Wikipedia:De kroeg/Archief/20131024

Voorspelde bewerkingsoorlog Vlaams ondernemer/Belgisch ondernemer

Begin augustus signaleerde ik dat een bewerkingsoorlog dreigde rond de categorieën Vlaams ondernemer, Waals ondernemer en Belgisch ondernemer. Het probleem was en is dat de hoofdcategorie Belgisch ondernemer de andere twee als ondercategorieën bevat. Deze specifiekere categorieën werden echter niet systematisch, maar zuiver willekeurig toegepast. Omdat ik me soms buig over het gebruik van categorieën, ging ik ook met deze aan de slag om de Vlaams en Waalse ondernemers in de respectieve categorieën onder te brengen, volgens regio van afkomst. Hiertegen kwam een boze reactie van Andries Van den Abeele. Als ik zijn argumenten goed begrijp, kijkt hij enerzijds naar de regio waar ondernemers actief zijn en pleit hij anderzijds om geen strakke regels te hanteren (hij noemde mij daarbij een "strakke Nederlander"). Eigenlijk maakt het mij niet uit of een uit Vlaanderen afkomstig ondernemer Vlaams of Belgisch wordt genoemd. Alleen moet een encyclopedie systematiek hanteren. Dus ofwel wordt alleen de categorie Belgisch behouden ofwel blijft Vlaams, maar dan moet die ook systematisch gebruikt worden. Daarom stelde ik voor om de categorieën Vlaams en Waals ondernemer te verwijderen. Om voor mij onbegrijpelijke redenen werd echter tegen dit voorstel gepleit door Andries en na een lange tijd oordeelde de moderator van dienst dat de categorieën moesten behouden worden: zie hier. Dit was dus een beslissing om de ondercategorieën wel degelijk systematisch te gebruiken, maar toch kwam daartegen reactie van Andries, en gisteren ook van Paul Brussel.
De vraag is nu: ten eerste, moeten de ondercategorieën systematisch gebruikt worden? Volgens mij wel, gezien de basisprincipes ivm categorieën: zie hier. Ten tweede wanneer valt iemand onder de categorie Vlaams ondernemer? De redenering van Andries: wanneer iemand alleen in Vlaanderen actief was. Mijn redenering: wanneer iemand uit Vlaanderen afkomstig was. Argument hiervoor: we streven naar systematiek en dus een analoge toepassing van subcategorieën in verschillende domeinen. Zo bestaat de Categorie:Vlaams zanger. Hiertoe behoort bv Tom Barman. Analoog zou kunnen geredeneerd worden: Vlaams zanger is alleen een zanger die enkel in Vlaanderen zingt. Niet Tom Barman dus. Anderzijds kan ook gekeken worden naar soortgelijke onderverdeling van categorieën ondernemers in anderstalige wiki's: zie bv de Engelse Categorie American_businesspeople_by_state. Hierin wordt niet gekeken naar de staat waarin ondernemers actief zijn, maar naar de staat waarvan ze afkomstig zijn. Bv tot de categorie ondernemers uit Seattle behoort ene Bill Gates. Als mijn kennis me niet bedriegt, is die niet alleen actief in Seattle. Waarom zou dan voor de Nederlandse wiki plots een totaal ideosyncratische betekenis moeten gegeven worden aan de categorie Vlaams ondernemer, afwijkend van zowel anderstalige wiki's als van soortgelijke categorieën op de Nl wiki voor bv zangers en andere? Omdat ik nog meer heftige reacties vrees, maar systematiek blijf belangrijk vinden, leg ik het hier graag voor. Queeste (overleg) 12 okt 2013 19:35 (CEST)

Q, ik lees "Eigenlijk maakt het mij niet uit of een uit Vlaanderen afkomstig ondernemer Vlaams of Belgisch wordt genoemd. " Dit is natuurlijk net het probleem, je mist een bepaalde achtergrond om de heisa en discussie te snappen (wordt mi nog versterkt door de voorbeelden die je geeft). Naar mijn aanvoelen zit het systeem op dit moment redelijk goed in elkaar .MADe (overleg) 12 okt 2013 19:54 (CEST)

Welke achtergrond mis ik? Queeste (overleg) 12 okt 2013 19:56 (CEST)

Wat mij betreft worden die categorieën Vlaams ondernemer en Waals ondernemer gewoon opgeheven en ingevoegd in Belgisch ondernemer. Laatst werd door Alankomaat nog het argument gebruikt dat "er niet gecategoriseerd wordt op regio". Dat argument is hier natuurlijk ook van toepassing. The Banner Overleg 12 okt 2013 20:06 (CEST)

[na bwc]MADe, volgens mij geef je Queeste's bijdrage iets te kort door de bocht weer. Ik lees het als "Eigenlijk maakt het mij niet uit of een uit Vlaanderen afkomstig ondernemer Vlaams of Belgisch wordt genoemd; maar laten we hier wel consequent in zijn. " En daar sluit ik me bij aan: het maakt me eigenlijk niks uit op basis van welk criterium iemand in het ene of het andere vakje gestopt wordt - en net als Queeste mis ik als Nederlander wellicht de bagage om me goed in die discussie te kunnen mengen - maar er moet natuurlijk wel een duidelijk, transparant criterium gebruikt worden. En de suggestie van The Banner is een mogelijke uitvoering van zo'n duidelijk criterium: alle Belgen in de categorie Belgen. CaAl (overleg) 12 okt 2013 20:07 (CEST)

Voor alle duidelijkheid: ik ben wel degelijk Belg, altijd geweest. En het voorstel om de subcategorieën op te heffen heb ik gedaan (zie hogere link), maar is afgewezen. Queeste (overleg) 12 okt 2013 20:22 (CEST)

Ik ben het als strakke Nederlander met Queeste eens dat categoriseren systematisch moet, alleen vind ik het ook begrijpelijk dat dit niet altijd even gemakkelijk gaat. En het lijkt mij ook logisch om de persoon in te delen in de regio van afkomst, maar verder zal ik mij als Nederlander er maar niet te veel mee bemoeien. Nick _(overleg) 12 okt 2013 20:33 (CEST)

Ik knap regelmatig beginnetjes van de Beoordelingslijst, waarvan sommige over Belgische onderwerpen gaan. Ik zet ze dan meestal in [[Categorie:Belgische X]] en probeer me verder niet in het wespennest te steken. LeRoc (overleg) 12 okt 2013 20:54 (CEST)

Ik als derde strakke Nederlander ben het met Queeste en Ikkenickdanniet eens. Een vergelijkbare opdeling zou in Nederland ook per provincie gaan. Dqfn13 (overleg) 12 okt 2013 20:55 (CEST)

Ik heb ooit een inventarisatie van Belgische/Waalse/Vlaamse categorieen gemaakt, voor mij was het een willekeurig rommeltje, maar ik ben dan ook een kaaskop ;-) De uitkomst van die discussie (een jaar of 4 terug schat ik), was dat het toenmalige systeem door de vlaams/belgische gebruikers als juist en werkzaam werd gezien. Dan vind ik dat wij als Hollander daar ons niet teveel in moeten mengen. ed0_verleg 12 okt 2013 21:02 (CEST)

Spreek ik voor jezelf, ik kom uit Noord-Brabant hoor ;) Nick _(overleg) 12 okt 2013 21:44 (CEST)

Ik ook, maar ik zou het niet vreemd vinden uit België te stammen. Pieter2 (overleg) 13 okt 2013 00:27 (CEST)

Ik niet en besef dat het best moeilijk is om de gevoelens van een verdeeld land te verbergen. Ik voel in deze discussie de politieke gevoelens van de belgen, die mij wel bekent zijn, naar boven komen, de gevoelens die ook bijna de ondergang van België waren. Laten wij proberen géén landelijke, regionale of plaatselijke gevoelens te gebruiken bij onze bijdragen. dat gaat ten koste van Wikipedia. Persoonlijke gevoelens worden in de artikelen niet geaccepteerd en kan ook niet op andere plaatsen in de Nederlands/Belgische Wikipedia. Voor een "strakke Nederlander" is dit echter een encyclopedie en lijkt het mij hoogst verwerpelijk als er persoonlijke of politieke motieven spelen bij de indeling van de bijdragen. Mvg. Jos_UTC-4 DOM (overleg) 13 okt 2013 05:01 (CEST)

Juist, dat betekent dus dat alleen de categorie Belgisch ondernemer kan blijven. BoH (overleg) 13 okt 2013 06:28 (CEST)

Ik tracht in deze discussie zoveel mogelijk te luisteren. Persoonlijke argumenten, politieke argumenten ed horen hier idd niet thuis. Pragmatisch bekeken kan het soms wel zinvol zijn om een regionale subcategorieën te gebruiken en anders is dat dan weer minder aangewezen. Zelf ben ik nogal bezig met bier en zou het weinig zinvol vinden om onderscheid te maken tussen Vlaamse, Waalse en Brusselse bieren. Voor zangers, schrijvers en andere reeds bestaande subcategorieën mag het misschien wel blijven. Het blijven natuurlijk grote verschillen (Vlaanderen en Wallonië); los van de politiek is het onderscheid een realiteit. Voor ondernemers kon ik me ook voorstellen dat het onderscheid mocht verdwijnen en heb dat op 8 augustus voorgesteld. Dit werd afgewezen, maar moet dan misschien maar terug voorgesteld worden. Queeste (overleg) 13 okt 2013 09:24 (CEST)

Wat ik me afvraag bij het doornemen van deze discussie: zijn er in België geen ondernemers die zowel in Vlaanderen als in Wallonië opereren? Ik kan me nauwelijks voorstellen dat die er niet zijn. Ik heb trouwens net een kijkje genomen bij de categorie Zwitsers ondernemer, maar die zijn niet uitgesplitst in Duitstalig, Franstalig, Italiaanstalig en Reto-romaanstalig. Maar goed, als Belgen zo’n onderscheid relevant vinden, wie ben ik om het anders te willen? Sijtze Reurich (overleg) 13 okt 2013 09:39 (CEST)

Geen van de drie categorieën zit "vol" en zelfs met samenvoegen van de drie zit de boel bepaald niet vol. Maar zelfs met een splitsing zou ik niet kiezen voor een indeling per gewest (waar zijn Brussel en het Duitstalige gewest?) maar voor een verdeling naar geboorteprovincie. Dat is namelijk een objectief gegeven. The Banner Overleg 13 okt 2013 09:59 (CEST)

Het 'Duitstalige gewest' bestaat niet. Ofwel deel je in volgens de gewesten (Vlaanderen, Brussel, Wallonië), ofwel volgens de gemeenschappen (Vlaams, Franstalig, Duitstalig), ofwel helemaal niet. Gewestelijk indelen kan je in principe min of meer ontegensprekelijk doen op basis van afkomst (mits een gedragen definitie van 'afkomst'), op basis van de gemeenschappen kan heel snel en soep worden (met name bij de Brusselaars). Wat mij betreft kan je het voor het gemak maar beter bij Belgisch laten, uitgezonderd misschien taalcultureel gebonden items. 109.133.248.207 13 okt 2013 13:38 (CEST)

Ah, kan je zien hoe verwarrend het allemaal is. Gewoon indelen op provincie van geboorte is veel duidelijker. The Banner Overleg 13 okt 2013 15:08 (CEST)

België is kennelijk het enige Europese land waarbij het ondernemerschap geregionaliseerd wordt, en ik zie niet goed in waarom. Daarnaast wordt gemakshalve het derde, Brusselse gewest vergeten. Historisch ligt het ook lastig want formeel kun je zeggen dat de twee/drie gewesten pas bestaan sinds de vierde staatshervorming van 1992 (zie: Sint-Michielsakkoord) maar ook ondernemers die (ver) voor die laatstgenoemde hervorming geboren zijn in het huidige Vlaanderen/Wallonië worden retroactief geregionaliseerd, hetgeen dus een anachronisme is. Vervolgens is het probleem dat vele Belgische ondernemers zich uiteraard niets aantrekken van gewestgrenzen en over heel België werkzaam zijn. En daarnaast speelt dat die ondernemers zichzelf ook niet in de eerste plaats Vlaming of Waal maar Belg noemen. Vervolgens wordt bij andere vergelijkbare personen op WP:NL het criterium van nationaliteit gebruikt voor de indeling; een Vlaamse of Waalse of Brusselse nationaliteit bestaat (nog) niet. Al met al meer reden om de twee subcategorieën van Vlaams en Waals ondernemer te laten vallen en het alleen in te delen op nationaliteit als Belgische ondernemer. (Dubbele nationaliteiten daargelaten.) Paul Brussel (overleg) 13 okt 2013 11:58 (CEST)

Ik treed alle voorgaande personen bij dat er een duidelijk criterium moet zijn. Er is nu teveel willekeur als je de categorieën bekijkt. Het meest eenvoudige is alle ondernemers in één enkele categorie onder te brengen. Andere mogelijkheden zijn

• volgens regio waar het bedrijf van de ondernemer actief is, maar wat doe je dan indien de ondernemer overstapt naar een bedrijf dat in een andere regio actief is of naar een buitenlands bedrijf
  
• volgens de geboorteplaats van de persoon, wat is de relevantie hiervan, bovendien is de geboorteplaats niet altijd gekend
  
• volgens de taal van de ondernemer, dit is vaak nog het meest duidelijk en bovendien zeer stabiel, want je moedertaal wijzigt niet doorheen een carriere
  

Kan er hierover eventueel een peiling georganiseerd worden? Bvlg (overleg) 13 okt 2013 12:08 (CEST)

Na de discussies van enkele jaren geleden over de onderverdelingen in sommige Belgische categorieën was het rustig geworden wat dit heikele punt betreft. Queeste heeft de knuppel opnieuw in het hoenderkot gegooid en daar zijn we weer vertrokken. Hij nodigt me uit om aan de discussie deel te nemen, wat ik met enige tegenzin doe.

1) Vergelijkingen met bvb. De Verenigde Staten op de Engelse Wikipedia lijkt me niet zo zinvol in deze. Bill Gates als ondernemer alleen maar in een subsidiaire categorie gemeld? Ja, maar de man wordt wel in 40 andere categorieën gemeld. Andere ondernemers zelfs in méér dan 50 catagorieën. Ik stel me al het oproer voor als iemand op de Nederlandse wikipedia op dergelijke wijze zou gaan categoriseren. Bij andere ondernemers zie ik dat ze zowel in een algemene categorie staan als in die van de staat waar ze van afkomstig zijn, of zelfs in meerdere staten.

2) In principe ben ik voor de landelijke categorisering. Dus voor wat België betreft, alles onder de categorie 'Belgisch'.

3) De discussie van voor enkele jaren toonde echter duidelijk aan dat er sommige gevoeligheden bestonden waarmee het nuttig was rekening te houden. Een man zoals René De Feyter kon men, om disputen te voorkomen, beter onder 'Vlaams ondernemer' plaatsen. Maar om dan de tegengestelde richting in te slaan en alle ondernemers die daar geografisch aanleiding toe konden geven onder 'Vlaams' te gaan indelen, gaat me veel te ver. Men moet minstens de tijdsgrens aanvaarden van de indeling in een federaal land (en dat is toch nog maar een 30-tal jaren geleden) om een gewestelijke indeling in te voeren. De heren Bekaert, Victor Begerem, Charles-Victor Bracht en vele anderen als 'Vlaams ondernemer' indelen, is een anachronisme dat op niets te stoelen is.

4) Ik dacht dat destijds een goed compromis was bereikt. Degene die het artikel aanmaakte, was meestal goed geplaatst om te oordelen of iemand onder 'Vlaams' of 'Belgisch' moest worden ingedeeld, en daar kon men dus de voorbije jaren mee leven. Niet langer meer, zo blijkt dus. De 'gestrengheid' verbaast me wel, want categorieën zijn me dunkt geen essentieel onderdeel van een encyclopedische demarche, en enige souplesse lijkt me niet verwerpelijk, zolang het maar makkelijk voor de lezer wordt gemaakt om langs de categorieën iemand terug te vinden. Maar als men daar anders over denkt, mij goed, dan moet alles maar volgens de strenge universele regel van 'per land'. Ik verwacht me dan wel aan het heropenen van de discussie door diegenen die daar anders over denken.

5) Mijn voorkeur zou zijn, als men het rustig en vriendelijk wil houden voor alle gebruikers, dat de categorie 'Vlaams ondernemer' onafhankelijk zou worden gemaakt en op zelfde hoogte zou staan als de categorie 'Belgisch ondernemer' en dat beide zouden kunnen aangemerkt worden, of slechts één ervan, naarmate men de persoon in kwestie situeert. Andries Van den Abeele (overleg) 13 okt 2013 12:12 (CEST)

@ Bvlg  Opmerking - van een moedertaal in België spreken is gezien de grote hoeveelheid tweetaligen veel lastiger dan hier wordt voorgesteld. En komen dan alle Nederlandse en Vlaamse ondernemers onder de noemer "Nederlandstalige ondernemer" en alle Duitse en Duitstalige Belgische ondernemers onder de noemer "Duitstalige ondernemer" Paul Brussel (overleg) 13 okt 2013 12:18 (CEST)

Je hebt een punt wat betreft de buitenlanders, ik zou het aantal tweetaligen niet overschatten, dit komt amper voor, bij twijfelgevallen kan er naar een objectief criterium gekeken worden, bv de taal van de identiteitskaart of taal van belangrijkste of laatst behaalde diploma Bvlg (overleg) 13 okt 2013 12:34 (CEST)

Tja, ik woon in Brussel en daar is het aantal tweetaligen toch nogal groot; gisteravond nog tijdens een diner met een bevriend echtpaar: zij geboren in Congo maar Vlaamse, hij geboren in Vlaanderen met een Franse vader, die zich geloof ik ook Vlaming noemt; ze spreken, net als hun kinderen, afwisselend Nederlands en Frans, en dat is niet het enige echtpaar dat ik zo ken. En alle 'Vlaamse' academici die ik ken en 50-plusser zijn, zijn ook altijd perfect tweetalig. Dus. Paul Brussel (overleg) 13 okt 2013 14:18 (CEST)

OK, intussen lijkt iedereen achter het herleiden tot één categorie "Belgisch ondernemer" te staan. Ook Andries in zijn punt 2) (hij was de enige tegenstander toen het vorige keer werd voorgesteld). Dus leg ik dat voorstel terug voor op de lijst met te beoordelen categorieën. Dan hebben we helderheid en logica en kunnen we ons verder concentreren op andere zaken. Bedankt! --Queeste (overleg) 13 okt 2013 14:01 (CEST)

Ik zal hier het overzicht geven, dat ik vijf jaar geleden gemaakt heb: Gebruiker:Edoderoo/VlaamseCategorieen. De discussies die er zijn geweest, vonden klaarblijkelijk hier plaats. ed0_verleg 13 okt 2013 14:50 (CEST)

Lieven Gevaert zou zich omdraaien in zijn graf als hij Belgisch ondernemer zou worden. Zie ook Vlaams Economisch Verbond en VOKA als tegenhanger van Verbond van Belgische Ondernemingen. Bestaan er geen categorieën Catalaans XYZ of Schots XYZ? Peve (overleg) 13 okt 2013 18:25 (CEST)

Het argument dat er niet in regio's opgedeeld wordt is niet een zuiver juist argument. 1) Vlaanderen is geen regio. Het is een deelstaat. (Federalisme remember). 2) Maar dat gebiedje (of beter gemeenschap) is nu "toevallig" een gebiedje / gemeenschap waar ze Nederands praten. Dat maakt het al iets "meer recht hebbend" op een uitzondering. 3) De vergelijking dat dit gelijk staat aan een opdeling in provincies in Nederland is eveneens verkeerd. Want er wordt niet ingedeeld in Belgische provincies (VW Brantant, Antwerpen, limburg, O W Vlaanderen, lux, luik, hene, ). Besluit. Op vlak van oorsprong (geboorte) mogen de subcat's weg voor mij. Maar deze zijn eerder een indeling op gemeenschap. (Zoals Joods, ....) Bepaalde ondernemens waren duidelijk flamingant en dikwijls daarom E. Niet perse door hun geboorte maar door die overtuigd actiewerk voor hun gemeenschap. (BTW voor de niet begrijpende medewikipedianen : gemeenschap is eveneens een in de belgische wet voorkomende opdeling van het federalisme maar NIET regio gebonden). Dat remt me toch een beetje om die subcat's af te schaffen. Persoonlijk gebruik ik altijd Belgisch tenzij die echt naar die gemeenschap gekend is. Vdkdaan (overleg) 14 okt 2013 09:23 (CEST)

Ik merk hier in het debat slechts 3 Belgen (Peve, Andries Van den Abeele, mezelf) of vergis ik me en NET die hebben allemaal bedenkingen hierbij. Lijkt me toch niet zo een eensgezindheid. Vdkdaan (overleg) 14 okt 2013 09:39 (CEST)

Je vergist je, ook Queeste, 109.133.248.207 en wellicht nog anderen. Trewal 14 okt 2013 11:13 (CEST)

Een Vlaamse ondernemer is een ondernemer uit Vlaanderen, een Vlaams ondernemer een ondernemer in Vlaanderen.Madyno (overleg) 14 okt 2013 11:21 (CEST)

Het voorstel om enkel de categorie Belgisch ondernemer te behouden wordt terug betwist: zie hier. Over het algemene uitgangspunt moeten we het nochtans eens kunnen zijn: Wikipedia is een encyclopedie en streeft naar systematiek. Deze moet zo objectief mogelijk zijn. Bovendien moet rekening gehouden worden met de algemeen geldende regels (in dit geval voor categorieën). Binnen dit algemene uitgangspunt zijn enkele aanvaardbare oplossingen mogelijk voor de kwestie Belgische ondernemers, maar worden m.i. ook niet-aanvaardbare ideeën gegeven:

• Aanvaardbare voorstellen:
  • Alles herleiden tot één categorie: "Belgisch ondernemer"
  • De subcategorieën "Vlaams ondernemer" en "Waals ondernemer" (ik laat in het midden of dit Vlaams of Vlaamse moet zijn - en naar analogie Belgische, Nederlandse, ...) behouden en consequent gebruiken op basis van afkomst.
• Niet-aanvaarbare voorstellen:
  • De categorieën Belgisch en Vlaams ondernemer gewoon naast elkaar laten bestaan, zonder hiërarchie. Iedereen hoort dus eigenlijk per definitie in 2 categorieën. Wat is de zin van ondernemers te categoriseren in Vlaams én Belgisch of Waals én Belgisch?
  • Het gebruik van de categorieën overlaten aan het idee van de aanmaker. Dit is puur subjectief en is een aanfluiting van het basisopzet rond systematiek. Bovendien zijn Wikipedia-artikelen geen eigendom van de aanmaker. WP is een open encyclopedie zonder eigendomsaanspraken. Iedereen mag aan alle artikelen werken.
  • Zich laten leiden door ideeën over de ondernemer in kwestie: als hij zich in zijn graf naar links zou omdraaien omdat hij "Vlaams" wordt genoemd, wordt hij Belgisch genoemd. Als hij zich naar rechts zou omdraaien omdat hij "Belgisch" wordt genoemd, wordt hij bij de Vlaamse ingedeeld. Belgisch staat niet voor "Belgicist" en Vlaams staat niet voor Vlaamsgezind. Daarvoor zijn andere categorieën (bv Persoon binnen de Vlaamse Beweging).
  • Indeling op basis van waar de ondernemer actief is. Is hij enkel actief in Vlaanderen, dan Vlaams. Is hij breder actief, dan Belgisch. Dit is een aanfluiting van alle logica. Als iemand buiten België actief is, blijft hij Belgisch ondernemer of wordt hij wereldondernemer?
    

Misschien zie ik dit allemaal te eng, zoals gesuggereerd wordt, dan hoor ik dat wel van anderen. Queeste (overleg) 14 okt 2013 17:18 (CEST)

Sorry, Queeste, maar ik vrees dat je niet veel begrijpt van de argumenten en voorstelllen die je niet zinnen. Uw visie op systematiek of over algemeen geldende regels is subjectief, ook al verkondigt u ze als absoilute waarheid. Dit geldt bvb. voor mijn voorstel (dat ik trouwens maar doe om gedeeltelijk aan categorie-hardliners zoals u tegemoet te komen) dat Vlaams en Belgisch ondernemer elk een categorie zouden zijn. Ik zie geen enkele doorslaggevende wikipediaregel of reden die dit zou verhinderen. Dat wil helemaal niet zeggen dat alle personen in de twee categorieën moeten staan, zoals u het lijkt te begrijpen, maar het verhindert de gekke toestand dat mensen die daar helemaal niet in thuis horen, alleen maar in 'Belgisch' en andere alleen maar in 'Vlaams' zouden staan. U lijkt dat niet te begrijpen en dat is wel jammer. Andries Van den Abeele (overleg) 14 okt 2013 19:04 (CEST)

België is het land waar het surrealisme is uitgevonden, logica of symmetrie zit er niet in. Ik ken heel wat ondernemers die zichzelf Vlaams noemen. Ik ken ook ondernemers die zichzelf Belgisch noemen, een boegbeeld zou Etienne Davignon kunnen zijn. De Waalse en Brusselse ondernemers die ik ken noemen zich Belgisch. Peve (overleg) 14 okt 2013 19:33 (CEST)

Waarom zou het fout zijn alle ondernemers in België gewoon "Belgisch ondernemer" te noemen en beide subcategorieën te schrappen? The Banner Overleg 14 okt 2013 19:40 (CEST)

Ik ben zelf een fervent tegenstander van alles wat benoemd wordt volgens de landsdelen. Zelf keek ik onthutst op toen ik zonet doorkreeg dat er zoiets bestaat als een categorie "Vlaams" en een categorie "Waals" ondernemer. We zijn nog steeds één land, en als de N-VA of het Vlaams Blok Wikipedia overneemt, dat je dat dan doet, dat kan ik nog begrijpen. Maar nu; in de prullenbak die handel. We zijn allen Belgen. —mountainhead / ? 14 okt 2013 19:44 (CEST)

Aanvulling: wij Belgen zijn allen Belgen. Onze vrienden Nederlanders zijn geen Belgen natuurlijk :) —mountainhead / ? 14 okt 2013 19:49 (CEST)

Wikipedia mag zich niet laten leiden door politieke stellingnames. De subcategorieën hebben niets te maken met één land zijn. Op de Engelstalige Wiki zijn de Amerikaanse, Duitse, Zwitserse, enz ondernemers opgedeeld volgens regio van afkomst. Op de Nederlandse hoeft dat niet, maar mag het wel. Alleen niet op basis van politieke motieven, maar enkel encyclopedische, en analoog aan andere subcategorieën. Zo lijkt de subcategorie Vlaams zanger (of Waals zanger) niet betwist. Een encyclopedie die enige systematiek nastreeft, kan niet de ene keer "Vlaams" zus bedoelen en de andere keer zo. Wat de ondernemers zelf willen, doet niet ter zake. Queeste (overleg) 14 okt 2013 20:01 (CEST)

Hoe kunnen uit deze discussie een zinvolle conclusie afleiden?Bvlg (overleg) 15 okt 2013 00:15 (CEST)

Het gebruiken van de zelfidentificatie van een persoon voor categorisering hoeft niet per se fout te zijn. Maar is dit werkbaar? Wat te doen als de betrokkene zich daar niet over heeft uitgelaten, hoe kijken we dan onder zijn schedelpan? En wat te denken van de eindgebruikers (lezers)? Daar doen we het immers allemaal voor. Aangenomen dat categorieën bedoeld zijn als navigatiehulpmiddel, lijkt het me voor de zoeker onhandig als mensen onnodig verspreid staan over twee categorieën terwijl het in beide gevallen om Vlamingen dan wel Belgen gaat.

Sommige onderdelen van de discussie hierboven vond ik merkwaardig:

• "ik vrees dat je niet veel begrijpt van de argumenten en voorstellen die je niet zinnen" – maar er worden helemaal geen argumenten gegeven; bovendien is het niet kies om mensen uit te willen sluiten van de discussie.
• het idee dat Vlaams ondernemer naast Belgisch ondernemer zou moeten staan wordt niet toegelicht; zoals Schotten een subcategorie vormen van Britten en Catalanen van Spanjaarden, vormen de Vlamingen toch een subcategorie van de Belgen?
• Ging het de Vlaamsgezinden honderd jaar geleden niet vooral om gelijkberechtiging van de Vlamingen, om emancipatie? Is het niet anachronistisch om daar de huidige politiek op los te laten? Ik neem aan dat Lieven Gevaert, ondanks zijn politieke standpunten, niet van zijn Belgische paspoort heeft afgezien. Bever (overleg) 15 okt 2013 15:59 (CEST)

Er is een verschil tussen nationaliteit en identiteit. Met de logica van boven zou William Wallace onder Brits militair moeten vallen in plaats van onder Schots militair. Voorstel: ondernemers waarvan de onderneming lid is van VOKA of eerder Vlaams Economisch Verbond zijn Vlaamse ondernemers, ondernemers waarvan de onderneming lid is van het Verbond van Belgische Ondernemingen zijn Belgische ondernemers, degene die lid zijn van beide vallen onder beide.Peve (overleg) 15 okt 2013 18:36 (CEST)

Dit laatste lijkt me niet zinvol voor een encyclopedie. Wie begrijpt dat nog? Bovendien zijn die organisaties geen verenigingen van ondernemers, maar van ondernemingen (je schrijft dat ook wel). Als dit echt relevant is, moet enkel de categorie "Belgisch ondernemer" blijven en totaal onafhankelijk daarvan de categorieën "onderneming aangesloten bij VOKA", enz. Wat betreft zelfidentificatie: dat is een heel anders verdeelprincipe, afwijkend van de gebruikelijke betekenis. Het lijkt me niet goed om in eenzelfde encyclopedie "Vlaams" de ene keer te gebruiken in de betekenis van "afkomstig van" en de andere keer als "zich meer Vlaming en minder Belg voelend" of zo. Queeste (overleg) 15 okt 2013 19:01 (CEST)

Nog steeds lijkt me Belgische ondernemer in alle gevallen juist en het meest 'veilig' terwijl Vlaams, Waals en (het niet bestaande) Brussels in veel gevalle tot (subjectieve) interpretatie zal moeten leiden. Maurice Maeterlinck een Vlaamse letterkundige noemen zou voor een in het Frans schrijvende Nobelprijswinnaar toch ook wel merkwaardig zijn. En tot 1970 waren er toch heel veel personen uit Vlaanderen die Frans als moedertaal hadden. Paul Brussel (overleg) 15 okt 2013 19:12 (CEST)

Volledig akkoord met Belgisch ondernemer. Dat neemt niet weg dat het anders kan: Maeterlinck hoort wel degelijk bij de Vlaamse schrijvers. Er bestaan veel Franstalige Vlamingen (zoals er Nederlandstalige Fransen bestaan - niet veel meer weliswaar - Frans Vlaanderen), Arabisch sprekende Vlamingen, enz. Het gaat hier dan wel zuiver om Vlaams als afkomst. Tom Barman staat ook als Vlaams zanger gecategoriseerd, terwijl hij in het Engels zingt. Queeste (overleg) 15 okt 2013 19:20 (CEST)

Het vaststellen van hoe iemand zich voelt/identificeert komt wel heel dicht bij eigen onderzoek. Er kunnen heel pragmatische redenen ten grondslag liggen aan de lidmaatschap van clubs (financiële voordelen, bijvoorbeeld) zonder dat daarbij sprake is van enige politieke keuze. Om op grond daarvan iemand maar te categoriseren is vragen om moeilijkheden en fouten. Om een Belg een Belgisch ondernemer te noemen gaat nooit fout, zelfs als die Belg altijd actief is in het buitenland. Niemand zal Tiede Herrema een Iers ondernemer noemen, ondanks dat hij juist in Ierland bekend werd als ondernemer en benoemt is tot Iers Ereburger. The Banner Overleg 15 okt 2013 19:29 (CEST)

@Peve, ik heb geen bezwaar tegen categorieën voor Vlamingen en Schotten (of Catalanen), ik reageerde alleen op het voorstel van Andries Van den Abeele om de Vlaamse en Waalse categorieën náást de Belgische te plaatsen i.p.v. eronder. De categorieën voor Schotten vormen immers een subcategorie van de Britse. Wellicht beschouwt hij het Vlaams-zijn als etniciteit, maar dan is de vraag of de categorie Vlaams ondernemer wel onder Categorie:Ondernemer naar nationaliteit hoort.
@Queeste: Jacques Brel hoort dus eigenlijk onder Categorie:Vlaams zanger... De indeling van Vlaamse/Belgische zangers is ook een ratjetoe, ze lijken willekeurig verspreid over Vlaamse en Belgische categorieën. Bever (overleg) 17 okt 2013 01:37 (CEST)

Brel is eigenlijk een Brusselaar, die wel Nederlands sprak. Maar heel wat zangers en andere artikels staan slecht gecategoriseerd. Eigenlijk ben ik voor helderheid in deze zaken: ofwel één categorie (Belgisch zanger, ondernemer, ...), ofwel subcategorieën, maar die moeten dan wel alles dekken (bv Vlaams, Waals, Brussels). De hogere categorie (Belgisch) mag dan eigenlijk geen artikels bevatten, maar enkel de subcategorieën. Het voorbeeld van de Engelstalige wiki vind ik veel mooier dan het rommeltje hier (zie de Engels categorieën Amerikaans ondernemer, waarnaar al verwezen, maar ook Amerikaanse zangers - hier staan er nog wel enkele fout geparkeerd, maar de lijn is duidelijk.

Als ik de discussie hier juist lees (altijd gevoelig punt), hoor ik niemand pleiten om enkel de categorieën Vlaams, Waals enz ondernemer te gebruiken en de categorie Belgisch ondernemer niet te gebruiken. Deze piste kan dus geschrapt worden. Dan blijven 2 mogelijkheden:

• Alleen Belgisch ondernemer behouden
• Belgisch ondernemer behouden, maar evenzeer Vlaams en Waals en de toewijzing aan categorieën overlaten aan het goeddunken van de aanmaker (inschatting van het "karakter" van de ondernemer, wordt dat genoemd).

Misschien moet de discussie dan op deze 2 mogelijkheden toegespitst worden. Met vooral de vraag: is dit tweede voorstel aanvaardbaar voor Wikipedia? (Is een suggestieve vraag, die meteen mijn standpunt omvat: dit soort toepassing van categorieën lijkt me totaal onaanvaardbaar.) Queeste (overleg) 17 okt 2013 09:05 (CEST)

in mogelijkheid 2 is de categorie "Vlaams ondernemer" geen subcategorie van "Belgisch ondernemer", maar een volldig onafhankelijke categorie. Een concreet voorbeeld kan de ondoorzichtigheid van mogelijkheid 2 illusteren. Een ondernemer uit Antwerpen die een onderneming heeft in Charleroi, kan volgens het goeddunken van de aanmakers dan gecategoriseerd worden als:

• Vlaams ondernemer (als naar afkomst gekeken wordt, of naar zijn Vlaamsgezindheid)
• Belgisch ondernemer (als zijn "karakter" wordt ingeschat als Belgisch en niet Vlaams)
• Belgisch ondernemer én Vlaams ondernemer (als de aanmaker dat het meest wenselijk vindt)
• Waals ondernemer (als de aanmaker vooral wenst te kijken naar de plaats van ondernemen, of als wordt ingeschat dat de ondernemer vooral in Wallonië leeft en werkt)
• Waals ondernemer én Belgisch ondernemer (volgens inschatting)

Wat een zootje krijgen we dan? Als categorieën als functie hebben het zoeken te vergemakkelijken, schiet dit voorstel ieder doel voorbij. Als men een artikel naar willekeur kan plaatsen onder 5 categorieën (of 3, als men de laatste 2 nog schrapt), is dat bezwaarlijk nog systematiek te noemen. Queeste (overleg) 18 okt 2013 20:44 (CEST)

{Coach}

Sinds vanmiddag bestaat het sjabloon {{coach}}. De bedoeling van dit sjabloon is om nieuwe gebruikers die bezig zijn hun weg te vinden maar aanlopen tegen problemen of vragen hebben op een makkelijke manier te attenderen op het bestaan van het coachprogramma. Nu staat dit ook al in het welkomssjabloon maar, na deze een keer (naar mijn ervaring niet zo grondig) bekeken te hebben kijk je er niet meer naar. Zo'n bericht kan dan toch helpen en komt wat persoonlijker over. Larsnl Overleg 14 okt 2013 17:08 (CEST)

Momenteel zijn er iets van 7 open verzoeken, daar zou dan wel aan gewerkt moeten worden. Mvg, Bas (o) 14 okt 2013 17:32 (CEST)

Zo te zien zijn er vier open verzoeken. Daarvan drie van mensen die door een coach zijn benaderd om te vragen naar hun wensen en behoeften, waarop nog niet gereageerd werd. Wat we missen is denk ik een werkwijze die we kunnen volgen als een coachverzoek in dat stadium strandt (ik haal wel eens een coachverzoek weer weg als iemand niet reageert op een coach die zich meldt, maar weet niet of dat wel de bedoeling is) en een manier om na te gaan of persoonlijke coachingsverzoeken daadwerkelijk follow-up krijgen. Sommige coaches halen bijvoorbeeld het verzoek niet weg van hun OP, terwijl er wel degelijk een coachingstraject is gestart. Hettie (overleg) 15 okt 2013 12:55 (CEST)

Dan hebben we vooral iemand nodig die een en ander in de gaten houdt, zelf ben ik te wisselvallig actief. Mvg, Bas (o) 15 okt 2013 22:03 (CEST)

Als "ervaringdeskundige" mbt coaches kan ik enkel opmerken dat het bij mij nooit werkte. Het zal wel aan mij liggen denk ik. Lotje (overleg) 19 okt 2013 18:09 (CEST)

Nationale Bloem van België

Is hier iemand in zaal die weet of België een nationale bloem heeft? Voor Nederland zou dat de tulp zijn, maar voor België, kan dat de Grote klaproos zijn ? (Floral emblem) Lotje (overleg) 17 okt 2013 17:53 (CEST)

Denk het niet aangezien er niets over te vinden is op Google - Supercarwaar_overleg 18 okt 2013 07:48 (CEST)

Het Brussels Hoofdstedelijk Gewest heeft de iris als symbool. Sonuwe (✉) 18 okt 2013 11:48 (CEST)

Bedankt, Sonuwe, ik heb de pagina aangepast en er Brussel bijgezet. Het is wel geen échte Iris maar toch. Lotje (overleg) 19 okt 2013 18:00 (CEST)