Wikipedia:De kroeg/Archief/20160805

LHBT-themaweek (25/7 - 7/8)

Tijdens Europride organiseert de gendergap-werkgroep (in samenwerking met Atria en IHLIA) een dubbele themaweek over de LHBT (lesbische vrouwen, homoseksuelen, biseksuelen en transgenders) op Wikipedia. Het doel is om tijdens deze themaweken zo veel mogelijk informatie aan Wikipedia toe te voegen over LHBT-gerelateerde onderwerpen. De themaweken starten op 25 juli en eindigen op 7 augustus.

Op maandag 25 juli wordt als aftrap van deze themaweken de workshop Recolour Wikipedia gegeven bij Atria. Groet, Ecritures (overleg) 15 jul 2016 17:48 (CEST)

Ik heb moeite met "recolour Wikipedia" en "Help us to colour Wikipedia pink". Graag: "uncolour Wikipedia" en "make Wikipedia (remain) neutral", want als we dit soort oproepen accepteren gaat het niet de goede kant op.

Dan nog dezelfde vraag als bij het gender gap project (toen naar redelijke tevredenheid beantwoord): Over 90 percent of Wikipedia’s editors is male. This has a strong influence on its content and its themes and as a result LBTI’s are severely underrepresented in its articles. Wat is daar de onderbouwing voor, specifiek met het oog op "LBTI's"? het is ook iedere keer weer een andere afkorting. Josq (overleg) 15 jul 2016 18:09 (CEST)

Wellicht dat een beetje extra pink helpt om de echte balans te bereiken Josq. Peter b (overleg) 15 jul 2016 18:55 (CEST)

Wellicht... vandaar dat ik vraag naar een onderbouwing voor de stelling dat er nog geen balans is. Josq (overleg) 15 jul 2016 19:07 (CEST)

Ik deel de mening van Josq. Ik herinner me de slogan over Wikipedia vervrouwelijken nog. Wat leverde dat op? Auteurs die nou niet bepaald NPOV schrijven. Ik ben zeer voor meer kwalitatief goede artikelen over LGBT want wat we nu hebben is deels drama maar lok de mensen alsjeblieft niet hiernaartoe met een of andere activistische insteek. Natuur12 (overleg) 15 jul 2016 19:37 (CEST)

@Natuur12, Ik hoop dat je meedoet om de lijst met rode linken naar LHBTIQ onderwerpen wat blauwer te maken. Of inderdaad bestaande artikelen te verbeteren :) En wat grappig dat je vindt dat die gendergap auteurs "niet bepaald NPOV" schrijven. En @Josq, als simpele tegenvragen: vind jij dat het wel snor zit met de kwaliteit van LHBT-onderwerpen op NL:wiki? Of dat er geen reden is om te veronderstellen dat die balans ontbreekt? En is het vooral bij gendergap of LHBT-onderwerpen dat er eerst maar eens bewijs moet komen dat dergelijke onderwerpen veelal ontbreken of kwalitatief niet goed in orde zijn? Of heb je dat soort gedachten ook bij, noem het eens, de schrijfweek over cultureel erfgoed of een themaweek over Brussel? Groet, Ecritures (overleg) 15 jul 2016 19:51 (CEST)

En dan vergeet ik nog te zeggen dat de oproep voor de schrijfweek vooral bedoeld is voor de bestaande wikipedianen (met name die 3.882 die momenteel actief zijn). Er is geen achterliggende gedachte om "mensen te lokken", groet, Ecritures (overleg) 15 jul 2016 19:53 (CEST)

Ik doel op de vorige schrijfweek (of wat voor project ze toen ook hadden) van Atria over feminisme. Ik heb de nodige POV langs zien komen toen ;). En ik vermijd onderwerpen waar ik persoonlijk een sterke POV over heb liever dus LGTB laat ik aan mij voorbijgaan. Natuur12 (overleg) 15 jul 2016 19:58 (CEST)

@Ecritures: ik heb geen beeld hoe de vlag er bij hangt voor "LHBT-onderwerpen". Dus als iemand me komt vertellen dat er daar een groot probleem is, dan word ik benieuwd hoe dat probleem er uit ziet. Een reden om te veronderstellen dat er heel misschien wel een bepaalde balans is, is dat ik het beeld heb dat allerlei genderbewegingen bijzonder mondig zijn en dat er her en der best gebruikerspagina's te vinden zijn waarop mensen zichzelf karakteriseren als iets anders dan hetero.

Toen er een schrijfweek was over Noord-Brabant heb ik me ook kritisch uitgelaten, zie Wikipedia:De_kroeg/Archief/20160131#Schrijfweek_Noord-Brabant (als ik zo'n voorbeeld niet had kunnen geven, was ik dan verdacht?). Wel is het zo dat gender-gerelateerde onderwerpen maatschappelijk veel gevoeliger liggen, waardoor je misschien extra aandacht moet besteden aan neutraliteit en balans.

Ik bedoel dus niet te ontmoedigen, maar let gewoon op de toonzetting. Josq (overleg) 15 jul 2016 20:31 (CEST)

Om even geheel niet representatief wat artikelen erbij te pakken. (Artikelen zijn imho wel erg belangrijk om te hebben) Judith Butler, Queer, Genderqueer, cisgender, panseksueel, biseksualiteit, polyseksualiteit. Dit kwaliteitsniveau wordt ik niet vrolijk van. Natuur12 (overleg) 15 jul 2016 20:41 (CEST)

Maar helaas, Het doel is om tijdens deze themaweken zo veel mogelijk informatie aan Wikipedia toe te voegen over LHBT-gerelateerde onderwerpen. Het woordje "kwaliteit" staat er niet bij. Gelukkig is er nog tijd om het accent te verleggen van kwantiteit naar betrouwbaarheid. Josq (overleg) 15 jul 2016 20:54 (CEST)

Zoals ik ook al op Overleg Wikipedia:Wikiproject/Themaweek/LHBT‎ zei deel ik je zorgen niet. De themaweken zoals op Wikipedia staan gebruiken de term "recolour" niet. Er wordt enkel opgeroepen om mee te schrijven aan LHBT+ gerelateerde onderwerpen. Alice2Alice (overleg) 16 jul 2016 00:01 (CEST)

Dat is zo. Maar er worden wel externe partnerorganisaties in betrokken en die lijken wel zo hun agenda te hebben. Worden zij op de hoogte gehouden van deze discussie? Josq (overleg) 16 jul 2016 00:18 (CEST)

Het is mij niet bekend of iemand van Atria hier mee leest. Uit de nieuwsbrief van Atria:

*Schrijf mee op Wikipedia * In de lemma’s van Wikipedia zijn LBTI-vrouwen sterk ondervertegenwoordigd. Op 25 juli gaan we in de Recolour Wikipedia Workshop met tips & tricks van Wikimedia NL schrijven over LBTI-gerelateerde onderwerpen. Kom en schrijf mee.

— Nieuwsbrief Atria

Hierin wordt de bekritiseerde term "recolour" gebruikt in de naamgeving van de workshop zoals ook op hun website. De contacten met Atria zijn verlopen via Gebruiker:DDJJ van Wikimedia Nederland. Er is verder een e-mailgroep van Wikipediagebruikers die betrokken zijn bij het project op Wikipedia waar ik ook bij zit. Alice2Alice (overleg) 16 jul 2016 07:23 (CEST)

Het klopt dat gender- en seksualiteitsgerelateerde onderwerpen maatschappelijk veel gevoeliger liggen dan bijvoorbeeld Madagaskar, en kanttekeningen zetten bij een dergelijke onderwerpenpromotie kan dan ook bepaald geen kwaad. Als Wikipedia al iets moet bevorderen dan is dat het neutraal aanbieden van kennis, over alles. Deze encyclopedie is er niet om welke maatschappelijke richting of beweging dan ook te bevorderen of af te remmen. Dat geldt dus ook voor emancipatie, van welke minderheid dan ook. Het inzetten van slogans die normaal gesproken gebruikt worden om in de maatschappij een bepaald emancipatie- of ander soort denken te bevorderen, zou ik in ieder geval onvoorzichtig willen noemen (evenals het lanceren van zo'n schrijfweek tijdens Europride). In dat kader deel ik de huiver bij een zin als "Help us to colour Wikipedia pink". En ook ik heb me al eens eerder kritisch uitgelaten over het als Wikipedia een maatschappelijke positie in willen nemen. Het ging toen om vrijheid van meningsuiting, ook al iets wat een encyclopedie bevordert noch ondergraaft, als zij haar best doet. Ook over 'verhoog de kwantiteit' ben ik niet erg enthousiast. Apdency (overleg) 15 jul 2016 21:47 (CEST)

Van mij mag wikipedia eigenlijk wel wat kleurrijker worden op alle mogelijke manieren: bruin, zwart, geel, roze of groen. Zoals Apdency ook aangeeft proberen we hier een encyclopedie te schrijven waar "alle" kennis wordt beschreven; accepteren dat over bepaalde encyclopedisch relevante onderwerpen lacunes bestaan lijkt mij niet bevorderlijk voor een goede, volledige, kwalitatief hoogstaande inhoud. En inderdaad zoals Natuur12 bv aangeeft van een hoop LHBT-onderwerpen is de kwaliteit van laag niveau. Ik hoop persoonlijk dat deze themaweken zullen bijdragen aan een verbetering van bestaande artikelen en onderwerpen en aan een aantal nieuwe artikelen want er is een groot aantal relevante personen/onderwerpen dat nog niet eens op NL:wiki wordt beschreven. Hopelijk leidt de extra aandacht voor LHBT-onderwerpen tijdens deze twee weken ertoe dat wikipedia inhoudelijk een klein beetje rozer kleurt. En jammer Josq dat je er niet vanuit gaat dat wikipedianen die meedoen aan de LHBT-schrijfweek bij voorbaat ook tot doel hebben kwaliteit te leveren. Voor mij is dat zo vanzelfsprekend dat het geen gemis is om dat niet nog eens met nadruk in de omschrijving te noemen. Als je je zorgen maakt over het werk van je wikipedia-collega's omdat ze zich bezighouden met wat jullie blijkbaar "gevoelige" onderwerpen beschouwen, dan is het voldoende om de gewone werkwijze voor kwaliteitsbeoordeling te volgen, toch? Wie weet wordt je nog aangenaam verrast dat al deze "activisten" gewoon kwalitatief goede en neutrale artikelen leveren ondanks het feit dat ze wikipedia wat rozer willen kleuren. Wie weet :). Ecritures (overleg) 15 jul 2016 23:07 (CEST)

Wacht even, ik zal het constructief formuleren: voeg aan het project toe welke bestaande artikelen inhoudelijke verbetering nodig hebben, op welke punten, volgens welke criteria, aan de hand van wat voor soort bronnen.

Je uitspraak dat het een beetje rozer of gekleurder moet vind ik lastig te interpreteren, want dat lijkt mij nou net in tegenspraak met "neutraal".

Verder kun je kiezen uit 2 benaderingen 1) wij vinden genderonderwerpen interessant en daarom willen we er samen over schrijven 2) wij vinden dat er op Wikipedia een probleem is met genderonderwerpen en dat probleem willen we aanpakken. De eerste benadering geeft je veel vrijheid, de tweede is doelgerichter maar vereist een betere onderbouwing en een concreet plan van aanpak. Josq (overleg) 15 jul 2016 23:26 (CEST)

Rozer betekent simpelweg ontbrekende roze artikelen aanmaken of bestaande roze artikelen van een suboptimale kwaliteit verbeteren; daar kan je toch geen bezwaar tegen hebben? Ik begrijp die angst niet zo voor niet neutrale artikelen. Nogmaals om aandacht te besteden aan niet-hetero artikelen hoef je geen rechtlijnige activist te zijn, net zomin als je een militante feminist hoeft te zijn om je bezig te houden met de gendergap (mag wel natuurlijk he). probeer me anders nog eens uit te leggen waar die aannames vandaan komen dat artikelen die tijdens deze schrijfweek geschreven gaan worden van kwalitatief laag niveau zullen zijn, niet-neutraal of voor mijn part een activistische inslag zullen hebben. Ik begrijp je terughoudendheid of weerzin tegen dit soort schrijfweken gewoon niet voldoende: 'zeg het zoals het is', wat mij betreft. Ben je bang dat omdat het LHBT-onderwerpen zijn mensen "niet neutraal" kunnen zijn of kwalitatieve artikelen kunnen schrijven? En hebben we nu opeens een plan van aanpak nodig om artikelen te kunnen schrijven of aanvullen? Het klinkt allemaal wat overtrokken. Ecritures (overleg) 16 jul 2016 01:40 (CEST)

En die artikelen die verbeterd kunnen worden staan op de onderwerpenlijst: zoals altijd voel je vrij om dat overzicht aan te vullen. Heel graag zelf. Ecritures (overleg) 16 jul 2016 01:46 (CEST)

Neem een vlag met maan en ster, de leuze "maak Wikipedia halal", en de motivatie dat het Ramadan is.

Het was weer Ramadan...!
... dus help Wikipedia halal te maken

Neem dan een regenboogvlag, de leuze "maak Wikipedia roze" en de motivatie dat het Europride is.

Begrijp je dan mijn bezwaar? Echt, ik geloof niet dat je het zo bedoelt, maar ik ben huiverig voor allerlei symboliek en retoriek, westers of oosters.

Dat is geen motie van wantrouwen tegen het project, maar gewoon een bezwaar tegen de vorm waarin het onder de aandacht gebracht wordt.

Want je zult het met me eens zijn dat niemand een redelijke grond heeft om te klagen bij een oproep: "help mee om Wikipedia te verbeteren en uit te breiden op het gebied van de Islam".

Idem is ook het vertrouwen niet weg dat jullie goede kwaliteit en waardevolle toevoegingen zullen leveren. Josq (overleg) 16 jul 2016 02:04 (CEST)

Persoonlijk kan ik me weinig voorstellen bij het "halal maken van Wikipedia". Het lijkt me niet de bedoeling de encyclopedie ritueel te slachten. Ik sta wel achter Jos' berichten en de bezorgdheid die daarin doorklinkt.

Helaas proef ik ook weer veel onduidelijkheid over neutraliteit. Het is onmogelijk een "neutrale encyclopedie" te schrijven; er zal altijd wel een spatje roze of geel hier en daar zitten. Wat wel kan is een encyclopedie schrijven die zo verifieerbaar mogelijk is, en daar lijkt het vaak mis te gaan. Er zijn boekenkasten vol goede literatuur over het fenomeen LHBT geschreven, vaak door breed gedragen experts en gepubliceerd door zeer betrouwbare drukkers. Maar wij maken er geen gebruik van, omdat we het wel zo gemakkelijk vinden de krant of website van de nieuws- of belangenorganisatie als bron te gebruiken, of nog erger: "van horen zeggen". Dat leidt tot artikelen van het soort waarvan natuur12 hierboven een lijstje opgaf. Woudloper _overleg 16 jul 2016 02:33 (CEST)

Zo heel slecht is het aanbod van LHBT-artikelen hier volgens mij niet eens. Ikzelf heb de afgelopen jaren aardig wat artikelen op dat gebied gemaakt en aangevuld (weliswaar meer aan de homokant, dus bijv. aan de lesbische kant kan er nog wel wat bij). Ook zijn er best heel acceptabele overzichtsartikelen over bijvoorbeeld homoseksualiteit en homo-emancipatie. Waar ik vooral tegenaan liep is dat als het om meer specialistische onderwerpen of artikelen gaat, de kans aanmerkelijk groter wordt dat het door buitenstaanders als niet relevant c.q. "NE" wordt afgedeaan. Niet alleen omdat bepaalde in LHBT-kringen bekende personen of fenomenen daarbuiten vaak zo goed als onbekend zijn, maar ook omdat, min of meer uit de aard der zaak, dingen uit een dergelijke subcultuur maar zelden door grotere media besproken of onderzoekers onderzocht worden. Die "boekenkasten vol" valt nogal tegen, of het betreft Amerikaanse boeken en artikelen, maar dat is dan weer niet altijd even relevant voor de Nederlandse Wikipedia (op de onderwerpenlijst staat nu bijvoorbeeld ook een hele lijst intersekse-activisten, waarvan zelfs ik me afvraag hoe relevant die allemaal zijn). Groeten, Paul2 (overleg) 16 jul 2016 06:36 (CEST)

Eerder uitte ik mijn zorgen al over de focus van het gendergap-project, en ook hier deel ik de zorgen van Josq. Het soort oproepen dat vanuit emanciperende overwegingen gedaan worden, miskennen het gegeven dat de encyclopedie in opbouw is en daarmee per definitie niet compleet is. Andere projecten, zoals themaweken waarin een land centraal staat, hebben vooral een zakelijke aanpak en zijn niet gericht op het uitbreiden omdat bepaalde onderwerpen achtergesteld zouden zijn, maar simpelweg omdat nog niemand aan toekwam ze te beschrijven. Projecten als het gendergap-project en dit LHBT-project richten zich vooral op de emotionele kant van het verhaal en leggen de focus op achtergesteldheid van personen met een bepaalde eigenschap. In dat verband zou je het zelfs als een beschuldiging van discriminatie kunnen zien. Zeker wanneer er tijdens een project gesproken wordt in termen als "recolour Wikipedia", creëer (of versterk) je het beeld onder de doelgroep dat Wikipedia ze achterstelt. Ofschoon het op korte termijn zal leiden tot een (significante) uitbreiding van de encyclopedie, kan die aanpak in 'the long run' nooit goed zijn voor de encyclopedie en de gemeenschap. Het vergroot tegenstellingen en komt de samenwerking niet ten goede, draagt althans niet bij tot de verbetering daarvan. EvilFreD (overleg) 16 jul 2016 08:33 (CEST)

@Woudloper, inderdaad de fysieke bijeenkomst vindt plaats in de bibliotheek van Atria zodat direct tijdens de schrijfsessie gebruik gemaakt kan worden van de literatuur die daar aanwezig is om zo de bebronning van een aantal "overzichtsonderwerpen" te kunnen versterken en aan te vullen. @Paul2; je hebt inderdaad ene goed punt: het verdient de aanveleing om bij de onderwerpenlijst duidelijk aan te geven dat deze ter inspiratie dient en dat het niet zo is dat een onderwerp dat daar genoemd wordt nou direct goedgekeurd, encyclopediewaardig of geaccepteerd wordt door de gemeenschap. Ik ga dat duidelijker aangeven. @EvilFred; ik denk dat alle schrijfweken juist erkennen dat "de encyclopedie in opbouw is en daarmee per definitie niet compleet is" (De encyclopedie zal altijd in opbouw zijn). Waarom het in jouw ogen zo is dat bv medewerkers de gendergap-groep of deze LHBT-schrijfweek bijdragen vanuit een verongelijkheid of achtergesteld zijn, is mij niet helemaal duidelijk. Ik denk dat - net als bij ieder project, schrijfweek/themaweek - er wordt geconstateerd dat inderdaad "simpelweg niemand aan toekwam ze te beschrijven" (of kwalitatief voldoende) te beschrijven. Ik heb het gevoel dat de hele connotatie dat wie dan ook zich achtergesteld voelt en daarom bv met een beschuldigende vinger naar anderen wijst toch vooral in jouw eigen beleving speelt. heel eerlijk gezegd had ik juist verwacht dat jij - gezien je terechte zorg over de kwaliteit van de encyclopedie én uitlating dat de gendergap groep alleen maar claimt dat de "vrouwengap" de enige is die de aandacht verdient - ieder initiatief tot inhoudelijke verbetering zou omarmen. Jammer dat je het vooral voelt als een beschuldigende vinger alsof de gemeenschap bewust bepaalde onderdelen heeft veronachtzaamd en groepen heeft achtergesteld. Ecritures (overleg) 16 jul 2016 09:38 (CEST)

Zoals ik hierboven (en eerder al bij het gendergapprogramma) al duidelijk heb willen uiteenzetten, ben ik niet gekant tegen projecten van welke aard dan ook. Slechts het sfeertje dat er (al dan niet bewust) rond wordt opgehangen staat mij tegen. Het draagt niet de neutraliteit uit die de encyclopedie tracht te respecteren en het geeft de indruk dat deze projecten vooral uit (onterecht aanwezige) sentimenten worden geïnitieerd. Of dat ook daadwerkelijk het geval is laat ik in het midden, maar mijn vrees is wel dat hierdoor een bepaald beeld ontstaat bij mensen die nog niet eerder bijdroegen aan de encyclopedie, maar hiertoe worden opgeroepen via deze projecten. Dat vind ik zorgelijk. EvilFreD (overleg) 16 jul 2016 09:51 (CEST)

Die zorg deel ik niet, er heersen hier al zoveel negatieve sentimenten van uiteenlopende aard, dat een beetje extra gedrevenheid om hier meer kleur/diversiteit/etc. in te brengen me nog het minst problematisch lijkt (het is immers ook geen themagebied dat nu opeens zeer veel artikelen in het interessegebied van een groot aantal gebruikers zal opleveren). Ik denk dat de initiatiefnemers van deze schrijfweek er vooral op moeten letten dat met name nieuwe deelnemers niet al te naief en onbezonnen aan het schrijven slaan, maar dat ze goed in de gaten houden aan welke (soms willekeurig streng gehandhaafde) criteria nieuwe artikelen moeten voldoen, maar Ecritures gaf al aan daar op te willen letten, dus laten we nu vooral proberen gewoon even blij te zijn met dit initiatief. Groeten, Paul2 (overleg) 16 jul 2016 11:04 (CEST)

Een schrijfweek en ook een fysieke bijeenkomst lijken me nou *juist* geschikt om te zorgen dat eventuele nieuwe wikipedianen goed begeleid worden en uitgelegd krijgen wat encyclopedische relevantie, neutraliteit en bebronning etc inhouden. De workshop gaat immers voor een heel groot gedeelte over de pijlers van wikipedia: de deelnemers krijgen er echt meer over te horen en te zien dan de gemiddelde nieuwe deelnemer die waarschijnlijk dit soort informatie in het geheel niet tot zich neemt voordat er een artikel wordt gemaakt. In plaats van evt. nieuwe medewerkers zelf de weg te laten vinden op schaatsbaan die wikipedia is en waarbij ze direct omver geschaatst worden omdat het gewoon lastig is om hier je weg te vinden en het te doen "zoals het hoort", biedt een schrijfweek - of deze nou gaat over LHBT, Denemarken, het Europees parlement, vrouwen in de wetenschap of Jac P Thijsse voor al de mogelijkheid om samen te werken, te leren en een goede, kwalitatief hoogstaande bijdrage te leveren aan wikipedia. Daar kunnen we toch alleen maar positief over zijn? Het spijt me dat er hier blijkbaar bij sommigen een gevoel heerst dat als het gaat bv om bijdragen aan artikelen over vrouwen of aan LHBT-gerelateerde onderwerpen dat dit gedaan wordt met een beschuldigende vinger naar anderen en dat er ergens kwaad bloed is gezet. Misschien hebben jullie nog zin en tijd om mee te doen aan de LHBT-schrijfweek (of een andere) bijvoorbeeld als coach/begeleider/beoordelaar van nieuwe artikelen? Of misschien heb je nog ideeën over artikelen die verbeterd kunnen worden? (De artikelen die Natuur12 heeft genoemd zal ik op de "verbeter-lijst" plaatsen.) Een van mijn grote vragen is hoe - en dat geldt voor een heel hoop andere artikelen natuurlijk ook - we het beeldmateriaal bij LHBT-onderwerpen zouden uitbreiden waarbij vanzelfsprekend de juiste licentie in het oog gehouden moet worden. Heeft iemand daar aanvullende tips en ideeën over? Ecritures (overleg) 16 jul 2016 12:09 (CEST)

De zorgen die Woudloper uit over adequate bronnen deel ik, mede door de manier waarop eerder tal van gendergap-artikelen van bronnen zijn voorzien. Een sprekend voorbeeld is wat dit aangaat het artikel satijnsteek. Zie voor de discussie daarover hier en hier. Een onderwerp 'verdient' alleen een artikel als er voldoende onafhankelijke literatuur van enig gezag over bestaat. Andere criteria tellen niet. Marrakech (overleg) 16 jul 2016 14:05 (CEST)

Dat soort zorgen snap ik dus echt niet. Door de samenwerking met Atria en IHLIA hebben we juist toegang tot goede bronnen en kunnen de artikelen vanuit een gedegen basis geschreven èn onderbouwd worden.

Inderdaad is de communicatie van Atria over de activiteit niet zoals Wikipedianen het zouden doen: ik denk dat die communicatie daarover dan ook beter kan en dat we daar als werkgroep een steekje in hebben laten vallen. Ik kan niet beloven dat dit nog teruggedraaid kan worden helaas, maar kan ze in ieder geval vragen om de rest van hun promotie voor de activiteit neutraler vorm te geven. Ciell 16 jul 2016 14:33 (CEST)

't is me in ieder geval duidelijk uit de opmerking van Marrakech dat het puur gaat om een wantrouwen tegen de gendergap-groep en hoe "gendergap-artikelen"(lol whatever they may be) van bronnen zijn voorzien. Dat soort ontboezemingen maken in ieder geval glashelder waarom er überhaupt een gendergap-groep is hier. Want we hebben "normale" artikelen en "gendergap-artikelen". Die laatste hebben dan een bronnen-probleem en dat is problematisch. Anyway, als er iemand de behoefte voelt om constructief bij te dragen aan de LHBT-themaweek, voel je welkom om een bijdrage te leveren in welke vorm dan ook (coaching, artikelen schrijven of verbeteren, foto's maken, 't kan allemaal). Samen maken we wikipedia een beetje beter , Ecritures (overleg) 16 jul 2016 14:56 (CEST)

Wat een vreemde conclusies en verdachtmakingen. Ik wijs erop dat er bij het gendergap-project wat bronnen betreft weleens wat fout liep, en prompt wordt mij 'wantrouwen tegen de gendergap-groep' aangewreven en wordt geïnsinueerd dat ik onderscheid zou maken tussen normale artikelen en gendergap-artikelen. Tekenend voor de niet-neutrale manier waarop Ecritures zich in dit verband opstelt. Marrakech (overleg) 16 jul 2016 15:17 (CEST)

Ik vraag me af of er gemiddeld meer mis is met bronnen in artikelen die via het Gendergap-project zijn aangemaakt vergeleken met bronnen in de overige artikelen. Er zijn ook artikelen die al veel jaren bestaan zonder bronnen zoals het ruim 12 jaar geleden gestarte artikel over The Doors waarin geen enkele bewering voorzien is van een bron tenzij je een verwijzing naar Wikiquote telt als bron. Worden nieuwe Gendergap-artikelen vaker verwijderd dan andere nieuwe artikelen? Zijn er vaker bron-problemen of andere problemen met de Gendergap-artikelen? Ik ken geen statistieken en heb ook niet het gevoel dat dit het geval is. Artikelen geschreven door nieuwe onbegeleide Wikipedia-gebruikers zullen misschien wel vaker problemen kennen maar het is juist de bedoeling dat eventuele nieuwe gebruikers bij de LHBT-themaweken wel begeleid worden en wegwijs gemaakt worden in de (niet altijd heldere en eenduidige) werkwijzen op nl-Wikipedia. Voor zover mij bekend geldt dit ook voor andere schrijfweken edit-a-thons georganiseerd voor het Gendergap-project. Alice2Alice (overleg) 16 jul 2016 18:37 (CEST)

Dankjewel Ciell voor de verduidelijking. De verklaring dat de partner vanuit enthousiasme wat te ver ging in de oproep is op zich redelijk en begrijpelijk. Het lijkt me belangrijk beter aan de partnerorganisaties uit te leggen wat wel en niet de bedoeling is. De boodschap moet zijn dat nieuwe informatie zeer welkom is (evenals nieuwe schrijvers), maar dat informatie niet klakkeloos vanuit het eigen gezichtspunt of de eigen agenda dient te worden toegevoegd, maar betrouwbare bronnen hoort te volgen. We willen objectieve informatie over het onderwerp bieden, geen mening geven over emancipatie of discriminatie van achtergestelde groepen - hoe verontwaardigd we persoonlijk dan ook zijn over de situatie.

Waar het ons nogal aan ontbreekt bij dit soort voorlichting over ons project is een goede handleiding/cursus encyclopedisch schrijven. We hebben de richtlijnen, maar die geven eigenlijk bar weinig uitleg wat al die principes (betrouwbaarheid, bronvermelding, verifieerbaarheid, objectiviteit, neutraliteit, balans) in de praktijk betekenen en laten teveel vrijheid voor interpretatie. Dat er maar opnieuw en opnieuw nieuwe gebruikers met goede bedoelingen de fout in gaan op dit vlak is dan ook eigenlijk helemaal niet zo verbazend. Hoewel ik de irritatie bij onze kerngroep deel of op zijn minst heel goed kan voorstellen, denk ik ook dat de voorlichting tekort schiet.

Een handleiding zou zowel door nieuwe gebruikers als bij externe workshops gebruikt kunnen worden. Ik zou graag meehelpen met zoiets te schrijven. Het eerste deel ervan (bronnen zoeken en gebruiken) heb ik laatst eens in dit bericht proberen samen te vatten. Hoewel dat op de specifieke situatie van een bepaalde gebruiker gericht was geloof ik dat er ook veel tussen zit dat algemeen nuttig kan zijn. Woudloper _overleg 16 jul 2016 17:10 (CEST)

Wat een goed idee en een mooi aanbod. De bijdrage over bronnen waar je naar verwijst maakt het inderdaad heel inzichtelijk. Ecritures (overleg) 16 jul 2016 23:59 (CEST)

Eens met Woudloper. Of het nou Basel, Panoramavrijheid of LGTB is. We horen bij onze uitgangspunten te blijven. Wel heb ik zo mijn kanttekeningen bij LGTB als onderwerp voor beginners. Tenzij je iedere bekende wereldbewoner die toevallig een andere geaardheid dan hetero heeft meeneemt blijf je toch zitten met een hele grote lading abstracte onderwerpen en die zijn lastig. Zeker voor beginnende schrijvers. Plus je moet redelijk kritisch zijn ten opzichten van de literatuur want zolang je niet met overzichtsbronnen werkt is het bijzonder tricky en verval je al snel in origineel onderzoek. Dat is soms ook het probleem bij gendergap-artikelen. Die extra stap om je eerst even goed in te lezen bij een abstract onderwerp en er wat goede overzichtsbronnen bij te pakken lijkt nog wel eens overgeslagen te worden. Natuur12 (overleg) 18 jul 2016 09:34 (CEST)

Mensen die niet tot een minderheid behoren hebben vaak geen begrip voor de verlangens van een minderheid. Alles is toch 'normaal"? Wij homosexuele mensen zijn eeuwenlang doodgezwegen, vervolgd, vermoord en doodgewenst. Dat was het verleden. zo zal het NOOIT MEER ZIJN. Toon eens wat begrip voor een grote groep mensen die altijd in negatieve termen of helemaal niet werden genoemd. Wij homosexuele vrouwen en mannen hebben recht op begrip en ruimte om de schade in te halen. We laten ons NOOIT meer wegcijferen of monddood maken. Robert Prummel (overleg) 22 jul 2016 02:05 (CEST)

Dit hierboven is nou typisch zo'n gedachte waarom ik huiverig ben voor dit soort acties. Vanuit de POV-gedachte dat men onderdukt wordt, wordt er opgeroepen artikelen te schrijven. Dat kan gewoon niet goed gaan. Dit is niet de juiste instelling om aan Wikipedia bij te dragen. Het leidt tot pov-afwegingen inzake relevantie en een minder neutrale houding ten opzichte van bronnen. Zaken dienen beschreven te worden omdat ze encyclopedisch relevant zijn, niet omdat ze toevallig gelieerd zijn aan een minderheid. De eerste die mij een artikel kan aanwijzen dat geweerd werd omdat de beschreven persoon homo was, krijgt van mij gratis en voor niets een ander lhbt-gerelateerd artikel (dat wel vanuit een neutraal oogpunt geschreven is). EvilFreD (overleg) 22 jul 2016 06:51 (CEST)

Er zijn heel veel redenen waarom dit fout kan gaan. We kunnen heel erg ons best doen om al die redenen te benoemen. We kunnen ook meegaan in de oproep, aan de slag gaan en kijken of al die beren inderdaad op de weg zitten. Dan kan altijd worden ingegrepen.

Bezorgdheid is prima en moet ook zeker niet genegeerd worden, maar mag ook niet leidend worden. Anders vaart er nooit meer een schip de haven uit. BoH (overleg) 22 jul 2016 07:49 (CEST)

Zolang er voldoende aandacht is voor dit soort gevaren, ben ik in ieder geval deels gerustgesteld. Waar het mij om gaat is dat dit soort acties de neutraliteit in gevaar brengen. In de lijst met voorgestelde artikel kom ik ook al verschillende onderwerpen tegen die niet relevant zijn en alleen toegevoegd lijken te zijn omdat ze lhbt-gerelateerd zijn. Dat resulteert in scheve verhoudingen (en die hebben we al genoeg). Daarnaast leidt het tot een verkeerde beeldvorming bij het aantrekken van nieuwe bijdragers, wat op zich weer resulteert in een omslag van die beeldvorming van positief naar teleurgesteld, met alle gevolgen van dien. Themaweken hebben al vaker tot beroering geleid onder de gemeenschap. Vooral themaweken met een emancipatie-oogmerk lijken mij in potentie een bedreiging voor de werksfeer als het wel misgaat. Daarvoor hoef je de hele zaak nog niet af te blazen, maar je moet er ook je ogen niet voor sluiten. EvilFreD (overleg) 22 jul 2016 08:27 (CEST)

Het zou mooi zijn als je niet in waarheden sprak, maar in mogelijkheden:

Waar het mij om gaat is dat dit soort acties de neutraliteit in gevaar brengen.

De mogelijkheid bestaat (risico ergens tussen 0 en 100%), het is geen zekerheid zoals deze zin uitstraalt.

Dat resulteert in scheve verhoudingen (en die hebben we al genoeg).

Wederom, die mogelijkheid bestaat, maar is geen zekerheid. Sterker nog, dit soort projecten wordt veelal opgestart omdat die scheve verhouding er omgekeerd juist is, met zekerheid!

Daarnaast leidt het tot een verkeerde beeldvorming bij het aantrekken van nieuwe bijdragers, wat op zich weer resulteert in een omslag van die beeldvorming van positief naar teleurgesteld, met alle gevolgen van dien.

Wederom een mogelijkheid, maar in hoeverre een reële? Allemaal aannames zonder enige onderbouwing behalve de onderbuik.

Prima dat er enige voorzichtigheid is, maar laten we niet doen alsof het einde nabij is. BoH (overleg) 22 jul 2016 09:40 (CEST)

Als je vindt dat ik te zeer suggereer dat het vaststaande feiten betreft, kan je twee dingen doen: ofwel verwerp je mijn hele bijdrage op basis van die overtuiging, ofwel steek je het in je achterhoofd en blijf je er alert op. De bijdrage van Robert Prummel is wel zo'n beetje hét bewijs dat waakzaamheid niet het meest onverstandige is. Je kanttekeningen kan ik mee leven, maar ze wekken wel wat de indruk dat je mijn opmerkingen onder het tapijt wenst te vegen. Ik zou zeggen, doe er vooral je voordeel mee. Het einde is echt niet nabij, dat heb ik ook op geen enkele wijze gesuggereerd. Je hoeft niet alles voor zoete koek aan te nemen, maar van proeven ga je niet dood. EvilFreD (overleg) 22 jul 2016 10:02 (CEST)

Het enige wat ik van je vraag, is wat minder stellig te zijn. Daarbij zeg ik nog dat het prima is dat er enige voorzichtigheid is. Dus suggereer dan alsjeblieft niet gelijk dat ik zaken onder het tapijt wens te vegen. Die suggestie is nergens op gebaseerd en draagt nergens toe bij. Mooie suggestie - van proeven ga je niet dood - kan ook andersom worden toegepast. :) BoH (overleg) 22 jul 2016 16:09 (CEST)

Het is inderdaad lastig als je het gevoel hebt niet gehoord te worden. Maar je kunt ook van een gevoel van ondersteuning naar een schrijfweek kijken. Niet klaar staan om argwanend de artikelen die geschreven worden direct neer te maaien en te verwijderen. Net als bij ieder artikel dat voor wikipedia geschreven wordt zijn er vanzelfsprekend gewoon "onze spelregels" die gelden. Misschien kan je vanuit je angst dat het allemaal vreselijk activitisch is of vanuit je wantrouwen dat deelnemers aan het gendergap-project of aan de lhbt-week schrijven omdat ze denken dat ze "onderdrukt" worden, als coach ondersteuning bieden? Dat je artikelen bekijkt met het oog om deze gezamenlijk te verbeteren? Ik zou het waarderen als we op die manier samen kunnen werken; jij hebt immers veel ervaring met het werken op wikipedia. Trouwens, de mensen die zich hebben aangemeld voor de schrijfweek zijn zo te zien grotendeels zeer ervaren; ik heb zelf dan ook weinig twijfel dat er gewoon artikelen worden geschreven of uitgebreid die *direct* aan de eisen voldoen die "wij" daar met z'n allen aan voldoen. Ik hoop dat jij jouw ervaring en kritische benadering ook inzet ter ondersteuning van deze dubbele schrijfweek. Ecritures (overleg) 22 jul 2016 10:38 (CEST)

Toch is er af en toe wel degelijk sprake van behoorlijk fanatiek activisme. Ikzelf waagde het bijvoorbeeld om kritiek te leveren op een aantal gendergap-artikelen, waarna mij meteen in insinuerende bewoordingen (à la 'Waarom neem je wel deze artikelen op de korrel en niet typisch 'mannelijke' artikelen als spijker of hamer?') seksistische beweegredenen werden aangewreven. En dan heb ik het nog niet eens over de op bronvervalsing en bronmanipulatie gelijkende praktijken die door Ecritures zelf werden toegepast in een poging om een van die artikelen te behouden. (Zie hier en hier.) Kortom, waakzaamheid blijft inderdaad geboden. Marrakech (overleg) 22 jul 2016 12:56 (CEST)

Waar zie jij dat dan, Marrakech, dat fanatiek activisme? Waar zit dan precies jouw zorg? Volgens mij zijn de artikelen die geschreven zijn vanuit de gendergap werkgroep en iedereen die daaraan meedoet volgens de neutraliteitsnorm geschreven en van bronnen voorzien. Enkele artikelen zijn extra beoordeeld door de gemeenschap en door de moderatoren op Wikipedia veelal behouden gebleven, vaak na verbetering. Verder is het natuurlijk heel erg goed om waakzaam te zijn en te blijven op de kwaliteit van Wikipedia. Elly (overleg) 22 jul 2016 13:08 (CEST)

(na bwc) Dat herken ik, ik heb het gewaagd om een slecht geschreven artikel te nomineren voor beoordeling en kreeg het meteen voor m'n kiezen. Op Facebook ben ik toen ook door het slijk gehaald, omdat ik tijdens de themaweek een artikel durfde te nomineren voor verwijdering. Let wel, ik heb het als wiu genomineerd, niet ne. Dqfn13 (overleg) 22 jul 2016 13:09 (CEST)

Vervelend, ik heb niet gezien dat iemand persoonlijk door het slijk gehaald is. Waar zat dat dan precies? Dan kunnen we er met zijn allen van leren. Elly (overleg) 22 jul 2016 13:33 (CEST)

Antwoord via de mail teruggegeven Elly. Dqfn13 (overleg) 22 jul 2016 19:20 (CEST)

Onderbuikgevoelens, blinde vlekken en vooroordelen hebben we allemaal, laten we dat gewoon erkennen. Volledige objectiviteit bestaat niet, omdat we stuk voor stuk vanuit ons eigen referentiekader denken en schrijven en er daardoor altijd een stukje subjectiviteit insluipt. Je ziet wel hoe gevoelig dat ligt als je er iemand op aanspreekt.. Het is me na al die jaren op Wikipedia wel duidelijk dat je geen LHBT'er hoeft te zijn om je als een dramaqueen te gedragen. RONN (overleg) 22 jul 2016 13:25 (CEST)

Ja, ik denk dat die onderbuikgevoelens overal zijn. De een voelt fanatisme bij de ander, de ander (ik in dit geval) heeft het gevoel dat sommige artikelen onder een extra sterk vergrootglas worden gelegd. Gevoelens die niet juist hoeven zijn, maar voortkomen uit bijvoorbeeld andere of eerdere ervaringen hier of elders. Elly (overleg) 22 jul 2016 13:28 (CEST)

ROFL, RONN. Daar moest ik wel heel hard om lachen. Ecritures (overleg) 22 jul 2016 16:16 (CEST)

Ik zie nog steeds niet in waarom LHBT extra gevaar op zou leveren: als er een themaweek is over zeg Amersfoort, dan is er toch net zo goed het risico dat mensen die erg veel van die stad houden, of er zelfs wonen, artikelen gaan schrijven waarin ze net iets te enthousiast over dit of dat gebouw, een meer of minder bekende inwoner zijn, of artikelen aanmaken over straten die niet echt heel relevant zijn? Waarom zouden zulke overwegingen bij het thema LHBT zo heel anders liggen? Ik vermoed dat het wellicht komt doordat veel mensen toch gewoon minder bekend zijn met LHBT-onderwerpen, net zo goed als dat geldt voor "vrouwen" of "multiculturele" thema's, en dat het daarom "vreemder" gevonden wordt. Groeten, Paul2 (overleg) 23 jul 2016 00:53 (CEST)

Omdat je met abstracte, controversiële en lastige onderwerpen zit. Neem nu het onderwerp homeseksualiteit in Nederland. Een goed artikel over z'n onderwerp schrijf je niet even in twee weken tijd. Ja goed, zoals ik al eerder in iets andere vorm opperde. Je kan een artikelen over iedereen die toevallig home, lesbisch of bi is ook meerekenen maar verkleind dat nu echt de GAP en heeft dat nou echt met LGBT te maken of houdt je jezelf dan voor de gek? Overigens is het aanbod van suggesties wel erg uit balans. Er is nu een GAP tussen de "Lesbische onderwerpen" en de rest ;). Natuur12 (overleg) 23 jul 2016 21:08 (CEST)

Ik zie ook veel artikelen die je niet zomaar even schrijft. Je moet overal rekening mee houden, niet alleen met Nederland en België, maar wereldwijd,.. en dat maakt het extra lastig. Ook gaan veel onderwerpen over ongeveer hetzelfde. Ondanks dat ik wel veel kennis heb op het gebied van LH en wat minder over B en T, maar ook niet weinig, zou ik echt niet weten hoe ik bij zou kunnen dragen, behalve dit: ik wil wel op verzoek artikelen nalopen op fouten (of mijn mening geven), ook artikelen in aanmaak op een kladblok hier op Wikipedia. Dan lees ik het wel op mijn OP, maar verder doe ik niet mee :-). - Inertia6084 - Overleg 25 jul 2016 23:13 (CEST)

Hey Richardkiwi, goed aanbod :). We hebben tijdens de schrijfworkshop besproken dat nieuwe medewerkers die voor het eerst een artikel schrijven - bijvoorbeeld over een LHBT-gerelateerd onderwerp - dit eerst in hun kladblok doen. Je aanbod om dergelijke artikelen te bekijken, controleren en waar nodig de aanmaker te ondersteunen bij het verbeteren van het artikel is dan ook zeer welkom. Ik zal je op je OP laten weten wanneer we je hulp kunnen gebruiken. En voor andere geïnteresseerden die ook niet precies weten "hoe" ze zouden kunnen bijdragen (meer coaches zijn trouwens altijd welkom): je hoeft vanzelfsprekend niet alleen bij te dragen door lange en complexe artikelen te schrijven. Er zijn ook nog heel wat bestaande artikelen die verbeterd of uitgebreid kunnen worden (staan gewoon op de onderwerpenlijst van de LHBT-schrijfweek). Daarnaast zijn we ook op zoek naar beeldmateriaal: er zijn best veel LHBT-gerelateerde onderwerpen en biografieën waar nog maar heel summier beeldmateriaal te vinden is. Misschien heb je zelf beeldmateriaal beschikbaar? Of weet je waar we de komende weken terechtkunnen voor materiaal dat met de juiste licentie beschikbaar is of beschikbaar gesteld kan worden? Kijk ook eens naar dit initiatief op Commons, Ecritures (overleg) 26 jul 2016 18:42 (CEST)

lesbische vrouwen? Alsof er lesbische mannen bestaan... Terzijde: Transseksuelen zitten in de T. Het zou duidelijker en makkelijker uit te spreken wanneer we gaan praten over Trabiholes  Klaas `Z4␟` V:  29 jul 2016 10:32 (CEST)

Neutral Milk Hotel staat 2x op de hoofdpagina

Neutral Milk Hotel staat tot twee maal toe in het lijstje van etalage-artikelen, foutje? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 29 jul 2016 16:58 (CEST)

Vergissing van mij bij de opname, gefixt. Bedankt voor het melden! Oranjesam (overleg) 29 jul 2016 17:09 (CEST)

Nu niet meer ;) De toevoeger is wat enthousiast geweest. Doordat het artikel onder 'Nieuw' staat (de twee daar vermelde artikelen worden steeds bovenaan vermeld) en onder 'Kunst en Cultuur' kan het zijn dat de randomizer voor KC dit artikel daar ook toont. In deze bewerking is iets te enthousiast gehandeld. Bij de bewerking ervoor gaf hij de onwenselijkheid aan in het commentaar, maar dat was hem vast even ontschoten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 jul 2016 17:12 (CEST)

Heuj, deze keer was de toevoeger de aanmaker van het artikel zelf; ik was op vakantie . Niet dat ik de fout nooit eerder maakte... heinnlein'' 29 jul 2016 17:14 (CEST)

OK, probleem opgelost, dank. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 29 jul 2016 17:17 (CEST)

Ik zag net dat ik 't probleem wel later probeerde te verhelpen, maar vervolgens het verkeerde artikel uit de lijst haalde. Oeps! Hou maar in op mijn salaris! heinnlein'' 29 jul 2016 17:19 (CEST)

Probleem is dat de één een nieuw etalageartikel al direct op twee plaatsen neerzet, maar de maximale waarde van de randomizer nog niet aanpast, terwijl een ander een nieuw etalageartikel helemaal nog niet in de randomizerfunctionaliteit opneemt. Richard 29 jul 2016 17:29 (CEST)

Dat probleem werd getackeld toen Sander1453 de richtlijnen wat bijstelde. Bij de huidige werkwijze worden de twee nieuwste Etalageartikelen nog niet in de randomizer meegenomen. heinnlein'' 29 jul 2016 17:31 (CEST)

Heel verstandig ;) Ik heb nog een toevoeging gedan in het stukje over het verwijderen van artikelen uit de etalage. Het is niet de bedoeling dat er gaten in de nummering ontstaan. Richard 29 jul 2016 17:44 (CEST)