Overleg sjabloon:Navigatie gemeente Uden

Uden is feitelijk een stad (ofschoon het niet middeleeuwse stadsrechten beschikt) omdat het tijdens het Ancien Régime over bijzondere vrijheden beschikte, zogenaamde 'heerlijke rechten' (Heerlijkheid Uden). Door het uitgeven van vrijheden of stadsrechten kon een stad zich in de praktijk vrij zelfstandig besturen.

Ook in moderne (algemene) betekenis is Uden een stad, mede gelet op voorzieningenniveau en verzorgingsgebied. Guadalajara 20 jun 2006 18:57 (CEST)

In het artikel stond niet precies wat uden zelf nou was, dus heb ik er maar hoofdplaats neergezet. Goed veranderd--robbtj 20 jun 2006 19:23 (CEST).

Ik wil wel even melden dat als een plaats in Nederland méér dan 25.000 inwoners heeft, het al als stad wordt bestempeld. En dat lijkt me hier zeer zeker het geval.Robbtj 8 nov 2006 17:52 (CET)

Wat is het nou Robbtj, je hinkt hierboven op twee gedachten mijnsinziens. Ene keer zeg je "hoofdplaats" en de andere keer "stad". Hoofdplaats Uden lijkt me in dit geval beter dan stad Uden, ook al omdat Uden geen onafhankelijke heerlijkheid was, maar onderdeel van het Land van Ravenstein. Bovendien kende Uden wél vrijheidsrechten, maar geen specifieke stadsrechten.

Definitie van Stad in Nederland: In Nederland werd vroeger over een stad gesproken als de plaats stadsrechten heeft, ook voor het toerisme wordt deze definitie nog gehanteerd. Er is geen officiële definitie van wanneer een plaats een stad is, maar het Centraal Bureau voor de Statistiek gebruikt de omgevingsadressendichtheid voor de mate van verstedelijking. De enige plaats van welke de status van stad wettelijk is vastgelegd is Amsterdam, in de Grondwet als hoofdstad omschreven. - Bramvr 8 nov 2006 18:20 (CET)

Volgens het CBS is Uden een stad en behoort het niet tot landelijk gebied. De kern is matig tot sterk stedelijk. Guadalajara 9 nov 2006 11:52 (CET)

Uit welk document blijkt dat dan? Tot dan ===> hoofdplaats! - Bramvr 9 nov 2006 19:02 (CET)

In de volksmond is Uden een stad zegt voor mij meer als genoeg, vind het maar dom dat Nederland stadsrechten niet meer verleend.. Den Haag en andere grote plaatsen mogen van mij gerust een officiële stad status krijgen. WoutervD 9 nov 2006 19:08 (CET)

In de volksmond (lees de Udenaren zelf) is Uden nog gewoon een dorp! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.86.133.23 (overleg · bijdragen)

Ik zeg in het sjabloon niets anders dan wat bij "hoofdplaats" op Wikipedia staat:

De hoofdplaats van een gemeente is de plaats waar het gemeentehuis is gevestigd of waar de gemeente naar is genoemd.

Dit heeft in mijn optiek niets te maken of een plaats, al dan niet in het spraakgebruik, tot "stad" is verheven. Of dat een dorp een stedelijke uitstraling heeft door een hoge mate van adressendichtheid. In feite is de stad Sint-Oedenrode (stadsrechten in 1232) de hoofdplaats van de gelijknamige gemeente. Het lijkt mij dus duidelijk, hoofdplaats i.p.v. stad in het sjabloon - Bramvr 9 nov 2006 19:24 (CET)

Voor de goede orde zijn middeleeuwse stadsrechten ruim twee eeuwen achterhaald door de grondwet en de gemeentewet. In het heden heeft het stadsrecht geen enkele waarde. Gelet op het inwonertal, voorzieningenniveau, werkgelegenheid, omgevingsadressendichtheid en streekfunctie is het in de tegenwoordige tijd te rechtvaardigen Uden een stad te noemen. Uden is stedelijk gebied. (Zie onder andere de CBS publicatie "Meer inwoners in stedelijke omgeving" en het Provinciale Streekplan aangaande de Stedelijke Regio Uden-Veghel.) In het Nederlands betekent stedelijk 'van een stad' of 'van de steden' (Van Dale). Dit geldt ook voor Veghel eveneens gelet op voorzieningenniveau, werkgelegenheid en de regiofunctie die zij vervult. Veghel is evenwel een stad. Uden en Veghel zijn samen in Nederlandse termen steden. (http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/183634B3-AD69-4B3B-BE16-883952B4D7A9/0/1651k1.gif)

Bij "stad" op Wikipedia staat, zoals dit bij andere steden ook wordt geplaatst: Een stad is een plaats waar mensen wonen. Traditioneel waren steden plaatsen met stadsrechten, zoals het hebben van een stadsmuur of het houden van een markt. Tegenwoordig wordt het onderscheid tussen steden en dorpen meestal gemaakt op grond van de grootte (het aantal inwoners) of ook wel het voorzieningenniveau. Waar dorpen zich kenmerken door een landelijk karakter, weinig voorzieningen en een hechte gemeenschap, zijn steden dichter bevolkt, bezitten meer voorzieningen (scholen, ziekenhuizen, een schouwburg, grotere stations, etc.), en kennen geen hechte gemeenschap ("opgaan in de massa"). Guadalajara 9 nov 2006 20:47 (CET)

Ik sprak mezelf inderdaad nogal tegen, maar ik houd het bij het laatste. Het idee om alleen Amsterdam als stad te rekenen is absurt, en als alleen de stadsrechten van uit eeuwen terug tellen is Apeldoorn met 155.926 inwoners ook geen stad. Je moet ook kijken naar faciliteiten die een stad bezit en die een dorp doorgaans niet heeft (ziekenhuizen, bioscopen e.d.). Ik vind Uden daaruit vind ik blijken dat Uden maar een stad dan een dorp is. Robbtj 9 nov 2006 20:18 (CET)

De "Lijst van Nederlandse steden met stadsrechten" is overigens een grappige lijst. Het bevat opvallend veel dorpen die in de middeleeuwen ook bepaalde vrijheden hebben gekend. Het stadsrecht werd in die tijd ook verleend aan plaatsen die destijds beduidend minder van betekenis waren. Zoals het vroegere Oss dat de afgelopen eeuw ook is uitgegroeid tot een volwaardige stad. De Heerlijkheid Uden die in de middeleeuwen al een streekfunctie vervulde genoot binnen het coulante Land van Ravenstein een behoorlijke vrijheid, zodanig dat het zich vrij zelfstandig kon besturen. Waarschijnlijk was het voor Uden dan ook niet noodzakelijk stadsrecht te vragen. Maar genoeg over het stadsrecht wat in de tegenwoordige tijd uiterst triviaal is bovendien.

Encyclopedisch juist zou de volgende hantering zijn: Binnen hedendaagse niet-stedelijke gemeenten kunnen de dorpen waar het gemeentehuis zeteld worden aangeduid met hoofdplaats. Denk met alle respect bijvoorbeeld aan gemeenten als Bernheze waar het gemeentehuis in Heesch is gesitueerd en dit dorp daarmee de hoofdplaats van die gemeente vormt. In de gemeente Gemert-Bakel is dat Gemert, in de gemeente Zaltbommel is dat Zaltbommel en zo verder.

In stedelijke gemeenten zoals Uden ligt het voor de hand de stedelijke kernen met stad te duiden. Dat daar ook het gemeentehuis/stadhuis zeteld is evident.

De overige kernen binnen stedelijke en niet-stedelijke gemeenten zijn dorpen of kerkdorpen.

Guadalajara 10 nov 2006 13:31 (CET)

Je beweert dus eigenlijk dat Uden als dorp aangegeven moet gaan worden?Robbtj 10 nov 2006 16:38 (CET)

Nee, ik concludeer dat Uden en vergelijkbare steden beter als stad aangeduid kunnen worden vanwege eerder genoemde kenmerken die in de tegenwoordige tijd daarbij van belang zijn. Tevens concludeer ik dat enige discussie over middeleeuwse rechten in deze onbeduidend is. Eenvoudigweg omdat dezen ongeveer reeds twee eeuwen lang van geen enkele betekenis zijn. (Anders weergegeven heeft het stadsrecht heden geen rechtsgrond.) Dit wil zeggen dat een plaats geen stad is omdat het in de middeleeuwen bepaalde rechten bezat. Een plaats is een stad omdat het naar huidige maatstaven een stad is. Guadalajara 10 nov 2006 17:18 (CET)

Wat moet er dan gebeuren met plaatsen als Ravenstein? en Megen? Moeten dat dan dorpen worden ofzo? WoutervD

Lijken bijvoorbeeld het voorzieningenniveau en werkgelegenheid aldaar op die van een stad? Je kunt altijd vermelden dat zij in het verleden stadsrecht hebben gehad. Guadalajara 10 nov 2006 19:18 (CET)

Ik blijf het herhalen wat bij hoofdplaats staat:

De hoofdplaats van een gemeente is de plaats waar het gemeentehuis is gevestigd of waar de gemeente naar is genoemd.

Een hoofdplaats wordt ook wel hoofddorp genoemd. De plaats Hoofddorp dankt zijn naam aan het feit dat het de hoofdplaats van de gemeente Haarlemmermeer is. Aanvulling van mijn zijde: dat ik spreek van hoofdplaats wil niet impliceren dat ik Uden wil kwalificeren als dorp noch als stad. Ik opteer voor het neutraler klinkende "kern".

De hoofdplaats van een provincie of een land noemt men in het algemeen hoofdstad.

Bovendien wordt 's-Hertogenbosch in het desbetreffende sjabloon aangeduid als hoofdplaats in plaats van stad Guadalajara, het lijkt me gezien historische stadsrechtenverlening en het huidige voorzieningenniveau waar jij zo op kickt om een plaats als stad aan te duiden, het hier correcter is om van stad te spreken. Volgens mij is de enige plaats waarvoor expliciet van stad wordt gesproken in juridische zin (via de Grondwet van het Koninkrijk der Nederlanden) Amsterdam, en zijn de overige nederzettingen "kernen" van een gemeente (zie ook het artikel stad).

· ·

Plaatsen in de gemeente 's-Hertogenbosch

Noord-Brabant: Steden en dorpen      Nederland: Provincies · Gemeenten

Ik denk dat er bestwel boze reacties komen als het lemma Buren (stad) wordt gewijzigd in Buren (dorp) waar op grond van jouw redenatie (qua voorzieningenniveau en inwonertal) hiervan toch wel mag worden gesproken. - Bramvr 11 nov 2006 12:24 (CET)

Helaas doet je houding wat afbreuk aan de inhoud van de discussie. Ik 'kick' nergens op en is absoluut overbodig vette tekst te gebruiken.

Gelet op het huidige voorzieningenniveau en werkgelegenheid is 's-Hertogenbosch een stad, evenals Oss, Uden en Veghel.

Megen, IJlst (stad) e.d. zijn na het vervallen van het stadsrecht twee eeuwen geleden dorpen. IJlst is heden geen stad en kent Megen inmiddels een dorpsraad. Aangezien bekend is wat heden onder een stad wordt verstaan en welke kenmerken een dorp eigen is rechtvaardigd het gebruik van stad voor Uden en Veghel. Voor wat beteft neutraliteit en objectiviteit is de vermelding IJlst (stad) dit allerminst en dat vergeet je even. Wanneer je dit accepteert dan begrijp ik niet wat je probleem in deze is. Guadalajara 11 nov 2006 17:39 (CET)

(edit) Vanwege de band met de Koninklijke familie Oranjestad Buren (stad) veranderd in IJlst (stad).

In mijn ogen doe je dat wel door elke keer alles te reverten naar stad (waarbij je elke keer weer op het CBS terugkomt en hun definitie van stad) bij Uden en Veghel.

Juridisch gezien kent Nederland maar één stad en dat is Amsterdam.

Nuanceverschil: Juridisch gezien kent Nederland een hoofdstad en dat is Amsterdam.

Ik blijf bij Uden en Veghel dit dan ook consequent terugdraaien naar hoofdplaats.

Ik ben benieuwd hoe consequent. Neem bijvoorbeeld Oss en Ravenstein (voormalige gemeente).

De vette tekst slaat op mijn aanvulling die niet in het oorspronkelijke lemma hoofdplaats staat, maar hierin probeer ik aan te geven waarom ik kies voor de term hoofdplaats i.p.v. stad bij Uden en Veghel. Dat wil niet zeggen dat ik Uden danwel Veghel wil kwalificeren als zijnde een "dorp". Zelf opteer ik voor het neutralere begrip kern, waarvan de definitie volgens de dp van kern luidt: Een stad, stadsdeel, dorp of gehucht (dat wil zeggen een concentratie van bebouwing met een eigen naam).

Ik schrijf hierboven duidelijk dat zowel historisch als modernistisch gezien 's-Hertogenbosch een stad is, maar dat 's-Hertogenbosch in het artikel wordt aangehaald als zijnde de hoofdplaats van de gemeente 's-Hertogenbosch. Ik vindt het gebruik van de term hoofdplaats beter passen binnen een gemeente-artikel. Bij de plaats zelf kan dan worden vermeld dat het CBS de plaats vanwege het voorzieningenniveau of andere criteria kwalificeert als zijnde een stad.

Dit ben ik met je eens.

Hopelijk zie jij nu eens eindelijk in Guadalajara

Je bent oorspronkelijk van de hak op de tak gesprongen en geheel foutloos ben ik evenmin. Maar dat is niet erg omdat wij daardoor beiden tot inzicht zijn gekomen dat de hantering van 'stad' of 'dorp' in historisch en modern opzicht vrij controversieel is.

dat ik probeer een neutrale term te vinden voor de vestigingsplaats van een gemeentehuis, wat volgens het door mij hierboven aangehaalde Wikipedia-artikel, hoofdplaats is. De keuze voor "plaats" impliceert m.i. dat er niet wordt gekozen tussen de term "dorp" of "stad" op zowel historische als modernistische gronden. - Bramvr 11 nov 2006 18:12 (CET)

Je laatste wending is geen verkeerde oplossing en is in het licht van voorgaande universeel, vermits consequent doorgevoerd.

Guadalajara 11 nov 2006 20:06 (CET)

Reactie op het tussengevoegd commentaar van Guadalajara:
Dank Guadalajara, weer wat wijzer geworden van de discussie over dit controversiële onderwerp.

Dat is wederzijds.

Ik denk dat mensen hier op Wikipedia zich (nog al snel wellicht) laten leiden door Lijst van Nederlandse steden met stadsrechten.

Het is opzich een interessante gedraging dat sommige mensen tot na een aantal generaties de neiging houden het stadsrecht dat voor een lange periode niet meer geldig is te doen voorkomen alsof deze heden nog van kracht is. Andersom gaat dit ook op. Sommige mensen in plaatsen die vroeger een dorp of vlek waren en naar huidige maatstaven zijn geëvolueerd tot een stad kunnen zich daar eveneens ongemakkelijk bij voelen en dorp blijven koesteren.

Vandaar dat ik het vermoeden heb dat als IJlst (stad) of Ravenstein (stad) wordt hernoemd, het weer binnen no-time gerevert is naar de huidige titel. Bij IJlst wellicht vanwege de opname in 'De Friesche Elf Steden' en bij Ravenstein omdat het een voormalige vestingsstad is.

Dit veranderen naar plaats_(dorp) is wellicht de kat op het spek binden. Ik ben een aantal (maar niet alle) plaatsen met zo'n toevoeging nagelopen en lijkt mij deze toevoeging enigzins chargerend of controversieel van karakter. Neem bijvoorbeeld IJlst_(stad) en Veghel_(plaats), vrij precair. Dan kan de toevoeging denk ik beter achterwege blijven of indien toch noodzakelijk redelijkerwijs gelijk worden getrokken: beiden plaats of beiden stad (de een in historische, de ander in modernistische termen.)

In het sjabloon kan het m.i. echter gemakkelijk aangepast worden naar "hoofdplaats" (zoals ook in het sjabloon "Nederlandse gemeente").

Dit onderdeel lijkt mij wel duidelijk. Maar wat doen we met de in sjablonen vermelde (kerk)dorpen en gehuchten binnen gemeenten? Vernoemen we deze naar kernen?

Wellicht dat we de controverse tussen 'stad' en 'dorp' wellicht kunnen ondervangen door bijvoorbeeld te stellen bij een artikel:

1. xxx is uit historisch oogpunt te beschouwen als een stad, door het verlenen van stadsrechten in 1232. Naar huidige maatstaven, zoals deze door het CBS worden gehanteerd, wordt de plaats als een dorp beschouwd; of als alternatief bij modernistische steden:
2. xxx is uit historisch oogpunt te beschouwen als een dorp of vlek. Naar huidige maatstaven, wordt de plaats door het CBS echter gerekend tot de steden.

Hoe denk jij hierover Guadalajara? Of heb jij misschien nog een andere, betere, formulering?

Nee, het is een prima voorstel. Ik kan ten hoogste nog iets met mieren gaan doen door de betreffende koppelingen en 'onder andere' toe te voegen.

1. xxx is uit historisch oogpunt te beschouwen als een stad, door het verlenen van stadsrecht in ####. Naar huidige maatstaven, zoals deze onder andere door het CBS worden gehanteerd, wordt de plaats als een dorp beschouwd; of als alternatief bij modernistische steden:
2. xxx is uit historisch oogpunt te beschouwen als een dorp of vlek. Naar huidige maatstaven, wordt de plaats onder andere door het CBS echter gerekend tot de steden.

Groeten, Bramvr 11 nov 2006 21:04 (CET)

Mvg, Guadalajara 12 nov 2006 07:50 (CET)

Beste Guadalajara,

Ik zou in een gemeentesjabloon opteren voor de volgende (standaard) termen:

• Hoofdplaats: hoofdkern waar het gemeentehuis gevestigd is;
• Kernen: overige dorpen (bijvoorbeeld Volkel of Boskant);
• Gehuchten en buurtschappen: kernen kleiner als een dorp (voorbeelden: Graspeel of Coudewater);
• Bij steden kunnen we wellicht opteren voor opname van de stadsdelen, zoals Gestel of Charlois, naast eventuele dorpen gezien de situatie van de gemeente 's-Hertogenbosch;
• Mogelijkerwijs zouden bij steden zonder stadsdelen als alternatief hiervoor de wijken in het sjabloon kunnen worden vermeld.

Met vriendelijke groet, Bramvr 12 nov 2006 15:04 (CET)

Ik ben de auteur van de sjablonen Sjabloon:'s-Hertogenbosch en Sjabloon:Rosmalen. Bij 's-Hertogenbosch heb ik gekozen voor de hoofdplaats en de geannexeerde gemeenten. Bij Rosmalen heb ik gekozen voor de hoofdplaats, stadsdelen en de wijken. Mocht de wens zijn om 's-Hertogenbosch aan te passen, hoor ik het graag. Hsf-toshiba 29 dec 2006 14:04 (CET)

Beveiligd

FYI: Tijdelijk beveiligd op de versie van voor de editwar. Als er consensus is kan er hier gevraagd worden om opheffing van de beveiliging. --_fr³ ₃k^e 11 nov 2006 18:45 (CET)

Aanpassen

Kan de beveiliging er niet van af, zodat hij aangepast kan worden en de gemeente Uden gelinkt kan worden? Hsf-toshiba 28 nov 2006 20:22 (CET)