Wikipedia:De kroeg/Archief/20131101

Gebruik van verouderde literatuur

Dit standpunt vindt ondersteuning in de moderne literatuur, zoals: Vandaag de dag is de 'Histoire de Belgique' nog nauwelijks bruikbaar als referentiekader voor feitenmateriaal. Uiteraard en gelukkig maar zijn sindsdien een veelvoud van publicaties verschenen die meer precieze, aanvullende en soms vernieuwende gegevens aan het licht hebben gebracht. Morren (2011): Henri Pirenne - Historiograaf (1862-1935) p. 44 Buiten dat er 100 jaar aan geschiedschrijving wordt overgeslagen, is er nog een ander probleem met het werk van Pirenne: Ook Pirennes 'Histoire de Belgique' (cf. supra) totstandgebracht in de jaren 1900- 1932 past in diezelfde staatsbevestigende trend. Boone (2007): Historici en hun métier. Een inleiding tot de historische kritiek, p. 318 Teleologisch is te sterk uitgedrukt, maar op dit vlak heeft Pirenne veel kritiek te verduren gekregen. Soms te hard, zoals door Geijl voor wie zijn Groot-Nederlandse gedachte niet goed te rijmen was met het werk van Pirenne. Desondanks zijn deze geluiden in mildere vorm ook nu nog te horen: Tezelfdertijd moeten we onderstrepen dat de vraag naar de oorsprong van België weer op de voorgrond is getreden, ditmaal echter ontdaan van de teleologische interpretatie van Pirenne. Witte et al (2005): Nieuwe geschiedenis van Belgie. 1 1830-1905 Over Blok valt onder meer te lezen: In 1970 verscheen een herdruk van de Engelse vertaling en terecht typeerde een recensent Bloks overzicht als een nog altijd 'indispensable account'. Onmisbaar vooral vanwege de veelheid, ja ik durf te stellen de rijkdom aan feiten van de meest uiteenlopende aard. Blok wist ontzettend veel, schreef zijn leerling Geyl later terecht. In dit opzicht blijft het nog altijd raadzaam Blok te raadplegen. Zijn studie laat zich evenwel moeilijk lezen (reeds Fruin klaagde onmiddellijk over te 'zwaare' en niet pakkende lectuur) door een gebrek aan samenhang en door het ontbreken van duidelijke vraagstellingen en dientengevolge ook van thesen. Blaas (2000): Geschiedenis en nostalgie. De historiografie van een kleine natie met een groot verleden. Verspreide historiografische opstellen Maar Blok veronderstelde dat zijn lezers in dezelfde mate geboeid waren door de historische gebeurtenissen als hij zelf. Zijn soms al te grote uitvoerigheid en de vlakke beschrijving vergden van de lezers een welwillendheid die zij niet opbrachten. De middeleeuwen lagen Blok veel minder en de delen 1 en 2 werden dan ook vernietigend besproken. De latere delen 6 tot 8 stelden de auteur dan weer voor het probleem dat er nog weinig vooronderzoek was verricht en hij zelf archiefbronnen moest opsporen om recht te doen aan de achttiende en negentiende eeuw. Al in de voorrede van het tweede deel moest Blok zich verweren tegen het verwijt dat hij vrijwel uitsluitend politieke geschiedenis bood; in het vijfde deel chargeerde hij zelf de voorstelling van zaken door te suggereren dat men bij een geschiedenis van het volk heus niet uitsluitend hoefde te letten op de geschiedenis van de werkmansstand. En toen hij in 1908 zijn laatste deel de Nederlandse wereld instuurde , nam hij alle eerdere ambities terug: het was hem er slechts om te doen geweest de versplinterde wetenschappelijke kennis in samenhang als een doorlopend geheel aan te bieden. In de praktijk werd elk onderdeel van zijn politieke geschiedenis besloten met een hoofdstuk waarin hij de schilderkunst en de letterkunde, de handel en de nijverheid, en ten slotte het geestelijk leven behandelde. Deze hoofdstukken zijn telkens het minst geslaagd van zijn boek: het zijn zouteloze opsommingen, die voor de kenners niets nieuws bevatten en voor de niet-kenners niet meer dan namen waren. Tollebeek et al (2005): De palimpsest. Geschiedschrijving in Nederlanden, 1500-2000, Volume 1, p. 186

Al geruime tijd is Datu bezig met de geschiedenis van de Lage Landen. Daarbij wordt voornamelijk gebruik gemaakt van Pirenne (1902, 1908): Geschiedenis van België en Blok (1923): Geschiedenis van het Nederlandsche volk. Deze teksten zijn dus bijna 100 jaar oud. Dit maakt ze niet volledig onbruikbaar, maar gezien de grote ontwikkelingen op dit vlak en de hoeveelheid veel recentere publicaties wordt het onderwerp geen recht aangedaan. Pirenne en Blok zijn dus absoluut grote namen, maar kunnen niet meer als eerste en voornaamste bron gebruikt worden.
Datu is er vele malen op gewezen dat er modernere werken gebruikt moeten worden als basis en dat Pirenne en Blok slechts gebruikt kunnen worden ter verdieping. Datu blijft echter artikelen schrijven op basis van Pirenne en Blok in een niet bij te benen tempo. Wikipedia krijgt op die manier een geschiedenis van de Lage Landen zoals die 100 jaar geleden gold zonder de moderne inzichten. Pogingen dit te onderbreken stuiten slechts op onwil; Pirenne zou een anker zijn, dichter bij de bron staan en welke moderne historicus dan ook valt in het niet bij diens inzichten.
Nu overleg niet werkt en moderatoren niet zien hoe ze in moeten grijpen, hoor ik graag hoe de gemeenschap hierover denkt. Is verouderde informatie beter dan geen informatie, of mogen er aanvullende eisen aan worden gesteld? BoH (overleg) 24 okt 2013 11:28 (CEST)

Voel je vrij en ga je gang, iedereen kan alleen maar toejuichen als iemand moderne inzichten toevoegt met bronvermelding dus wel met ref en /ref. Geschiedenis van Nederland is ook geen toonbeeld van verifieerbaarheid maar vijf (5) verwijzingen. Blijkbaar komt Geschiedenis van Nederland grotendeels uit één bron, maar omdat er geen verwijzingen staan, is dat niet verifieerbaar of zichtbaar. Die ene bron voor Geschiedenis van Nederland is wel recent, maar ook eenzijdig. Iedereen kan alleen maar toejuichen als iemand bijkomende bronnen kan aanvoeren bij Geschiedenis van Nederland, hoewel de nood groter is voor de artikels die uitsluitend op Pirenne steunen. Peve (overleg) 24 okt 2013 12:01 (CEST)

Voel je vrij en ga je gang is wat gemakzuchtig. Zoals gezegd, het productietempo van Datu is niet bij te houden, mede omdat er op grote schaal wordt overgeschreven met kleine aanpassingen. BoH (overleg) 24 okt 2013 13:35 (CEST)

Wat mij betreft zou er een richtlijn mogen komen die stelt dat verouderde werken niet als basis voor een heel artikel mogen dienen, maar alleen ten ondersteuning van enkele feiten, tenzij geen moderne literatuur voorhanden is.

Zoveel mitsen en maren zijn lastig te controleren. Een en ander dichttimmeren in een richtlijn is ook niet makkelijk. Tegelijkertijd is moderne literatuur echt niet altijd beter: om het echt goed te doen zou je altijd reviews moeten controleren, maar dat kan je echt niet vragen hier. Sir Iain _overleg 24 okt 2013 14:14 (CEST)

In sommige deelgebieden is oude literatuur ook prima, bijvoorbeeld uitslagen in de sport. De kans dat die door de jaren heen veranderen is toch wel vrij klein te noemen. Een dergelijke richtlijn zou dus zeer onhandig zijn, een bronafweging is gewoon iets wat per artikel gemaakt zou moeten worden door de auteurs en overleg. Wat te doen bij het hardnekkig vasthouden aan een zeer onhandige afweging is iets waar je beter een eventuele richtlijn op kunt richten. Mvg, Bas (o) 24 okt 2013 14:33 (CEST)

Tja, naar mijn mening is een artikel gebaseerd op verouderde bronnen nog altijd beter dan helemaal geen artikel. Het wordt pas problematisch wanneer de oude bron feitelijke fouten bevat die later gecorrigeerd werden. (Zoals ik laatst tegenkwam bij het schrijven van een artikel over de Hinderlaag bij Rinneen). Interpretatieverschillen zullen er altijd blijven.

Misschien heeft Datu alleen maar Pirenne en Blok in zijn boekenkast staan en ontbreken hem de financiële middelen om zijn boekencollectie uit te breiden. Ga dan een scharrelen op rommelmarkten of bij de afgeschreven boeken van de bibliotheek. Zo kostbaar is het niet om boeken op te sturen. The Banner Overleg 24 okt 2013 16:18 (CEST)

Zoals gezegd, Pirenne en Blok zijn op bepaalde vlakken achterhaald en Datu ziet modernere auteurs sowieso als minderwaardig. Boeken opsturen heeft dus geen zin. BoH (overleg) 24 okt 2013 16:26 (CEST)

Dus hij weigert stelselmatig modernere opvattingen te accepteren? Tja, dan heb je een serieus probleem aangezien je volgens mij geen enkel middel hebt om hem te dwingen te moderniseren. The Banner Overleg 24 okt 2013 18:16 (CEST)

Ik ben het helemaal eens met BoH. Hij is een medewerker die alle moeite neemt om zijn bijdragen met adequate bronnen te onderbouwen. Het is buitengewoon vermoeiend en frustrerend dan voortdurend tegen iemand op te lopen, die maar koppig blijft volharden in het gebruik van bronnen die echt verouderd en nauwelijks meer relevant zijn. ( Ik zal maar niet vermelden aan welke situaties ik zelf associaties heb ) Hier wreekt zich opnieuw het feit, dat er geen moderator is, die op basis van de evidente juistheid van de stelling van BoH durft in te grijpen. Ik kan mij nog goed herinneren, dat ik voor mijn toenmalige M.O I geschiedenis ( dat was omstreeks 1971) een werkstuk moest schrijven waarin aangetoond moest worden welke theses in Pirenne 's Mahomet et Charlemagne verouderd waren dan wel volstrekt niet deugden.

Ik ben het volledig oneens met de opmerking van The Banner dat een artikel gebaseerd op verouderde bronnen nog altijd beter is dan helemaal geen artikel. Dit project heeft veel meer een grootscheepse sanering en kwaliteitsverbetering van het bestaand bestand nodig dan uitbreiding daarvan Renevs (overleg) 24 okt 2013 17:37 (CEST)

Is het bewust toevoegen van teksten gebaseerd op bronnen die vreselijk veel fouten bevatten en waar de toevoeger meerdere malen op gewezen is, niet een vorm van moedwillig vandalisme. Is de toevoeger nog wel van goede wil als die accepteert dat Wikipedia door zijn toedoen ook die vele fouten zal bevatten, waar er talloze recente bronnen zijn die wel bruikbaar zijn? Wil je gaan voor een betrouwbare encyclopedie dan moet er voor dit concrete geval iets gebeuren. Druifkes (overleg) 24 okt 2013 18:52 (CEST)

Een richtlijn maken hoeft niet, die is er al lang, te weten WP:NPoV. En dit is zo'n beetje de meest fundamentele richtlijn die er is: wie die niet volgt werkt niet aan Wikipedia. - Brya (overleg) 24 okt 2013 19:19 (CEST)

Nou, zo zou het moeten zijn, Brya. Maar noem mij een methode om die richtlijn uitgevoerd te krijgen die ik nog niet geprobeerd heb. BoH (overleg) 25 okt 2013 11:25 (CEST)

Krek. Concensus, polderen, zachte heelmeesters... hopeloos soms. Doet me wel eens denken aan die twee kinderen die samen een chocoladereep kregen: Pietje zegt: "Ik wil de hele chocoladereep!" Keesje zegt: "We moeten eerlijk delen, allebei de helft" Wijze volwassene zegt: "Eerlijk compromis: Pietje krijgt driekwart, Keesje één kwart". - Wammes Waggel (overleg) 25 okt 2013 16:24 (CEST)

Tja, de enige 'richtlijnen' die hier worden nageleefd zijn die op inbreuk op het auteursrecht, op het maken van reclame en (soms) op de omgangsvormen. Het is maar helemaal de vraag of er hier meer dan een kleine minderheid is die serieus aan een encyclopedie wil bouwen. Maar in dit geval ligt het dus niet aan het ontbreken van een richtlijn. - Brya (overleg) 25 okt 2013 18:22 (CEST)

Ik was ook niet in die veronderstelling. Maar is er echt een minderheid die wil werken aan een serieuze encyclopedie? BoH (overleg) 25 okt 2013 18:33 (CEST)

Nou, er zijn er wel, en misschien wel meer dan het lijkt, omdat ze zich rustig houden. En dat is niet onverstandig. - Brya (overleg) 25 okt 2013 19:01 (CEST)

Ik ben als moderator bereid in te grijpen bij schendingen van richtlijnen. Ik ben bereid dit te onderzoeken, maar geef me dan 1-2 maanden de tijd en hou er rekening mee dat ik soms slechts met intervallen van enkele dagen online ben. Centrale vragen zijn, zoals telkens weer: 1) kan hard gemaakt worden dat er werkelijk richtlijnen geschonden worden of is er slechts een verschil van inzicht? 2) Is het probleem structureel of slechts incidenteel? 3) Is het probleem op collegiale wijze onder de aandacht gebracht of is er niet op redelijke wijze over gecommuniceerd? en 4) Is er bereidheid tot een kritische blik op eigen werk en de wil om fouten te verbeteren en ervan te leren of wordt ondanks redelijke argumenten volhard in problematisch gedrag? Josq (overleg) 25 okt 2013 22:46 (CEST)

1) Wikipedia:Neutraal standpunt stelt dat er gebruik moet worden gemaakt van betrouwbare publicaties om de juiste verhoudingen weer te geven. De citaten in de box hiernaast geven duidelijk aan dat Blok en Pirenne niet meer als basis kunnen dienen. Datu blijft daar echter in volharden. 2) Het probleem is structureel, Datu schrijf in hoog tempo op vele artikelen, iets wat mogelijk is doordat er sprake is van bijna letterlijk overnemen van Pirenne en Blok. 3&4) Begin van het jaar is het voor het eerst door Sir Iain aangekaart op Overleg:Geschiedenis van de Oostenrijkse Nederlanden. Datu ging daar niet op in. Vervolgens is het door mij weer naar voren gebracht op Overleg:Geschiedenis der Lage Landen. Datu negeert dit en gaat naar het verwijderen van dit artikel uit de naamruimte strijdvaardig verder. De inhoud wordt in stukken gehakt en alsnog toegevoegd aan een hele rits artikelen. Gasthuis benoemt het probleem van de verouderde literatuur op Overleg:Tijdlijn van de Lage Landen, maar ook hier doet Datu niets met die kritiek. Ik herhaal de kritiek op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20130714, maar ook hier negeert Datu dit. Ik waardeer dat je bereid bent dit te onderzoeken. Wel ben ik benieuwd hoe we dit structureel kunnen regelen. Want via de diverse mod-pagina's is het mij tot nog toe niet gelukt. BoH (overleg) 27 okt 2013 02:25 (CEST)

Edit-war Innovum

• Zie ook OP van Innovum

Kop 'Activiteiten' in artikel Innovum tot tweemaal toe verwijderd door user:The Banner zonder duidelijke reden en zonder overleg op de overlegpagina. Volgens mij worden er alleen feiten genoemd in het betreffende stuk tekst Vdegroot (overleg) 26 okt 2013 12:33 (CEST)

Wat u een edit war noemt, noem ik het weghalen van verenigingspromotie door middel van een lijstje activiteiten dat zo verschrikkelijk standaard is dat er geen enkele encyclopedische waarde aan zit. Wikipedia is geen vehikel voor promotie of reclame.

Voor de anderen: De omstreden tekst luidt Deze studievereniging organiseerde tweemaal per jaar een introductie respectievelijk in augustus en januari. De introductie in januari was bedoeld voor instromers vanaf de universiteit. De introductie in augustus was voor de reguliere studenten. Het doel van de introducties was om op een gezellige manier de nieuwe studenten kennis te laten maken met andere studenten en de school. Mijns inziens heeft die tekst geen plaats in een encyclopedie. The Banner Overleg 26 okt 2013 12:49 (CEST)

Mijns inziens is de informatie mbt de betwiste activiteit niet schadelijk voor wikipedia. Gebruiker:The_Banner geeft aan dat hij de informatie "verschrikkelijk standaard" vindt. Als het inderdaad vaker voorkomt dan is de kans dat het bijdraagt aan het onderscheidend maken van deze vereniging tov anderen nihil. Dan kun je ook niet volhouden dat het "promotie of reclame" is, zoals hij schrijft. Het is slechts een beschrijving, meer niet. Uit de laatste zin van Gebruiker:The_Banner blijkt zijn motivatie ingegeven door zijn POV. Wat ik ernstig vindt is dat dit soort acties demotiverend werkt, in dit geval voor Gebruiker:Vdegroot. --VanBuren (overleg) 27 okt 2013 10:52 (CET)

Uit de tekst blijkt geen encyclopedisch gehalte en geen reden voor opname. Vriendelijksheidhalve kan men de gebruiker naar

[[1]] verwijzen ter orientatie. Zwitser123 (overleg) 27 okt 2013 11:18 (CET)

(na bwc) Er staat een flink aantal studentenclubjes in de beoordelingslijst. Discussie hoort daar thuis en/of de betreffende OP. Hier is dat niet zo boeiend anders dan versnippering ofwel "verdeel en heers". om dat (ook) dunnetjes of dikjes (ook) hier aan de bar te doen  Klaas|Z4␟V:  27 okt 2013 11:23 (CET)

Inderdaad heeft VanBuren gelijk dat de informatie zo standaard is dat het daardoor geen reclame meer kan zijn. Maar The Banner heeft wel gelijk dat het uitsluitend non-informatie is. Elke studentenvereniging organiseert een introductie, en elke studentenvereniging wil nieuwe studenten op een gezellige manier kennis laten maken met de school. Dat het bij deze school tweemaal per jaar gebeurt ivm zijinstromers vind ik nou ook niet bepaald wereldschokkend. Daarom werd deze tekst m.i. volstrekt terecht verwijderd. Iemand die echt niet weet wat een studentenvereniging doet, moet daarvoor gewoon op 'studentenvereniging' kijken. En als daar nog informatie ontbreekt, kan die dáár worden toegevoegd.

En verder: Waarom zou je niet gewoon zorgen dat de benodigde informatie op de eigen website van de studentenvereniging te vinden is? Daarop kan meteen een inschrijfformulier, ledenlijst, foto's en nog van alles worden gezet. Erik Wannee (overleg) 27 okt 2013 11:39 (CET)

Dank voor de reacties. Het betreft hier trouwens geen studentenvereniging maar een studievereniging. Vdegroot (overleg) 27 okt 2013 12:11 (CET)

Dank voor de correctie; het is alweer 21 jaar geleden dat ik afgestudeerd ben. Alhoewel ik officieel nog steeds lid ben van een studievereniging (levenslang lid, want ik ben lid van verdienste), waarvan ik pas nu zie dat die ook een artikel op Wikipedia heeft; overigens ook zonder veel zinvolle informatie. Drs. Erik Wannee (overleg) 27 okt 2013 12:19 (CET)

Enig bezwaar wanneer ik het halve artikel weg kap wegens non-informatie, Erik? (dat wil zeggen het stuk tussen de doelstellingen en de externe link). The Banner Overleg 27 okt 2013 13:09 (CET)

Van mij zul je geen bezwaar zien, maar ik ben natuurlijk niet de enige die hierover een mening heeft. Van mij mag het hele artikel weg wegens NE... Erik Wannee (overleg) 27 okt 2013 14:02 (CET)

Ik weet niet of het met dit te maken heeft, maar Gebruiker:The_Banner heeft plotseling 3 artikelen waaraan ik heb gewerkt een weg nominatie gegeven. Twee daarvan ben ik zelfs begonnen: Radio Keizerstad, Delta Radio (1983-1989) en Vaandeljatten. Hopende dat de wikipedianen tot een goed besluit komen, dat Wikipedia zal doen verbeteren.Vdegroot (overleg) 27 okt 2013 13:11 (CET)

(na bwc) Wat is voor onze begripsvorming in deze context het verschil tussen deze twee, geachte Vdegroot? Tevens zou ik graag willen weten wat juist deze vereniging relevanter maakt dan die van andere hogescholen of universiteiten in de lage landen? Kan zij geen plek als paragraaf in het hoofdartikel over de onderwijsinstelling krijgen?  Klaas|Z4␟V:  27 okt 2013 13:16 (CET)

BWC=? Verschil tussen studie- en studentenvereniging is bij de desbetreffende artikelen te vinden. Verenigingen zijn afzonderlijk bij de KvK ingeschreven en maken geen deel uit van de onderwijsinstelling. Vdegroot (overleg) 27 okt 2013 13:23 (CET)

Bewerkingsconflict. Bij Innovum staat duidelijk dat ze bij de Fontyshogescho(o)l(en) horen. Daarmee maak je je laatste uitspraak ongeloofwaardiger.  Klaas|Z4␟V:  27 okt 2013 13:32 (CET)

Tot hier gekopiëerd

De bijdrage hierboven met de titel Zelfreflectie brengt een zorg naar voren. De verwijzing onder "Zelfreflectie" legt de zere vinger op het teruglopend aantal mensen dat bijdraagt aan wikipedia. Dat is al vaker geconstateerd. Nu zie ik dat de bijdragen van een collega, artikelen die al jaren bestaan, even gefileerd worden en zogenaamd kwalitatief beoordeeld door meerdere mensen. Artikelen die ergens over gaan, geschreven of geëdit door iemand die er iets over weet te vertellen. Dit is geen gezonde ontwikkeling. VanBuren (overleg) 27 okt 2013 13:39 (CET)

We leveren kritiek op elkaars bijdragen, al jaren. Het is vaak zoeken naar fouten en vergissingen die verbetering behoeven. Zolang je steekhoudende argumenten hebt, is daar weinig mis mee.  Klaas|Z4␟V:  27 okt 2013 13:46 (CET)

En parallel daaraan neemt het aantal mensen dat met plezier bijdraagt aan wikipedia af. Ik zie trouwens in de betreffende artikelen zo gauw geen "fouten en vergissingen". VanBuren (overleg) 27 okt 2013 14:02 (CET)

Ik heb al een geval van onjuist spatiegebruik gezien, maar bewust (nog) niet verbeterd. Laat ik in dit geval graag aan collega Vdegroot over of een taalkundige.  Klaas|Z4␟V:  27 okt 2013 14:12 (CET)

Ik heb helemaal geen problemen met het verbeteren van artikelen, ga gerust je gang om de artikelen te verbeteren door taalfouten te verbeteren of feiten aan te scherpen, graag zelfs! Het schrappen van artikelen of verwijderen van hele stukken tekst is een ander verhaal. Over de desbetreffende tekst is nagedacht en staat er niet zomaar. Ik zie dat het argument promotie (promo) graag wordt gebruikt als reden om een artikel te schrappen, echter sommige artikelen gaan over zaken die niet meer bestaan (jonge geschiedenis) en derhalve zie ik niet in wat er gepromoot zou moeten worden. Vdegroot (overleg) 27 okt 2013 14:44 (CET)

Ik vind het wel wervend geschreven. Stel iemand twijfelt tussen Fontys en de concurrerende technische hogeschool Twente moet je geen reclame maken voor Fontys. Het kan neutraler al wil ik je niet dwingen.  Klaas|Z4␟V:  27 okt 2013 15:33 (CET)

Haha het is niet 'mijn' artikel dus iedereen is vrij om het neutraler te maken :-) Off topic zonder flauw te worden: 'technische hogeschool Twente' ken ik niet. Neem aan dat je hier Saxion in gedachten hebt (HBO) of de oude benaming voor Universiteit Twente (WO)? Laatstgenoemde. 'k Loop achter  Klaas|Z4␟V:  27 okt 2013 15:50 (CET)

Wie heeft de moderne Van Dale bij de hand?

Hallo, gemeenschap. Gebruiker Remyj heeft "Rayonnante gotiek" hernoemd naar "Rayonante gotiek", omdat Van Dale die spelling zou geven. In mijn oudere (tweedelige) Van Dale staat echter rayonnant. De Woordenlijst en Van Dale Online hebben het woord niet. Kan iemand de juistheid van de hernoeming bevestigen aan de hand van een recentere Van Dale? - ErikvanB (overleg) 27 okt 2013 14:41 (CET)

Hallo Erikvan B, mijn 12e druk (1992), driedelige versie, geeft ook rayonnant. Toegegeven 1992 is niet recent....mvg henriduvent (overleg) 27 okt 2013 14:56 (CET)

In de online uitgave van de Dikke Van Dale staat op dit moment "rayonant" (dus met één n) vermeld. Mathonius 27 okt 2013 15:00 (CET)

Mijn 14e druk uit 2005 geeft rayonant. Jcb - Amar es servir 27 okt 2013 15:03 (CET)

Dank jullie wel. Mathonius, heb jij een abonnement of zo? Want hier zie ikzelf niets. ErikvanB (overleg) 27 okt 2013 15:04 (CET)

Ja, een abonnement, of wie weet binnenkort een abonement. Mathonius 27 okt 2013 15:11 (CET)

- Probleem opgelost. Dan kan de paginatitel wel zo blijven. Prettige voortzetting allemaal. ErikvanB (overleg) 27 okt 2013 15:12 (CET)