Overleg gebruiker:Jeanmarteauenbois

Hallo Jeanmarteauenbois, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.157.446 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Ondertekening

Beste Jeanmarteauenbois, van harte welkom op de Nederlandstalige Wikipedia. Het toevoegen van uw handtekening kan door vier tildes (~) (op een qwerty-toetsenbord de toets linksboven) te typen. Zie Wikipedia:Ondertekening voor meer informatie. Mocht u hierover vragen hebben, dan verneem ik dat graag. U kunt direct hieronder reageren of op mijn overlegpagina een berichtje achterlaten (zie hier). Met vriendelijke groet, Mathonius 17 mrt 2014 20:30 (CET)

Vier tildes jmenbois (overleg) 22 mei 2018 01:49 (CEST) (= viermaal ASCII 126)

Dat zijn deze dingetjes: ~~~~. Op gangbare Nederlandse toetsenborden zitten ze uiterst linksboven, naast de 1 — bertux 31 mei 2018 10:37 (CEST)

Hallo — bertux Merci voor deze hint - ik gebruikte ASCII 126 x4 en dit is niet handig. Nu heb ik me een speciaal tooltje gemaakt  ;-) Grote groet! Jeanmarteauenbois jmenbois (overleg) 3 jun 2018 01:54 (CEST)

Lieve Christiaens

Hallo Jeanmarteauenbois, ik zag dat je een artikel hebt geschreven over Lieve Christiaens. Dit artikel is naar mijn mening nu (nog) niet geschikt voor Wikipedia. Het is daarom op de beoordelingslijst geplaatst en daar is ook de mogelijkheid op de geuite bezwaren te reageren. De komende twee weken kan iedereen daar zijn of haar mening geven. Bovendien kan iedereen het artikel in die periode nog verbeteren. Daarna beslist een van de moderatoren op grond van de argumenten op de beoordelingslijst en de richtlijnen of het artikel op Wikipedia kan blijven staan. Meer achtergrondinformatie is te vinden op Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst, Conventies waaraan artikelen na verloop van tijd (zouden) moeten voldoen, Relevantie van het onderwerp voor Wikipedia. Agora (overleg) 24 mei 2018 13:54 (CEST)

Ik heb het artikel gewikificeerd (aanpassen naar de lay-out en minimale eisen voor een Wikipedia-artikel). Ik begrijp dat u een broer van Christiaens bent en ik wil u meteen meegeven dat het meestal een slecht idee is om over een bekende of familie te schrijven want u kunt nooit zo objectief zijn als een derde. Ik ben een derde en ik heb alle vulwoorden en opiniërende woorden uit de tekst gehaald en daarmee de taal geneutraliseerd. Het artikel moet nog worden beoordeeld op encyclopedische waarde door de Wikipediagemeenschap. Ik schrijf veel biografische artikelen voor de Nederlandse Wikipedia en ook ik zie niet direct in wat de encyclopedische meerwaarde is van uw zuster. Zij heeft ongetwijfeld mooi en nuttig werk gedaan. Maar is het voldoende om in de geschiedenisboeken te worden opgenomen? Vooralsnog ben ik eerlijk gezegd sceptisch. Heeft u iets toe te voegen? Een bijzondere ontdekking bijvoorbeeld een nieuwe werkwijze die hoor is geïntroduceerd en nu (inter)nationaal wordt toegepast. Zo niet, vrees ik dat het artikel zal worden weggestemd. Wobuzowatsj (overleg) 25 mei 2018 04:40 (CEST)

Reageren op deze pagina

Hieronder heb ik twee kopjes aangemaakt. U kunt uw reactie er onder schrijven. Ik zie dan via mijn Volglijst dat er antwoord is en zal dat lezen — bertux 31 mei 2018 10:42 (CEST)

Je opmerkingen op TBP

Hallo Jeanmarteauenbois,

In de discussie op 'Te beoordelen pagina's' (TBP) over de nominatie van het artikel Lieve Christiaens, breng je ook de criteria ter sprake.

Ook al zijn er kanttekeningen bij te plaatsen, ik vind je opmerkingen zeer gerechtvaardigd. De kern van het probleem is, dat men op de Nederlandse Wikipedia sinds jaar en dag niet in de eerste plaats de bronnen laat spreken, maar eigen criteria heeft ontwikkeld. Helemaal ontkom je daar niet aan, maar ze zijn door strijd en lobby binnen Wikipedia een eigen leven gaan leiden. En, niet onbelangrijk, de criteria zijn ingedeeld per onderwerp, waardoor de vraag niet gesteld mag worden of een bepaalde onderzoeker relevanter is dan een bepaalde sporter. In de praktijk pakken de criteria voor onderzoekers heel zwaar uit en die voor voetballers heel licht, vooral doordat de lobby van voetballiefhebbers hier heel sterk is.

Zo'n bizarre lijst van criteria doet ook iets met de mensen die ermee moeten werken. Doordat men intuïtief beseft dat er willekeur in zit, maar er toch mee moet werken, worden discussies hierover afgekapt of met gelegenheidsargumenten aangepakt. Dat is zeer menselijk en ik bedoel het niet als zware kritiek op de moderatoren, die ik stuk voor stuk respecteer en waardeer. TBP is daarom ook niet de juiste plaats om te discussiëren over TBP. Als je dat al zou willen doen, dan is De Kroeg de juiste plek, maar ik verwacht niet dat je er als nieuweling veel beweging in zult krijgen. Veel mensen brengen het algemeen erkende probleem ter sprake en ik zie wel een beweging ten goede, maar men is er terecht huiverig voor om een gegroeide en min of meer werkbare praktijk overboord te gooien. Het ontwikkelen van een nieuwe werkwijze kost veel energie van een gemeenschap die toch al zwaar belast is. Ik hoef mezelf maar als voorbeeld te nemen: vorig jaar kon ik vrijwel iedereen meekrijgen in de stelling laat de bronnen spreken, maar de ene bron is de andere niet, dus dat vraagt op zichzelf weer richtlijnen, waar de gemeenschap zich over uitspreken moet. En als de criteria ook voor bestaande artikelen gaan gelden, zullen er tienduizenden of zelfs honderdduizenden verwijderd moeten worden. Ik verwacht geen applaus als ik dat ga voorstellen… ik heb toen niet doorgezet.

De moraal: breng sterke argumenten naar voren, lees nauwkeurig wat je opponenten zeggen en ga erop in, maar kies welk gevecht je wilt aangaan.

Met vriendelijke groet — bertux 31 mei 2018 10:34 (CEST)

Dag Bertux, — bertux, Vooreerst even dit : bij dit aanpassingswerk (zowel artikel als mezelf!) sta ik huiverig bij enerzijds communicatie maken en overleggen met personen die ik helemaal niet ken, anderzijds ook huiverig tegenover moderatoren (meen ik) die acties uitvoeren zonder te communiceren. Daarom waardeer ik het werkelijk dat iemand zoals U hierboven uitleg geeft aan mij die een echt beginner is. Het artikel eigen criteria heb ik gelezen en de groepen met hun eigen criteria iets haastiger : ik begrijp het. Dit is interessant om te weten en te volgen, waarvoor mijn dank. De 'Kroeg' is voor een nieuweling of beginnertje de plaats van opname of van uitsluiting en zoals u schrijft de plek van de 'stamgasten' (druk ik het goed uit?). Overigens is de kroeg in het dagelijkse leven van het dorp waaruit ik kom en in de mooiste stad van België waar ik woon, niet echt mijn beste plek. De (wiki)-gemeenschap waarover u het hebt, zie ik nog niet zo goed voor mij, uit gebrek aan ervaring van mijn kant. "De ene bron is de andere niet", een YT-bron met een Nieuwsuur-journaal van ongeveer vier jaar geleden bijvoorbeeld. Of een naast familielid (ik) die té subjectief en impulsief aan het schrijven gaat en daarbij ook nog oude Tv-opnames vrij nauwkeurig voor ogen heeft, tot redelijk in detail. Ook bronnen die niet aan te geven zijn, maar die iedereen wel kan inzien, zoals : de geest van 1968 en de daaropvolgende jaren (einde middelbare studietijd), de jaren zeventig en het toen nog conservatief-katholieke karakter geuit door professoren van de Leuvense universiteit (K.U.L.) ... Er is zoveel meer over "te zeggen", wat uiteraard niet op te nemen is! Tot hier / Ik ben wel nieuwsgierig naar wie -bertux B222 is. Met vriendelijke groeten, jmenbois (overleg) 31 mei 2018 20:19 (CEST)

Brongebruik

Het artikel Lieve Christiaens bevat de volgende zinsnede:

Zij studeerde onder andere onder prof. dr. Arie Andries Haspels […]

In beide referenties kan ik niet terugvinden dat Christiaens bij Haspels heeft gestudeerd. Doe ik iets verkeerd of heb ik je verkeerd begrepen?

Ook bij andere bronvermeldingen zie ik problemen. Vooropgesteld, ik geloof ieder woord uit het artikel en ga er zonder meer van uit dat je te goeder trouw bent, maar iets gaat hier niet goed. Als je aangeeft wat voor overwegingen je hanteert, kunnen we kijken hoe het beter kan.

Met vriendelijke groet — bertux 31 mei 2018 10:34 (CEST)

Dag Bertux — bertux, Zo te zien (en ok) zijn de criteria voor een wetenschapper/onderzoeker streng, strenger dan voor andere groepen ...eigen criteria. Terecht en ik heb er uit te leren! Nu concreet : Ja, ik ben te goeder trouw en weet er niet alles van maar toch heel veel. Uit mijn archiefkast heb ik voor mij op papier het Wikipedia-artikel "Arie Andries Haspels"; jaren geleden afgedrukt. Het is weg van Wikipedia en ik heb geen idee waarom. Daarom geef ik U hierna verwijzing naar een persartikel dat niet neutraal is zoals een wiki-artikel hoort te zijn : [[1]] over A.A. Haspels in Groene Amsterdammer, 9 januari 2013. De man is in de laatste dagen van 2012 overleden. Velen in Nederland weten dat hij een opponent was van het hoogste Katholieke Gezag, alsook waarvoor hij in zijn vakgebied van de verloskunde en de gynaecologie stond. Dat deze arts in Java en in Nigeria heeft gewerkt en wat hij daar in die tijd zag en wat hij concludeerde, is mogelijks veel minder bekend. In de studietijd van dr. Christiaens was dat bepalend. Met haar woorden : "die man heeft mijn leven bepaald" (tja, hij was haar mentor). Binnen gynaecologische kringen in Nederland (en mogelijks ook België) is dit welbekend, nl. dat dr. Christiaens bij Haspels studeerde, onder andere. En hier bestaan bronnen voor, als U die wil en zoals de Nederlandse wikipedia het dus eist. Maar die moet U wel in de Universitaire opleiding in Utrecht gaan opvragen. Dus terecht wat U opmerkt : "iets gaat hier niet goed" of m.a.w. er is een probleem - misschien meer in jullie ogen dan in de mijne - maar enfin U ziet terecht diverse problemen inzake mijn bronvermeldingen. Ik zie die nu ook beter in ... dankzij uw schrijven. Waar ik het persoonlijk moeilijker mee heb, zijn de twee uitzendingen van Nieuwsuur die ik toegevoegd heb. Die zouden er beter niet staan - zijn volgens mij overbodig. Ik ben erg geneigd dit te schrappen. Het zijn evenwel bronnen.

Vervolgens ga ik iets verder en neem U in vertrouwen, omdat onze communicatie me wel bevalt, aangezien U mij instructies geeft en mij iets wil aanleren, wat toch heel belangrijk en voornaam is! Wat volgens mij van veel meer invloed is geweest in haar leven (en dus ook wel een bron, niet?), meer dan we familiaal willen aanvaarden, is het feit dat het doktersgeslacht langs moederlijke (Terlinck) stamlijn een zeer grote betekenis heeft gehad (de bronnen zitten in een niet onafhankelijk familiaal archief bij mij thuis te B.), m.a.w. dat de moeder medische ambities heeft gehad als dochter van een excellent arts (Julien Terlinck, °Ieper 1875 + Wingene 1948), ambities die zij heeft aangemoedigd bij haar eerste drie dochters, samen met haar man die ook arts was. Als de moeder van dr. Christiaens niet de jongste van 7 kinderen was, haar ouders allebei verloor op 25-jarige leeftijd en dadelijk huwde met een huisarts, dan had zij mogelijks een studie kunnen aanvatten. Zeker is dat die vrouw minstens verpleegkunde wilde studeren en door haar levensloop de kans niet heeft gehad (einde van WO II). Ze hebben hun eerste drie kinderen die kansen gegeven en hen aangemoedigd, alsook de daaropvolgende kids. (Dr. Christiaens heeft twee jongere zussen, een internist-nefroloog en een ex-tropenarts die nu schoolarts is.) Feitelijk is het een familiekroniek die teruggaat naar het in WO I totaal verwoeste Ieper en omstreken. Dit is niet encyclopedisch, maar volgens mij verklaart het veel. Over Terlinck is er wel iets te vinden in de archieven van [[2]] professor chirurg Joseph Sebrechts, leeftijdsgenoot die een grote waardering liet blijken voor J. Terlinck. Misschien verklaart het wel, zonder dat zij (Lieve Christiaens) zich daar ten volle van bewust is, haar gedrevenheid. En in elk geval haar brein. Jeanmarteauenbois, jmenbois (overleg) 31 mei 2018 21:40 (CEST)

Wat betreft het artikel over Arie Andries Haspels, wat later hernoemd werd tot Arie Haspels: dit is verwijderd vanwege vermoedelijke auteursrechtenschending, zie ook Wikipedia:Auteursrechten. Wikiwerner (overleg) 31 mei 2018 22:09 (CEST)

professor Arie A. Haspels

Goede avond Wikiwerner, Dank u voor deze info en zal ik later eens lezen, want nu te laat, nl. vermoedelijke auteursrechtenschending. Dus : auteursrechtenschendingen, of reeds een vermoeden hiervan, wordt serieus aangepakt. Merci voor uw informatiedeling. Vriendelijke groet. Jeanmarteauenbois jmenbois (overleg) 31 mei 2018 22:21 (CEST)

Dag Wikiwerner, ik heb vermoedelijke auteursrechtenschending gelezen, alsook over gebruiker Menke en hoe dit is afgelopen : wat een procedure en overlegwerk! Belangrijk te weten en nogmaals dank voor deze info. Ik las ook over "externe links" in Wiki, ook goed om weten! Merci en grote groet. Jeanmarteauenbois jmenbois (overleg) 3 jun 2018 01:54 (CEST)

Voorlopige reactie

Beste Jeanmarteauenbois, mijn hartelijke dank voor uw antwoorden en voor de waardering die eruit spreekt. Uw familiegeschiedenis heb ik met interesse gelezen en deze voegt een nieuw perspectief toe aan het beeld dat ik had. Graag zou ik er nu op een en ander ingaan, maar ik heb mijn rust nodig. Morgen heb ik andere bezigheden en de zaterdag is onzeker. Ik hoop er zondag nader op te reageren.

Een opmerking nog: in mijn eerste teksten op uw overlegpagina heb ik de aanspreekvorm je gebruikt, maar deze ligt Vlamingen niet bepaald in de mond bestorven. Mijn keuze kwam niet voort uit gebrek aan respect, maar is overeenkomstig de gewoonten op de Nederlandse Wikipedia. Ik sluit mij aan bij uw voorkeur, al kan mij allicht eens iets ontglippen. Het artikel Lieve Christiaens gaf ook geen aanleiding om een Belgische herkomst te veronderstellen, ik zie er geen spoor in van het Vlaamse idioom waar ik zo van hou. De oudere versies heb ik niet bekeken, maar de vraag rijst of de Vlaamse en de vrouwelijke stijl niet uit de Wikipedia geredigeerd worden. Die dingen gebeuren in een encyclopedie die voor minstens negentig procent door mannen en zo'n tachtig procent door Nederlanders wordt geschreven. (En dan is er nog de gesprekstoon, die in dit project vaak te hard en te direct is, zelfs naar Nederlandse begrippen.)

Wat mijn persoon betreft: ik ben te kennen via mijn bijdragen: Speciaal:Bijdragen/B222. Mijn belangstelling is caleidoscopisch en ik ben ongedurig, maar zo zorgvuldig als mijn karakter mij toestaat. In het algemeen ben ik hulpvaardig, maar het harde woord schuw ik niet wanneer het mij nodig lijkt. Bij Wikipedia ben ik terechtgekomen nadat ik veel dromen moest laten varen, maar ik heb het leven met vreugde genomen zoals het kwam. Mijn Facebookprofiel vult het beeld aan: ik ben onconventioneel en ik fotografeer graag, maar niet bijzonder goed. Nagenoeg alles wat ik schrijf is openbaar, ook voor niet-Facebookgebruikers, naar ik meen — bertux 31 mei 2018 23:21 (CEST)

P.S.: Alle bijdragenlijsten zijn openbaar. Met een klik op de linkjes wijz is de inhoud van elke wijziging te bekijken. Alle linkjes op deze pagina's kunnen veilig aangeklikt worden — bertux 31 mei 2018 23:36 (CEST)

Hallo Bertux — bertux Ik stuurde u via FB ... Ik lees u nog wel. Aan onze familienaam had een naamkundige het wel gezien, denk ik toch. Hoewel de naam in Nederland voorkomt : [[3]]. In het noorden van West-Vlaanderen in elk geval talrijk. Zo veelvoudig dat ik de meesten niet als familie van mij ken. Maar laten we het, indien mogelijk, in het weekend of volgende week over het artikeltje en die enkele bronvermeldingen hebben. Indien het kan? Tot later. Met vriendelijke groeten. Jeanmarteauenbois jmenbois (overleg) 1 jun 2018 02:22 (CEST)

Hallo jmenbois, het is niet anders, ik zal mijn antwoord nogmaals uitstellen. Onze communicatie bevalt mij ook bijzonder goed, maar ik wil die dan graag zorgvuldig voeren. Dat houdt in dat veel kleine punten aangeroerd moeten worden en mijn hoofd staat er niet naar. Ik heb vandaag wat simpele karweitjes gedaan en daar wil ik het bij laten. Maandagavond is er weer gelegenheid. Vanzelfsprekend hoeft u daar niet op te wachten: de beoordelingsnominatie is van uw artikel verwijderd en u werkt serieus en leert snel.

Ik ben nieuwsgierig naar uw tooltje, maar als ik het artikel AZERTY goed begrepen heb, zult u de vier tildes kunnen maken met

AltGr + = Met vriendelijke groet — bertux 3 jun 2018 22:18 (CEST)

P.S.: Ik heb een eerdere bijdrage (die ik half slapend schreef) wat geredigeerd, omdat hij meelezers een verkeerd beeld kon geven. U kunt dit in de paginageschiedenis zien — bertux 3 jun 2018 22:18 (CEST)

Hallo — bertux U ziet, bij mij is het goed nacht en zelfs bijna ochtend. Ik heb niet veel tijd meer. Veel andere menselijke zaken vragen mijn aandacht in dit leven. Ik heb vannacht veel gelezen en geleerd op Wiki...! Jeanmarteauenbois jmenbois (overleg) 11 jun 2018 03:56 (CEST)

Aanvulling op voorlopige reactie

De volgende onderwerpen stonden open:

1. Nominatie, bejegening
2. Moderatoren, Wikipedie, samenwerking, redactie
3. Vlaamse herkomst en idioom
4. Brongebruik
5. Diversen

Nominatie, bejegening

De manier waarop nieuwe Wikipedia-gebruikers aangesproken worden over hun (eerste) artikel laat te wensen over. Dat geldt op alle drie de gangbare plaatsen: boven het artikel, op de overlegpagina van de gebruiker en op de beoordelingspagina. Daar is een essay over te schrijven, maar daar voel ik niet veel voor. Wel wil ik u uitnodigen om enkele punten naar voren te brengen als er iets is wat u koud op het dak gevallen is of wat u graag verbeterd zou zien. Enkele steekwoorden voor zaken die ik zelf belangrijk vind: persoonlijk, gericht op verbetering, met uitleg of verwijzend naar uitleg, gericht op de inhoud en niet op de auteur.

In hoeverre mag men de evidente gedrevenheid van de vaste kliek meewegen in het oordeel over de bejegening?

Een aspect dat ik in het bijzonder wil noemen, omdat het zelden duidelijk gemaakt wordt: de beslissing om een artikel ter beoordeling voor te leggen aan de gemeenschap is de beslissing van één enkel, willekeurig persoon. Dat hoeft geen moderator te zijn en ook niet iemand met kennis van zaken, feitelijk kan zelfs iemand die het Nederlands niet machtig is een artikel nomineren.

Moderatoren, Wikipedie, samenwerking, redactie

Toen ik mijn respect uitsprak voor moderatoren, reageerde u begrijpelijkerwijs wat minder positief, want ieder die zich hier met u of uw artikel bemoeit zal in uw ogen wellicht een moderator zijn. Dat is echter niet het geval en voor zover ik kan zien hebt u met geen enkele moderator contact gehad; zie Wikipedia:Lijst van gebruikers met extra bevoegdheden.

Iedereen, van zwakbegaafd tot hoogbegaafd, mag schrijven, redigeren en becommentariëren op Wikipedia, maar moderatoren worden door de gemeenschap gekozen en moeten daarbij een ruime meerderheid van stemmen behalen. Zij worden benijd om hun bevoegdheden en bekritiseerd om het gebruik daarvan, maar hun corvee is weinig benijdenswaardig, zie de [verzoekpagina's].

Als u huiverig staat tegenover samenwerking hebt u heel wat huiveringen tegoed. U publiceert uw teksten op Wikipedia onder een vrije licentie en Wikimedia staat het iedereen die zich weet te gedragen toe om veranderingen aan te brengen. Meestal zijn dat verbeteringen, vaak ook niet. De Wikipedie (de Wikipedia-gemeenschap) heeft een sterk zelfreinigend vermogen, maar er zijn gebruikers die hun collega's jarenlang tot razernij brengen voor de reiniging intreedt.

Hallo — bertux Zoals u het uitdrukt, het "zelfreinigend vermogen" door de Wikipedia-gemeenschap, kan ik al heel goed appreciëren. Ik wens u wel eens lijfelijk te ontmoeten om u dan echt te mogen belonen met bijvoorbeeld ... een glas Trappist, waarom niet hé ;-) Jeanmarteauenbois jmenbois (overleg) 11 jun 2018 03:56 (CEST)

Vlaamse herkomst en idioom

Namen op -aens of -ckx zijn Vlaamser dan het frietkot, maar ik veronderstelde dat u wellicht evenals uw zus uw volwassen leven benoorden Wuustwezel had doorgebracht en dat u daardoor vernederlandst was. Kennelijk is dat niet het geval, toch zie ik weinig Vlaamse woorden of zinswendingen in uw bijdragen. Spreekt men in Antwerpen een ontvlaamst Nederlands? Havensteden hebben vaak een eigen dialect of sociolect.

:: Hallo  — bertux  De naam "Van Heusden" lijkt mij te verwijzen naar de vlucht van zuid naar noord, vele intellectuelen in de zestiende eeuw en ook nog in latere tijd, of heb ik het verkeerd voor?   Heusden, ten oosten van Gent verborgen in het Scheldeland, ligt vlakbij Laarne (waar een andere zus van mij woont).  U bent van hen een nakomeling, meen ik toch. Jeanmarteauenbois jmenbois (overleg) 11 jun 2018 03:56 (CEST)

Voor mijn moeders tak, met de achternaam Ten Hage, is een vlucht van zuid naar noord wel geopperd en een verband met de Hugenoten past bij hun zware, bevindelijk gereformeerde levensovertuiging. Naar mijn vaders stamboom is bij mijn weten nooit onderzoek gedaan, maar mijn fysiek heb ik van hem: Fries of Noors, hoogblond, vroegtijdig kalend, met een koperrode baard die nu grijs geworden is. Zeker de laatste zes generaties Van Heusden hebben hun woonst in de waarden die overstroomd werden als men twintig kilometer stroomopwaarts bij Heerewaarden de kanonnen bulderend liet waarschuwen dat de overlaten opengezet werden: het hele land liep vol, maar de dijken bleven gespaard. In alle gewesten / wordt de stem van het water / met zijn eeuwige rampen / gevreesd en gehoord, maar tussen de rivieren vreesde men het meest de verwoestende kracht van de ijsgang, die overlaten nutteloos maakte en de dijken brak of meters het land in duwde, als waren het de wallen van een kinderkasteel aan het strand. Berucht waren de ijsmuren die ontstonden waar de Maas en de Waal samenliepen, bij Loevestein, waar ze zo hoog konden worden, dat ze boven de kerktoren van Woudrichem uittorenden. In deze landen woont de harde en onverbiddelijke God, die niet vraagt naar verdiensten en die van eeuwigheid tot eeuwigheid niet wijkt van Zijn hoog besluit, bezegeld voor de grondlegging der wereld en uitgevoerd door het wassende water.

Wanneer ik omkijk, zie ik de voetstappen van een godvrezend boerenknecht die woedend zijn vuisten hief tegen zijn Maker. Gods heilige klompenmakerij kan zeer wel in uw Heusden gestaan hebben en ik zou graag eens zien of er sporen te vinden zijn, maar plaatsen met deze naam vindt men van het Nederlandse rivierengebied tot in de streken van van Noord-Frankrijk waar men vroeger Nederlands sprak — bertux 12 jun 2018 15:49 (CEST)

Beste — bertux Inderdaad, Heusden, Hesdin etc. een merkwaardige plaatsnaam. Ik vind uw laatste zinnen hierboven, dat van die "godvrezende boerenknecht die woedend zijn vuisten hief ..." zeer beeldrijk. Ik bedoel dat ik het zo voor mij zie. :-) Even iets anders dat ik zomaar op het 'spoor' kwam na wat wiki-bladeren en nalezen vanaf Loevestein. Deze naamgeving is me dunkt afkomstig van Dirk Loef van Horne, een nogal boze edelman-ridder, die daar op dat eilandje een eerste kasteel bouwde. Nu was deze Dirk Loef van Horne de tweede zoon van Willem IV van Horne en (gehuwd 1336) Elisabeth van Kleef-Hülchrath, die de dochter was van Dirk Loef III van Kleef en Machteld van Voorne - zie : Huis Voorne. Hun (Willem IV en Elisabeth) kinderen waren: Willem V van Horne (°1335), Dirk Loef van Horne (°1336, omschreven als een gewelddadig boze ridder en de oprichter van het eerste Loevestein), en nog andere, zelfs een bisschop Arnold van Horne (bisschop); zie Gelderse successieoorlog; (nota: deze bisschop van Utrecht en latere prins-bisschop van Luik moet een speciale geweest zijn!). Nu terug naar de grootmoeder : in het wiki-artikel Machteld van Voorne staat te lezen dat haar beide huwelijken kinderloos bleven. (??) Hier klopt iets niet, volgens mij : Dirk Loef (III) van Kleef, graaf van Hülchrath, heer van Kervenheim en Oedt (†1332) had wel minstens één kind = dochtertje Elisabeth van Kleef-Hülchrath bij zijn echtgenote Machteld van Voorne. Misschien iets voor een speurder in dit gebied ? De andere puntjes probeer ik later dit weekeinde goed te lezen en van onschuldig commentaar te voorzien. / nota : het tooltje waarover ik het had is niets meer dan een tekstdocumentje dat ik steeds op werkblad heb staan en waaruit ik mijn ondertekening kopieer. Niets meer. Kan wellicht nog handiger. Vriendelijke groet, Jeanmarteauenbois jmenbois (overleg) 16 jun 2018 02:35 (CEST)

Brongebruik I

Eerder merkte ik op dat twee aangehaalde bronnen niet staafden dat Lieve Christiaens studeerde onder prof. dr. Arie Andries Haspels. Daar maakte ik een fout: de artikelen zitten achter een betaalmuur zodat ik alleen de samenvatting kon lezen, waar die informatie natuurlijk niet te vinden was. Dom van mij dat ik de betaalmuur alweer vergeten was toen ik mijn opmerking schreef. In dat geval kunt u de bron voorzien van een relevant citaat, of… domweg schrappen. Onder druk van de beoordeling hebt u soms bronnen toegevoegd die niet zo hard nodig waren en het betreft hier informatie die op allerlei manieren te achterhalen is als zij ooit betwist zou worden. Ja, ik hoor u vloeken: "Heb ik daar al die moeite voor gedaan!" U hebt dan een punt. Ik heb u geen rozentuin beloofd.

:: Hallo  — bertux Wat u hierboven bedoelt, moet ik nog eens herbekijken, met meer tijd.   Inderdaad, er was wat druk van de beoordeling, voor mij nogal verrassend zelfs!  Er is ook nog een andere gebruiker die bronnen heeft toegevoegd en die mij zo vrij goed geholpen heeft.  

Arie Andries Haspels

Even dit hier : het is wel spijtig dat het artikel (ik bezit een afdruk op papier) (prof.) Arie Andries Haspels niet meer bestaat en in zijn geheel werd verwijderd. Mogelijks heeft iemand dit speciaal gevraagd te verwijderen - en gaat het dus niet louter om schending auteursrecht, zoals een derde gebruiker hierboven mij meedeelt. Of heb ik het nogmaals ergens verkeerd voor? Jeanmarteauenbois jmenbois (overleg) 11 jun 2018 03:56 (CEST)

Wanneer men een pagina wil heraanmaken, krijgt men het het logboek ervan te zien. Probeert u het zelf: typ de naam Arie Haspels in het zoekvakje en klik op de rode link die u dan ziet. Het resultaat is https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Arie_Haspels&action=edit&redlink=1. In mijn geval was het aanmaken natuurlijk maar doen alsof.

Blijkens het logboek is niet expliciet vastgesteld of er iets mis was met de pagina, zij is verwijderd om algemene redenen. Het is goed om te weten, dat een pagina nooit definitief weggegooid wordt, ook niet als hij enkel schuttingtaal, dwaze theorieën of plagiaat bevat. Moderatoren kunnen verwijderde pagina's nog inzien, of anders de nog hogere klasse van de stewards wel. Dat laatste dan in extreme gevallen, bijvoorbeeld wanneer iemands fysieke veiligheid in gevaar kan komen door valse beschuldigingen, of als een auteur bewakingsprotocollen van het Witte Huis openbaart. Zelfs in zulke uitzonderlijke gevallen wordt de pagina dus niet definitief verwijderd, tenzij de wet dat vereist.

Maar hoe kan men dan inzage krijgen in de verdwenen teksten? Eenvoudig via Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen, waar men kan verzoeken om toezending per e-mail of om plaatsing in het gebruikerskladblok of zelfs de hoofdnaamruimte. Echter, bij verdenking van auteursrechtenschendingen moet dit geweigerd worden, want ook toezending per mail is een vorm van openbaarmaking. Er bestaat een tooltje dat nagaat of een tekst overeenkomt met bestaande teksten, maar ik kan uiteraard de uitkomst niet voorspellen. Bovendien is de richting van de overname soms onduidelijk: als een tekst letterlijk overeenkomt met een van Wikipedia, wie plagieerde dan wie? Dit is een moeras en u kunt het beste aan de moderatoren vragen of zij de auteursrechtenstatus van de tekst willen beoordelen.

Er is ook een heel andere aanpak: OCR-software is tegenwoordig zo goed, dat zij tekst van een gefotografeerd papier nagenoeg foutloos kan omzetten in bewerkbare tekst. Zelfs tekst in meerdere kolommen gaat vaak goed. Ikzelf googel dan op ocr online en kies een willekeurige server. Foto uploaden, taal kiezen (Dutch), output (plain text), druk op de knop, paar seconde wachten en de tekst ophalen in het uitvoerveld. Veiligheidshalve kunt u toch overwegen de tekst te herschrijven of zelfs blanco te beginnen. Informatie is auteursrechtenvrij, de wet richt zich daar niet op, maar op de bewoordingen — bertux 12 jun 2018 17:50 (CEST)

Koningshoeven

:: Beste  — bertux Tot slot even geheimzinnig blijvend : Er is nabij Tilburg, namelijk te Berkel-Enschot, iets in de abdij (of beter gezegd 'iemand') wat mij intrigeert, al jarenlang.  Mogelijks moet ik onderweg naar het noorden toch maar eens wat tijd nemen om zowel met u af te spreken als om te Koningshoeven even mijn raadsel te gaan bevragen ...  :-)   Jeanmarteauenbois jmenbois (overleg) 11 jun 2018 03:56 (CEST)

Een ontmoeting zou mij plezieren en met geheimen is het als met kinderwensen: het verkrijgen van de zaak is vaak het einde van het vermaak… Delen kan een uitweg zijn, ik hou mij aanbevolen. De fraters hebben een uitspanning met terras gebouwd waar men vanzelfsprekend het eigen brouwsel schenkt — bertux 12 jun 2018 17:57 (CEST)

Diversen

Deze kopjes zal ik vermoedelijk nog wel invullen, maar ik zit weerom boven mijn toetsenbord te knikkebollen. Hopelijk vrijdag verder — bertux 5 jun 2018 00:42 (CEST)

:: Hallo, tot voorlopig hier, beste  — bertux  U hebt hierboven veel voor mij geschreven en u hebt lang moeten wachten op enkele magere antwoordjes, van mij = die van ver ten zuiden Wuustwezel (Gooreind, waar voor mij weer een verhaal aan verbonden is!).   Sorry voor een week geen nieuws; ik zal trachten deze week mijn Wiki-pagina beter te volgen.  Alvast mijn dank voor uw uitgebreid briefschrijven.  Tot weldra.   Jeanmarteauenbois jmenbois (overleg) 11 jun 2018 03:56 (CEST)

Bij de bronnen: ab

Beste — bertux Een vraagje (ik moet nog veel studeren) Die kleine ab in het blauw en in superscript, bij de bronnen, waar die staan voor ? Dank voor je berichtje. Een cursus Wiki en veel tijd voor mij, hard nodig. ;-) Jeanmarteauenbois jmenbois (overleg) 12 jun 2018 01:54 (CEST)

Klikt u eens op de a en in de hoofdtekst op de nummers en op de b. Zie wat er gebeurt. Hoe men ze verkrijgt? Kijk in het bewerkingsveld naar referenties met name = — bertux 12 jun 2018 18:03 (CEST)

Tussenkopjes

Nu het overleg verspreid over de pagina plaatsvindt, heb ik vetgedrukte tekst her en der vervangen door echte kopjes, om het overzicht te verbeteren. U kunt dit natuurlijk ongedaan maken of mij vragen dit te doen. Bij het plaatsen van een reactie klik ik vrijwel altijd op de bewerk-link naast het kopje, niet op de link bovenaan de pagina. Het voordeel van deze werkwijze zit in de bewerkingssamenvatting die dan automatisch gemaakt wordt. Zo weet men waarover men spreekt.

Een standaardtussenkopje is in het bewerkingsscherm te herkennen aan == kopje ==, lagere niveaus hebben meer isjes:

=== Niveau 2 ===

==== Niveau 3 ==== — bertux 12 jun 2018 15:14 (CEST)

Vlaamse Militanten Orde

Dag ErikvanB. U haalde de link naar de Franstalige wiki, Jacques Georgin, weg uit genoemd artikel. Staat u mij toe even te duiden dat na deze doodslag op 12 september 1970 de financiële lasten op de organisatie zo zwaar werden dat deze werd ontbonden door Bob Maes. De VMO'ers die hiermee niet akkoord gingen, onder leiding van Bert Eriksson, zetten de organisatie verder en wel op die manier dat na het proces van 1981 de VMO ten gronde ging (109 leden met lange celstraffen). Voor het FDF (2de artikel waarin u mijn kleine aanvulling terugdraaide) is de dood van hun militant, Jacques Georgin, een zeer zwaar feit in hun geschiedenis. Ik heb mijn twee kleine toevoegingen onder vorm van terechte link, t.t.z. ter goeder trouw - die de gebeurtenissen stellig verduidelijken - en die u hebt verwijderd, teruggezet, zowel bij Vlaamse Militanten Orde als bij FDF. U moet weten dat het zeer verwonderlijk is dat er in de Nederlandstalige Wiki, in het artikel FDF geen gewag wordt gemaakt van de zaak Jacques Georgin. Tot slot : Ik vermeld ook dat Bert Peleman algemeen bekend staat als een collaborateur met de Duitse bezetter. Omwille van de zeer zware feiten hem ten laste gelegd, werd hij in 1946 ter dood veroordeeld. Deze straf werd omgezet (1948) en uiteindelijk, zoals zovele collaborateurs, kwam hij vrij in 1950. Indien u toch van mening bent dat het anders moet, gelieve met mij of met anderen eerst in overleg te gaan. Mijn dank bij voorbaat. jmenbois jmenbois (overleg) 8 sep 2018 07:17 (CEST)

• Dag jmenbois. Ik heb op mijn eigen pagina geantwoord. Mvg, ErikvanB (overleg) 9 sep 2018 02:32 (CEST)

Goede morgen ErikvanB. Waarom hebben jullie daar een conventie van gemaakt, dit als gemeenschap afgesproken? Dat is toch een armoede. Een groot deel van de Belgische bevolking leeft op een taalgrens die het land doorkruist en dat zorgt ervoor dat we dagelijks onze moedertaal en het Frans spreken of bijvoorbeeld te Brussel constant in beide talen worden aangesproken en informatie uitwisselen. Er lopen er in België nogal wat rond die perfect Franstalig en Nederlandstalig zijn. Ook in onze grensstreken met Frankrijk is dit zo of bv. bij jullie inzake Nederland/Duitsland, enz. Bovendien brengt het mensen en taalgemeenschappen dichter bij elkaar! Dat is belangrijk. Daarom zie ik niet in waarom het verboden moet zijn te linken naar anderstalige wiki's. Als daar nuttige informatie te lezen staat, in het artikel FDF over Jacques Georgin, of bijvoorbeeld over Otmar von Verschuer in Josef Mengele, wat is dan jullie argumentatie dat het niet nodig of niet goed is de lezer in te lichten over het bestaan van het artikel? Ik vind dit een armoede. In afwachting van het lezen van uw leerzaam antwoord, waar ik echt nieuwsgierig naar ben. Met dank bij voorbaat voor uw bericht en met vriendelijke groeten. Overleg gebruiker:Jeanmarteauenboisjmenbois (overleg) 9 sep 2018 04:16 (CEST)

Hallo. Ik reageer nu pas, maar ik zag dit bericht aan het eind van de morgen. Welnu, ik was er niet bij toen er een conventie van werd gemaakt, maar ik heb wel een vermoeden waarom. Het zou onprettig zijn voor lezers als zij onverwacht op een pagina in een vreemde taal terechtkwamen. Bovendien krijg je dan het probleem dat de ene persoon wil linken naar de Franse Wikipedia, een ander naar de Engelse (want die taal begrijpen de meeste mensen), en weer een ander naar het Chinees. Links waarover geen lemma bestaat moeten rood blijven, omdat zij nog geschreven moeten worden. Natuurlijk kan je een andere wiki bezoeken als je in een andere taal wilt lezen (een Brusselaar kan bijvoorbeeld de Franstalige wiki verkiezen boven de Nederlandstalige). Het mooie is dat de andere Wikipedia's meestal aan de linkerkant gelinkt zijn, zodat je er eenvoudig heen kan. Ik heb even gezocht, en in 2012 is nog een peiling geweest over de vraag of het mogelijk moest worden om in de tekst te linken naar anderstalige Wikipedia's. Dat voorstel werd met 56 tegen 10 stemmen verworpen. De peiling is hier te vinden. Ik denk dat het beter is gewoon een nieuw artikel te schrijven als de Nederlandstalige wiki tekortschiet. Met vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 9 sep 2018 20:47 (CEST)

Goede morgen ErikvanB. Wat u schrijft over bijvoorbeeld het Chinees, daar had ik ondertussen ook aan gedacht, zij het dan met het Italiaans in mijn gedachten  ;-) . Evenwel hoop ik dat u/jullie in de Nederlandstalige Wiki het Belgisch geval met zijn drietaligheid Frans-Nederlands-Duits goed begrijpen. Het is niet altijd zo nodig om het vertaalwerk te doen, zeker niet in een land als België. Ik blijf dan ook betreuren dat jullie intensief werk doorgaat met het ongedaan maken van deze eenvoudige link naar het Frans. Met vriendelijke wedergroeten en dank voor uw explicatie. Overleg gebruiker:Jeanmarteauenboisjmenboisjmenbois (overleg) 13 sep 2018 00:46 (CEST)

Schild & Vrienden

Goede avond JanB46. Mijn toevoeging is vrij neutraal en bewezen door de bronverwijzing naar objectief en historisch correct beeldmateriaal. Om te voldoen aan uw vraag naar totale neutraliteit in de tekst heb ik de woorden simpele, evenwel lasterlijke weggelaten - niettegenstaande het lasterlijke karakter van de betreffende slogan duidelijk is. Over het simpele laten we de lezer dan maar oordelen. Dit soort ophitsende slogantaal heeft aan heel veel Belgische mensen en families ontzettend fysiek en mentaal leed toegebracht, tot doodslag (zonder voorbedachten rade) en tot levenslange fysieke handicap toe. Ik meen dat u als verpleegkundige vanuit uw levenswerk zeer goed kunt inschatten wat dit voor mensen betekent en dat u weet dat de objectieve informatie hierover belangrijk is, zeker wanneer divers bronmateriaal beschikbaar is om een jongere generatie te informeren. Ook de organisatie van jongvolwassenen waar het hier om te doen is, heeft opgeroepen tot gewapende strijd en gebruik/misbruik van machtsmiddelen. Daar staat tegenover : jonge mensen helpen opvoeden tot deelname aan onze democratische regels en wetten en dit met respect voor de meningsuiting van andersdenkenden, steeds met menswaardig overleg en communicatie. Objectieve informatie inzake de negatieve inspiratiebronnen van Schild & Vrienden mag er dus zijn. Ik heb uw verwijdering ongedaan gemaakt, evenwel met weglating van de 3 genoemde woorden. Met vriendelijke groeten, Jeanmarteauenbois jmenbois (overleg) 30 sep 2018 21:36 (CEST)

Schild & Vrienden: de bron mag voor zich spreken

Dag Rode Raaf. NPOV heb ik gelezen. Daar staat onder de titel Omgaan met problemen rondom het neutrale standpunt: Er is eigenlijk zelden reden om iets te verwijderen enkel omdat het niet vanuit een neutraal standpunt is geschreven (materiaal rond levende personen uitgezonderd). Als de inhoud op zich verifieerbaar juist is (en de bewijslast wat betreft verifieerbaarheid ligt bij degene die het materiaal bijgedragen heeft), dan zijn problemen rondom het neutrale standpunt wel aan te pakken. Als de toon onjuist is (bijvoorbeeld heel enthousiast, neerbuigend of suggestief), dan zal herschrijven eigenlijk altijd mogelijk zijn. Als er sprake is van een eenzijdige belichting van het onderwerp, dan is het mogelijk om ook andere zienswijzen toe te voegen. Het is ook niet altijd nodig om dit onmiddellijk aan te pakken; … Wel een oordeel (mits gedocumenteerd) Een bekende misvatting is dat artikelen geen oordeel (of mening) mogen bevatten, zodat nieuwelingen deze vaak uit artikelen verwijderen. Schrijven vanuit een neutraal standpunt betekent weliswaar dat gebruikers hun eigen oordeel (of mening) niet in het artikel mogen verwerken (of tot uiting laten komen), maar toch horen oordelen (en meningen) uit "de echte wereld" juist wel in artikelen thuis, ook uiterst negatieve of positieve.

Tot hier NPOV. Vooreerst is het onderwerp van de wijziging geen levende persoon, maar een slogan en actietaal. En als er al sprake is van een levende persoon, dan is deze in de gebruikte bron zelf in de actie en aan het woord. Om aan de bewijslast van de bron van slogantaal te voldoen moet de informatiegever immers de bron aangeven, en in dit geval is dit beeldmateriaal met actie en bekentenis. Het gegeven is bewijsbaar vanuit de reportage en vanuit de RTBF-documentaire : deze bron mag voor zich spreken en is daartoe te vinden in de rubriek ‘’Referenties’’. De lezer oordele zelf en hij/zij wordt door mij in geen enkele richting gestuurd! Het bronmateriaal (bewijslast) is verantwoord en is verifieerbaar. De toon die ik gebruik is neutraal. De oordelen (en meningen) uit de “echte wereld” staan niet in mijn korte zin, maar zijn te zien en te horen in de bron : de WP-richtlijnen stellen dat oordelen (en meningen) uit de “echte wereld” juist wel in artikelen thuishoren, ook negatieve. Verder is ook ok : de informatie betreft het lemma. Ik ga niet akkoord met uw totale verwijdering. Waarom mag een jongvolwassenen-beweging niet geplaatst en geduid worden in de historische evolutie waartoe deze behoort? Waarom beslist u tot gehele verwijdering van een correcte en neutrale bijdrage? Tot slot : het woord ‘’vijandige’’ laat ik weg in mijn terugplaatsing, zodat de lezer verder kan met ‘’ratten’’. Nota : zie ook mijn overlegpagina. Met vriendelijke groeten, Jeanmarteauenbois jmenbois (overleg) 30 sep 2018 21:23 (CEST)

Goede avond, Overleg gebruiker:Velocitas : Gelieve te overleggen via Overlegpagina's. GOO schrijft u. We hebben het hierboven niet over waanwetenschappen, ook niet over eigen fantasmen of over emotionele toevoegingen. De historische feiten (acties en taalgebruik van o.a. VMO) waarnaar ik verwijs zijn decennialang gekend en zelfs in onderzoek omschreven in het werk van een professor van de K.U.Leuven. Het is uiteraard origineel onderzoek, algemeen aanvaarde en bewezen informatie, ook wat betreft de reportage van Pano. Uw verwijdering wordt door mij ongedaan gemaakt. Overleg en communicatie kan via uw of mijn overlegpagina a.u.b. Met vriendelijke groeten, Jeanmarteauenboisjmenbois (overleg) 30 sep 2018 22:48 (CEST)

Goede (ondertussen) nacht, Overleg gebruiker:Velocitas. Ik wens over deze overlegpagina, de uwe, de zaak te bespreken. Het is niet omdat twee anderen vóór u een verwijdering deden, dat dit gerechtvaardigde verwijderingen zijn! Ik nodig u uit om de kwestie eerstdaags door te nemen, zodat u weet waarover het gaat, namelijk volgende :

Uit : NPOV : Omgaan met problemen rondom het neutrale standpunt. Er is eigenlijk zelden reden om iets te verwijderen enkel omdat het niet vanuit een neutraal standpunt is geschreven (materiaal rond levende personen uitgezonderd). Als de inhoud op zich verifieerbaar juist is (en de bewijslast wat betreft verifieerbaarheid ligt bij degene die het materiaal bijgedragen heeft), dan zijn problemen rondom het neutrale standpunt wel aan te pakken. Als de toon onjuist is (bijvoorbeeld heel enthousiast, neerbuigend of suggestief), dan zal herschrijven eigenlijk altijd mogelijk zijn. Als er sprake is van een eenzijdige belichting van het onderwerp, dan is het mogelijk om ook andere zienswijzen toe te voegen. Het is ook niet altijd nodig om dit onmiddellijk aan te pakken; ... Wel een oordeel (mits gedocumenteerd) : Een bekende misvatting is dat artikelen geen oordeel (of mening) mogen bevatten, zodat nieuwelingen deze vaak uit artikelen verwijderen. Schrijven vanuit een neutraal standpunt betekent weliswaar dat gebruikers hun eigen oordeel (of mening) niet in het artikel mogen verwerken (of tot uiting laten komen), maar toch horen oordelen (en meningen) uit "de echte wereld" juist wel in artikelen thuis, ook uiterst negatieve of positieve. Tot zover NPOV. Ik herhaal "hier" mijn zienswijze : het onderwerp van de wijziging is geen levende persoon, maar een slogan en actietaal. En als er al sprake is van een levende persoon, dan is deze in de gebruikte bron zelf in de actie en aan het woord. Om aan de bewijslast van de bron van slogantaal te voldoen moet de informatiegever (=redacteur) immers de bron aangeven, en in dit geval is dit beeldmateriaal met actie en bekentenis, en gesproken taal met onderschrift in vertaling. Het gegeven is bewijsbaar vanuit zowel de reportage Pano als vanuit de RTBF-documentaire : deze twee bronnen mogen evenwaardig voor zich spreken en zijn daartoe te vinden in de rubriek ‘’Referenties’’. Het bronmateriaal (bewijslast) is verantwoord en is verifieerbaar. De toon die ik gebruik is neutraal. De oordelen (en meningen) uit de “echte wereld” staan niet in mijn korte zin, maar zijn te zien en te horen in de bron : de WP-richtlijnen stellen dat oordelen (en meningen) uit de “echte wereld” juist wel in artikelen thuishoren, ook negatieve. De WP-richtlijnen werden door mij correct gevolgd. Verder is ook ok : de informatie betreft het lemma. De lezer oordele zelf en hij/zij wordt door mij in geen enkele richting gestuurd! Ik ga niet akkoord met de verwijderingen. De drie mensen die verwijderd hebben, geven geen antwoord. Ook u niet, behalve inzake overlegpagina en GOO. Dit laatste ook onterecht, omwille van een nieuw verschijnsel in de Vlaamse/Belgische samenleving : deze jongvolwassenen-beweging karakteriseert zich door het sloganeske taalgebruik van een vorige generatie over te nemen, om zo nieuwe acties te legitimeren. En dit is een nieuw aspect in historische beweging. Daarom stel ik deze vraag : Waarom mag een jongvolwassenen-beweging niet geplaatst en geduid worden in de historische evolutie waartoe deze behoort? Waarom beslist u tot gehele verwijdering van een correcte en neutrale kleine bijdrage? Tot slot : het woord ‘’vijandige’’ heb ik weggelaten in mijn terugplaatsing, hoewel het eigenlijk terecht was. En wens ik te benadrukken : 1° De bron mag uit zichzelf spreken. 2° De kleine bijdrage is neutraal en de lezer kan oordelen over een objectief gegeven. Zie ook mijn overlegpagina. Met vriendelijke groeten, Jeanmarteauenboisjmenbois (overleg) 1 okt 2018 01:48 (CEST)

Vertalingen

Beste Jeanmarteauenbois, via het artikel Miklós Nyiszli kwam ik bij u terecht over het onderwerp vertalingen.

Ik zie hier namelijk een voetnoot staan waarin u beweert 'Geraadpleegd op 9 januari 2015.' Laat dat nou ook de datum zijn voor dezelfde bron die in het Engelstalige artikel gemeld wordt. Vandaar de vraag: heeft u deze bron zelf ook geraadpleegd of is de tekst van de Engelstalige Wikipedia vertaald zonder zelf de bron aan te houden?

Ook bij een eerder artikel van uw hand, te weten dat over de Zaak Jacques Georgin, vermoed ik dat u gedeeltes heeft vertaald vanaf een anderstalige Wikipedia, te weten de Franstalige.

Daar is op zich weinig mis mee, maar er is nog een kleine doch belangrijke regel waar u zich bij vertalingen aan moet houden. Omdat teksten op anderstalige Wikipedia's worden vrijgegeven onder de licentie CC-BY-SA, is het verplicht om in een vertaling te vermelden dat het een vertaling betreft. Hiervoor hebben we op Wikipedia dit sjabloon. Mocht u dus inderdaad vertaald hebben, zou u dit sjabloon dan willen invoegen in de betreffende artikelen? (Instructies voor het sjabloon staan op de gelinkte pagina te lezen, meld het gerust als u er niet uitkomt.)

Tot slot nog even over deze bewerking van mijn kant: uitspraken als 'onder de moeilijkste omstandigheden en met het meest primitieve medisch materieel' kunnen vrijwel nooit gebruikt worden op Wikipedia. We houden het zakelijk en verifieerbaar; er zal geen bewijs zijn dat dit inderdaad de moeilijkste (aller tijden?) situatie was. Daarnaast kan het ervoor zorgen dat Nyisz onbedoeld als held wordt voorgesteld, terwijl we als Wikipedia zoveel als mogelijk neutraal zijn - we laten de morele oordelen veelal over aan de lezer of we melden alleen wat kenners/historici erover gezegd hebben.

Met vriendelijke groeten, Encycloon (overleg) 26 jan 2019 11:37 (CET)

Beste Encycloon, Dank u vooral voor de instructie Bronvermelding anderstalige Wikipedia : ik wist dat niet. En zo ziet u dat ik nog veel te leren heb. Ik heb de drie pagina's daarover afgedrukt, om straks eens te lezen in een rustig salon ;-) in stilte 's nachts. Meteen ook mijn dank voor de andere correcties en de objectiever formulering : geheel akkoord. -- Ik heb inderdaad vertaald uit de Engelstalige Wiki en daarbij niet alles, t.t.z. veel korter. Nu heb ik met de inhoud van het artikel in de Engelstalige hier en daar wat moeite, ook al omdat er een kader aan de kop staat inzake : multiple issues and sources remain unclair, etc. Om eerlijk te zijn met u, ik zou nog wat meer moeten studeren (leestijd) over de mens Nyiszli (zie bronvermelding 1. The ambiguous victim: Miklós Nyiszli’s narrative of medical experimentation in Auschwitz-Birkenau). U schrijft geheel terecht dat de man niet als een held moet worden voorgesteld, want mogelijks was hij dit net niet. In het Engelstalige artikel staat een opmerkelijke voorstelling van daden die Mengele aan zijn adjunct zou hebben opgelegd en het artikel verwijst niet goed naar bronnen. Vindt u niet dat deze aanzet in de Nederlandstalige Wiki goed is in voorzichtigheid. Het artikel kan gerust nog groeien en moet in elk geval met zorg gevolgd worden. -- Ik besluit met hoe ikzelf tot de persoon kwam, nl. door de gehele lectuur van het prijswinnend Franse boek van Olivier Guez, La Disparation de Josef Mengele, roman - Editions Grasset & Fasquelle, 2017 (Prix Renaudot 2018) - ISBN: 978-2-246-85587-3, een aanrader indien u graag Frans leest. Het is een historische roman over de periode 1949 tot februari 1979, waarbij de auteur Guez op meesterlijke wijze beschrijft hoe Mengele door de mazen van het net glipte. Het net opgezet door Zvi Aharoni, toen hoofd van de Parijse afdeling van de Mossad. De Mossad heeft Mengele gemist als gevolg van een dringender zaak (l'affaire du petit Yossele) die met voorrang opgelost moest worden. De roman is gebaseerd op historisch onderzoek én op reizen die Olivier Guez maakte, letterlijk in het spoor van de nazihunters van de Mossad (Aharoni). Daarbij noemt Guez aan het begin van zijn Sources et Bibliographie als eerste werk : Parmi les nombreux ouvrages étudiés, quelques-uns ont été essentiels à la préparation de ce livre. Celui de Miklós Nyiszli, Médecin à Auschwitz, (Julliard, 1961) pour commencer. Dan volgt een opsomming van andere boekwerken. Ik zocht dus meer te weten over Nyiszli en merkte dat deze niet in de Nederlandstalige Wiki stond ... -- Vindt u dat ik ook in de zaak Jacques Georgin de Bronvermelding anderstalige (fr.) sjabloon, moet toevoegen ? Ondertussen heb ik eigenlijk in beide artikels, zowel de Franstalige als de Nederlandstalige, behoorlijk wat bijgewerkt. Ik kan het wel doen. Benieuwd u te lezen. Met vriendelijke groeten uit Brugge jmenboisjmenbois (overleg) 27 jan 2019 01:35 (CET)

Beste Jeanmartauenbois, goed om te horen dat u de tekst bij de Engelstalige 'buren' kritisch bekijkt. Net als bij ons wordt daar ook maar geschreven door vrijwilligers, die lang niet altijd verstand van zaken hebben. -- Wat betreft uw leestip: ik zie dat er ook een Nederlandse editie van bestaat die ik op mijn denkbeeldige leeslijst zal zetten (als Nederlander - weliswaar met redelijke leesvaardigheid van het Frans - leest Nederlands toch wat prettiger). Uiteraard afhankelijk van beschikbare tijd, maar daar weet u over mee te spreken zie ik op uw gebruikerspagina.

Ik zou het vertaalsjabloon bij de zaak-Georgin wel toevoegen ja, bewoordingen zijn vrij duidelijk vertaald en dan is de Franstalige tekst in juridisch tellend opzicht overgenomen.

Met vriendelijke groet, Encycloon (overleg) 27 jan 2019 14:17 (CET)

Beste Encycloon, Dank u! (Ik glimlach even bij uw woord Engelstalige buren - cf. brexit - én ja het blijven altijd onze goede buren uit het westen ;-) .) Ik ben verrast dat er reeds een vertaling is van het boek van Olivier Guez. Zeer goed hé. De commentaar in Nederlandse editie als is het sterven van Mengele begin 1979 onder mysterieuze omstandigheden, dit is ook een beetje vlug geschreven. Mengele leed al een tijdje aan het hart en bij het gaan zwemmen op het strand van Bertioga (Brazilië), in gezelschap van een bevriende familie = Liselotte Bossert, kreeg hij een fatale hartaandoening; op 7 febr. 1979. Hij werd anoniem begraven, maar op papier vermeld als Wolfgang Gerhard. Jaren later (1985) als resultaat van een uiteindelijk doorgedreven onderzoek van het US Department of Justice, werd in Gunzburg tussen de papieren van mevr. Sedlmeier de briefwisseling gevonden met de familie Bossert (= vrienden van Mengele in São Paulo). Die ontdekte briefwisseling berichtte van de dood van Mengele. En hij werd op zijn anonieme begraafplaats onder publieke belangstelling opgegraven (spectaculaire beelden met veel persfotografen, 1985). Onderzoek op de botten bevestigde de waarschijnlijkheid van zijn identiteit. In 1992 bevestigde DNA-onderzoek definitief de identiteit van Mengele. Te lezen : Guardian. Ik haal deze info vooral uit een goede documentaire YouTube en uit het Wiki-artikel. Hadden de Duitse autoriteiten het eerder gewild/(gekund?) tegen de invloedrijke familie Mengele te Gunzburg, dan hadden ze de man in enkele maanden tijd opgespoord. --- Als ik Frans lees, gebruik ik un dictionnaire explicatif français Robert ou Larousse. Dat gaat vlot. -- Ik zal straks het vertaalsjabloon toevoegen aan de zaak Jacques Georgin. Met vriendelijke groeten en tot later schrijven. Gebruiker:Jeanmarteauenboisjmenbois (overleg) 28 jan 2019 00:27 (CET)

Dag Jeanmarteauenbois. Aha, de 'recensie' van Mensuel (‘Een boeiende roman over de angstaanjagende voortvluchtige naar wie de hele wereld op zoek was.’) is dus ook wat te overdreven geschreven? Tja, in tegenstelling tot Wikipedia wordt objectief schrijven niet veel gebezigd op dergelijke boekverkoopsites...

Nog een kleine tip: als u wilt linken naar een www-adres, bijvoorbeeld naar https://www.youtube.com/watch?v=ebKSqwSkYDY, werkt de link niet als u dat schrijft als: [https://www.youtube.com/watch?v=ebKSqwSkYDY|You Tube]. In plaats van die verticale streep komt er een spatie, dus zo: [https://www.youtube.com/watch?v=ebKSqwSkYDY You Tube]. Groeten, Encycloon (overleg) 31 jan 2019 01:19 (CET)

Beste Encycloon, goedenacht. Ik ben nogmaals de nachtuil, evenwel in alle stilte :-). Verontschuldig mij voor het lange onbeantwoord laten van uw bericht. --- Recencies gebruiken ook meer superlatieven, om tot kopen aan te sporen : beetje commercieel. --- Nog over Olivier Guez (nu ik het boek uit heb) : de auteur noemt het un Roman. Zo geeft hij aan, meen ik, niet strikt geschiedkundig bezig te zijn, wat ook niet kan aangezien de naoorlogse levensjaren van de voortvluchtige Josef Mengele veel duistere wegen kenden. Malgré tous les chemins et faits inconnus slaagt Guez erin een spannend boek te schrijven en daarbij ook omzichtig te werk te gaan. Ik vind het knap geschreven en ik hoop dat de vertalers ook goed waren. Overigens moet het nog eens van mijn hart dat enkele historische romans echte parels zijn. Wat ik zo graag en zeker opnieuw wil lezen : w:fr:Les Dieux ont soif d' Anatole France. Prachtig. Het is wel een ander genre dan Wikipedia, hé! --- Dank u nogmaals voor de tip die u mij geeft inzake de YT-verwijzing : ik verbeter het en zie dan hoe mijn correctie werkt ... hopelijk beter. En tevens de verwijzing naar Neutral Point Of Vue. --- Mijn link naar The Guardian gaf ook niet het gewenste resultaat, terwijl het artikel wel online te lezen is. Met vriendelijke groeten en misschien tot later schrijven. jmenboisjmenbois (overleg) 8 feb 2019 03:46 (CET)

Jacob (Jaap) Juch

Dag Victor051078 en ook aan andere lezers. Ik schrijf u als startende auteur van het artikel. Ik hoop uiteraard dat mijn opgestart artikeltje Jacob (Jaap) Juch uitgebreid zal worden, onder andere met foto's van de Dr. Mr. Willem van den Bergh-Stichting of met een foto van Jacob Juch in de infobox persoon. Inzake uw opmerking - in overlegpagina Overleg gebruiker:Victor051078 - het volgende : de directeur, de heer Jacob Juch was een onderwijzer van opleiding en praktijk. Dus geen geneesheer zoals u hierboven lijkt te schrijven. De geneesheer waarover sprake, is dokter-medicus G. Krijger (niet te verwarren met een andere met dezelfde naam die in Nederland ook een rol speelde tijdens WOII). Mijn informatie over wat er in de oorlogstijd gebeurd is in de Stichting voor kinderen te Noordwijk-aan-Zee - de Willem van den Berghstichting - komt onder andere uit het geschrift van dr. G. Krijger (geschreven in het Nederlands samen met de vroegere stationschef van Dantzig, Jan Woitas, einde 1944-1945, op verzoek van en in eerste instantie voor de West-Vlaamse en Belgische bevolking). Ik heb diverse originele exemplaren van dit boekwerk (zie bronnen in [[Jacob (Jaap) Juch]), en ik heb het ook meerdere keren grondig gelezen. Het verhaal van dr. G. Krijger start op 8 april 1942 (zie blz. 46). Dr. G. Krijger getuigt dat er een muur werd gevonden met materialen erachter verborgen. Citaten uit het boek: "In de kamer waar het personeel zat, was onder de tafel een microfoon bevestigd, welke met een snoer verbonden was naar een luidspreker in een aangrenzende kamer; door een venster had men uitzicht op de menschen die daar zaten. De (Duitse) politie kon dus alles hooren en tegelijk zien, wie er sprak; op een gegeven moment heeft de metselaar gesproken over een muurtje dat hij gemetseld had en hij beweerde, "waar ik dat gemetseld heb, dat zeg ik toch nooit". Nadat deze woorden gesproken waren, ging de deur open, de politie kwam binnen, trok een grote revolver en zeide : "heer metselaar komt u eens hier; u zegt ons waar u een muurtje gemetseld hebt"." ... Vervolgens heeft de metselaar uit vrees voor de revolver de verborgen plek verraden. Dr. Krijger gaat verder : "Het was zo geniaal gemetseld, vertelden anderen van het personeel me later, die erbij waren, dat absoluut nooit iemand had kunnen vermoeden dat daar een opening was toegemetseld. Nadat deze plaats verraden was, gaf de politie bevel dezen muur stuk te slaan. Nadat het muurtje stuk geslagen was, zag men in een heldere ruimte een 12 à 14 kisten staan, groot en klein door elkaar. De politie wreef zich in de handen en ze dachten natuurlijk, hier hebben we de gezochte wapenen en munitie. Het personeel moest de kisten er uit halen en open slaan. Na het openslaan verging de lach van de politie want in plaats dat er wapens uit kwamen, waren het onze koperen voorwerpen, die op deze werkelijk geniale wijze waren verborgen." ... (Wapens werden door de Duitsers te Katwijk gevonden.) Tot hier het verhaal van dr. G. Krijger in het boek dat (zie mijn bronvermelding) in twee wetenschappelijke bibliotheken in België (en bij mij thuis) te raadplegen is. Het getuigenis van Jan Woitas, Pool, en dr. G. Krijger, Nederlander, is overigens welbekend (Jan Woitas werd gearresteerd op 1 september 1939 en overleefde zijn jarenlange ontberingen en gevangenschap!). De directeur, Jacob Juch, werd op 8 april 1942 ofwel de volgende dag gearresteerd als gevolg van het ontdekken van de bergplaats van het koper en metaal. Hij werd samen met de monteur en de timmerman opgesloten in de gevangenis van het nabijgelegen Scheveningen. Zij ondergingen "zeer zware verhoren" en pas later werd Jacob Juch omwille van zijn weigering de Joodse kinderen uit te leveren naar Duitsland gedeporteerd; hij overleefde het concentratiekamp niet. Zijn collega dr. G. Krijger werd nog latere tijd en omwille van zijn pleidooien voor vrijlating van de monteur (!) op zijn beurt gearresteerd; hij maakte Sachsenhausen mee, ook Duisburg, Dusseldorf en Alderney overleefde hij. Zij werden bevrijd te Kortemark in West-Vlaanderen (het bij de plaatselijke historici en heemkundigen goed gekende ontsnappingsverhaal, de vlucht uit de school van Markhove, op een ogenblik dat de Duitsers zich in West-Vlaanderen erg bedreigd wisten en de 1ste Poolse Pantserdivisie van generaal Stanisław Maczek reeds in de omgeving van de stad Tielt was gekomen). Dr. G. Krijger was een medicus en uit zijn verhaal leren wij dat dit zeker vanaf het Lager en:Alderney een rol heeft gespeeld in zijn behandeling door de Duitsers ... Iedereen heeft graag een dokter dicht bij zich. Niettemin heeft dr. G. Krijger nooit gedacht dat hij zijn vrouw en kinderen nog zou terugzien ! Bijna drie jaar werd dr. G. Krijger van zijn thuis in Katwijk of Noordwijk-aan-Zee verwijderd. En hun verhaal, zowel van zijn vriend Woitas als van Krijger zelf, is er een van de grootste gruwelijkheid. (Tot slot moet ik nog toevoegen dat de heer Jan Woitas door mijn grootouders én door mijn moeder te Wingene in West-Vlaanderen werd opgevangen na zijn vlucht uit Duitse gevangenschap. Jan Woitas is in België gebleven, aangezien een terugkeer naar Polen niet dadelijk mogelijk was.)

Beste Victor051078, U schrijft terecht "maar dit was niet de voornaamste reden van zijn arrestatie zoals in dit stuk is geschreven". Hiermee ga ik akkoord, want zonder de ontdekking van de verbergruimte van het metaal en het koper zou Jacob Juch wellicht veel later in moeilijkheden zijn gekomen. Zijn deportatie naar Duitsland heeft volgens mij wel zeker te maken met zijn weigering de aanwezige Joodse kinderen uit te leveren aan de Nazi's. Ik meen bij u hierboven te lezen dat u informatie of bronnen hebt, namelijk inzake "paviljoen G" en inzake het verraad : "verraden door een voormalig werknemer die met dit verhaal over de kelder naar de Nazi's stapte. Daarop volgde er een huiszoeking op het terrein van de Willem van den Berghstichting en werd hij gearresteerd". Dit is een beetje in strijd met het getuigenis van dokter Krijger, maar let wel, er is reeds voorafgaand aan het verhaal over de bergplaats een verraad geweest aan het adres van de Stichting. Immers, ook dat staat bij dr. G. Krijger te lezen! Het zou uiteraard interessant zijn indien wij onze bronnen en gegevens zouden kunnen delen en zo tot een 'to the point' weergave van de feiten komen. Ik hoop met u in communicatie te kunnen komen. (Jan Christiaens te Brugge, België) jmenbois (overleg) 4 dec 2020 04:53 (CET)jmenbois (overleg)