blijkt dat Vleteren niet de Nederlandse naam maar de Frans-Vlaamse naam Vleeter heeft aangenomen, lijkt het me logisch dat ik om bronnen vraag.

Mocht er iemand aan mijn neutraliteit twijfelen die geen angst heeft voor de uitslag van de peiling hoor ik het graag, tot die tijd komen we met dergelijk afbrekende bijdragen geen stap verder. Groetengedoe, ♠ Troefkaart (overleg) 17 apr 2017 20:05 (CEST)

Sorry hoor, maar mijn kritiek afdoen als angst voor de uitslag/ Wie denk je wel dat je bent? Erdogan? EvilFreD (overleg) 17 apr 2017 20:22 (CEST)

@EvilFred, ik doe een beroep op je om escalatie te vermijden. Waar het om gaat is of we overeenstemming kunnen bereiken over de opzet van een peiling. Als we daarover overeenstemming hebben, dan is het niet meer zo relevant wie de peiling coördineert, die coördinator mag toch de stemming niet veranderen. De opzet van Troefkaart heeft het voordeel dat een duidelijke keuze uit twee mogelijkheden voorgelegd wordt. De opzet van Trewal heb ik nog steeds niet begrepen, maar ik zal een nieuwe poging doen. Paul K. (overleg) 17 apr 2017 20:42 (CEST)

Nou, dan zal ik nog een keer uitleggen. De discussie ging over de verwijzing naar de Taalunielijst, niet over de uitzondering zelf. Het is moeilijk voor te stellen, maar er was ook eensgezindheid in de discussie, namelijk over de uitzondering. De uitzondering is nooit ter discussie gesteld. Toch wordt in deze peiling over het voortbestaan van de uitzondering gepeild, en niet over de verwijzing naar de Taalunielijst. De mogelijke uitkomsten van deze peiling zijn: 1. álle plaatsen in Frans-Vlaanderen worden onder hun Franse naam opgevoerd (behalve plaatsen die ook onder Frankrijk vermeld staan in de lijst van de Taalunie), of 2. Er blijft onenigheid bestaan over de vraag of de verwijzing naar de Taalunielijst inhoudt dat uitsluitend de plaatsen die daarin voorkomen onder hun Nederlandse naam opgevoerd worden, of dat dat voor alle plaatsen in Frans-Vlaanderen geldt. EvilFreD (overleg) 17 apr 2017 20:57 (CEST)

Ik wil nog wel een keer uitleggen dat een JA/NEE-peiling over het al dan niet schrappen van de uitzondering volgens mij geen duidelijkheid geeft hoe de lijst met Nederlandse namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen gebruikt hoort te worden. Ik meen wel te begrijpen hoe Troefkaart dat bedoelt, maar zoals ik probeerde uit te leggen kunnen anderen daar met de huidige formulering of met schrappen van de uitzondering nog steeds anders over denken. Vandaar dat ik nog steeds liever een peiling zie die expliciet aangeeft hoe die lijst met Nederlandse namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen gebruikt moet worden. Dat hoeft niet per se een peiling over alle drie door mij genoemde mogelijkheden zijn. Een peiling met slechts twee mogelijkheden is inderdaad handiger dan een peiling met drie. Dus als blijkbaar niemand voorstander van #1 lijkt te zijn, kan die optie beter achterwege blijven. Dan wordt het dus een peiling tussen A) we gaan de lijst met Nederlandse namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen (naast de lijst voor Frankrijk zelf) als leidend beschouwen en voor alle andere Frans-Vlaamse plaatsen gaan we Franstalige namen gebruiken, of B) we gebruiken voor alle Frans-Vlaamse plaatsen de Nederlandse naam ongeacht of die op de lijst voorkomt of niet. Mvg, Trewal 17 apr 2017 21:03 (CEST)

Eens met Trewal. Het is uit de discussies over concrete plaatsnamen gebleken dat er verschillende interpretaties zijn van de bestaande regel. Er zijn zelfs twee verschillende interpretatieverschillen:

• Is de lijst van de Taalunie met plaatsnamen in Frans-Vlaanderen wel of geen integraal onderdeel van de totale Taalunie-lijst?
• Duiden de woorden 'Zie hier een lijst ...' erop dat deze lijst slechts als voorbeeld wordt genoemd, of is dit wel degelijk exclusief bedoeld?

Ook bij het schrappen van de 'uitzonderingsregel' blijft het eerste vraagstuk bestaan, terwijl bij handhaving van de regel beide kwesties nog altijd verduidelijking behoeven. Zelf vind ik het idee dat de lijst voor Frans-Vlaanderen géén onderdeel van de totale lijst zou zijn nogal merkwaardig, maar uit het feit dat verschillende mensen deze interpretatie verdedigen, blijkt dat de richtlijn explicieter moet zijn op dit punt, of je nu voor meer of minder Nederlandstalige namen bent. Bever (overleg) 24 apr 2017 19:00 (CEST)

Te zwart/wit

Deze peiling is te zwart/wit opgesteld. Als er een bron (ook buiten de taalunie) kan aangevoerd worden dat een (Nederlandstalige) plaatsnaam gangbaar is, moet de mogelijkheid er zijn die te gebruiken. Bijgevolg  Tegen deze peiling in de huidige vorm. Bjelka (overleg) 20 apr 2017 15:05 (CEST)

 Tegen De tekst van de stemming vind ik niet objectief genoeg en stem tevens in met de mening van bovenstaande gebruiker. De DBNL gebruikt b.v. wel Broekburg.LeonardH (overleg) 20 apr 2017 15:15 (CEST)

Alleen "gangbaar" is niet voldoende. Relevant is of het gaat om frequent gebruik. Aanvullend moet worden gekeken naar de frequentie van de Franse variant van de naam. VanBuren (overleg) 20 apr 2017 18:38 (CEST)

Gangbaar is volgens mij precies hetzelfde als frequent. De richtlijn WP:TITEL zegt niet dat een naam heel gangbaar moet zijn, of zeer frequent gebruikt moet worden. Gangbaar en frequent zijn niet hetzelfde als sporadisch. Een sporadisch gebruikte naam moet niet gebruikt worden als titel als daar tegenover staat dat een andere naam (ook als dat in een andere taal dan het Nederlands is) wel frequent gebruikt wordt in Nederlandstalige teksten (wat overigens niet hetzelfde is als te stellen dat die naam tot het Nederlands behoort, een vergissing die maar al te veel mensen maken in deze en andere discussies over de naamvoering van artikelen). EvilFreD (overleg) 20 apr 2017 18:59 (CEST)

Het bestaan van een naam maakt het ook niet gelijk gangbaar. The Banner Overleg 25 apr 2017 11:14 (CEST)

Ik heb in de gehele discussie niemand zien beweren van wel. EvilFreD (overleg) 25 apr 2017 22:32 (CEST)

Peiling of stemming

Is het houden van een peiling nu het meest geschikte middel? Een peiling is niet bindend en heeft geen directe consequenties; bij een stemming is de uitslag bindend als de stemming de steun heeft van minstens 20 geldige stemmen en minimaal 55% van het totale aantal geldige stemmen. Gezien de discussie die hier boven staat ga ik ervan uit dat iedere uitslag door een deel van de betrokkenen niet geaccepteerd gaat worden, waarna we alsnog tot een stemming overgaan. Tot het moment dat er echt duidelijkheid is zullen we geconfronteerd blijven worden met bewerkingsoorlogen, zoals te zien is op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen. Voor de rust in de gemeenschap heb ik liever in één keer duidelijkheid. Als ik bij Wikipedia:Stemprocedure kijk is er volgens mij geen blokkade om direct tot een stemming over te gaan. Hanhil (overleg) 20 apr 2017 22:02 (CEST)

Een stemming is de laatste stap in de 'consensus'-vorming op Wikipedia. Als je er in een discussie niet uitkomt is een peiling naar hoe de meningen ervoor staan onder de gemeenschap de tweede stap. Een duidelijke meerderheid kan de andere partij doen inzien dat de gemeenschap kennelijk een andere mening is toegedaan en besluiten om de zaak te laten rusten. Een stemming is dan overbodig. Op Wikipedia beslissen we bij voorkeur op basis van argumenten en pas als laatste redmiddel middels een stemming. Peilen laat meer ruimte om te discussiëren, en dus om te argumenteren, aangezien de uitslag niet bindend is en er dus meer rust van uitstraalt (er moet niet kosten wat kost voor het einde van de peiling een meerderheid gehaald worden).

Een stemming heeft trouwens nóg meer een neutrale coördinator nodig, of alleszins een coördinator die capabel is om een neutrale stemming op te zetten. EvilFreD (overleg) 20 apr 2017 22:38 (CEST)

Consensus over welke benaming de voorkeur heeft is hier in 12 jaar nog niet ontstaan, de discussies lopen al net zo lang als er lemmata over Noord-Franse plaatsen bestaan. Een extra peiling zal die consensus ook niet brengen. Wat we wél kunnen bereiken is rust door heldere richtlijnen. Bij Lille/Rijsel gaat de discussie terug tot 2005, maar hier heeft een heldere richtlijn gezorgd voor rust; dat geldt ook voor plaatsen als Cassel/Kassel die op de lijst van Frans-Vlaanderen staan. Bij plaatsen die niet op de Taalunielijst staan treedt steeds weer discussie op.

De huidige keuzes in de peiling zijn m.i. helder genoeg: met optie 1 kiezen we voor een exclusief gebruik van de Taalunielijst in Frans-Vlaanderen; bij optie 2 kiezen we eenduidig voor Nederlandse namen in Frans-Vlaanderen en vervalt de verwijzing naar de Taalunielijst. Wíe de stemcoördinator is is secundair. De richtlijn Wikipedia:Stemprocedure doet daar geen uitspraak over, maar laat wel zien dat je de mogelijkheid hebt om neutraal te stemmen, hetgeen meetelt in de percentages. Hanhil (overleg) 20 apr 2017 23:12 (CEST)

Neutrale stemmen tellen niet mee voor de percentages. Zie "artikel 4" en Wikipedia:Stemlokaal/Wijziging Stemprocedure.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 21 apr 2017 00:14 (CEST)

Hierin heb je gelijk, ik was op het verkeerde been gezet door minimaal 55% van het totale aantal geldige stemmen - ik ging uit van de oude situatie dat een neutrale stem geen ongeldige stem was. Hanhil (overleg) 21 apr 2017 08:54 (CEST)

Iemand die niet geïnteresseerd en dus neutraal is kan maar beter niet stemmen. Norbert zeescouts (overleg) 21 apr 2017 17:58 (CEST)

Blijf je dit maar volhouden en verspreiden? Wie neutraal is (geen sterke voorkeur voor ja of nee), kan juist gerust neutraal stemmen, aangezien het geen invloed heeft op de uitslag. Ik snap ook niet wat je daar op tegen hebt. Een reden om neutraal te stemmen kan zijn dat je juist wél geïnteresseerd bent in het onderwerp maar bezwaren hebt tegen de beide andere stemopties. Je kunt daarbij van de gelegenheid gebruikmaken om een opmerking aan je stem toe te voegen die dan op de peilingpagina officieel wordt geboekstaafd. Juist bij peilingen kan dit van belang zijn voor de interpretatie van de uitslag en – als er toch een stemming nodig mocht blijken te zijn – voor het voorbereiden daarvan.

Als neutrale stemmen niet meer meetellen, heeft het - zoals Norbert terecht aangeeft - ook geen nut meer om ze te geven. Los daarvan verhelpt het niets aan het feit dat deze peiling veel te rigide is opgesteld. Gelieve dat eindelijk aan te passen of op zijn minst een optie tegen beide voorstellen te voorzien. Bjelka (overleg) 24 apr 2017 01:59 (CEST)

Welke Nederlandse naam

Bij optie 2 moet het wel gaan om bestaande Nederlandse namen. Zo is het Brayduinen naar Alphonse Bray, een Duinkerker reder en stichter van het dorp, genoemd en niet zoiets als Braad- of Braaiduinen. Norbert zeescouts (overleg) 21 apr 2017 18:13 (CEST)

Een terechte opmerking, die ik even onder een nieuw kopje heb gezet. Bever (overleg) 24 apr 2017 17:24 (CEST)

Antwoord van Taalunie: lijst is niet uitputtend, en heeft geen officiële status

De vraag waarover het hier gaat (namelijk of deze lijst van Taalunie/Taalunieversum "Nederlandse namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen" wel of niet de status heeft van een VOLLEDIGE lijst) heb ik in een e-post aan Taalunieversum voorgelegd. Vandaag heb ik antwoord gekregen op de vraag. Ik laat hun volledige e=post hier volgen:

Geachte heer of mevrouw,

Onlangs hebt u op het Taalunieversum een taalvraag gesteld. Hieronder vindt u het antwoord.

VRAAG
Geachte dames/heren, Op de Nederlandstalige encyclopedie Wikipedia geldt de richtlijn dat plaatsen in "Frans-Vlaanderen" (het meest noordwestelijke stukje Frankrijk) bij hun Nederlandse naam aangeduid moeten worden. Uw "Taalunieversum" bevat een lijst met "Nederlandse namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen". De richtlijn van Wikipedia verwijst ook naar die lijst om de juiste Nederlandse naam te vinden. Nu is er wat onduidelijkheid over de vraag of die lijst wel of niet bedoeld is als volledig. Er zijn plaatsen in Frans-Vlaanderen die niet op deze lijst te vinden zijn, o.a. Broekburg (Bourbourg), Koudeschure (Caudescure), Link (Lynck). Mijn vraag: betekent deze lijst dat alleen voor de op de lijst vermelde plaatsen de Nederlandse naam wordt aanbevolen, of is dit een lijst die geen volledigheid pretendeert, en kunnen er net zo goed nog andere plaatsen in Frans-Vlaanderen zijn die ook met een Nederlandse naam aangeduid kunnen worden? Een antwoord zal zeer op prijs gesteld worden.

ANTWOORD
De lijsten met aardrijkskundige namen die op Taaladvies.net te vinden zijn, zijn niet uitputtend. Ze hebben bovendien alleen een adviserend karakter: uniformiteit bij de spelling van namen is uiteraard het streven, maar de spelling in de lijsten heeft geen officiële status zoals spellingregels die hebben.

De lijsten met Franse en Nederlandse plaatsnamen in België en Frankrijk zijn hoofdzakelijk beschrijvend. In de rechterkolom staan de namen die in Frankrijk gebruikt worden. De namen met een (V) erbij zijn de (oorspronkelijk) Vlaamse namen, die dan ook vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk zijn - al zullen ze waarschijnlijk ten dele nog bekend zijn bij de uitstervende oudere generaties aan de Franse kant van de grens.

TOELICHTING Zie voor meer informatie ook het volgende advies op Taaladvies.net: https://taaladvies.net/taal/advies/tekst/19.#6.

Met vriendelijke groet, Namens het Taalunieversum,

Tamara Mewe

-- Paul K. (overleg) 24 apr 2017 21:09 (CEST)

Beste Paul K., Hartelijk dank voor het navragen bij de Taalunie van het karakter van de Taalunielijst m.b.t. Frans-Vlaanderen. Hierbij wil ik toch nog graag de volgende kanttekening maken: De Nederlandse namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen worden nog steeds gebruikt in Nederlandstalige teksten en zijn algemeen gangbaar in het Nederlands. Sterker nog er is een recente ontwikkeling aan de gang in Frans-Vlaanderen tijdens de laatste jaren om naast de officiële Franstalige naam ook de Nederlandse/Frans-Vlaamse naam van de betreffende gemeente te erkennen als de eveneens de officiële naam van de gemeente. (reeds 14 gemeenten hebben e.e.a. gestemd op de gemeenteraad en bijna elke maand sluiten er zich gemeenten bij aan. o.a. Belle, Kassel, Nieuw-Koudekerke, Vleteren enz.). Zie ook: "Website Tweëtaelige paneels - Signalétique bilingue" uit Frankrijk zelf.. Zij zullen het in Frankrijk zelf toch wel weten mag ik aannemen of het gebruik Nederlandstalige/Frans-Vlaamse namen iets van de geschiedenis is of dat deze nog steeds gebruikt worden in Frans-Vlaanderen. De meerderheid van de betreffende 14 gemeenteraden heeft in ieder geval gemeend van niet en naar verwachting zullen zich nog vele gemeenten hierbij aansluiten. Tevens wil de president van de regionale overheid ("Hauts-de-France") in Frankrijk een officiële instelling oprichten voor het Frans-Vlaams. LeonardH (overleg) 25 apr 2017 08:09 (CEST)

Voor mij kijk je langs de verkeerde kant van de grens. Het gaat erom wat hier de gangbare Nederlandse naamgeving is. Niet wat men over de grens doet. Al het bovenstaande gaat uit van 1 organisatie die het Frans-Vlaams, wat overigens nauw aanleunt bij West-Vlaams en niet bij Nederlands die het gebruik van die taal wil ondersteunen. Dat men dan bovenstaande initiatieven probeert te lanceren is hun goed recht, maar is geen afdoend bewijs van het gebruik. Op dit ogenblik is dit het werk van een clubje, maar niet de realiteit.

Als rasechte West-Vlaming met roots Bachten de Kupe, raad ik je aan om even langs de schreeve te rijden langs de Vlaamse kant en je zal tal van verkeersborden vinden waar plaatsnamen enkel in het Frans worden aangeduid. Gemeentes als Houtkerque, Oost-Cappel, Halluin, Roncq duidt men hier gewoon met hun Franse vorm aan zonder spoor van Nederlands. Hoog tijd dat we een autoriteit gebruiken die de bestaande autoriteit onderschrijft, maar zijn bedenkingen durft te plaatsen bij het historisch vasthouden aan oude exoten die niet langer in gebruik zijn. taal.vrt.be Rembert _vragen? 4 mei 2017 10:08 (CEST)

Het is niet alleen het werk van een clubje maar wordt breed gedragen door de lokale politici en bevolking. Daarom hebben reeds 15 gemeenten en hun gemeenteraden er democratisch voor gekozen om tweetalige bewegwijzering en staartnaamborden aan te brengen (hiermee is men drukdoende). Naar verwachting zal dit aantal gemeenten snel uitbreiden. U heeft gelijk dat het momenteel nog niet speelt in de streek van Rijsel (in verleden wel). Frans-Vlaams/West-Vlaams is overigens natuurlijk wel een Nederlands dialect en daarmee Nederlands in bredere zin. Frans-Vlaanderen behoort (vooralsnog) net zo goed tot Nederlandse taalgebied als België en Nederland. Er zijn overigens ook deelnemers uit Frans-Vlaanderen actief op de Nederlandstalige Wikipedia. Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 4 mei 2017 11:01 (CEST)

Het gaat er bij deze peiling om het gebruiken van Nederlandse namen en bij die 15 waar je het over hebt gaat het helemaal niet in alle gevallen om de Nederlandse naam. Ook begin je weer over tweetalige straatnaamborden. Toen ik je de vorige keer over bronnen daarover vroeg kwam je niet verder dan een link naar een Facebook-groepje waar inderdaad meerdere foto's staan van tweetalige straatnaamborden maar in geen van degene die ik daar gezien heb is de tweede taal het Nederlands. Ik heb een tijdje in Brussel in een appartement gewoond en daar ook gewerkt. Die straatnaamborden daar zijn wel Frans/Nederlands. En nogmaals, het gaat bij deze peiling over Nederlandse namen, niet over namen die in een aan het Nederlands verwant dialect geschreven zijn. Nu kom je weer met de stelling ".. wordt breed gedragen door de lokale politici en bevolking." Hoe kom je erbij dat het breed gedragen wordt door de bevolking? - Robotje (overleg) 4 mei 2017 11:47 (CEST)

Daar is LeonardH weer, de gebruiker die door zijn eigen misdragingen rondom deze peiling twee keer is geblokkeerd, met zijn bewering die nergens op slaat. Daarom ook hier weer de link die hij zelf heeft aangedragen die aantoont dat de taal die men in Frans-Vlaanderen spreek geen Nederlands is, maar Frans-Vlaams. Voor zover er al Nederlands gesproken werd in deze streek is dit lang geleden. ♠ Troefkaart (overleg) 4 mei 2017 12:01 (CEST)

Dat ik twee keer ben geblokkeerd komt omdat u een subjectieve en misleidende peiling op poten heeft gezet en ik hiermee grote problemen mee heb. Velen zijn het met deze mening eens en u heeft zich hiermee gediskwalificeerd als een serieuze Wikipediagebruiker (misschien gebruikt u wel andere zaken (:-). Frans-Vlaams = West-Vlaams en daarmee, of u het nu leuk vindt of niet, Nederlands in bredere zin.LeonardH (overleg) 4 mei 2017 12:44 (CEST)

Je bent geblokkeerd voor het klieren in een peiling waar je geen coördinator van bent en het ronselen van stemmen. Dat is je eigen schuld, die afschuiven is kinderachtig. De overlegpagina stond tot je beschikking, maar je koos daar geen gebruik van te maken. ♠ Troefkaart (overleg) 4 mei 2017 12:58 (CEST)

Nee dat is niet waar. Ik en velen anderen hebben van de overlegpagina gebruik gemaakt maar u hield nergens rekening mee (alleen schijn-toegevingen) en dreef gewoon uw eigen mening door. Maar ik weet ik heb er een echte vriend bijgemaakt omdat u ik u tegengas heb gegeven. Daar kunt u blijkbaar slecht tegen dat er u een spiegel wordt voorgehouden en kritiek wordt geleverd.LeonardH (overleg) 4 mei 2017 13:05 (CEST)

Na een hoop door jou veroorzaakte ellende heb ik uit een hoop door jou wazig omschreven gedoe een kaartje gefilterd waarin de plaatsen die jij een Nederlandse naam wil geven staan geplaatst met een Franse naam, zelfs Duinkerke. Je komt tot in den treure met de opmerking dat gemeenten een tweede officiële naam hebben aangenomen die níet de versie blijkt te zijn die jij hier wil gebruiken en bent meerdere keren aan komen kakken met de opmerking dat Google Maps Nederlandse namen zou gebruiken waar dit niet het geval is. Al je bewerkingen op Wikipedia moeten worden gecontroleerd en worden door meerdere gebruikers teruggedraaid omdat ze simpelweg geen verbetering zijn of vaak gewoon fout. Jij noemt dat, argumentloos geklier en het ronselen van stemmen tegengas geven? In het volle besef dat ik niet de enige ben die niet tot die botte hersens van jou kan doordringen laat ik je verder in die waan. ♠ Troefkaart (overleg) 4 mei 2017 13:24 (CEST)

Dat lijkt mij inderdaad maar het beste en nog hartelijk bedankt voor de fatsoenlijke en beschaafde manier van conserveren. Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 4 mei 2017 13:53 (CEST)

Converseren noemen we dat in het Nederlands. Conserveren is iets geheel anders Mvg, Trewal 4 mei 2017 14:04 (CEST)

(:- U heeft helemaal gelijk. Blij dat nog iemand humor heeft.LeonardH (overleg) 4 mei 2017 14:06 (CEST)

Hierboven wordt herhaaldelijk beweerd dat er op de tweetalige plaats- en straatnaamborden in Frans-Vlaanderen géén Nederlands zou staan. Dit komt voort uit het kennelijk onuitroeibare misverstand dat 'Nederlands' identiek is aan Standaard-Nederlands. Ook Nederlandse dialecten (zoals het Frans-Vlaams) behoren tot het Nederland, dus borden in zo'n dialect zijn ook in het Nederlands. Bever (overleg) 6 mei 2017 23:47 (CEST)

Gedoe

Om elke schijn van partijdigheid te vermijden heb ik als coördinator bij een eerdere stemming degenen die het niet met mij eens waren de mogelijkheid gegeven om hun argumenten in hun eigen bewoordingen op de stempagina uiteen te zetten. Is dat misschien een oplossing voor het gedoe rond deze stemming? Marrakech (overleg) 25 apr 2017 09:49 (CEST)

Die kans heb ik iedereen gegeven op de overlegpagina, die kans bestaat uiteraard nog steeds, en daar wil ik het bij laten. Als ik kijk naar de manier waarop LeonardH argumenten onder woorden brengt is het maar beter dat iemand hem tegen zichzelf in bescherming neemt. Overleg met deze gebruiker, die lastig vatbaar is voor feiten, blijkt gezien zijn overleg en mijn recente persoonlijke ervaringen niet mogelijk of op zijn minst zeer lastig te zijn. Uit de bijdrage van Bever, die nauwelijks betrekking op de argumenten had, moet ik de mogelijke verbeteringen nog filteren waarna ik ze zal doorvoeren. ♠ Troefkaart (overleg) 25 apr 2017 10:12 (CEST)

Maar het gaat er juist om dat je hun die kans op de stempagina zelf geeft. De meesten zullen immers voordat zij gaan stemmen niet deze hele overlegpagina doorspitten om hun mening te bepalen. Bovendien voorkom je zo geklaag achteraf over een oneerlijke stemming. Enfin, ik geef het je nogmaals in overweging. Marrakech (overleg) 25 apr 2017 21:57 (CEST)

Troefkaart stelt dat alleen de stemcoördinator het recht heeft om de tekst van de peiling te bepalen. Ik meen dat ik wel bij andere peilingen wel verschillende mensen heb zien samenwerken om tot een goede tekst te komen, ook mensen die het inhoudelijk niet eens waren.

Mijn aanpassingen zijn door Troefkaart betiteld als 'geklieder', wat ik eerlijk gezegd nogal onbeschoft vind. Of kan iemand me het geklieder aanwijzen in mijn versie, die in vijf duidelijk toegelichte tussenstappen tot stand was gekomen? Vermoedelijk kwam deze uithaal meer door het idee dat ik op Troefkaarts territorium kwam.

De opzet van de peiling was door mij níet radicaal veranderd, in tegenstelling tot wat Troefkaart op mijn overlegpagina zei. Even later werd hij wat redelijker en heeft juist verschillende veranderingen van mij overgenomen.

• Ik had ter inleiding een algemene uitleg over het naamgevingsprobleem ingevoegd, want de oude tekst viel nogal met de deur in huis en was eigenlijk alleen geschikt voor lezers die al van de hoed en de rand wisten. Dat zag Troefkaart blijkbaar ook wel in want na het terugdraaien heeft hij de oude inleiding ook iets uitgebreid.
• De aanleiding voor de peiling waren interpretatieverschillen over de bestaande regels, het leek me daarom nuttig om deze verderop in de inleiding ook even uit te leggen. In de oude versie was helemaal niet duidelijk waarom de bestaande richtlijn niet voldeed, in de uiteindelijke versie heeft Troefkaart alsnog hier enige woorden aan gewijd (al is het jammer dat de uitleg over interpretatieverschillen is weggemaaid), en is een opmerking toegevoegd dat de sublijst over Frans-Vlaanderen integraal onderdeel is van de Taalunielijst.
• Dat de Nederlandse namen in veel gevallen ouder (oorspronkelijker) zijn dan de Franse namen (een belangrijk verschil met exoniemen als Kantelberg), heeft hij ook opgenomen in het lijstje met argumenten, zij het op een wat vreemde plek (als aanvulling bij een ander punt).
• De toevoeging over het niet-volledige karakter van de Taalunielijst is gedeeltelijk herplaatst.
• In de formulering van de stemopties zette ik voorop hoe er in de betreffende optie zou moeten worden omgegaan met de plaatsnamen, en zetten de gevolgen voor de richtlijntekst daar achter. Dit is niet overgenomen in de stemopties zelf, maar wel in het kader bovenaan.
• Verder had ik wat nuanceringen aangebracht in de stemopties, met name dat ook het ook bij optie 2 níet de bedoeling is om zomaar elke willekeurige verzonnen of sporadisch gebruikte 'Nederlandse' naam door te voeren als titel. Hierboven was al gebleken dat de meeste aanhangers van 'mening 2' dit ook niet willen. Misschien was dit wel de meest vergaande verandering, want hierdoor vielen sommige argumenten tegen deze optie is weg. Helaas ontbreekt deze nuance in de huidige peiling.
• Analoog hieraan had ik in het kader bovenaan en in de inleiding aangegeven dat sowieso verheldering en evt. aanpassing van de richtlijn nodig is, ook bij stemoptie 2. De huidige tekst wekt de indruk dat het schrappen van de uitzondering de enige manier is om een ' richtlijn zonder multi-interpretabele uitzonderingen' te krijgen.
• Tot slot had ik ook de omschrijving van de peiling in het kader minder cryptisch gemaakt: van "Verwijderen uitzondering in WP:BGN" (wablief?) naar 'Aanpassing richtlijn geografische namen in Frans-Vlaanderen'. Het ware wenselijk om ook de titel van de peilingpagina aldus aan te passen, aangezien de titel het eerste is wat veel mensen van de peiling zien. Troefkaart heeft nadien eveneens de omschrijving verduidelijkt (maar dit niet doorgevoerd in de titel), waarbij helaas wel de nadruk op het woord 'Uitzondering' is blijven staan. Bever (overleg) 6 mei 2017 23:20 (CEST)

Argumenten

Zou de coördinator zo vriendelijk willen zijn om deze argumenten vóór behoud van de uitzondering op te nemen? EvilFreD (overleg) 25 apr 2017 21:24 (CEST)

Nee, niet op de manier zoals je nu dramt. Overtuig me maar, doe maar eens lief. ♠ Troefkaart (overleg) 25 apr 2017 21:39 (CEST)

Zo, heb je je je hoge dunk-pet op of zo. Wie denk je wel dat je bent? Halve gare! EvilFreD (overleg) 25 apr 2017 21:42 (CEST)

Kom, kom, EvilFred, keer op keer valt het op dat jij in discussies meent te kunnen bepalen of de punten die anderen aanvoeren wel of geen argument zijn dan wel of bronnen wel of niet meetellen. Bovendien denk jij dan oprecht te kunnen bepalen of er bij de enkele punten van je discussiepartners die jij in alle goedheid accepteert als argument ook steekhoudende argumenten zijn of niet. Tja, dan zal het vast wel confronterend zijn als de coördinator daarin niet meegaat. Wie denkt EvilFreD dan wel niet te zijn? Bij punt 7 'vergeet' je te melden dat op diezelfde pagina ook staat "Het moet wel om een gangbare naam gaan, ..." (vetgedrukt staat ook zo op die pagina). - Robotje (overleg) 25 apr 2017 21:59 (CEST)

(na bwc) Niet lief genoeg, EvilFreD! Me persoonlijk aanvallen zie ik niet als een goede reden je gewenste argumenten te plaatsen. ♠ Troefkaart (overleg) 25 apr 2017 21:59 (CEST)

Eeuhmm, los van jullie onderlinge gevoelens jegens elkaar, zijn het volstrekt zinvolle argumenten om te vermelden. Bjelka (overleg) 25 apr 2017 22:01 (CEST)

Meen je nu echt dat het een volstrekt zinvol argument is om wel te vermelden "zo veel mogelijk de meest gangbare Nederlandse variant van de naam gebruikt" maar dan met weglating van de opmerking vlak daaronder "Het moet wel om een gangbare naam gaan, ..." terwijl dus duidelijk is dat die Nederlandse varianten (op misschien een paar uitzonderingen na) helemaal niet gangbaar zijn. - Robotje (overleg) 25 apr 2017 22:11 (CEST)

Ja, want het zijn argumenten vóór behoud van de uitzondering. De opmerking eronder zou, zoals jij hem kennelijk ziet, een argument tégen behoud zijn. Maar daar staat dan weer tegenover dat er niet staat dat het in het gehele taalgebied gangbaar moet zijn. Bovendien staat erachter dat om te bepalen of een naam gangbaar is verwezen wordt naar WP:BGN, waarin staat dat we de Taalunielijst hanteren, inclusief de lijst met Nederlandse namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen (want het al of niet hanteren van die lijst is niet het onderwerp van deze peiling, maar slechts de vraag of de uitzondering uitsluitend betrekking heeft op plaatsen die op de lijst vermeld staan). We hebben dus in onze richtlijnen in ieder geval al de overeenstemming bereikt dat de namen in de Frans-Vlaanderenlijst van de Taalunie voldoende gangbaar zijn. Daarnaast is er de mail van de Taalunie waarin vermeld staat dat de lijst niet uitputtend is en dus niet kan worden geconcludeerd dat een naam die niet op de lijst voorkomt niet gangbaar is. EvilFreD (overleg) 25 apr 2017 22:18 (CEST)

betreffende gangbaarheid had ik mijn mening hierboven onder het kopje 'zwart/wit' al gegeven. Los daarvan gaat het over argumentatie voor / tegen. m.a.w. de argumenten van EvilFred zijn wel degelijk daar terecht te plaatsen. Het argument betreffende gangbaarheid, is een algemene opmerking en hoort thuis in de inleiding (of eventueel bij voor...). Beter nog is deze peiling anders op te maken, zoals door mezelf en tal van andere gebruikers ook reeds aangebracht. Groet, Bjelka (overleg) 25 apr 2017 22:25 (CEST)

Wel eens gehoord van selectief citeren om zo de lezer op het verkeerde been te zetten? - Robotje (overleg) 25 apr 2017 22:29 (CEST)

(na bwc) Bij de plaatsen die niet in de Taalunielijst staan gaat het doorgaans om plaatsen die ook met hun Franse naam zelden voorkomen in Nederlandse teksten. Om dan op grond van lage aantallen treffers te concluderen dat de Nederlandse naam niet gangbaar is, lijkt me wat kort door de bocht. De Franse is dat namelijk in het Nederlands evenmin. "Gangbaar" kan dan ook - wil het bij dergelijke kleine plaatsen een relevant criterium kunnen zijn - het beste begrepen worden als gangbaar in vergelijking met het endoniem. Een testje in Google Books voor Nederlandstalige boeken na 1980 leverde bijvoorbeeld bij Bourbourg 24 treffers op voor Bourbourg en 19 voor Broekburg. In dit voorbeeld lijkt me de Nederlandstalige naam voldoende gangbaar om gezien de voorkeur voor Nederlandse namen als titel gebruikt te worden. Bij de rivier Kwinte kom ik maar aan 2 treffers voor Kwinte en ca. 13 voor het endoniem Canche. Die zou dus hernoemd moeten worden. Werken op deze manier betekent wel dat je per geografische naam een keuze zult moeten maken. En hoe we bij Hesdin/Heusden het zouden moeten oplossen is mij ook nog niet duidelijk. Het simpelste is waarschijnlijk de constatering dat deze plaats niet in Frans Vlaanderen ligt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 apr 2017 22:31 (CEST)

Hesdin en de streek van de Kwinte waren al lang voor de 17e eeuw verfranst, mogelijk reeds in de 14e eeuw. Met Frans-Vlaanderen wordt hier het Franse arrondissement Duinkerke-Westhoek bedoeld dat ten oosten van de Aa ligt. Dus ook niet Kales en de Opaalkust eronder. Norbert zeescouts (overleg) 25 apr 2017 23:44 (CEST)

De algemene regel is naar mijn mening voor plaatsen in Frans-Vlaanderen onduidelijk, dus hoort er naar mijn mening sowieso een uitzondering te zijn. Dat we discussiëren wat die uitzondering inhoudt, lijkt me dus belangrijker. WP:BGN zegt: Staat er geen vermelding? → Gebruik het endoniem, de naam die ter plaatse wordt gebruikt. Verder zijn we de Nederlandstalige Wikipedia, dus horen we zoveel mogelijk (conform bv. hetgene wat EF zei) de gangbare, Nederlandstalige naam te gebruiken. Bij Zuid-Afrika lijkt me dat geen probleem aangezien het Afrikaans bij mijn weten erkend is als een eigen taal, dus krijgt de Afrikaanse variant op basis daarvan niet per se de voorkeur aangezien het geen Nederlands dialect is. Bij Frans-Vlaanderen ligt dat ingewikkelder. Die streek was tot enkele eeuwen terug onderdeel van de Nederlanden en van het Nederlandse taalgebied, maar is de afgelopen eeuwen sterk verfranst. De plaatsen en dergelijke in die streek hebben dus bijna allemaal historische Nederlandse namen. Verder ligt de streek tegen de Belgische grens met West-Vlaanderen waar Nederlands de dominante taal is. Daardoor zijn nog een aantal plaatsen gekend onder hun historische Nederlandse namen in een deel van het Nederlandse taalgebied (vooral Oost- en West-Vlaanderen). Verder spreekt een deel van de bevolking in Frans-Vlaanderen nog altijd Frans-Vlaams wat een onduidelijke status heeft. Het wordt (dacht ik) gerekend als een Vlaams dialect en dus een Nederlands dialect. Frans-Vlaanderen ligt dus tegen het Nederlandse taalgebied en een deel van de bevolking spreekt nog steeds een Nederlands dialect (wel gewoonlijk tweetalig). Verwarrend genoeg zegt onze richtlijn "niet op de lijst -> gebruik het endoniem". Een deel van de bevolking spreekt echter nog een Nederlands dialect. Dus is het endoniem dat we gebruiken voor plaatsen in Frans-Vlaanderen nu de Franse naam of de Nederlandse naam? Als ik naar de site van de taalunie kijk, dan lijkt dit te suggereren dat de Nederlandse naam voor plaatsen in Frans-Vlaanderen meestal het endoniem is. Nu ja, die zin is wat onduidelijk opgesteld. Dus als het op de lijst staat, gebruiken we de Nederlandstalige naam. Echter als het niet op de lijst staat, dan gebruiken we het endoniem. Bedoelt de algemene richtlijn daarmee voor plaatsen in Frans-Vlaanderen het Franse endoniem of het Nederlandse endoniem? Dat lijkt me de vraag die we moeten stellen. Naar mijn mening rechtvaardigt dat een uitzondering op de richtlijn die de consensus van de gemeenschap weergeeft.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 26 apr 2017 00:14 (CEST)

Peiling of stemming

Is het niet beter hier gelijk een stemming van te maken? Het is tamelijk voorspelbaar dat twee personen hier een enorm kabaal over haan maken en elke punt en komma aan gaan vechten om de peiling onderuit te halen. een stemming staat, naar mijn mening, steviger in zijn schoenen omdat er gewoon een duidelijke beslissing genomen wordt. Geen gedoe met vage termen als "ruime meerderheid", wat vatbaar is voor discussie. The Banner Overleg 25 apr 2017 22:55 (CEST)

Er is hierboven zelfs discussie waarover eigenlijk gepeild hoort te worden. Bij zulke onduidelijke dingen is (eventueel als eerste stap) een peiling sowieso beter.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 25 apr 2017 23:36 (CEST)

Flip, over het hoofd gezien. Maar je kan er staat op maken dat het resultaat van een peiling de problemen niet op gaat lossen, ongeachte welke meerderheid dan ook. The Banner Overleg 26 apr 2017 00:17 (CEST)

Een [eiling heeft als enig doel draagvlak te meten en eventueel te scheppen. Niet veel meer of minder dan dat. Spijkers met koppen kunnen niet na een peiling geslagen worden. Klaas `Z4␟` V:  3 mei 2017 18:48 (CEST)

Peiling nu overbodig

De discussie waaruit deze peiling voortkomt is begonnen op Overleg:Bourbourg. De aanleiding was dat gebruiker Troefkaart in april 2009 hier de titel "Broekburg" gewijzigd had in "Bourbourg", met als argument: "niet op lijst Taalunie". Anderen zijn het daarmee oneens. De discussie is verder gegaan over de vraag of deze lijst van de Taalunie, getiteld: "Nederlandse namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen" wel of niet als een volledige lijst kan gelden, m.a.w. of het niet voorkomen van een naam op deze lijst beschouwd moet worden als een argument om geen Nederlandse naam voor een plaats in Frans-Vlaanderen te vermelden.

Zoals hierboven te lezen is de Taalunie hierover benaderd, en is er een ondubbelzinnig antwoord gekomen: "De lijsten met aardrijkskundige namen die op Taaladvies.net te vinden zijn, zijn niet uitputtend. Ze hebben bovendien alleen een adviserend karakter: uniformiteit bij de spelling van namen is uiteraard het streven, maar de spelling in de lijsten heeft geen officiële status zoals spellingregels die hebben."

Hiermee is de discussie dus beslecht: deze lijst is nooit bedoeld geweest als een volledige lijst. Als namen niet op die lijst voorkomen kan dat dus niet gebruikt geworden als argument om geen Nederlandse naam te gebruiken. Deze hele peiling heeft dus geen zin meer. En moet al helemaal niet doorgaan met de nu onwaar gebleken uitspraak: "Ontbreken op de lijst van de Taalunie geeft aan dat de betreffende Nederlandse naam niet gangbaar is." (Een heldere peiling zou het toch al niet geworden zijn, doordat er steeds gesproken wordt van "de lijst", terwijl voor velen niet duidelijk zal zijn welke lijst bedoeld wordt: de lijst "Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands" of de lijst "Nederlandse namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen".)

Het lijkt me dat deze peiling niet door moet gaan. Paul K. (overleg) 30 apr 2017 00:24 (CEST)

Mening 2 is ook helemaal niet "als er een Nederlandse naam bestaat, is dat voldoende aanleiding om die als titel te gebruiken". Niemand vindt dat. Ook al een leugen dus waar de deelnemers aan de peiling mee misleid worden. EvilFreD (overleg) 30 apr 2017 01:37 (CEST)

Doorzetten lijkt mij nuttig om de tamelijk eindeloze discussies, editwars en wheelwars te stoppen. Rust in de tent is ook belangrijk. The Banner Overleg 30 apr 2017 02:47 (CEST)

Ook mij lijkt het dat deze peiling geen doorgang dient te vinden. De huidige richtlijn is zeer duidelijk en niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. (waarom een uitzondering als wij toch de Taalunielijst zouden moeten volgen).LeonardH (overleg) 30 apr 2017 07:42 (CEST)

Dat de lijst van de Taalunie niet uitputtend is, is al van voor de invoering van WP:BGN bekend, het zou erg vreemd zijn dit als reden te gebruiken om de peiling niet door te laten gaan. De lijst is nog steeds een door de gemeenschap aangewezen scheidsrechter in discussies omtrent de naamgeving van buitenlandse geografische namen. Het is op zijn minst een poging duidelijkheid te scheppen, wellicht komt er weer rust in de tent. Dat LeonardH na twee bewerkingsoorlogen en een blokkade nog steeds niet weet wat het onderwerp van deze peiling is, is triest maar de realiteit. ♠ Troefkaart (overleg) 30 apr 2017 09:39 (CEST)

Dit klopt gewoon niet. Op Overleg:Bourbourg is na te lezen dat de bezwaren die werden ingebracht tegen de Nederlandse naam Broekburg zich concentreerden op het argument dat de naam Broekburg niet voorkomt op de lijst "Nederlandse namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen".

Gebruiker Hanhil, de eerste die bezwaar maakte, schreef hier: "Omdat Bourbourg in de Taalunielijst niet genoemd staat ben ik tegen een hernoeming naar Broekburg.".

En gebruiker Troefkaart zette daaronder: "De uitleg die Hanhil geeft is correct en sowieso een jaar of acht de staande praktijk geweest op deze Wikipedia." Een ook nog: "Als Broekburg werkelijk zo gangbaar is als EvilFreD zo bronloos beweert zal de Taalunie op zijn verzoek de naam graag op hun lijst willen opnemen. Tot die tijd is voor mij de Nederlandse naam van deze plaats Bourbourg."

Gebruiker Robotje voegde toe: "Blijkbaar stond die 'Nederlandse variant' in 2009 niet op de Taalunielijst. Als EvilFreD kan onderbouwen dat het ten tijde van de hernoeming wel op die lijst stond graag dan bewijs daarvoor. Als hij de Taalunie overtuigd heeft om die lijst aan te passen (of als ze dat om een al dan niet om een andere reden doen); laat dat dan maar weten. Tot dan staat het voorlopig als Bourbourg goed."

De hernoeming van "Broekburg" naar "Bourbourg" (en de bezwaren tegen het terugdraaien hiervan) zijn dus duidelijk gebaseerd op de vooronderstelling dat de bewuste lijst van de Taalunie bedoeld is als een volledige lijst van aanbevolen Nederlandse namen. Uit het antwoord van de Taalunie blijkt ondubbelzinnig dat dit een misverstand was: deze lijst is nooit uitputtend bedoeld geweest.

Hiermee vervalt dus het geuite bezwaar tegen de Nederlandse namen, en daarmee dus ook de grond van deze peiling.

Verder heeft EvilFred natuurlijk ook gelijk dat in deze peiling ten onrechte staat weergegeven als "Mening 2": "Het bestaan van een Nederlandse naam is voldoende reden om het artikel deze Nederlandse naam te geven." Natuurlijk is dat niet zo, en het is ook helemaal niet waar de discussie over ging. heel deze peiling klopt dus niet. Paul K. (overleg) 30 apr 2017 18:46 (CEST)

Ik zie dat Paul K. een stuk tekst van mij citeerde en mede daarop te concluderen: "De hernoeming van "Broekburg" naar "Bourbourg" (en de bezwaren tegen het terugdraaien hiervan) zijn dus duidelijk gebaseerd op de vooronderstelling dat de bewuste lijst van de Taalunie bedoeld is als een volledige lijst van aanbevolen Nederlandse namen."

In ieder in mijn geval gaat dat niet op. Het maakt mij gezien niet uit of de opstellers van de lijst de opzet hebben gehad om een volledige lijst op te stellen of niet. Je zult bij het opstellen van dergelijke lijsten sowieso aanlopen tegen grensgevallen van net wel of net niet. Met een net iets anders samengestelde commissie zullen er vast wel weer wat van die grensgevallen van de lijst afvallen en andere toegevoegd worden. Neem de analogie met een lijst van huisdieren. Een hond of kat, hoort daar natuurlijk op, een aapje of giftige slang zal vast ook wel lukken maar ligt niet meer zo voor de hand, grote krokodillen of een nijlpaard hoort er waarschijnlijk niet op. Een goudvis of guppy hoort er wel op, een piranha ligt niet meer zo voor de hand maar het zou me niets verbazen als er mensen zijn die hem in een aquarium houden, maar een mensenhaai valt toch wel af. Het zal vast niet lukken om een duidelijke grens voor opname op zo'n lijst te trekken waar iedereen het over eens is. En dan is het meer een kwestie van persoonlijke inschatting met verschillende uitkomsten.

Tegen dat probleem liepen we in de beginjaren van de Nederlandstalige Wikipedia ook op bij nauwelijks meer gangbare Nederlandse aarderijkskundige namen. Om steeds maar weer soortgelijke conflicten te voorkomen is daarom vele jaren geleden al op de nl-wiki duidelijk geworden dat het beter is om een externe bron te gebruiken (met de mogelijkheid dat de gemeenschap in specifieke gevallen daarvan kan afwijken). Er is toen nagedacht over de Bosatlas (maar ja, welke versie dan) of een andere atlas, of de lijst voor bijna elk land in de wereld van de Taalunie (zie https://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/). Ook bij een recente discussies over Nederlandse aardrijkskundige namen in Wallonië en zo (zie bijv. [1]) was er bij velen een sterke voorkeur om een lijst te gebruiken dan over elke afzonderlijk geval te gaan steggelen; ook als die lijst z'n tekortkomingen heeft. Met het invoeren van die Taalunielijst voor aardrijkskundige namen is er een hoop rust gekomen. Die Taalunielijsten worden trouwens soms ook bijgewerkt en daaruit blijkt dat er weer eens een commissie of zo in vermoedelijk een (iets) andere samenstelling weer eens naar gekeken heeft. En die wijzigingen voeren we dan weer door in onze artikelen. Het gebruiken van zo'n door een externe partij opgestelde lijst heeft dus een hoop problemen weggenomen en daarbij maakt het niet uit of de opzet van de opstellers was om wel of geen volledige lijst te maken. - Robotje (overleg) 4 mei 2017 17:37 (CEST)

Eens kijken of ik het goed begrijp: in de beginjaren liepen 'we' tegen het probleem op dat we intern niet konden overeenkomen welke Nederlandstalige plaatsnamen nu wel en niet in aanmerking kwamen om als titel gebruikt te worden. Derhalve besloten 'we' om een lijst van een externe partij, een autoriteit (wel op een ander gebied, but who cares, een autoriteit is een autoriteit), aan te houden als richtlijn. Daarmee was het probleem van intern gekissebis opgelost, maar of dat ook werkelijk in het belang van de encyclopedie was hebben 'we' eigenlijk nooit bij stilgestaan. Het was vooral in 'ons' belang en 'we' waren daar erg gelukkig mee. Omdat 'we' destijds deze beslissing genomen en ómdat het onze interne problematiek van destijds verhielp is het taboe om er ooit op terug te komen, laat staan te heroverwegen. Vat ik het zo een beetje goed samen?

Zullen we het na deze peiling dan maar gelijk gaan hebben over het voortbestaan van die hele Taalunielijst als scheidsrechter voor de artikelbenoeming? Dan kunnen we gewoon weer een encyclopedie schrijven zoals een encyclopedie hoort geschreven te worden. Door met een kritische blik alle beschikbare bronnen te wegen, en niet door één externe instantie te bombarderen tot hoogste autoriteit inzake het benoemen van zaken, terwijl die instantie zichzelf die autoriteit nooit heeft willen, of zelfs maar kunnen, toeschrijven. De wereld was soep en het denken meestal een vork: tot smakelijk eten leidde dat zelden. EvilFreD (overleg) 4 mei 2017 21:28 (CEST)

Als je met een grotere groep schrijvers aan artikelen werkt is het vrij gangbaar om een redactiestatuut te gebruiken waarin staat dat je voor bepaalde keuzes gebruik moet maken van een bestaande externe lijst/methode. Dus gebruik je het Groene Boekje of het Witte Boekje, voor medische termen gebruik je het Pinkhof Geneeskundig woordenboek of juist een andere gezaghebbende lijst, voor transliteratie vanuit het Russisch gebruik je de in Engelse teksten gangbare methode (Путин -> Putin) of de traditioneel in Nederland gebruikte methode (Путин -> Poetin), voor transliteratie uit het Japans gebruik je dan het oorspronkelijke Hepburnsysteem of de aangepaste versie daarvan of toch maar het Kunrei-systeem. Voor geografische termen gebruik je de Bosatlas of toch maar de lijsten van de Taalunie. Het lijkt me uitgesloten dat de medewerkers van de Bosatlas of Pinkhof zullen denken dat hun product allesomvattend is en dat er geen buurtschap/beekje respectievelijk medische term ontbreekt. Ook zullen ze vast niet het idee hebben dat ze iedere redactie kunnen dwingen om hun keuzes te volgen. Het is aan de redacties om zelf lijsten op te stellen of (in principe) te gaan voor een bestaande lijst.

Als er zo'n redactiestatuut is hoor je je daar als medewerker bij neer te leggen en misschien kan in specifieke gevallen na overleg een uitzondering worden gemaakt maar een nieuwe medewerker die stelselmatig voor bijv. het Witte Boekje kiest terwijl het Groene Boekje is voorgeschreven (of andersom) die ligt er al snel uit.

Dat soort keuzes zijn op de nl-wiki ook gemaakt. Er is in de loop der tijd discussie mogelijk geweest over die lijst (niks geen taboe) en in een aantal gevallen heeft dat geleid tot aanpassing van de lijst met uitzondering (Wikipedia:Buitenlandse geografische namen#Uitzonderingen). Het is helemaal niet verboden om de keuze voor de Taalunielijst ter discussie te stellen en als jij een stemming wilt organiseren om die van tafel te krijgen dan mag dat, maar als jij denkt dat we weer gewoon aan de encyclopedie kunnen werken nadat de Taalunielijst afgevoerd is, dan lijkt me dat onwaarschijnlijk. Dan krijgen we juist veeeeel meer conflicten en daar is de voortgang aan de encyclopedie niet bij gebaat. - Robotje (overleg) 5 mei 2017 00:15 (CEST)

Verplaatste reacties op stemmen

Reacties op 'uitzondering verwijderen'

1. ARVER (overleg) 30 apr 2017 16:53 (CEST), anders weet straks niemand meer waar het over gaat. Het is nu al af en toe onduidelijk met Waalse plaatsen die door sommigen vervlaamst word. Dus geld voor Frans-Vlaanderen hetzelfde verhaal: Duidelijk gangbare taal die niet alleen voor de Vlamingen duidelijk is, maar ook voor de Nederlanders uit het noorden.
   • Zouden de mensen die in het aangrenzende gebied wonen, hier niet relevanter zijn dan degenen honderden kilometers verderop? (En zie ook mijn reactie op Robotje.) Bever (overleg) 7 mei 2017 01:01 (CEST)
2. Robotje (overleg) 30 apr 2017 17:06 (CEST) - De titel van een artikel hoort wel een gangbaar woord te zijn. Als een Nederlandse term eigenlijk alleen nog in een stukje van Vlaanderen gebruikt wordt dat vlakbij de Franse grens ligt dan gaat het niet om een gangbare term in het Nederlands. Als de Taalunie over een land zo'n lijst heeft met geografische termen dan gebruiken we die maar geen sublijst voor een deel van een land.
   • Dat is niet het huidige voorstel: in de kleine lettertjes hierboven staat 'de lijst met Nederlandse namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen is altijd gezien als onderdeel van "de lijst van de Taalunie" en dit blijft zo.' Je wilt blijkbaar een verdergaande verfransing dan de coördinator van de peiling, of begrijp ik je verkeerd? Bever (overleg) 7 mei 2017 01:01 (CEST)
     • Klopt, ik heb de voorkeur voor een verdergaande aanpassing dan waar de peiling nu over gaat. Ik zou het alleen eerder typeren als terugdraaien van een te ver doorgeschoten vernederlandsing. - Robotje (overleg)
3. Woody_|(?) 30 apr 2017 17:50 (CEST) Ik ben het met Wikiwerner eens dat de in het Nederlandse taalgebied meest gangbare naam het uitgangspunt zou moeten zijn. Ik vind echter niet dat de Taalunie in dezen een "prima scheidsrechter" is, omdat de lijst waarnaar verwezen wordt niet alleen namen bevat "die in het Nederlandse taalgebied het meest gangbaar [zijn]", maar ook tal van namen bevat die vrijwel alleen in Vlaanderen of alleen in Nederland gebruikelijk zijn. Het gebruik van de Taalunie-lijst om het gebruik van namen als "Rijsel" en "Artesië" te rechtvaardigen is dus op zichzelf al discutabel, omdat dit helemaal geen namen zijn die in het Nederlandse taalgebied het meest gangbaar zijn. De richtlijn is met zichzelf in tegenspraak, en beter zou men dus ook gewoon de algemene regel hanteren dat wordt aangesloten bij wat gebruikelijk is in het hele Nederlandse taalgebied (de hoofdregel volgens WP:NAAM). De lijst van Nederlandse namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen bevat alleen maar namen die vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk zijn. Sterker nog, volgens de Taalunie is van alle Nederlandse namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen alleen Duinkerke ook in Nederland (toch een aanzienlijk, niet te negeren deel van het Nederlandse taalgebied) gebruikelijk. Bij andere plaatsen in Frans-Vlaanderen heeft dus de Franse benaming de voorkeur. De richtlijn bepaalt nu echter dat alle plaatsen in Frans-Vlaanderen een Nederlandse naam moeten krijgen als zo'n Nederlandse naam bestaat (de andere interpretatie komt erop neer dat de uitzondering helemaal geen uitzondering is; die lezing past dus niet het systeem van de richtlijn en lijkt mij evident onjuist). Dat is bijzonder onwenselijk, zodat die uitzondering moet worden geschrapt. Misschien kan in een later stadium de hele richtlijn geschrapt worden.
   • Het lijkt erop dat je tégen de Taalunierichtlijn pleit, maar je stemt voor de optie die de invloed van de Taalunielijst juist versterkt. Bever (overleg) 7 mei 2017 01:01 (CEST)
     • Ik stem voor het verwijderen van de regel dat alle artikelen over plaatsen in Frans-Vlaanderen een Nederlandse naam moeten krijgen voor zover zo'n Nederlandse naam bestaat. Aanvaarding van die optie heeft tot gevolg dat ook voor plaatsen in Frans-Vlaanderen de regel gaat gelden dat het artikel pas naar de Nederlandse naam genoemd wordt als deze naam op de Taalunielijst staat. Dat zou je kunnen zien als een versterking van de invloed van de Taalunielijst. Dat is evenwel niet onverenigbaar met mijn weerstand tegen die lijst. Die weerstand wordt immers specifiek veroorzaakt door het feit dat er veel namen op de lijst staan die niet gangbaar zijn in het hele Nederlandse taalgebied. Alle plaatsen in Frans-Vlaanderen aanduiden met hun Nederlandse naam gaat daarin nog veel verder. Versterking van de invloed van de Taalunielijst is niet het onderwerp van deze peiling. Een stem voor behoud van de uitzondering houdt niet in dat in plaats van gebruik te maken van de Taalunielijst gekeken wordt naar welke naam het meest gangbaar is in het Nederlandse taalgebied, hetgeen beslist mijn voorkeur heeft, maar dat voor alle plaatsen in Frans-Vlaanderen een Nederlandse naam gebruikt moet worden, ook als die naam niet op de Taalunielijst voorkomt. De vraag die voorligt is dus in wezen of, naast dat op grond van de Taalunielijst al namen worden gebruikt die niet gangbaar zijn in het hele Nederlandse naamgebied, het wenselijk is dat nóg meer namen worden gebruikt waarvoor dat geldt. Het antwoord op die vraag moet volgens mij ontkennend luiden, en daarom stem ik voor het schrappen van de uitzondering. Ik lees hieronder dat jij het kennelijk niet met die lezing eens bent en in wezen wat in het peilingvoorstel "Mening 1" wordt genoemd onderschrijft. In die zin begrijp ik wel waarom mijn stem op jou tegenstrijdig overkomt. Ik heb echter in mijn stemverklaring aangegeven dat die interpretatie in mijn ogen niet logisch is, omdat zij erop neerkomt dat van een uitzondering geen sprake is en dus de vraag doet rijzen waarom dit punt zo uitdrukkelijk als een uitzondering op de hoofdregel wordt gepresenteerd in de richtlijn. Woody_|(?) 7 mei 2017 15:26 (CEST)
4. De Geo (overleg) 1 mei 2017 11:01 (CEST) we moeten voor de gangbare naam kiezen en niet voor in onbruik geraakte of nauwelijks gangbare namen. We hebben daarvoor de Taalunie richtlijn. Ben het overigens wel met Woody eens dat de Taalunie richtlijn discutabel is. Zie b.v. eerdere discussies over het gebruik van Duitse plaatsnamen in voormalig Oost-Pruisen of over Noordrijn-Westfalen. Gezond verstand is daarom nodig bij het toepassen van deze regeltjes
   • Je pleidooi om soepel om te gaan met de Taalunierichtlijn, onderschrijf ik. Bever (overleg) 7 mei 2017 01:01 (CEST)
5. Otto Cusanus (overleg) 2 mei 2017 13:46 (CEST) Voor verwijdering om niet steeds de Taalunie lijst te gebruiken. Van teveel namen is de Nederlandse naam te onbekend (of zelfs om politieke reden'verzonnen' bvb. door Gantois. Gezond verstand om de meest gangbare te gebruiken lijkt me het beste. Wel is het zo dat afhankelijk waar je woont of je een naam meer of minder gangbaar vindt. bvb. West-Vlamingen zeggen steeds Rijsel, terwijl Nederlanders steed Lille zouden zeggen. Maar over bvb. Kales/Calais, Terenburg/Terwaan (Thérouanne) of Bonen/Boulogne is minder discussie.
   • Begrijp ik nou goed dat je niet steeds de Taalunielijst wilt gebruiken? Maar in het voorstel wordt die lijst juist de enige scheidsrechter. Bever (overleg) 7 mei 2017 01:01 (CEST)
6. Fred (overleg) 3 mei 2017 22:55 (CEST) Om te beginnen is het niet altijd even duidelijk wat er met Frans-Vlaanderen wordt bedoeld. Voor sommige puristen loopt dit tot de Somme, voor anderen betreft het het gehele vroegere Graafschap Vlaanderen, zelfs zie ik het vooral beperkt tot het gebied ten oosten van de Aa. Ook daar zijn problemen bij de meer recente nederzettingen, zoals het wel érg kunstmatige Brayduinen en Nieuw-Koudekerke. Dat we Koudekerke (i.p.v. Coudekerque) en Westkapelle (i.p.v. West-Cappel) zouden zeggen ligt meer voor de hand. Soms zijn de (kunstmatig geconstrueerde?) Nederlandstalige namen (zoals Brayduinen) op geen enkele landkaart te vinden en worden ze bij mijn weten door niemand gebruikt, soms wijken ze weer af van de reisdgids De Nederlanden in Frankrijk van de VTB, 1969. Deze gebruikt overigens ook exotisch klinkende Nederlandse namen zoals Bernelis voor het diep in Pas-de-Calais gelegen Berneuil, Teraltaren (in de Wiki: Teralteren voor het eveneens diep in Frankrijk gelegen Zoteux. Dat moeten we niet willen want we moeten met onze Wiki geen groot-Nederlands statement neerzetten. Daarom pleit ik voor de in het gebied gebruikelijke namen met uitzondering van sterk Nederlandse namen (Coudekerque) en gebruikelijke namen (Duinkerke). Voor Wallonië kunnen de in het Nederlands taalgebied gebruikelijke namen (als Luik, Namen, Aarlen, Doornik, Bergen) natuurlijk wel gebruikt worden. Overigens moet de Nederlandstalige naam wel vermeld worden in het artikel en via een doorverwijzing naar de gebruikelijke plaatsnaam verwijzen.
   • Interessant voorstel, maar niet waar je voor hebt gestemd. Bever (overleg) 7 mei 2017 01:01 (CEST)
7. Dqfn13 (overleg) 5 mei 2017 23:39 (CEST) Een taal is dynamisch en dus wijzigen plaatsnamen nog wel eens. Veel Nederlanders weten niet eens meer dat Peking de hoofdstad van de Volksrepubliek China is, zij weten niet beter dan dat die stad Beijing heet. Er zijn ook veel Nederlandstaligen die denken dat een wereldwijd fenomeen een globaal fenomeen kan zijn, naar het Engelstalige global, terwijl dat in het Nederlands toch echt een heel andere betekenis heeft (nog wel). Voor Frans-Vlaamse plaatsen geldt dit proces ook, die namen veranderen ook Rijsel is een naam die weinigen nog kennen, maar velen weten wel waar Lille ligt. Accepteer dat gewoon, al doet het soms pijn.

   Ik vrees dat je wat de betekenis van het woord 'globaal' betreft minstens tien jaar achterloopt. Woody_|(?) 6 mei 2017 13:18 (CEST)

   Waarschijnlijk wel ja. De bekende verengelsing van het Nederlands he... Ik wil er niet aan, maar zal het op den duur inderdaad moeten gaan accepteren. Dqfn13 (overleg) 6 mei 2017 15:30 (CEST)

   Oneens. Zulke lelijke anglicismen hoeven niet klakkeloos overgenomen te worden. "Globaal" betekent "ruw geschat", zie [2]. Het Nederlands voor "global" is "mondiaal" of "wereldwijd". Paul K. (overleg) 6 mei 2017 20:10 (CEST)

   In de betaalde onlineversie van Van Dale staat als vierde omschrijving mondiaal. Als derde omschrijving staat trouwens gemeld: BE al­le re­le­van­te fa­cet­ten en on­der­de­len om­vat­tend, wat al dicht tegen 4 aanleunt. Hoewel kennelijk geaccepteerd, waarschuwt de Taalunie, evenals Onze Taal voor interpretatieproblemen. VRTtaalnet is het oneens met de derde omschrijving volgens Van Dale, maar erkent de vierde omschrijving. EvilFreD (overleg) 6 mei 2017 20:29 (CEST)

Reacties op 'uitzondering behouden'

1. Paul K. (overleg) 30 apr 2017 18:57 (CEST) Met enige tegenzin gestemd, want deze peiling komt voort uit een misverstand, zoals o.a. hier toegelicht is. De uitslag zal dus ook geen consequenties kunnen hebben.

   Dat er direct geen consequenties uit voortvloeien geldt voor vrijwel elke peiling (tenzij er consensus ontstaat, maar dat is nog nooit gebeurd), beste Paul) Een peiling dient uitsluitend om draagvlak te meten voor een of meer voorgenomen wijzigingen in regels/richtlijnen/adviezen. Niet meer en niet minder. Klaas `Z4␟` V:  4 mei 2017 20:51 (CEST)

Optie 2 klopt niet

Optie 2 stelt dat álle plaatsen in Frans-Vlaanderen een Nederlandse naam moeten krijgen. Het doet er blijkbaar niet toe of er wel een bonafide Nederlandse naam beschikbaar is. In de voorafgaande discussie heeft Norbert zeescouts erop gewezen (zie het kopje Welke Nederlandse naam) dat er soms Nederlandse namen worden voorgesteld die historisch niet kloppen. EvilFred en Bjelka hebben (bijvoorbeeld onder het kopje Te zwart/wit opgemerkt dat zij wél voor Nederlandse namen zijn die enigermate gangbaar zijn, maar níet voor namen die volkomen uitgestorven zijn. Ik denk dat dit voor de meeste personen geldt die het Taaluniecriterium verwerpen.

Kortom: optie 2 is te extreem geformuleerd, waardoor er misschien minder mensen op stemmen. Het is ook niet de formulering die de aanhangers van 'mening 2' voorstaan. Verschillende mensen hebben er in de voorbereidingsfase op gewezen dat een andere formulering wenselijk is. Zelf heb ik hier ook een andere formulering voorgesteld, waar nog wel aan gesleuteld mocht worden want ze was wat slapjes wat betreft de aanvullende criteria. Helaas is dit alles door de coördniator naast zich neergelegd.

Opvallend is dat in de stemverklaringen bij optie 1 allerlei verschillende geluiden te zien zijn. Sommigen willen misschien verdergaan dat wat er nu voorligt en alleen namen die in Nederland bekend zijn, handhaven. Als optie 1 relatief gematigd is en optie 2 te radicaal, kan dit wederom een verschuiving in de stemverhoudingen ten gunste van de eerste optie geven. Bever (overleg) 7 mei 2017 02:00 (CEST)

Er zijn wel meer dingen die niet helemaal juist zijn zoals het tweede argument tegen verwijderen uitzondering: "Frans-Vlaanderen wordt door taalgeleerden nog wel tot het Nederlandse taalgebied gerekend, zoals blijkt uit deze kaart van DBNL." Aanvankelijk werd op basis van dat kaartje zelfs beweerd dat alle taalgeleerden dat beweren; gekker kan toch haast niet. Het gaat bij dat kaartje trouwens om de situatie in de twintigste eeuw. We leven intussen al me er dan zestien jaar in de 21e eeuw dus het gaat daar om een kaartje van een historische situatie. Het zou dan ook beter zijn om dat argument te herzien in iets als "In de twintigste eeuw werd Frans-Vlaanderen door sommige taalgeleerden nog wel tot het Nederlandse taalgebied gerekend, zoals blijkt uit deze kaart van DBNL." - Robotje (overleg) 7 mei 2017 09:59 (CEST)

Je begint over een detail terwijl ik het over een hoofdzaak had. Op beide lijstjes met argumenten is waarschijnlijk van alles aan te merken. Wat ik aan de kaak stelde, was echter een van de stemopties. Die zijn belangrijker dan die lijstjes, want de stemopties, dát is waar je voor stemt, de lijstjes met argumenten slechts een hulpmiddel om je keuze te bepalen – al was het dan een peiling, zodat mensen in hun stemverklaring en reacties daarop nog nuanceringen konden aanbrengen. Bever (overleg) 24 mei 2017 17:22 (CEST)

In deze discussie reactie is ij hebt het over iets een van de argumenten in beid

Neutraal

Waarom is er eigenlijk geen optie 'Neutraal', zoals gebruikelijk bij peilingen en stemmingen? Bever (overleg) 7 mei 2017 02:07 (CEST)

Neutraal stemmen kan hier. Er zijn wel meer peiligen en stemmingen geweest waar slechts ja of nee kon worden gestemd op de projectpagina. Meestal heeft neutraal (anders dan argumenteren) geen toegevoegde waarde, want deze stemmen tellen als regel niet mee, tenzij de coördinator anders beslist. Klaas `Z4␟` V:  7 mei 2017 14:31 (CEST)

Uitslag

De peiling is een kleine week geleden afgesloten. Heb ik de bekendmaking van een conclusie gemist? Hanhil (overleg) 13 mei 2017 16:17 (CEST)

Heeft weinig zin om conclusies te trekken. Aan een peilingsuitslag kun je nooit rechten ontlenen, dient slechts om draagvlak te meten voor een eventuele stemming. Slechts in het geval van consensus kan die uitslag consequenties hebben voor regels en richtlijnen. Klaas `Z4␟` V:  19 mei 2017 06:47 (CEST)

De peiling wordt in een recente discussie rondom Tourcoing aangehaald. Ik zou dus juist wel graag een eventuele conclusie zien die we uit deze peiling kunnen trekken. Of de conclusie dat we geen conclusie kunnen trekken, ook goed. Vinvlugt (overleg) 19 mei 2017 08:11 (CEST)

Ik denk dat we het er wel over eens zullen zijn met elkaar dat dat inderdaad het geval is. Zou het een stemming geweest zijn, dan was er nipt een voldoende meerderheid voor de optie om de uitzondering te schrappen. Nu het een peiling betreft kunnen we slechts concluderen dat de gemeenschap nogal verdeeld is. Het is niet mijn plaats om een conclusie te formuleren, maar als ik de stemverklaringen zo lees, dan constateer ik dat de gemeenschap überhaupt erg verdeeld is over de naamgeving van artikelen over plaatsen. Wellicht moet de conclusie gewoon luiden dat een vaste regel inzake het benoemen van deze artikelen niet het gewenste effect gesorteerd (minder discussie) heeft. EvilFreD (overleg) 19 mei 2017 14:00 (CEST)

De conclusie lijkt me toch heel helder: een meerderheid (geen heel erg grote, maar nochtans gewoon een meerderheid) is voor het schrappen van de hier onderhavige uitzondering (het vasthouden aan ongebruikelijke Nederlandse exoniemen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen). Maar goed, deze peiling was kennelijk toch vooral voor de bühne want de discussies elders in verband met deze kwestie zijn tot dusver allesbehalve gestopt, eerder nog meer toegenomen. De Wikischim (overleg) 19 mei 2017 15:04 (CEST)

Dat deze peiling voor de bühne was omdat er nu nog allerlei discussies zijn lijkt me een non sequitur. Ik ben het eens met Evilfred: uit deze peiling is weinig tot geen conclusie te trekken, anders dan dat de gemeenschap op dit vlak nogal verdeeld is. Vinvlugt (overleg) 19 mei 2017 15:55 (CEST)

Uit de peiling blijkt dat bijna twee derde (60%) voor het opheffen van die uitzondering is. De tekst van die uitzondering is er zo te zien niet met een stemming ingekomen waarom zou je dan niet op basis van een duidelijke meerderheid bij een peiling die uitzondering kunnen schrappen? - Robotje (overleg) 19 mei 2017 16:12 (CEST)

Beste Robotje, bij een goed opgezette peiling, waar een hele duidelijke keuze voorligt, zou je dat kunnen concluderen. Lees het commentaar van Marrakech bij de tegenstemmers nog eens, of alle discussie hierboven. Volgens mij is redelijk duidelijk dat een onduidelijke peiling weinig conclusies oplevert. Vinvlugt (overleg) 19 mei 2017 16:33 (CEST)

De keuze was toch duidelijk: uitzondering verwijderen of niet. Een overgrote meerderheid (60%) is voor het verwijderen van die uitzondering. Dat Marrakech van mening is dat het essentieel zou zijn dat een lijst alleen bruikbaar is als de opstellers die lijst bedoeld hebben om een volledig en uitputtend te zijn. Voor het ingaan van de stemming was al bekend dat de opstellers dat niet beoogd hebben en toch was 60% van mening dat die uitzondering beter verwijderd kan worden. Blijkbaar hebben die liever die twee lijsten die als duidelijk criterium gelden dan geen duidelijk criterium. De Taalunielijst voor Spanje, Japan of Ierland zal ook niet door de opstellers bedoeld zijn als volledig en uitputtend. En toch gebruiken we die ook nog steeds als doorslaggevend bij de naamgeving van artikelen. - Robotje (overleg) 19 mei 2017 17:10 (CEST)

Een overgrote meerderheid nog wel. Met 47 stemmers. Ik ben niet gepromoveerd in statistiek, maar van een overgrote meerderheid is natuurlijk geen sprake. Van een goed opgezette peiling ook niet echt. Mijn conclusie: geen conclusies aan verbinden. Vinvlugt (overleg) 19 mei 2017 17:19 (CEST)

Eens met Vinvlugt, wat niet zal verbazen. Willen we deze knoop echt doorhakken, dan is er denk ik een iets beter georganiseerde stemming nodig. Marrakech (overleg) 19 mei 2017 17:24 (CEST)

@Marrakech, nu we weten dat die Taalunielijsten niet bedoeld zijn als volledig en uitputtend, wat gaat dat volgens jou betekenen voor de naamgeving op nl-wiki van geografische artikelen betreffende Spanje, Ierland of Japan om eens wat landen te noemen. - Robotje (overleg) 19 mei 2017 17:48 (CEST)

Wat is je punt precies Robotje? Het gaat toch helemaal niet over Spanje, Ierland en Japan? Wellicht probeer je aan de hand van deze landen een redeneerfout "aan onze kant" duidelijk te maken, maar ik snap niet goed waar je op doelt. Vinvlugt (overleg) 19 mei 2017 23:34 (CEST)

De enige conclusie die echt getrokken kan worden, is dat een stemming noodzakelijk is om een beslissing te forceren. The Banner Overleg 20 mei 2017 04:31 (CEST)

Eigenlijk zouden we ook de Franse accenten op namen moeten verwijderen die een fatsoenlijke Nederlander niet gebruikt, dus Vise inplaats van Visé (wat door sommige Belgen Wezet genoemd wordt) en La Genese inplaats van La Génèse. Norbert zeescouts (overleg) 20 mei 2017 12:21 (CEST)

Met alle respect, dit voorstel is natuurlijk volkomen onzinnig. Ten eerste verzin je dan in feite een nieuwe spelling (iets wat hier absoluut niet mag!), ten tweede is zo de juiste Franse uitspraak niet meer duidelijk. Wat dit met "een fatsoenlijk Nederlander" zijn te maken heeft ontgaat me ook even geheel. De Wikischim (overleg) 20 mei 2017 12:37 (CEST)

Veel Nederlanders schrijven niet Visé maar Vise omdat hun querty-toetsenbord de Franse accenten niet aankan of ze te lui zijn om er de accenten handmatig aan toe te voegen. We zouden dus naast Visé en Wezet dus ook Vise als Nederlands exoniem moeten toevoegen. Norbert zeescouts (overleg) 20 mei 2017 15:23 (CEST)

Is dit een serieus voorstel of is het eerder een poging tot trollen? Een redirect voor de spelfout is natuurlijk prima, maar dat maakt het nog niet tot een acceptabele vorm die we expliciet moeten vermelden. Paul B (overleg) 20 mei 2017 15:44 (CEST)

Om de discussie nog wat ingewikkelder te maken: In de nieuwste en laatste Franse spellingshervorming (nog niet overgenomen door de Taalunie) zijn juist heel veel leestekens (ook accenten) verwijderd van Franse woorden. Nu mogen en kunnen de Fransen de woorden ook lezen zonder leestekens. Misschien kan deze extra informatie nog wat bijdragen aan dit overleg. Niet alleen Nederlanders hebben namelijk moeite met leestekens maar ook Fransen Hoe de academie het frans-bedreigt in Neerlandstiek okotber 2016. Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 20 mei 2017 15:02 (CEST)

Die opmerking van Norbert lijkt me inderdaad trollerig, misschien als reactie op het neerlandocentrisme van sommige deelnemers aan de peiling. Leonards opmerking moet ik nuanceren: de afschaffing van accenten geldt hoofdzakelijk voor een deel van de woorden waar een accent circonflexe op stond (d.w.z. het is niet meer verplicht op de i of u). Het accent grave en het accent aigue zijn gehandhaafd, maar de plaatsing is in sommige gevallen aangepast aan de uitspraak (zie deze advertorial en dit overzicht en dit Wikipedia-artikel). Overigens dateren de wijzigigen al uit 1990, maar zijn ze pas recent doorgevoerd. De Taalunie heeft er verder niets mee van doen, die gaat niet over de spelling van het Frans, en Franse leenwoorden in het Nederlands werden voorheen al vaak afwijkend gespeld. Bever (overleg) 24 mei 2017 17:34 (CEST)