Wikipedia:Achterkamertje/archief 9

Kwestie Creugers

De Creugers-gerelateerde paragrafen zijn naar de vergaderruimte verplaatst

Gebruiker:Bart Versieck

(opnieuw hierheen verplaatst door Flyingbird op 24 sep 2005 00:13 (CEST)) door oscar op 24 sep 2005 03:24 (CEST)

Teruggezet, is te belangrijk om te verplaatsen - Galwaygirl Overleg 23 sep 2005 13:00 (CEST) Ik vind dat alles wat een enkele wikipediaan op een negatieve manier aangaat niet in de kroeg zou moeten worden behandeld Flyingbird 23 sep 2005 19:13 (CEST)

omdat er onlangs nog werd gevraagd om blokkeringen van geregistreerde gebruikers toch bij voorkeur wel in de kroeg te melden, doe ik dat bij deze dan maar, eens zien of dat inderdaad zinvol is, wie weet? hieronder volgt een citaat van wat ik schreef op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen (aldaar niet groen gekleurd overigens):

"Gebruiker:Bart Versieck is nu 1 week geblokkeerd wegens onverbeterlijk troll-gedrag. ik stel eigenlijk voor dat er dit keer een (ondubbelzinnige) peiling (wie wil een peiling eventueel opzetten?) - of anders, hoe dan ook: meer duidelijkheid - komt over wat onze wiki-gemeenschap in een dergelijk geval wil: gewoon toelaten, een geduldige benadering of een soort "lik-op-stuk" beleid? oscar 23 sep 2005 00:29 (CEST)"

nu ben ik dus wel benieuwd of onze gemeenschap hierover hier iets te melden heeft, maw: feedback is welkom... oscar 23 sep 2005 01:42 (CEST)

ik ben het hier mee eens maar denk dat er ook andere kandidaten zijn, zoals Wiki213ip. Aleichem 23 sep 2005 01:48 (CEST)

Van Barts goede wil kunnen we echt niet meer uitgaan: hij is een onruststoker die daar lol in heeft. Wat mij betreft: geen moeite meer in steken, permanente blokkade. Känsterle 23 sep 2005 01:49 (CEST)

Ik word erg moe van De-Verschikkelijke-Bart-Uw-Dienaar. De argumentatie 'troll-gedrag' -> blokkeren, onder verwijzing naar 'troll' vind ik echter nogal minnetjes. Op grond van die hevig rammelende criteria kunnen er nog veel meer wikipedianen makkelijk geblokkeerd worden... Laat de CRR-werkgroep daar maar eens een mooie richtlijn voor voorstellen (als ze klaar zijn met de huidige richtlijnhervorming/herziening/whatever) - Bemoeial 23 sep 2005 02:20 (CEST)

fyi, op irc formuleerde ik het aldus: plaatsen van een ws bij iemand die hem een ws gegeven had en herhaald reverten van de verwijdering ervan onder vermelding van halve waarheden. oscar 23 sep 2005 09:45 (CEST)

Bij blokkeren van een geregistreerde gebruiker moeten we naar mijn mening altijd duidelijk aangeven welke edit(s) directe aanleiding is/zijn voor de blokkering. Dat voorkomt dat anderen zich beklagen over een mogelijk onterechte blokkade. Omdat Bart al lange tijd op het randje balanceert met zijn gedrag zal de blokkade geen verrassing voor hem zijn. Ik ben niet zo'n voorstander van een permanente blokkade maar stel voor iedere keer de duur van de blokkade te verdubbelen. Chris (CE) 23 sep 2005 08:18 (CEST)

In mijn mailbox zat zojuist een bericht met de titel: "Nu ben ik het beu: kill him", verwijzend naar Oscar. Voor die tijd was ik nog voor korte blokkades - zorgvuldig per keer afgewogen - maar iedereen die dit soort taal uitslaat verliest bij mij elk greintje krediet. Wat mij betreft is een permanente blokkade prima op zijn plaats. - Galwaygirl Overleg 23 sep 2005 09:48 (CEST)

hij trollt ook per mail bedoel je? ik ben benieuwd wie er nog meer dergelijke mailtjes hebben ontvangen dan! groet, oscar 23 sep 2005 09:59 (CEST)

Ik ontvang ook regelmatig mail van Bart, waar ik overigens ook vriendelijk (hoop ik) op antwoord, en me over het algemeen ook niet aan stoor. Het mailtje met deze titel vond ik inderdaad wat minder stijlvol.

Overigens vind ik het prima wanneer Bart geblokkeerd wordt wanneer hij weer in andermans commentaar zit te editen. Dit keer plaatste hij echter alleen een waarschuwing terug, al dan niet terecht. Dat vind ik persoonlijk geen rede voor blokkade. Het komt op mij over alsof Bart mensen irriteert, die hem vervolgens geblokkeerd willen, en daarom maar iedere stok zoeken die ze denken te kunnen gebruiken. Sander Spek ✉ 23 sep 2005 10:07 (CEST)

Ik kan het niet helemaal met jullie eens zijn. Bij zijn vorige blokkade heeft hij uren achter elkaar zitten zeuren en waarschuwing op waarschuwing in de wind geslagen, daar was nu blijkbaar geen sprake van. En er zitten hier meer onruststokers of gebruikers die bij tijd en wijle zo aangeduid kunnen worden, die moeten we echt niet allemaal te gaan blokkeren. Ik kan het tenslotte niet eens zijn met Känsterle: ik geloof niet dat Bart nou echt voor zijn lol allerlei misstappen begaat. Wel dat hij erg hardleers is... Steinbach Velim, non opto 23 sep 2005 10:47 (CEST)

[[:Afbeelding:Oscar the grouch at smithsonian.jpg|thumb|Oscar is absoluut geen monster.]] Ik heb Oscar een waarschuwing gegeven voor het onophoudelijk blokkeren van aangemelde gebruikers zonder voorafgaande instemming van de gemeenschap. Jcb - Amar es servir 23 sep 2005 10:54 (CEST)

Weinig kans, ik denk dat een groot deel van de gemeenschap hier wel achter staat. Voor routine-blokkades hoef je geen toestemming te vragen; dat zou het geval zijn als we hem drie maanden verbannen wilden. Vraag anders gewoon vriendelijk of hij volgende keer eerst wil overleggen, Oscar is geen monster! Steinbach Velim, non opto 23 sep 2005 11:02 (CEST)

Voor de actie van Jcb heb ik maar één woord over: belachelijk. Errabee 23 sep 2005 11:12 (CEST)

Ok, hier even een dossier:

1. Overleg_gebruiker:Bart_Versieck/Archief1#Overdaad aan blauwe links opmerking van 3 april door JCB
2. Overleg_gebruiker:Bart_Versieck/Archief1#Gebruikerspagina opmerking 4 april door JCB
3. Overleg:Paus_Johannes_Paulus_II#Editten van overlegpagina opmerking 4 april door Tijpke de Vries
4. Overleg_gebruiker:Bart_Versieck/Archief1#Zout op andermans slakjes leggen? opmerking 6 april door Oscar, waarschuwing omwille van [1] en [2]
5. Overleg_gebruiker:Bart_Versieck/Archief2#Pausen door Känsterle op 21 april
6. Overleg_gebruiker:Bart_Versieck/Archief2#Teruggedraaide wijzigingen door Alex1 op 22 april
7. Overleg_gebruiker:Bart_Versieck/Archief2#Inspringen bij reageren door Sietske op 5 mei
8. Overleg_gebruiker:Bart_Versieck/Archief3
9. Overleg_gebruiker:Bart_Versieck/Archief4#Moderator (tweede poging)
10. Overleg_gebruiker:Bart_Versieck/Archief4#Gedrag waarschuwing door Jeroenvrp 24 aug
11. Overleg_gebruiker:Bart_Versieck/Archief4#Niet andermans bijdragen bewerken door Uchucha 24 aug
12. Overleg_gebruiker:Bart_Versieck/Archief4#Niet wijzigen! door Ucucha op 27 aug
13. Overleg_gebruiker:Bart_Versieck/Archief5#Kleine wijziging al eerder door Waerth? opgemerkt nu door Oliphaunt op 27 aug
14. Overleg_gebruiker:Bart_Versieck/Archief5#Wat ben je aan het doen in "Aanmelding Moderatoren"? door MADe
15. Overleg_gebruiker:Bart_Versieck/Archief5#Waarschuwing door Ucucha op 1 sep omwille van [3]
16. Overleg_gebruiker:Bart_Versieck/Archief5#Onthouden door Rex op 2 sep
17. Overleg_gebruiker:Bart_Versieck/Archief6#Sjabloon:Hoofdpagina_-_in_het_nieuws door Waerth op 3 sep
18. Overleg_gebruiker:Bart_Versieck/Archief6#Kleine wijziging Waerth op 4 sep
19. Overleg_gebruiker:Bart_Versieck/Archief6#Geblokkeerd Waerth op 7 sep
20. Overleg_gebruiker:Bart_Versieck/Archief7#Kleine wijziging door Oliphaunt op 8 sept
21. Overleg_gebruiker:Bart_Versieck/Archief7#Laatste waarschuwing door Oscaar op 9 sept
22. Overleg_gebruiker:Bart_Versieck/Archief7#Laat ze maar zeuren door Geograaf op 11 sept
23. Overleg_gebruiker:Bart_Versieck/Archief7#Waarschuwing door Waerth voor [4] en [5] op 13 sept
24. Overleg_gebruiker:Bart_Versieck/Archief7#Waarschuwing? door Errabee op 17 sept
25. Overleg_gebruiker:Bart_Versieck/Archief7#?! Dolledre op 20 sept
26. Overleg_gebruiker:Bart_Versieck/Archief7#Blokkade door Ucucha op 20 sept

En dat is dus enkel dat wat ik via zijn overleg gevonden heb. Groetjes --Obarskyr 23 sep 2005 12:09 (CEST)

En kijk ook eens naar de geschiedenis van Overleg gebruiker:Bart Versieck/Archief7#Waarschuwing én dossiervorming (waarvan Bart de inhoud heeft verwijderd en de titel heeft gewijzigd, want ik schrijf nooit én (want dat is incorrect Nederlands). Errabee 23 sep 2005 12:17 (CEST)

Blijft het feit dat Oscar vooraf toestemming had moeten hebben van de gemeenschap. Ik weet wel dat Oscar (gebruiker) geen Oscar (monster) is, maar op de suggestie dat ik dit gewoon aan hemzelf had kunnen vragen wil ik toch melden dat ik dat de afgelopen dagen meer dan eens heb gedaan. En de meeste mensen die dit hier nu lezen weten dat. Jcb - Amar es servir 23 sep 2005 12:17 (CEST)

Nee, lees eens goed de richtlijnen. Gebruiker:Bart_Versieck was reeds gewaarschuwd en was reeds geblokd. Niet enkel door Oscar maar ook door anderen. De logische consekwentie is nu dat er een peiling wordt gehouden voor een langere blok. Met dat dossier en de opmerkingen in het dossier ondermeer hier zamen met moorddreigingen in een mail aan een andere gebruiker, maken een lange blok niet alleen gewenst maar bijnaar al noodzakelijk (zeker samen met deze aanwijzing). Obarskyr 23 sep 2005 12:24 (CEST)

waert

'==Waarschuwing== We zijn hier geen kinderspeelplaats en er niet om door jou op de proef te worden gesteld constant ik heb je Dutch Grammar artikel gewoon verwijderd en wil je ophouden met korte artikeltjes aanmaken om uit te proberen hoe ver je de boel kan pushen. Dit is de grens wat mij betreft. WâërÞ^©2005|overleg 2 okt 2005 23:50 (CEST)'

gaat het niet zo goed met Waert? Aleichem 3 okt 2005 06:32 (CEST)

welke korte artikeltjes bedoel je en wat zou het een met het ander te maken hebben? Aleichem 3 okt 2005 07:41 (CEST)

Ik weet wel waar Waerth het over heeft hoor. Volgens mij moet je Ann Coulter ook nog vertalen is het niet. Maar dat laat je zeker aan iemand anders over? Geograaf 7 okt 2005 09:18 (CEST)

Observator

Ik ben zelf nog steeds voor omdat ik er soms moedeloos van wordt hoe er soms uit de nekharen gekletst wordt. Zie hiervoor ook de overlegpagina's van het roddelvierhoekje Aleichem, Bart Versieck, Geograaf en Sally Mens. De ene na de andere belachelijke samenzweringstheorie kom ik daar tegen en ik vraag me zo onderhand af wat ze aan het doen zijn. Het enige wat ik ervan zie komen is dat ze een soort van chatbox van wikipedia aan het maken zijn. Waar is dat voor nodig? Er zijn een miljoen andere sites plus IRC plus chatservices waar men dat kan doen. Je kan wel zeggen lees het niet, maar met het onderlinge verkeer kom je ze zo vaak tegen in RC dat je er niet omheen komt. Het is uitermate irritant in mijn persoonlijke observatie. Af en toe een vriendschappelijke onderlinge overleg over koetjes en kalfjes kan best. Maar dit loopt de spuigaten uit. Wae®th^tm©2005|overleg 8 okt 2005 00:45 (CEST)

Niet helemaal correct Waerth. Onder jouw redenatie zouden degene die in de Kroeg ook vaak aanwezig zijn ook een ChatBox hiervan maken. Het is me inderdaad opgevallen dat de Nederlandse Kroeg de meeste bewerkingen per dag heeft. Zelfs de Engelstalige Kroeg (Village Pump) wordt minder bewerkt. Dit geld dus ook voor jouw Waerth. Stop jij dan ook met dit kletsen en roddelen en ga weer aan het werk. Ben je nou helemaal. Geograaf 8 okt 2005 10:43 (CEST)

de van Overleg gebruiker:Ed Stevenhagen verwijderde afbeelding

Verplaatst van overleg gewenst door en op Elly 20 okt 2005 11:04 (CEST)

Aantasting van mijn overlegpagina door Gebruiker:Obarskyr

De afbeelding die ik had geüpload is ten onrechte uit mijn eigen overlegpagina verwijderd. Het is een ongepaste aktie op 15 okt 2005 06:30 van Gebruiker:Obarskyr. De afbeelding werd alleen gebruikt op mijn overlegpagina met een volledige verantwoording van de betekenis bij de betreffende pagina. Wederom een voorbeeld waarbij de objectieve beeldvorming eenzijdig wordt aangetast door een vorm die ik onder censuur schaar. Ik teken hierbij een SCHERP PROTEST aan. De afbeelding stond ter discussie op mijn pagina. Een discussie waarbij mij eenzijdig de mond gesnoerd wordt. Ed Stevenhagen 20 okt 2005 01:30 (CEST)

Volgens de lijst met te verwijderen afbeeldingen waren op het moment van verwijderen 4 mensen voor verwijdering en 3 mensen tegen. Dan kun je twee dingen doen:

• De pov-push-methode: er is geen "consensus" over verwijdering, dus je kunt hem rustig opnieuw uploaden. Ik weet wel een moderator hier die graag die methode gebruikt.
• De wiki-methode: de meerderheid is voor verwijdering, dus weg ermee. Het verwijderen van de afbeelding is kennelijk de wens van de "gemeenschap" (hoewel ternauwernood), dus daar kun je je het beste maar bij neerleggen.

Aan jou de keus. Jcb - Amar es servir 20 okt 2005 01:45 (CEST)

Die afbeelding is gewoon door de betreffende moderator verwijderd tijdens de verwijdersessie omdat het aantal mensen die deze afbeelding weg nomineerden hoger was dan het aantal die geen bezwaar hadden. Een democratische beslissing dus. Er is door die moderator niets aan je overlegpagina veranderd.

zie http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Te_verwijderen_afbeeldingen&oldid=2192729

Hans (JePe) 20 okt 2005 01:52 (CEST)

De pov-push-methode zal Ed niet lukken omdat hij gewone rechten heeft, dus dat wordt direct ongedaan gemaakt. De wikimethode is de enige eerlijke methode tegenover zijn collega's die moeite hebben gedaan om tot een conclusie te komen. Je kan je misschien verzoenen met het besluit door te denken dat een democratie je collega's recht waarborgt het altijd bij het verkeerde eind te hebben! ;-) gidon^b 20 okt 2005 02:15 (CEST)

Jcb schreef: “de meerderheid is voor verwijdering”. Helemaal niet, een hele kleine minderheid (zeven van de paar honderd actieve gebruikers) was in een minimale meerderheid (vier tegen drie) voor verwijdering. Kunnen we alsjeblieft eens ophouden minimale peilinkjes op obscure locaties als wetten te verheffen? Als we willen stemmen, dan doen we dat in het stemlokaal. Peilingen dienen slechts om te kijken of ergens een afgetekende meerderheid voor is. Sander Spek ✉ 20 okt 2005 14:27 (CEST)

Als dat zo moet, dan kunnen we die hele verwijderlijst wel opdoeken. Gewoon laten staan al die zooi dan. Jcb - Amar es servir 20 okt 2005 18:01 (CEST)

Sorry hoor Sander, maar wanneer op de verwijderlijst een artikel of afbeelding wordt genomineerd dan kan op die plek bezwaar worden gemaakt en niet in het stemlokaal. Nadat bezwaar tegen de nominatie is gemaakt kunnen andere gebruikers voor of tegen verwijdering stemmen. De meerderheid beslist, ook al is dat een meerderheid van 2 tegen 1 persoon. Uitsluitend wanneer er evenveel stemmen zijn dan wordt de afbeelding opnieuw genomineerd zodat opnieuw kan worden gestemd. De manier waarop Ed Stevenhagen de zaak hier op de persoon speelt van de toevallige dienstdoende moderator die de verwijderlijst behandelde vind ik zeer ongepast. Chris(CE) 20 okt 2005 18:17 (CEST)

Inderdaad, ik zou toch volgaarne weten wat Sander met zijn opmerking bedoelt. Er is gewoon een plaatje weggehaald volgens de normale procedure (en wmb de minst slechte procedure) dus daarover dient biet gezeverd te worden. Steinbach Velim, non opto 20 okt 2005 18:25 (CEST)

Wat ik ermee bedoel is dat tegenwoordig vaak peilingen als stemmingen geïnterpreteerd worden. Er wordt ergens een peiling gestart waar slechts een handvol mensen weet van heeft, vervolgens is er een nipte meerderheid, en de uitslag wordt direct als wetmatigheid verheven omdat 'de gemeenschap het zo wil'. Het gaat me niet om dit specifieke voorbeeld, dit plaatje boeit me totaal niet, maar ik zag het recentelijk ook al op andere plaatsen gebeuren, over meer algemene onderwerpen.

Naar mijn idee dient een peiling om te zien of er een duidelijke meerderheid voor een standpunt is. Zo niet, dan zijn er verschillende mogelijkheden: verder discussiëren, de kwestie/peiling wat meer onder de aandacht brengen zodat anderen zich erover uitspreken, een stemming starten, noem maar op. Er zijn dus meer mogelijkheden dan de uitslag bestempelen tot de 'wil van de gemeenschap' en doordrukken. Sander Spek ✉ 21 okt 2005 10:53 (CEST)

Sander, wanneer je het zo algemeen stelt dan ben ik het wel met je eens. Het is wel een ongelukkige keuze om dat in deze kwestie aan te kaarten en wel specifiek op deze situatie gericht : "Helemaal niet, een hele kleine minderheid (zeven van de paar honderd actieve gebruikers) was in een minimale meerderheid (vier tegen drie) voor verwijdering. Kunnen we alsjeblieft eens ophouden minimale peilinkjes op obscure locaties als wetten te verheffen? Als we willen stemmen, dan doen we dat in het stemlokaal..". Maar goed, ik neem aan dat je zelf ook inziet dat de manier waarop e.e.a. in zijn werk is gegaan allesbehalve iets te maken heeft met een peilinkje op een obscure locatie? Chris(CE) 23 okt 2005 13:28 (CEST)

Maar het was wel een minimale peiling. Sander Spek ✉ 24 okt 2005 09:04 (CEST)

Sander, het is jammer dat je om de hete brij heen blijft draaien. Ik had er meer waardering voor gehad wanneer je had gezegd: "ik heb me in dit geval vergist" of wat ook goed was geweest was: "de manier waarop de verwijderlijst werkt is onjuist en moet helemaal anders en wel op de volgende manier .......". Maar goed, als jij er verder niet op in wil gaan dan laat ik het hierbij. Chris(CE) 24 okt 2005 20:07 (CEST)

Ik ben vooral heel benieuwd naar het plaatje. De hele zaak is aan mij voorbij gegaan, maar nu wil toch wel weten waar het nu precies om gaat. Taka 20 okt 2005 18:30 (CEST)

Het was een bewerking van (ik meen) dit plaatje, waarbij er eveneens rook uit de fakkel van het vrijheidsbeeld kwam. Sander Spek ✉ 21 okt 2005 10:53 (CEST)

Ok: Ik heb dat hier dan ook een keer gezien:

1. Als je een probleem met mij hebt, schrijf het dan toch ook eens op mijn overleg.
2. Ik heb het overleg van Ed Stevenhagen niet aangeraakt.
3. Deze foto op zich was al walgelijk. Ik weet niet meer hoeveel stemmen er voor of tegen waren, maar zeker was er als +1 stem van mij dus. 5 tegen behoud en 3 voor behoud maakt dus in totaal 8 stemmen waarvan 5 voor verwijdering => meer dan 60% voor verwijdering.
4. Conclusie: Een doodgewone procedure, die elke dag plaatsvindt. Het verschil: Het past meneer Ed Stevenhagen niet, dat 'zijn' foto is verwijdert. Verder ga ik deze discussie gewoon ignoreren. Als men (de gemeenschap) nog iets belangrijks zou moeten weten, graag een nota op mijn overleg. Obarskyr 23 okt 2005 11:20 (CEST)

Wat was er walgelijk aan? Behalve dat het zo als neocon-propagandamateriaal gebruikt kan worden, maar dan staan er wel meer walgelijke dingen op Wikipedia. Sander Spek ✉ 24 okt 2005 09:04 (CEST)

Zoals gevraagd de reactie: We leven in een democratie, dus mag ik ook mijn eigen mening hebben en hoef deze niet uit te leggen (wel verantwoorden, maar in dit geval niet). Obarskyr 24 okt 2005 18:32 (CEST)

Je gebruikt de walgelijkheid als argument in een discussie, waarbij je de (persoonlijke) walging ook nog eens als algemeen feit probeert te presenteren. Dan vind ik een vraag om uitleg in het geheel niet vreemd, maar ik had natuurlijk buiten de democratie gerekend. Sorry, mijn fout. Sander Spek ✉ 25 okt 2005 09:01 (CEST)

Een aanduiding als walgelijk kan niet anders, net als mooi of lelijk, een subjectieve mening weergeven. Wat Obarskyr schreef, "de foto was walgelijk" moet je dan ook lezen als "ik vond de foto walgelijk", of "veel mensen vonden de foto denk ik walgelijk". Ik zelf (als Amsterdamse), gebruik ook vaak een aanduiding zoals "dit is mooi of lekker", terwijl ik bedoel "ik vind dit mooi of lekker". Ik heb gemerkt dat mensen uit andere landstreken van Nederland daarover kunnen vallen. Wat ik bedoel, jullie lijken het wat mij betreft alleen een misverstand te hebben over taalgebruik. Overigens heb ik de foto niet gezien, dus ik weet niet of ik hem walgelijk zou hebben gevonden. De mening van Obarskyr hoeft dan ook niet, maar kan ook wel, de mijne zijn. Elly contact 25 okt 2005 09:26 (CEST)

Inhakend op de juiste omschrijving van Elly hierboven is het natuurlijk volledig ieders eigen keus wat op de gebruikerspagina te zetten aan plaatjes, teksten of wat dan ook. Gelukkig is er vrijheid van meningsuiting en die dient dan ook toegepast te worden op die pagina. Als anderen iets walgelijk zouden vinden, is dat hun probleem of mooie stof voor discussie. Niet voor ongeoorloofde verwijdering door derden; plaatjes of teksten van anderen op hun eigen pagina laat je lekker staan. Groet, Torero 25 okt 2005 10:12 (CEST)

Dat gaat mij te ver Torero. Vrijheid van meningsuiting betekent helemaal niet dat je bepaalde dingen zou mogen. Zo is wikipedia ook niet "vrij" in de zin van vrij kopieerbaar. Vrijheid van meningsuiting heeft ook een grens en namelijk daar waar je anderen gaat beïnvloeden. Het is niet voor niks dat de Hitlergroet verboden is, of het ontkennen van de Holocaust. Bepaalde reclames worden ook verboden omdat het voor bepaalde mensen aanstotelijk is. Maar goed, ik neem aan dat je dat alles heel goed weet en je gewoon aan het stoken/provoceren bent. Groeten pjetter 25 okt 2005 11:48 (CEST)

Vrijheid van meningsuiting betekent dat elke meningsuiting is toegestaan, of je het nu leuk vindt of niet. Dat bepaalde gedachtenbepalende mensen of insitituten die vrijheid in willen perken, om tussendoor HUN mening op te dringen, is iets heel anders. Een grens en namelijk "daar waar je anderen gaat beinvloeden"... Lekker vage grens. Iedereen beinvloedt iedereen en daar lijkt me niets mis mee. Het is de verantwoordelijkheid van de "beinvloede" partij om daar op een beschaafde manier mee om te gaan.

Dat heeft niets met stoken te maken, maar met het rechtzetten waar anderen denken andermans vrijheden in te perken (in dit geval op een persoonlijke pagina van iemand). Groeten, Torero 25 okt 2005 11:54 (CEST)

Klopt niet helemaal. Vrijheid van Meningsuiting totdat een andere grondrecht in het beding komt. Verder is er ook een juridisch verschil tussen een mening (ik vind sla niet lekker) en een uitlating (je bent een idioot, maar ook ik vind jou een idioot). — empoor Aardbeving Pakistan: Help! 25 okt 2005 11:58 (CEST)

Daar komt nog bij, dat jouw persoonlijke pagina, helemaal niet van jou is. Je hebt het vrijgegeven onder GFDL. Het is dus een ieders recht die pagina aan te passen. De ruimte op de server , waar die informatie op staat, is ook niet van jou. Het is alleen een een goed gebruik hier op wikipedia, die pagina niet aan te passen. En ja die definitie is vaag, en niet wettelijk, maar geeft wel de geest weer: je kan thuis jouw muziek draaien, maar niet zo hard dat een ander er last van heeft. Maar ik verwacht (en ook dat is een goed gebruik) dat op wikipedia inclusief gebruikerspagina's geen aanstoot wordt gegeven en je onthoudt van persoonlijke aanvallen, je anderen door je uitlatingen niet opzettelijk kwetst. Politiek bedrijven of als platform dienen is al helemaal uit de boze. En als je het daar niet eens bent, dan kan je je uitlatingen op Usenet kwijt. Maar goed ik merk dat jouw provoceren/stoken werkt, eigenlijk zou ik helemaal niet moeten reageren. Advies: leest (nog) eens de Wikiquette pjetter 25 okt 2005 12:44 (CEST)

huh... ik snap echt nu helemaal niet meer waar Torero het over heeft. De afbeelding stond niet op de gebruikerspagina van Stevenhagen, maar op zijn overlegpagina. En ook was de afbeelding op 1 oktober 2005 door Stevenhagen in het artikel over 9/11 geplaatst, zie hier de betreffende wijziging: http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroristische_aanslagen_op_11_september_2001&diff=prev&oldid=2112387. Dat was de aanleiding om de afbeelding op de verwijderlijst te zetten toch? In artikelen is de vrijheid van meningsuiting beperkter dan op gebruikerspagina. Door de wet worden al grenzen gesteld zoals Empoor stelt, en verder stellen wij onze eigen Wikipedia voorwaarden (zoals GFDL, objectiviteit, en impliciet maar nooit uitgesproken grenzen van betamelijkheid). Had Stevenhagen de afbeelding alleen op zijn eigen gebruikerspagina geplaatst, dan was de afbeelding misschien niet verwijderd, maar ik heb geen glazen bol natuurlijk. Elly contact 25 okt 2005 12:57 (CEST)

Murat Demir

Er is (weer) een artikel geschreven over Murat Demir. Ik merkte dat er al 7 versies van dit artikel verwijderd zijn geweest, en dat er blijkbaar ergens overleg moet zijn gepleegd daarover, maar zelf heb ik hier geen weet van. Dus kom ik het hier melden en zien jullie maar wat je er mee doet. Het lijkt me wel dat iets waar al zo vaak een artikel over geschreven werd, het misschien toch waard is een pagina op wikipedia in te nemen. Als er een richtlijn of een consensus of stemming ofzo is die aangeeft dat het toch weg moet, kan iemand daar dan eens naar linken, dan weet ik het in de toekomst misschien ook beter ;-) groetjes op dit late uur, Venullian 22 okt 2005 01:56 (CEST)

Misschien is het om praktische redenen beter om i.p.v. geen artikel over een onderwerp als Murat Demir te hebben, een artikel met die lemmanaam te hebben waarin staat dat we er geen hebben, met in HTML-commentaar een verwijzing naar de overlegpagina of een generieke hulppagina waar het uitgelegd wordt? Anders blijven we bezig! Flyingbird 22 okt 2005 03:40 (CEST)

Waarom twijfel je hier over en niet over bv Samir Azzouz en Mohammed Bouyeri?

Daar heeft al heel wat overleg over plaatsgevonden, Overleg:Samir_Azzouz en Overleg:Mohammed_Bouyeri, waarbij wel bezwaar werd gemaakt tegen de naamgeving van het artikel, maar niet over de vraag of ze een lemma zouden moeten hebben. Mohammed B. heeft er zelfs zelf voor gekozen een publieke figuur te worden. Discussies over Murat Demir zijn moeilijker terug te vinden, misschien wordt na overleg wel de conclusie, dat ook hij een artikel zou moeten hebben, dan is de twijfel weggenomen. In ieder geval krijgt niet iedere veroordeelde crimineel een artikel. Een criterium zou kunnen zijn, of zo'n crimineel de voorpagina's van kranten heeft gehaald of verzin maar andere criteria. Flyingbird 22 okt 2005 10:05 (CEST)

Waarom zou hij hier niet op mogen op de site, goed het is teveel eer voor zo'n klootzak, maar goed. Het heeft nieuws- en achtergrondwaarde. Het lijkt me juist de uitdaging om er een encyclopedie-waardig artikel van te maken, niet om bepaalde "ongewenste" zaken weg te filteren. Dan kan je wel lid worden van de PvdA en met Annemarie Hoogland een theekransje beginnen. En over de achternaam: het is zo hypocriet, want bij Fons Spooren, Willem Holleeder en Klaas Bruinsma wordt dat allemaal wel gedaan. Het is bovendien niet verboden, het is een afspraak tussen bepaalde media om het niet te doen. Dat is iets anders. Torero 22 okt 2005 11:48 (CEST)

Torero: Wat is er mis met de PvdA??!!! Meteen antwoorden graag!! Steinbach Velim, non opto 22 okt 2005 12:00 (CEST)

Eens met Steinbach — empoor™ Aardbeving Pakistan: Voor hulp is veel geld nodig. Help 22 okt 2005 12:03 (CEST)

Het lijkt zo wel een discussieforum. De pagina over Murat Demir is al een aantal keren aangemaakt en weer verwijderd, genoeg evidentie om te concuderen dat er twijfel over bestaat, NMBM. Met dingen te roepen als hypocrisie en politieke partijen afkraken open je enkel verhitte discussies en daar heb ik geen zin in. Flyingbird 22 okt 2005 12:08 (CEST)

Ik open geen verhitte discussies, het is de keuze van de reageerder om op die hypocrisie te reageren. Maar waarom bij de een wel en bij de ander geen volledige naam wordt gegeven is -voor een encyclopedie- op z'n minst vreemd te noemen.

En dat de pagina verwijderd is, is precies het probleem. Waarom kan er niet gewoon een volwaardig artikel van gemaakt worden? We hebben 3000 artikelen over "historische motorfietsen", maar artikelen over personen in de media kunnen niet? Wat is dat voor iets?

En over de PvdA; de meesten kunnen er weinig aan doen, dat ze wat geestelijk gehandicapt ter wereld zijn gekomen, maar om dan op de PvdA te gaan stemmen... ;-) Geeft verder niks, ik zie alleen parallellen tussen doofpotten en het weghalen van complete artikels in plaats van verbeteren, zoals dat normaalgesproken gebeurt. Das al.Torero 22 okt 2005 12:21 (CEST)

Die gore belediging neem je terug, begrepen? Steinbach Spiciamus, consciamus, juvemus! 22 okt 2005 12:22 (CEST)

Terero, dit kan echt niet. Niet tegenover geestelijk gehandicapten en niet tegenover de mensen die de PvdA steunen. Ik zou nog eens overwegen of je wel op de juiste website bent voor zulke praatjes. gidon^b 22 okt 2005 12:28 (CEST)

Of het "kan" of niet, is een kwestie van smaak en daarover valt niet te twisten. Iedereen dient ten volle zijn of haar mening te kunnen uiten, niet gehinderd door waarschuwingen van boven ons gestelden. Mensen die de PvdA steunen moeten dat zelf weten, net als ik zelf mag weten wat ik van hen vind. Over geestelijk gehandicapten was overduidelijk satire, maar dat snappen mensen van de 21e eeuw helaas nog niet genoeg. Dan moet er met verboden gedreigd worden enzo. En ondertussen zelf net zo hard "beledigen" en dat als moderator! Heel volwassen van Steinbach, moet ik echt zeggen! Torero 22 okt 2005 12:41 (CEST)

Inderdaad, ik heb een alternatief voor je Torero: http://www.stormfront.com. Of http://www.nieuwrechts.nl. Steinbach Spiciamus, consciamus, juvemus! 22 okt 2005 12:33 (CEST)

Netjes zeg, Gebruiker:Steinbach... Als je geen argumenten hebt, kom je met dat soort sites aanzetten.. En JIJ bent moderator? JIJ deelt waarschuwingen uit omdat anderen zich "zogenaamd" beledigend uitlaten? Die Hypocrisie die ik de PvdA verwijt laat jij duidelijk zien. Pas op hoor, argumenten zijn moeilijk om mee om te gaan hoor.

Weet je wat pas netjes is? Mijn opmerkingen, die ik net op verzoek van Chip verwijderd heb, weer terughalen. Haal ze OGENBLIKKELIJK weer weg man! Steinbach Spiciamus, consciamus, juvemus! 22 okt 2005 12:45 (CEST)

Kunnen we misschien even bij het topic blijven Torero? Als je politiek wilt bedrijven doe je dat maar op de daarvoor bestemde sites. Want betreft Murat zie ik het probleem van een pagina overigens niet echt. Tot twee maal toe door de rechter veroordeeld, we spreken dus niet over een verdachte die nog onschuldig zou kunnen blijken te zijn. Dus de gebruikelijke bescherming (zoals bij nog niet veroordeelde verdachten) is imho niet echt op z'n plaats. En wat betreft overige criteria, ik zou iemand die een leraar op klaarlichte dag in zijn school doodschiet nou niet willen scharen onder de eerste de beste crimineel, zeg niet dat deze gebeurtenis niet wekenlang de voorpagina's heeft gehaald, iets wat bij de meeste criminele (gelukkig) niet het geval is. AlexP 22 okt 2005 12:38 (CEST)

Excuses

(voorplaatst uit De Kroeg door gidon^b 22 okt 2005 12:51 (CEST))

Omdat Gebruiker:Londenp en Gebruiker:Chip het mij vragen en ik niet te lullig wil zijn: Excuses aan alle geestelijk gehandicapten die ik voor PvdAer uitgemaakt zou hebben. Ik wilde jullie geen pijn doen. Torero 22 okt 2005 12:44 (CEST)

Dit zijn geen acceptabele excuses. gidon^b 22 okt 2005 12:53 (CEST)

Het komt nog scherper op me over in de richting van PVDA-ers. Het is wel humor, maar dan meer humor die je op discussiefora kunt presenteren. Ik voeg hier maar wat afbeeldigen van stieren toe, toro, toro. Flyingbird 22 okt 2005 12:55 (CEST)

Ik kan hier NIET om lachen Torero! En nou voor de aller-aller-allerlaatste keer: Wat is er mis met de PvdA? En waarom ken jij je het recht toe Empoor, mij en twee miljoen Pvda-leden en -stemmers tot op het MERG te beledigen? Steinbach Spiciamus, consciamus, juvemus! 22 okt 2005 12:57 (CEST)

Ik had het niet moeten zeggen. Inhoudelijk schort er genoeg aan die partij dat "beledigingen" (opmerkelijk hoe snel mensen op hun teentjes getrapt zijn, korte lontjes?) niet nodig zijn. Argumenten tegen zijn er genoeg, en het idee dat alles maar zo gezellig mogelijk gehouden moet worden zal ooit knappen. Zal het niet meer doen, groeten, Torero 22 okt 2005 13:07 (CEST)

Ik begrijp de gedachte achter het tegenovergestelde, het conflict en de strijd als ideaal van de samenleving, geenszins. Maar ik zal erover ophouden. Steinbach Spiciamus, consciamus, juvemus! 22 okt 2005 13:13 (CEST)

Nu we toch in het Achterkamertje zitten: Ik begrijp niet dat jij zo zwart-wit kan denken. Als ik iets bekritiseer, wil dat allerminst zeggen dat ik het tegenovergestelde nastreef. Dat is van het karakter "Who's not with us, is against us", of van het karakter zoals de Islamitische geestelijken en fundamentalisten hanteren.

Waar ik voor pleit is een open debat over alles, zonder taboes en met volledige vrijheid van meningsuiting. Dat de politiek dat liever niet wil, van ver links, tot ver rechts en alles daartussen, dat blijkt. Maar dat de PvdA als veruit machtigste partij van het land, een partij die ooit progressief was, maar nu allang tot het conservatieve establishment behoort, alle problemen wil verboemen met als doel de boel gezellig te houden, vind ik zeer verwerpelijk en anti-betrokken. De opkomst van Pim Fortuyn is dan ook geweest om ervan te leren, maar dat schijnt binnen datzelfde establishment niet zo te gebeuren, helaas. En voor de duidelijkheid; ik heb nooit op Fortuyn of zijn partij gestemd. Groeten, Torero 22 okt 2005 13:19 (CEST)

Zullen we de zaak maar eens laten rusten? Steinbach had al aangegeven dat hij erover zal ophouden, en dan lijkt me dit misschien wel de plaats, maar zeker niet de tijd om nog even een trap na te geven. Errabee 22 okt 2005 13:24 (CEST)

Waarom? Als je geen zin hebt in discussie, dan lees je het toch niet? Makkelijk zat. Bovendien is het geen trap nageven, maar een inhoudelijke beoordeling. Lijkt me zeker niet nodig om dat OOK nog te censureren, o.i.d. Torero 22 okt 2005 13:25 (CEST)

Waarom? Omdat Wikipedia geen discussieforum is, maar een encyclopedie. En deze discusie is van geen enkel belang voor de encyclopedie. Als je een politieke discussie wil voeren, zoek je maar een leuk forum op, daar zijn er genoeg van. Chip 22 okt 2005 13:27 (CEST)

Torero, je bent echt helemaal in de war over de functie van Wikipedia. Dit is geen plaats voor politieke discussies. Wij schrijven en redigeren een encyclopedie. Eventuele discussies gaan over de inhoud ervan. gidon^b 22 okt 2005 13:30 (CEST)

Daarom zeg ik ook dat daar in de Kroeg en Achterkamertje genoeg plaats voor is. En meer dan ooit is dit een discussie over de inhoud, namelijk de aanleidingen en de sfeer waarin zaken onder het tapijt geveegd worden. Ik heb alle recht om daarover te discussieren, net als jij alle recht hebt op een discussieforum over de Wikipedia te beginnen. En als je die discussie allemaal niet wil volgen, lees hem dan ook niet! Ik kijk ook geen programma's over anale seks als ik er niet van houd, maar dat is geen enkele reden om te zeggen dat anderen er ook niet naar mogen kijken. Torero 22 okt 2005 13:33 (CEST)

Goed, dus het resultaat van mijn vraag is dat er nu twee parallelle, maar niet dezelfde (!) artikels zijn op Wikipedia:Twijfel/Murat Demir en Murat Demir mét tegenstrijdige inhoud (geboortejaar 87 of 88) en een politieke discussie hier erbovenop. Laat ik het even terug op het juiste pad brengen. Als iedereen het er min of meer over eens is dat deze misdadiger toch een artikel verdient, stel ik voor de originele te vervangen met de versie die nu op twijfel/... staat zodat gezamelijk aan een beter encyclopedisch artikel gewerkt kan worden. Dan moet wel even de informatie gemergd worden natuurlijk. Ik had voor vandaag nog nooit van deze persoon gehoord, dus ik laat dat aan anderen over die wel meer over deze zaak weten. PS: Torero, het kan zijn dat jij vindt dat er bvb in het Achterkamertje plaats is voor politieke discussies, en persoonlijk heb ik daar geen last van als die staan onder bvb een kopje 'politieke discussie', dan kan ik hem wel mijden. Maar ik heb zonet heel dit boeltje moeten lezen dat mij niet interesseert, om toch maar een antwoord op mijn vraag te vinden. Hou die dingen dus liever wat gescheiden. groetjes, Venullian 22 okt 2005 14:02 (CEST)

Er is nu nog maar 1 artikel; aangezien ik de versie van Torero heb teruggedraaid. Die aanpassing had hij beter kunnen doen in de opzij gezette versie. Ik heb er nu wel een redirect van gemaakt; die moet dan ook maar verwijderd worden. Errabee 22 okt 2005 14:11 (CEST)