Wikipedia:De kroeg/Archief/20160604

Visual Editor voor anonieme of niet-geregistreerde gebruikers

Recentelijk (denk ik) is het voor niet-geregistreerde gebruikers een stuk makkelijker geworden om de Visual Editor te gebruiken. Drie van de (voor zover ik kan bedenken) vier manieren om deze op te starten, zijn voor anonieme gebruikers toegankelijk: zijnde via het welkomstbericht dat eenmalig verschijnt (waarbij héél duidelijk verwezen wordt naar de Visual Editor), het "pennetje" in de rechterbovenhoek van de toolbar tijdens (gewoon) bewerken en het vervangen of wijzigen van de URL (wat natuurlijk een stuk minder opvallend en duidelijk is). Er blijft dus voor zover ik kan denken één manier over: de knop "bewerken" naast elke kop in een artikel. Wordt het niet eens tijd om ook die wijze toegankelijk te maken voor deze groep gebruikers (met vaak minder technische kennis over wikisyntax)? Aangezien ze nu toch al de mogelijkheid hebben de VE te gebruiken, is het eigenlijk heel vreemd om het zo nét niet te doen. Het lijkt me veel logischer om ze ofwel alles, ofwel niets te geven. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 24 mei 2016 16:37 (CEST)

Ben het helemaal met je eens. De Visual Editor gebruik ik zelf heel graag, en die werkt heel erg goed. Soms een bug bij gebruik van sjablonen. Ik switch vaak tussen beide edit manieren (Oma spreekt: zo ging dat ook bij WP5.1). Meer reacties afwachten en dan een peiling of stemming opstarten? Of is dat niet nodig in dit geval? Elly (overleg) 25 mei 2016 12:45 (CEST)

Tot nu toe is er (nog) niet echt reactie op gekomen. Ik weet wel dat er in het verleden hieromtrent een peiling of stemming is geweest, dus eventueel (na meer reacties) kan dat opnieuw gebeuren. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 25 mei 2016 21:18 (CEST)

Ik heb (in de hoop op meer reacties) een bericht achtergelaten op WP:OG. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 26 mei 2016 10:41 (CEST)

Wat mij betreft gewoon inschakelen, zolang het maar voor ons ingelogde gebruikers een opt-in blijft. Ik moet dat systeem gewoon niet als standaard hebben. Dqfn13 (overleg) 26 mei 2016 10:52 (CEST)

Voor zover ik mij kan herinneren, zou het (in de toekomst) mogelijk zijn om aan een van beide de voorkeur te geven. Zo zou bij de eerste keer bewerken aan de gebruiker gevraagd worden welke van de twee hij/zij verkiest. Dat zou dan worden opgeslagen zodat de gebruiker onmiddellijk op de door hem/haar verkozen werkwijze terechtkomt. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 26 mei 2016 11:10 (CEST)

Ik ben helemaal voor. Een mogelijk gevolg is wel dat er iets verandert aan het vandalismepatroon. Misschien zien we minder probeergeklieder of foute syntax, maar komt daar andersoortig geklieder voor terug. Dat was destijds een van de bezwaren. –Frank Geerlings (overleg) 26 mei 2016 11:17 (CEST)

Vandalisme wordt uiteraard makkelijker, het is (helaas) geen methode om vandalisme te voorkomen. Dqfn13 (overleg) 26 mei 2016 11:26 (CEST)

(na bwc) Zoiets kan eventueel bekeken of verder gecontroleerd worden: [1]. Merk op dat er eigenlijk al een mooi aantal anonieme gebruikers zijn die de VE gebruiken. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 26 mei 2016 11:28 (CEST)

Ik heb het even geprobeerd; als ik als anoniem werk via Inprivate (dan worden cookies dacht ik niet gezien) krijg ik als ik op "bewerk" klik meteen de keus via een pop-up om hetzij traditioneel, hetzij via de Visuele Editor te werken. Het is dus best al makkelijk gemaakt. Elly (overleg) 26 mei 2016 17:51 (CEST)

Klopt, maar het kan natuurlijk nog makkelijker en duidelijker. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 27 mei 2016 00:40 (CEST)

Ik gebruik nooit de Visual Editor, ik zou niet weten hoe het werkt en hoef het ook niet te weten. Had dit al als eerste reactie neergezet, maar blijkbaar niet goed opgeslagen. Dat het voor oningelogde gebruikers makkelijker zou kunnen worden houdt dus wel in dat de hoeveelheid vandalisme kan stijgen. Momenteel ligt de IP-controle gemiddeld tussen de 500 en 1000 openstaande markeringen. Dat is vrij veel om daar nog meer vandalisme dan er al is uit te vissen. Maar goed, eerst maar van het positieve uitgaan, misschien valt het wel mee. - Inertia6084 - Overleg 27 mei 2016 00:55 (CEST)

Ja, of het houdt in dat de hoeveelheid vandalisme kan dalen. Voor een vandaal schrikt een bak wikitext niet af (gewoon bovenaan iets toevoegen of alles wissen), maar voor een welwillende gebruiker is het een stuk lastiger om een halve zin op de goede plaats toe te voegen (het kunnen begrijpen van wikitext zegt weinig over inhoudelijke kennis). Met VisualEditor wordt het voor die laatste groep een stuk makkelijker. Ik zou dus verwachten dat de hoeveelheid vandalisme ongeveer gelijk blijft, maar dat er tegelijkertijd méér correcte (of op z'n minst: 'good faith') edits komen. valhallasw (overleg) 27 mei 2016 10:06 (CEST)

Ik zie nu al, door de manier waarop wordt gevraagd om een bewerkingssamenvatting, dat veel bijdragen een betere omschrijving van de reden van de wijziging hebben (wat in de ouderwetse editor gewoon "Samenvatting" heet). Een positieve ontwikkeling. Leidt ook tot minder antivandalismeterreur, waar good faith edits worden teruggedraaid door trigger happy controleurs, iets waar ik een grondige hekel aan heb. –Frank Geerlings (overleg) 27 mei 2016 10:55 (CEST)

Ik zie veel over vandalisme, maar VE heeft niets met vandalisme te maken. Iemand die wil vandaliseren, doet dat ongeacht de methodes die wij bieden, dus andere kleuren, andere editor of een ander font gaan daar geen verschil in maken. Voor een beginnen is VE een verbetering, voor mensen die maar net weten hoe ze de computer aan moeten zetten zal dit dus een verbetering (lees: verademing) zijn. Het lijkt mij om die reden zinvol dit aan te zetten. Mochten er echt grote nadelen aanzitten, dan kunnen we het toch ook zo weer uitzetten? ed0_verleg 27 mei 2016 11:58 (CEST)

Laten we hem maar gewoon aanzetten. De bezwaren lijken me verholpen en voor de mensen die de nieuwe knop echt niet kunnen uitstaan kunnen we altijd wel een hack verzinnen zodat ze hem niet hoeven te zien. NL-wiki is geloof ik nog z'n beetje het laatste bastion dat verzet bied ;). Het is tijd. Natuur12 (overleg) 27 mei 2016 12:00 (CEST)

We kunnen natuurlijk altijd toepassen wat Edoderoo zegt. Misschien een maand (of twee) aanschakelen en daarna evalueren hoe alles liep. Indien blijkt dat er toch te veel problemen opduiken, kunnen we die terug uitschakelen. Indien blijkt dat alles goed loopt, blijkt er dus geen probleem te zijn.
Zoals reeds eerder gezegd, hebben ze al de mogelijkheid om de VE te gebruiken, enkel is dat nu minder opvallend. Wat ook verklaard waarom die groep gebruikers reeds daarvan gebruikmaakt, zowel voor het bewerken van bestaande artikelen als voor de aanmaak van nieuwe. De VE is dan ook geen manier om vandalisme tegen te gaan of te verminderen. Het moet er enkel voor zorgen dat de drempel voor nieuwe gebruikers (met goede bedoelingen) verlaagd wordt. Als een gebruiker écht slechte bedoelingen heeft, dan zal die sowieso vandalisme plegen. Ongeacht of dat via de VE is of via de broncode.
Is er iemand die zich geroepen voelt om hier een peiling of stemming voor op te starten? Het lijkt mij wel best om dat via die manier te doen, maar ik heb daar niet echt ervaring mee. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 27 mei 2016 21:22 (CEST)

Foutmelding op artikel Telescoopvis

Kan iemand met kennis van zaken eens kijken naar het artikel Telescoopvis? De eerste regel van het artikel is een foutmelding in rood. Waarschijnlijk komt deze melding uit de infobox Taxobox straalvinnige.

--RenéV (overleg) 27 mei 2016 12:21 (CEST)

Het lijkt erop dat de parameter 'titelweergave' alleen bedoeld is om de paginatitel schuingedrukt te zetten. Deze moet dus overeenkomen met de paginatitel (zie bijvoorbeeld Arapaima gigas). Aangezien 'Telescoopvis' niet schuingedrukt hoeft te worden heb ik het veld leeggehaald. Woody_|(?) 27 mei 2016 12:31 (CEST)

De waarde voor titelweergave wordt gebruikt voor de DISPLAYTITLE, echter dient die textueel overeen te komen met de naam van de pagina. Opmaak mag wel toegepast worden en verschil in hoofdletter/kleine letter (en je mag de namespaces ook in het Engels toepassen dus bijv. Overleg gebruiker naar User Talk). Wetenschappelijke naam in plaats van de Nederlandse naam mag niet. Voorheen werd dit genegeerd door de MediaWiki software en werd de aangepaste titel niet weergegeven. In de laatse update van de software is daar een foutmelding voor in de plaats gekomen. En ze staan nu in een categorie: Categorie:Wikipedia:Foutieve weergavetitel Mbch331 (Overleg) 27 mei 2016 13:37 (CEST)

Dat is intussen Categorie:Wikipedia:Pagina's met genegeerde titelweergaven geworden. - Robotje (overleg) 27 mei 2016 23:13 (CEST)

Naamgeving schepen

Ik weet dat het al eens eerder is besproken, maar ik wil toch de naamgeving van schepen opnieuw aan de aandacht brengen.

Op WP:BENOEM staan twee belangrijke punt (geheel is door mij cursief geplaatst):

• Eenduidigheid gaat boven eenvoud. Wanneer een woord of uitdrukking verschillende betekenissen heeft, benoem je pagina dan zo exact mogelijk. Laat niets te raden over.
• Gebruik een eenvoudige titel. Onthoud dat een link identiek moet zijn aan de titel van de pagina waar het naar toe moet leiden. Daarom moeten die titels zo eenvoudig mogelijk zijn. Planten, dieren e.d., scheikundige elementen krijgen gewoon de Nederlandse naam, niet het wetenschappelijke equivalent.

De eenduidigheid gaat hier dus niet over een gelijke vorm van artikelen (naam schip (schip, jaartal)), maar over dat titels duidelijk weer moeten geven waarover het artikel gaat, dus eenduidigheid in het artikel zelf. Het tweede punt geeft dit ook weer, en geeft ook aan dat de titel eenvoudig hoort te zijn. Een titel hoort dus niet Argentum te zijn, maar Zilver.

Nou vraag ik mij dan af, waarom is het artikel Koningsdam (schip, 2016), in plaats van Koningsdam, dat zelfs nog rood is! De eerste titel is eenvoudig en ook eenduidig. Eenzelfde situatie is bij Alexandergracht van toepassing, deze pagina is verworden tot een doorverwijzing naar Alexandergracht (schip, 1991). Waar is vastgelegd dat schepen zo'n moeilijke titel horen te krijgen? Waarom gebeurd het op de Engelstalige Wikipedia dan niet? Is het alleen omdat het op Commons wel zo gedaan word? Dan zijn de afbeeldingen, zogezegd, makkelijker te vinden.

Ik wil ook wel graag weten, wie bepaalt er dat alle schepen een titel moeten krijgen met daarin een (al dan niet overbodige) disambiguatie. Vaak zijn er dus titels gecreeërd voor schepen waarvan meteen duidelijk is dat het om een schip gaat (neem de Titanic, de Tirpitz of de bekendere Bismarck). Dqfn13 (overleg) 9 mei 2016 22:28 (CEST)

Hear hear! Brimz (overleg) 10 mei 2016 07:34 (CEST)

Ik adviseer toch echt om die discussies nog maar eens terug te lezen. Het is niet mogelijk gebleken om die richtlijn aan te passen, omdat hardnekkig vasthouden aan de bestaande regel belangrijker werd gevonden dan de huidige weergave van inmiddels 1.972 schepen. Die weergave is simpel, voor alle schepen één systeem, en bij het intikken van de naam in het zoekveld is direct zichtbaar uit welke tijd het schip komt. Ik zie deze weergave in de Duitse, Franse, Poolse enz. Wikipedia terug en hij komt overeen met de weergave op naam van ruim 37.000 schepen in Commons:Category:Ships by name. En dat iedereen gelijk weet dat de Tripitz en de Bismarck schepen zijn, waag ik bovendien echt te betwijfelen. Stunteltje (overleg) 10 mei 2016 09:23 (CEST)

Discussie? Meerdere gebruikers vroegen eerst om consensus, maar men ging gewoon door met hernoemen. Onbeschoft. Sjoerd de Bruin (overleg) 10 mei 2016 10:21 (CEST)

Stunteltje, er zijn dus al een dikke duizend pagina's hernoemd. Ik heb er een tiental van teruggedraaid omdat ik die toevallig langs zag komen. Er zijn in de tussentijd misschien 100 nieuw aangemaakt met de naam die jij en een paar anderen van voorschrijven. Dqfn13 (overleg) 10 mei 2016 12:33 (CEST)

Er zijn meerdere factoren van belang bij de benoeming van een artikel. Hierboven wordt vooral gehamerd op de eenvoud. Er mag echter niet gedaan worden alsof dit het enige argument is. De systematiek is ook van belang, zoals Stunteltje aangeeft. BoH (overleg) 10 mei 2016 12:50 (CEST)

Die systematiek is dus puur voor intern gebruik, iets wat helemaal niet nodig is in de titel van een artikel dat juist voor extern gebruik bedoeld is. Dqfn13 (overleg) 10 mei 2016 18:02 (CEST)

Maar Stunteltje en BoH, jullie vinden het dus ook prima als ik panden waar alleen een adres van bekend is (bijvoorbeeld Achterhaven 105, Breed 40, Grote Oost 8 en Sint-Jansstraat 9) maar meteen met het soort object en de plaats tussen haakjes te plaatsen? Dat doe ik dan uiteraard voor de systematiek. Gelijk aan het schepenproject waar jullie aan werken. Nadeel voor mij wordt wel dat de functie van een pand wel eens wilt wijzigen. Misschien kan ik dat dan ook gaan doen voor panden waar wel een naam van bekend is, zoals het Foreestenhuis, De Onbeschaamde, Maria- of Kruittoren en de Westfriese Munt. Dan wordt het dus Achterhaven 105 (woonhuis, Edam) en De Onbeschaamde (woonhuis, Dordrecht). Dqfn13 (overleg) 11 mei 2016 15:52 (CEST)

Welk probleem lost die systematiek op voor je? BoH (overleg) 11 mei 2016 17:14 (CEST)

Dezelfde als die bij de boten: een categorie op Commons wordt dan gelijkgetrokken aan de titel hier. Dqfn13 (overleg) 11 mei 2016 20:30 (CEST)

Prima, werk het uit met dezelfde zorgvuldigheid als Stunteltje en dan kunnen we van daaruit verder. BoH (overleg) 12 mei 2016 11:18 (CEST)

Waar kan ik dat lezen dan? Waar is er overleg over geweest? Waar is het nut bewezen? Dqfn13 (overleg) 13 mei 2016 00:44 (CEST)

"Benoem je pagina zo exact mogelijk" en "laat niets te raden over" geeft ruimte om ook haakjes te gebruiken wanneer er hier (nog) geen sprake is van disambiguatie. Het mag gewoon Hoofdstraat 265 (Hoogezand) of Gereformeerd Weeshuis (Schoonhoven) zijn, ook als gelijknamige zaken in andere plaatsen (nog) niet zijn beschreven. Zie daarover o.a. deze terugkerende discussie. Ik denk bij Bismarck echt niet direct aan een schip, ik vind een toevoeging daar wel handig. En nee, ik vind niet dat je dat overal moet toepassen, ik zou bijvoorbeeld Eik (boom) overdreven vinden. De allergie die sommige mensen lijken te hebben voor haakjes begrijp ik niet. RONN (overleg) 13 mei 2016 01:57 (CEST)

Die allergie ontstaat omdat er dan dus pagina's gaan ontstaan in de trant van: Grote Noord 112 en Grote Noord 112 (Hoorn), terwijl er maar één Grote Noord 112 is. Dat is met veel schepen ook zo, er is maar één schip met die naam. Het bestaan van twee artikelen over een onderwerp is al een bekend fenomeen, waarom dan bewust het risico gaan lopen dat er meer artikelen gemaakt gaan worden? Waarom dan ook nog eens en doorverwijzing moeten gaan maken van de makkelijke titel naar de moeilijke? Alleen maar omdat een stelletje, naar mijn mening, luie mensen minder moeite moeten doen om een fotootje te kunnen vinden? Dqfn13 (overleg) 13 mei 2016 11:12 (CEST)

Alleen maar omdat een stelletje, naar mijn mening, luie mensen minder moeite moeten doen om een fotootje te kunnen vinden? Is dit de manier waarop we gaan discussiëren? BoH (overleg) 13 mei 2016 19:55 (CEST)

Als je wat moeite doet om te zoeken, kun je ook een Grotenoord 112 (Hendrik-Ido-Ambacht) vinden Mvg, Trewal 13 mei 2016 20:37 (CEST)

(na bwc, dus @BoH) Jullie kunnen mij geen fatsoenlijke redenen geven, dwingen andere mensen jullie systeem te gebruiken en er werd niet naar argumenten tegen dit systeem geluisterd... dus ja. Dqfn13 (overleg) 13 mei 2016 20:41 (CEST)

@Trewal: dat is één woord, Grote Noord 112 in Hoorn is twee woorden. Grapjas . Dqfn13 (overleg) 13 mei 2016 20:41 (CEST)

Nee, zo zit het niet in elkaar. Je vraagt waar de discussie is gevoerd, maar je weet prima waar die is gevoerd, je hebt er eerder aan deelgenomen. Ook toen heb je argumenten genegeerd die voor de systematiek pleit en nu gebruik je weer enkele discussietechnieken die niet gericht zijn op een open discussie, maar op je gelijk krijgen. BoH (overleg) 13 mei 2016 21:30 (CEST)

Ik sluit me aan bij gebruiker BoH. Ik heb me maar wat afzijdig gehouden van de discussie, want die is in mijn ogen tamelijk zinloos, zoals blijkt uit de opmerking "Jullie kunnen mij geen fatsoenlijke redenen geven, dwingen andere mensen jullie systeem te gebruiken" van Dqfn13. Er is pakweg zo'n jaar geleden veel energie gestoken in het formuleren van die redenen en hij leest ze niet terug, dan heeft het geen zin meer ze hier nogmaals te herhalen, ze passen niet in de letterlijke tekst van de richtlijn en dus niet in zijn straatje. En voor iemand die een richtlijn niet wil bediscussiëren maar in beton wil gieten, is het veel gemakkelijker die richtlijn steeds maar weer aan te roepen. Dat die richtlijn niet werd aangepast, is jammer en zal naar mijn idee steeds weer tot dit gedrag aanleiding geven.

Die richtlijn bevat ook een evidente fout, waar ik maar niet eens meer aan begonnen ben om die aan te laten passen. Het was veel nuttiger ook hier de richtlijn maar te negeren en de fout zelf te herstellen. Zie [[2]] en vergelijk die met de richtlijn Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina#Marineschepen. Er is een voorschrift van de marine dat die naamgeving regelt, de Circulaire Zeemacht 1569cc. Die is in de richtlijn genegeerd en dan mag het niet gek gevonden worden dat ik ook hiermee niet de richtlijn volg. Stunteltje (overleg) 13 mei 2016 21:56 (CEST)

We hebben het hier niet over bestaande artikelen, of titels die volgens de marine niet juist zijn. We hebben het hier over overbodige disambiguatie die jullie er per se bij willen hebben omdat het dan overeenkomt met Commons. Wel apart dan ook dat wij een van de weinige Wikipedia's zijn die dat doen. Het staat je ook altijd vrij om foute titels te corrigeren... Dqfn13 (overleg) 13 mei 2016 22:08 (CEST)

Opnieuw een voorbeeld van de argumentatie: selectief gebruik van de gegeven redenen. --Stunteltje (overleg) 13 mei 2016 22:18 (CEST)

Als jij nou eens aangeeft waar de discussie heen is verplaatst, dan kan ik het herlezen, dan kan ik dus ook argumenten aandragen anders dan die ik uit mijn geheugen heb op kunnen diepen. Of denk jij dat ik alles nog weet van een discussie van, wat... een half jaar terug? Wat betreft die foute titels: het staat je ook altijd vrij om de richtlijn aan proberen te passen d.m.v. een stemming of misschien is consensus al voldoende. Dqfn13 (overleg) 13 mei 2016 22:25 (CEST)

Jij hebt als moderator veel meer mogelijkheden om iets uit de archieven op te zoeken, ik kom daar nooit.Stunteltje (overleg) 13 mei 2016 23:09 (CEST)

Ik ben ook een "gewone" bewerker, dus ik kan dezelfde pagina's zien. De enige andere pagina's die ik kan zien, zijn de verwijderde pagina's en dat is niet gebeurd. Dqfn13 (overleg) 15 mei 2016 18:07 (CEST)

Je vraagt er zelf om, dus bij deze:Overleg_Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina#Marineschepen. Daar kunt je vinden (ik citeer):

Ik wil mij daar graag bij aansluiten, dat heb ik ook geprobeerd aan te tonen (maar dan dus zonder deze specifieke woorden) met mijn voorbeelden. 't Wapen van Hoorn bijvoorbeeld (heb ik recentelijk maar weer teruggedraaid), is maar één voormalig VOC-schip, maar er stond wel een disambiguatie achter. Dqfn13 (overleg) 14 sep 2015 20:57 (CEST)

• Kijk even op de VOC-site:
  • Hogersmilde (later Wapen Van Hoorn) 1723
  • Hoorn, Wapen van fluitschip 1619
  • Hoorn, Wapen van fluitschip?/jacht? 1662
  • Hoorn, Wapen van 1748
  • Hoorn, Wapen van (later Hogersmilde) 1723
    • Ik heb het maar niet teruggedraaid, want dan kreeg ik gelijk weer de hele discussie over me heen. En ik heb geen "knopjes". Stunteltje (overleg) 14 sep 2015 21:52 (CEST)

en dat was niet het enige:

Een niet procedurele naam: het is overdreven omdat de naam negen van de tien keer wel duidelijk om een schip gaat. Stena Line, Maersk en nog meer bedrijven hebben het duidelijk in de naam zitten. Als iemand niet weet dat het (schip, jaartal) in de titel moet dan krijg je straks doublures doordat mensen niet weten dat de titel met of zonder disambiguatie (dat tenslotte pas nodig is bij onderwerpen met dezelfde naam) al in gebruik is. Dqfn13 (overleg) 14 sep 2015 16:31 (CEST)

Alexander von Humboldt, Athena, Blankenburg, Eureka, Exodus, Furie, Groote Beer, Jachthond, Koning der Nederlanden, Monnik, Oranje, Picton Castle. Ik pak er zo maar een paar uit de lijst. Jij ziet gelijk dat het om schepen gaat. Ik niet. Stunteltje (overleg) 14 sep 2015 17:26 (CEST)

enz. Lees het maar terug, dan wordt het wel weer duidelijk. Overingens: ik besef terdege dat ik ook fouten maak. Zo moet ik binnenkort aan de bak bij het opnieuw toevoegen van de predikaten als Zijner/Harer Majesteits (Zr.Ms. of Hr.Ms.) aan die oorlogsschepen in Commons. Stevige klus. Commons:Category:Naval ships of the Netherlands by name. Stunteltje (overleg) 17 mei 2016 10:19 (CEST)

Ik heb de hele discussie nog maar eens gelezen: ik ben het eens met de prefixen, want die maken officieel deel uit van de naam van het schip. Het preventief disambigueren ben ik zwaar op tegen, zeker als er maar één schip is met die naam. In het geval er meerdere zijn: prima als je gaat disambigueren maar maak dan ook meteen een dp aan. Zoals het nu gaat: haakjes maken om het overeen te laten komen met commons is alleen voor intern gebruik en maakt het hier alleen maar moeilijker omdat er dan fouten gaan ontstaan bij het plaatsen van links. Ook daar heb ik een voorbeeld van gegeven dat volledig genegeerd werd: Queen Mary 2, Queen Mary 2 (schip), Queen Mary (schip, 1936) en Queen Mary 2 (schip, 2003). Als je niet weet dat er twee schepen zijn dan maak je al snel dus een fout artikel aan. Dqfn13 (overleg) 17 mei 2016 13:52 (CEST)

Dat er een verkeerd artikel aangemaakt kan worden, is niet inherent aan dit systeem, ook zonder dit systeem treedt dat op. BoH (overleg) 17 mei 2016 14:35 (CEST)

Maar die kans is dan een heel stuk minder. Dqfn13 (overleg) 17 mei 2016 23:19 (CEST)

Ik snap je bezwaar bij je voorbeeld niet, Dqfn13, want er is toch al een dp Queen Mary waaruit duidelijk blijkt dat er meerdere schepen met die naam beginnen? Mvg, Trewal 18 mei 2016 00:39 (CEST)

Samenvatting

Het is niet verwonderlijk als lezers inmiddels het spoor bijster zijn geraakt. Het lijkt mij daarom nuttig het steeds maar weer opduiken van de discussie over de naamgeving van schepen nog een keer samen te vatten en om te beginnen het geconstateerde probleem en mijn oplossing te schetsen.

Erik Wannee heeft op 4 okt 2014 12:28 in het Categoriecafé de kat de bel aangebonden en besproken of het wenselijk was alle schepen onder te brengen in Categorie:Schip. En hij gaf wat later in de argumentatie aan, dat het zwaarwegende argument voor het standaardiseren van de namen van artikelen over schepen is, dat tot nu toe iedereen maar wat aan rommelde als er meerdere schepen met dezelfde naam waren. De ene voegde er dan (veerboot) aan toe; de ander (schip); weer een ander (1936), en nog een ander (Royal Navy), om maar wat voorbeelden te noemen. Dan krijg je doorverwijspagina's waar dit soort toevoegingen vrolijk onder elkaar stonden; om in scheepstermen te blijven 'een vlag op een modderschuit'.

Naar aanleiding van zijn vraag heb ik in de verdere discussies bij Wikipedia:Benoemen van een pagina, in het Wikipedia:Categoriecafé, het Wikipedia:Redactielokaal en diverse OP’s mijn voorstel geformuleerd om alle schepen te vernoemen overeenkomstig commons:Category:Ships_by_name. Het systeem: [[Categorie:Naam van het schip, (schip, jaar van oplevering of jaar van eerste ingebruikname (vooral oorlogsschepen))]]. En dan bij het vullen van de Categorie:Schip op naam gelijk maar het woordje "uit" niet meer overnemen bij de scheepsnaam. Simpeler, je ziet gelijk dat we met een schip uit een bepaald jaar van doen hebben en hoeft daarvoor niet eerst naar het artikel zelf. In Commons anno nu zijn er meer dan 37.000 schepen op naam op deze manier gecategoriseerd. Voorbeeld: Schellingerland (schip, 1970).

Beschrijft een artikel meerdere schepen met dezelfde naam, dan blijft het bij de toevoeging (schip). Voorbeeld: J. Henry Dunant (schip) en en:Winfield Scott (ship). We liepen in Commons aan tegen het feit, dat er zelfs schepen waren met dezelfde naam en hetzelfde bouwjaar. Daar hebben we het opgelost door de plaats van de werf erbij te betrekken. Voorbeeld: commons:Category:Dankbaarheid (ship, 1929, Stavoren)‎ en commons:Category:Dankbaarheid (ship, 1929, Veendam) Het komt waarschijnlijk op al die duizenden schepen zeg 20 keer voor.

Door met een jaartal te werken kan het willekeurig nummeren van (zee)schepen vervallen. Dat een schip het vijfde schip met die naam van dezelfde rederij is, voegt in de naam niets toe voor degenen die naar het schip zoeken. Voorbeeld: Rotterdam (V). Dan is de naam Rotterdam (schip, 1959) duidelijker, (a) omdat gelijk zichtbaar is dat het om een schip gaat en (b) welke Rotterdam het gaat. En het rijncruiseschip met die naam kon zo goed een eigen artikel krijgen in Rotterdam (schip, 1970). Ook passen nu hele oude schepen van die naam, zelfs van andere rederijen, ook in het systeem.

Met mijn professionele standaardisatie achtergond gaat mijn sterke voorkeur dus uit naar een internationaal bruikbaar systeem. Ik heb in de Engelse discussie al eens de suggestie gedaan om eens na te denken over een klein symbooltje, in plaats van "ship". Maar dat zit niet op het toetsenbord en is da's wat lastig.

Nog afgezien van het standaardiseren van de naamgeving is ook een reden dat we mogen aannemen dat in de toekomst steeds meer schepen zullen worden beschreven en we op deze manier Wikipedia wat meer toekomstbestendig maken. Als we dat niet doen, zullen we steeds bij het beschrijven van elk nieuw schip met dezelfde naam een aanpassing moeten maken, een DP in het jargon. Dat is op deze manier niet meer nodig. Zijn er dan zoveel schepen met dezelfde naam? Ja. Voorbeeld: alleen al mijn Stella Maris (schip, 1929) komt in de lijst van Nederlandse schepen met marifoon meer dan 30 keer voor. Zie [3] Loop eens door Categorie:Schip op naam of commons:Category:Ships by name en je ziet dat scheepsnamen heel vaak niet uniek zijn. Leuk voorbeeld: Commons:Category:Columbia (ship).

Eind 2014 heb ik een aanpassing van de richtlijn in Wikipedia:Benoemen van een pagina voorgesteld. En omdat de discussie maar niet echt op gang wilde komen (slechts een enkele gebruiker nam de moeite) daarna steeds maar voorbeelden gemaakt in Categorie:Schip op naam, ook van zeer bekende schepen. Nog steeds geen reactie. Ik denk dat ik toen al voldoende heb laten zien dat het voorgestelde systeem werkt. Alles wat in die categorie groen is, hoort bij een artikel van dat schip onder een andere naam. Pas later kwam de discussie op gang.

Vernoemingen werden soms echter ook wel teruggedraaid met o.a. als argument dat we ermee internationaal uit de pas zouden lopen. Het zou helpen door bij de Duitsers gewoon daar even te zoeken met: "(Schiff, ". Het levert voorbeelden: de:Rotterdam (Schiff, 1908) en de:Porta (Schiff, 1922). Het Duits gebruikt nu eenmaal hoofdletters, waar wij dat niet doen. Ook in de Engelstalige Wikipedia voorbeelden: en:Hope (1817 ship) en en:French ship Cassard (1795). Franse voorbeelden: fr:Argonaute (2003) en fr:Gommier (bateau). Poolse voorbeelden: pl:SS City of Paris (1888) en pl:SS Katowice (1957). Dat het introduceren van haakjes minder gebruikelijk is, was ook indertijd in Commons een issue. Maar daar zijn we er inmiddels overheen gegroeid.

De discussies tot nu toe hebben niet geleid tot overeenstemming over het aanpassen van de regel over het benoemen van een pagina. Voor gebruikers als Dqfn13, die de discussie nu opnieuw opende, is die regel in beton gegoten. En dat lijkt mij niet bevorderlijk voor het schrijven van een encyclopedie. Stunteltje (overleg) 18 mei 2016 07:50 (CEST)

Ik ondersteun de stellingname van Stunteltje volledig, en complimenteer hem met de grote hoeveelheid werk die hij heeft verzet bij het scheppen van orde in de chaos door de scheepsnaam-artikelen te standaardiseren. Naar mijn mening was dat in dit geval echt noodzakelijk, en was er een gegronde reden om af te wijken van de algemene regel dat je alleen haakjes gebruikt bij synonieme artikelen. Erik Wannee (overleg) 18 mei 2016 10:01 (CEST)

Dan gooien we WP:BENOEM gewoon over boord, chaos is er toch al volgens jullie, dan kunnen we die chaos ook wel groter maken door schepen te standaardiseren waar het vaak helemaal niet nodig is. Ik ga dan ook gewoon alle adressen van panden met plaatsnaam schrijven, want ook dat maakt het makkelijker om de bijhorende categorie op Commons te vinden. Dqfn13 (overleg) 18 mei 2016 10:14 (CEST)

Wat een treurigmakende manier van discussie voeren Dqfn13. Je negeert de problematiek die Stunteltje schets volledig en pareert met WP:PUNT. BoH (overleg) 18 mei 2016 11:35 (CEST)

• Stunteltje en Erik Wannee, de pagina WP:BENOEM is een richtlijn. Dat betekent enerzijds dat het prettig is als iedereen zich eraan wil houden, anderzijds dat deze pagina niet in beton gegoten is. Ik heb her en der stukken gelezen in deze al twee jaar slepende zaak. Gezien de hernoeming van Evertsen (fregat uit 2005) naar Zr.Ms. Evertsen (2005) op basis van de Circulaire Zeemacht 1569cc, lijkt het aannemelijk om de tekst onder Wikipedia:Benoemen van een pagina#Marineschepen als enerzijds te zeer gericht op Nederland, anderzijds als gebaseerd op verkeerde informatie te betitelen. Zou het lukken om een voorstel te maken dat

1. verder gaat dan alleen Nederland;
2. gebaseerd is op relevante en juiste informatie;
3. verder gaat dan alleen marineschepen (we hebben een bruine vloot, koopvaardijschepen, museumschepen, pleziervaartuigen, ...);
4. rekening houdt met wijzigingen in de functie van schepen;
5. rekening houdt met naamswijzigingen van schepen

en dit voorstel voor te leggen aan de gemeenschap, teneinde te proberen consensus te bereiken dan wel via een peiling of stemming een besluit te nemen, een besluit dat erop gericht is om de aanduiding van schepen op Wikipedia zo eenduidig en toekomstbestendig mogelijk te maken? Ik denk dat iedereen gebaat is bij duidelijkheid op dit front en dat er al te veel tijd en plezier verloren is gegaan aan deze slepende discussie. Op de pagina over stemming vind je een aantal tips over het goed opzetten van het geheel, die zijn ook van toepassing voor een peiling. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 mei 2016 12:03 (CEST)

Op je wenken bediend: zie daar waar dat hoort Overleg_Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina#Marineschepen een bijgewerkt voorstel. --Stunteltje (overleg) 18 mei 2016 12:10 (CEST)

En om te voorkomen dat deze samenvatting voortijdig naar het archief verhuist, meld ik dat aan de tekst van de peiling nog wordt gewerkt. Die kon duidelijk beter. Voor suggesties staat daar het overleg open. Stunteltje (overleg) 20 mei 2016 08:50 (CEST)

Peiling

Geprobeerd een peiling te doen, hopelijk op de correcte wijze. Wikipedia:Opinielokaal/Richtlijnen voor het benoemen van pagina's: Systematiek scheepsnamen voor alle schepen. Zo niet, nodig ik een ter xake deskundige graag uit om het te verbeteren. Stunteltje (overleg) 18 mei 2016 14:48 (CEST)

Ga je nu een peiling starten met de Circulaire Zeemacht in je hand... terwijl je peilt over de namen van koopvaardijschepen? Over de namen van marineschepen (daar gaat de CZ over) hoor je mij niet. De standaardisatie van koopvaardijschepen (inclusief passagiersschepen, e.d.) doe ik wel moeilijk. Misschien even de peiling beter opzetten dan? Dqfn13 (overleg) 18 mei 2016 16:58 (CEST)

Wordt aan gewerkt. Stunteltje (overleg) 19 mei 2016 09:06 (CEST)

De peiling staat inmiddels open. Stunteltje (overleg) 25 mei 2016 08:55 (CEST)

Er is tot op heden geen afgetekende meerderheid voor een standaardisatie bij de peiling. Het betekent dat straks de weg waarschijnlijk weer open staat voor het terugdraaien van meer dan 1500 scheepsnamen en het opnieuw creëren van een grote variatie in scheepsnamen. Stunteltje (overleg) 28 mei 2016 08:33 (CEST)