Wikipedia:De kroeg/Archief/20150118

Even stilstaan kan nooit kwaad

Naar aanleiding van de vreselijke aanval op de vrijheid van meningsuiting in het hart van Europa vandaag. Sikjes (overleg) 7 jan 2015 18:43 (CET)

Ja... Vreselijk. Trijnstel_overleg 7 jan 2015 18:52 (CET)

Daarom schrijven ook wij met onze pennen aan een encyclopedie! Het beste wapen tegen domme terreur is goede, neutrale, objectieve, vrij beschikbare kennis. Tjako (overleg) 7 jan 2015 19:14 (CET)

Triest hoe sommige mensen omgaan met de vrijheid van meningsuiting die ze hier wel genieten... RonnieV (overleg) 7 jan 2015 19:16 (CET)

Plaatst Wikipedia, zijnde een bolwerk van redacteuren die werk maken van vrije informatieverstrekking, een gedenksymbool ergens? Ik meen mij te herinneren dat een zwarte strik bij het logo werd geplaatst na de MH17-ramp? JurriaanH (overleg) 7 jan 2015 19:42 (CET)

Als we wachten tot allerlei besturen, commissies, foundations en chapters er over gesproken hebben, lopen we al achter de feiten aan eer we iets doen. We kunnen gewoon zelf wat doen, wij zijn nl.wikipedia. En dan zijn er twee opties: politiek neutraal niks doen; of als de vrije encyclopedie een statement maken tegen deze laffe aanslag op het vrije woord. Wat mij betreft zetten we vandaag nog het Je Suis Charlie logo pontificaal op de voorpagina. CaAl (overleg) 7 jan 2015 19:58 (CET)

Niet dat ik er op tegen ben, maar bij de MH-17 heeft dat wel een hoop onverkwikkelijk gezeur gegeven. Michiel (overleg) 7 jan 2015 20:00 (CET)

Persoonlijk lijkt het mij mooi om als eerbetoon ervoor te zorgen dat de artikelen van de omgekomen cartoonisten worden aangevuld, daar ben ik zelf al mee begonnen. Iedere hulp is natuurlijk welkom. Wikipedia staat inderdaad voor de vrije verspreiding van kennis, ongecensureerd en zonder angst voor represailles. Represailles waar Charb zelf zei niet bang voor te zijn, de beste manier om je te wapenen tegen terroristen is door geen angst te tonen en dat is precies wat hij deed. Sikjes (overleg) 7 jan 2015 20:02 (CET)

(@ Michiel) Ik denk dat een snelle reactie (statement, in de woorden van CaAl) resulteert in de meeste impact – bezoek bijvoorbeeld Google. MH17 was een andere catastrofe dan deze: deze aanslag is een aanslag op meerdere vrijheden, en de vrijheid waar wij dagelijks mee te hebben – vrije informatieverstrekking – heeft daar direct mee te maken. Gezeur lijkt mij niet aan de orde, een simpele en krachtige boodschap wel. Groet, JurriaanH (overleg) 7 jan 2015 20:04 (CET)

Bij de MH-17 was ik op vakantie en nauwelijks onwiki, dus dat gezeur heb ik gemist; maar ongetwijfeld zal een deel van de gemeenschap vinden dat we niets moeten doen en een ander deel dat we iets moeten doen; en ongetwijfeld zal dat standpunt niet door iedereen even vriendelijk worden uitgedragen. Zo gaat het hier altijd. Maar sommige zaken zijn wat gezeur waard. Mooi initiatief, Sikjes! Het zou inderdaad mooi zijn als die lemma's flink uitgebreid worden. CaAl (overleg) 7 jan 2015 20:06 (CET)

Allerlei besturen, commissies, stichtingen e.d. hébben er al over gesproken. Wikipedia heeft met z'n neutraliteit bovendien een heel ander soort missie dan satirici. We vinden het allemaal erg wat er is gebeurd, maar laten we niet doen alsof we dat als encyclopedisten vinden. Een statement namens nl.wikipedia lijkt me dan ook geen meerwaarde hebben tussen al die andere statements die al zijn gemaakt en nog komen. Ook in die zin kan even stilstaan geen kwaad. Apdency (overleg) 7 jan 2015 20:11 (CET)

Het precedent van een logo-aanpassing is er reeds en omdat de aanleiding nu vele malen ernstiger is dan bij MH-17 is het hypocriet om het nu niet te doen. Aan de andere kant heb ik bij de nationale rouw in België omtrent het overlijden van Fabiola ook niets gezien. Al met al ben ik tegen aanpassingen, maar als het moet is dit een moment. ♠ Troefkaart (overleg) 7 jan 2015 20:19 (CET)

Stuk doorgehaald, het terrorisme in Parijs was immers een aanslag op het vrije woord en Wikipedia heeft ook geen vrijheid van meningsuiting, zou nogal raar zijn dus als we daar een statement over gaan maken. Het logo had toen niet aangepast moeten worden, nu ook niet. ♠ Troefkaart (overleg) 7 jan 2015 20:51 (CET)

Alsjeblieft zeg, geen logogedoe meer. Kappen met die onzin. Sjoerd de Bruin (overleg) 7 jan 2015 20:21 (CET)

Met deze opmerking suggereer je a) dat geregeld het logo veranderd wordt en b) het onzin is en er geen aanleiding is daartoe. Op zijn minst opvallend. JurriaanH (overleg) 7 jan 2015 20:32 (CET)

Nee, ik herinner me vorige gevallen en vind het wijzigen van een logo niet aan de doelstellingen van dit project horen. Het schaadt de neutraliteit. Sjoerd de Bruin (overleg) 7 jan 2015 20:36 (CET)

Mee eens. Niet door de emoties van dit moment laten meeslepen. Er gebeuren bovendien dagelijks gruwelijke dingen. Apdency (overleg) 7 jan 2015 20:42 (CET)

Bij de MH17 was het bedoeld ter nagedachtenis aan de overledenen, een tragedie waarbij onbedoeld (ga ik van uit) vele onschuldigen de dood vinden. Door het veranderen van het logo bleef de wiki neutraal, als wiki spraken wij alleen ons medeleven uit. De aanval op Charlie Hebdo was een bewuste actie. Door middel van een logo-aanpassing spreken wij ons uit voor Charlie Hebdo en tegen de bekrompen opvatting van religieuze fanataci (duidelijk pov, maar dit is de kroeg). Hier is het in mijn ogen dus niet neutraal... maar als wij ook in de toekomst in alle vrijheid willen kunnen schrijven, moeten wij bijna wel uitspreken waar we voor staan en dus Charlie Hebdo steunen. Nietanoniem (overleg) 8 jan 2015 07:51 (CET)

Het belangrijkste dat wij als Wikipedianen kunnen doen, is niet een moment stilstaan bij deze misdaad, maar onafgebroken doorgaan met het verspreiden van ongecensureerde en ongekleurde informatie. Een onderdeel daarvan kan zijn het aanmaken van artikelen over de slachtoffers van deze aanslag. Mijn compliment aan degenen die die artikelen inmiddels aan het maken zijn, op een keurig neutrale wijze. Dat lijkt me het sterkste statement dat wij kunnen maken. (En het allerbeste vind ik dat dit bericht nu ook al in het Arabisch op Wikipedia te lezen valt; eveneens netjes neutraal!) Erik Wannee (overleg) 7 jan 2015 21:00 (CET)

(na bwc) Wikipedia heeft als doel de kennis van de mensheid te verzamelen. Als we ons solidair voelen denk ik dat onze reactie geen aangepast logo moet zijn, maar werken aan meer/betere artikelen, bijvoorbeeld over de personen/media die getroffen zijn in deze aanslag. Als we die kennis dan in een uitgebreidere sectie op de hoofdpagina hebben staan, zou me dat prima lijken. Dan zijn we namelijk precies bezig met ons doel: kennis verzamelen en beschikbaar maken voor het publiek. Romaine (overleg) 7 jan 2015 21:06 (CET)

Wat mij betreft wordt de suggestie van CaAl mbt het logo uitgevoerd. --Kalsermar (overleg) 7 jan 2015 21:09 (CET)

Waarom? Sjoerd de Bruin (overleg) 7 jan 2015 21:11 (CET)

 Opmerking Het logo op de hoofdpagina zetten kan prima, geen enkel probleem... maar dan wel in de vorm van een Wist je dat, Uitgelicht, of bij Actueel. Niet in de vorm zoals we toen hebben gedaan na de MH17 waarbij het gezien werd als een steun van Wikipedia en het Wikipedialogo werd aangepast. Op de manier van een verwijzing naar een artikel kan het logo dus gewoon geplaatst worden, zonder de neutraliteit van Wikipedia aan te tasten. Ook kan het artikel op deze manier gewoon een paar dagen blijven staan, dan toon je Wikipedia toch solidair, maar zonder de neutraliteit aan te tasten. Dqfn13 (overleg) 7 jan 2015 21:18 (CET)

Geheel eens met Dqfn13. Als we onze waarden zoals neutraliteit echt belangrijk vinden (net als dat het tijdschrift weer andere waarden verdedigde) passen we niet ons logo aan, maar schenken we extra aandacht aan dit onderwerp door bv de sectie Uitgelicht daarvoor te gebruiken. Romaine (overleg) 7 jan 2015 21:21 (CET)

In de nieuwe hoofdpagina zit dacht ik een aparte sectie voor zulke dingen. Sjoerd de Bruin (overleg) 7 jan 2015 21:27 (CET)

NB: ik heb nooit gesuggereerd het wikipedia-logo aan te passen. Ik stelde voor om het JeSuisCharlie-logo op de hoofdpagina te zetten; inderdaad bijv. in de Uitgelicht. CaAl (overleg) 7 jan 2015 21:32 (CET)

Prima, als het maar net gaat als bij andere zaken die groot in het nieuws zijn gekomen en daar weer uit verdwijnen, zonder verdere suggesties. Apdency (overleg) 7 jan 2015 21:47 (CET)

Dat is misschien nog de beste oplossing. Betrokkenheid op onze eigen wijze. Neutraliteit kan een kracht zijn, maar als je je neutraal opstelt jegens dat wat je mogelijk maakt en wat je uitdraagt, vrijheid, kan neutraliteit een zwakte worden, mvg henriduvent (overleg) 7 jan 2015 21:51 (CET)

Ik heb de foto van de 'in het nieuws'-rubriek op de hoofdpagina aangepast. Volledig neutraal, maar toch een blijk dat het mensen bezighoudt. Sikjes (overleg) 7 jan 2015 21:54 (CET)

De doelstellingen van Wikipedia staan dwars op de insteek van Charlie Hebdo. De een wil provoceren en shockeren, de andere wil op neutrale wijze kennis bieden. Ik verwerp de benadering van Charlie Hebdo en omarm die van Wikipedia.

Als de daders Charlie Hebdo het zwijgen op wilden leggen hebben ze dom gehandeld - het schijnt dat het blad al sterk achteruit ging door een terugloop van klandizie. Maar ik denk dat de aanslagplegers Charlie Hebdo juist koesteren, omdat ze - in veel gruwelijker vorm - dezelfde doelstelling hebben: provoceren en shockeren. Die doelstelling hebben ze nu op de meest extreme en verachtelijke wijze verwezenlijkt.

Het passende antwoord is mijns inziens niet om de lijn van Charlie Hebdo in extremere vorm voort te zetten - dat zou de aanslagplegers belonen. Ik denk dat Wikipedia een veel passender antwoord heeft: op neutrale wijze mensen van kennis te voorzien. Je ne suis pas Charlie Hebdo. Josq (overleg) 8 jan 2015 10:09 (CET)

Et tu, Josq? Maak je nu deze vergelijking tussen Charlie Hebdo en de aanslagplegers om te provoceren en shockeren? Dat mag, maar dan kun je jezelf nu ook aan dat rijtje toevoegen: Tu aussi es Charlie Hebdo. Mvg, Trewal 8 jan 2015 10:24 (CET)

Nee, ik probeer te beargumenteren waarom ik niet instem met de massale oproep om je met Charlie Hebdo te identificeren en waarom Wikipedia een veel beter uitgangspunt heeft. Josq (overleg) 8 jan 2015 10:31 (CET)

En om dat te beargumenteren moet je Charlie Hebdo vergelijken met die aanslagplegers? Rare manier van argumenteren houd jij erop na. Mvg, Trewal 8 jan 2015 10:48 (CET)

Josq begrijpt er niets van. Charlie Hebdo haalt geen kwajongensstreken uit. Het blad provoceert niet om te provoceren en choqueert niet om te choqueren, maar toont in woord en beeld de middelvinger aan extremistische moslims die van iedereen op straffe van de dood dezelfde kruiperige, slijmerige, serviele houding tegenover hun profeet en hun fantasiegodje eisen. Als zodanig verdedigt het de vrijheid van meningsuiting. Marrakech (overleg) 8 jan 2015 11:03 (CET)

Dat de doelstellingen van een satirisch weekblad en een online encyclopedie niet overeenkomen is evident. Duidelijk is ook dat beide zijn gebaseerd op vrijheden en een daarvan is nu geconfronteerd met laffe barbaarsheid. Alle vrijheden zijn verbonden en een aanval op een is een aanval op alle. Het staat een ieder vrij een mening te hebben over de benadering van Charlie Hebdo en die te uiten, maar daar vloeit automatisch uit voort dat Charlie Hebdo dat ook mag. Het is verwerpelijk om gebruikmakend van je eigen vrijheid je niet solidair te verklaren met de vrijheid van een ander. ♠ Troefkaart (overleg) 8 jan 2015 12:13 (CET)

Er sterven elke dag duizenden mensen van de honger. Vergelijk je de aandacht voor dit gruwelijke feit met die voor de aanslag in Parijs, dan lijkt het bijna of Afrika en Azië slechts een ver-van-mijn-bed-show is. Evenwicht is dus noodzakelijk. Dit is natuurlijk mijn eigen bescheiden mening, feit blijft dat de aanslag óók schokkend is. Toch is het goed om voor te stellen hoe uitgemergelde kindertjes zouden reageren op dit zoekgeraakte evenwicht. heinnlein'' 8 jan 2015 10:51 (CET)

Wat een onzinnige vergelijking. Die arme kindertjes hebben niets te maken met de vrijheid die bij de aanslag op Charlie Hebdo vernietigd moest worden, dat sommigen dan hier betogen dat het eigenlijk niet uitmaakt, Charlie of zo'n malloot met een Kalasnikov is intriest, dat jij daar nog de kindertjes in Afrika bij gaat slepen is bijna net zo triest.83.160.107.18 8 jan 2015 11:11 (CET)

Die hebben er zeker niets mee te maken, da's het trieste. Ik had het over het evenwicht! (Naar de titel van dit onderwerp: Even stilstaan kan nooit kwaad) heinnlein'' 8 jan 2015 11:24 (CET)

Essentieel verschil tussen de aanslag gisteren en alle andere naarheden in de wereld - honger, ebola, oorlog, Breivik, enz. - is dat de aanslag een directe aanslag is op de vrijheid om dat op te mogen schrijven waarvan je vindt dat het opgeschreven moet worden. En die aanslag raakt niet alleen ons als gebruikers (want wij worden ook geraakt door andere naarheden), maar ook direct de encyclopedie. Daarom is deze situatie anders en had er, m.i., een beter statement gemaakt mogen worden dan alleen maar bij "actueel" op de Hoofdpagina melden dat dit actueel is (want dat is natuurlijk geen statement maar objectieve weergave van de actualiteit). Maar het plan van Sikjes om de betreffende lemma's flink uit te breiden, vind ik ook een sympathiek 'statement'. CaAl (overleg) 8 jan 2015 11:40 (CET)

Het stuitte me tegen de borst om de media maar te volgen die alleen maar op nieuws uit is en allang geen belangstelling meer heeft voor hongersnood. Maar ik ben het eens met de door jouw geopperde insteek, zo had ik er nog niet tegenaan gekeken. heinnlein'' 8 jan 2015 11:48 (CET)

Van Gogh zei het 125 jaar geleden al tegen zijn broer Theo (de overgrootvader van de net tien jaar geleden vermoorde Theo), met zijn laatste woorden: "La tristesse durera toujours." Hoe waar zijn die woorden ook nu weer. Mvg, Trewal 8 jan 2015 12:02 (CET)

Wat ik mis in de hele discussie (en in de berichtgeving in de pers): waarom? Waarom hebben ze dit gedaan? Wat heeft hen gedreven tot hun haat- en moordgevoelens? The Banner Overleg 9 jan 2015 00:09 (CET)

Ik denk dat de Franse politie ook heel graag het antwoord op die vraag zou willen weten en ik vermoed dat die vraag ze ook meteen gesteld zal worden, als de politie ze eindelijk gevonden heeft tenminste. Trijnstel_overleg 9 jan 2015 02:53 (CET)

Ik vermoed dat het antwoorden op gaat leveren die de Franse regering liever niet hoort... The Banner Overleg 9 jan 2015 09:59 (CET)

Als we mazzel hebben worden ze niet doodgeschoten tijdens de gijzeling die die twee nu voeren in een fabriekspand van een uitgever... Dqfn13 (overleg) 9 jan 2015 10:37 (CET)

Het zijn humorloze losers die met hun lange jubeltenen niet accepteren dat de spot wordt gedreven met de fictie waarin zij geloven. Waarom zou de Franse regering dat liever niet horen? Marrakech (overleg) 9 jan 2015 11:17 (CET)

Deze gasten zijn veel te "militair" bezig om hun gedrag te verklaren met alleen die hypothese. Ook de verklaring dat ze het vooral op de vrijheid van meningsuiting gemunt hebben schiet mijn inziens tekort. Het actuele nieuws van een gijzeling door hoogstwaarschijnlijk dezelfde personen laat zien wat ze willen: oorlog. Wat dat betreft is het schrikbarend dat het begrip "war on terrorism" weer uit de ijskast wordt gehaald door de Franse regering. Josq (overleg) 9 jan 2015 11:38 (CET)

Ik denk dat je eerder verklaringen gaat krijgen als stelselmatige discriminatie, langdurige werkloosheid en bewuste sociale buitensluiting. Mijn vermoeden dus... The Banner Overleg 9 jan 2015 15:04 (CET)

Ah, ze zijn zielig, en dat komt door de Franse overheid. Dat verklaart inderdaad afdoende waarom ze twaalf onschuldige mensen hebben afgeslacht. Stom dat ik dat niet meteen inzag. Marrakech (overleg) 9 jan 2015 15:13 (CET)

Voor een stukje achtergrond: AD.  IJzeren Jan 9 jan 2015 15:38 (CET)

Ik zeg helemaal niet dat ze zielig zijn, Marrakech, ik stel dat er een maatschappelijk probleem ten grondslag ligt aan hun radicalisme. Een maatschappelijk probleem wat terdege wel aan te pakken is mits men bereid is het probleem te erkennen en de politieke wil er is om er iets aan te doen. Radicalen gekken worden niet geboren maar gemaakt. The Banner Overleg 9 jan 2015 15:45 (CET)

Radicale gekken worden niet gemaakt, ze maken zichzelf zo of laten zich zo maken. Anders zou iedereen in hun omgeving tot radicale gek zijn gemaakt, quod non. Mvg, Trewal 9 jan 2015 15:55 (CET)

Die logica volg ik niet. Als je "het" zonder condoom doet, loopt je daarmee een grotere kans op geslachtsziektes, maar een grotere kans betekent nog niet dat iedereen het ook moet krijgen.  IJzeren Jan 9 jan 2015 16:04 (CET)

(na bwc) Hoor je ooit van Vietnamese jongeren die woonbuurten terroriseren, homostellen wegpesten, het bar slecht doen op school, juichend onthoofdingsvideo's delen of afreizen naar een land waar ze zelf het kromzwaard kunnen hanteren? Nee (zie hier). Toch krijgen moslimjongeren precies dezelfde kansen als zij. Het is dan ook veel te gemakkelijk om de maatschappij de schuld te geven van hun falen. Radicale gekken worden vooral door zichzelf gemaakt, waarbij een autoritaire en intolerante wraakcultuur overigens wel een handje kan helpen. Marrakech (overleg) 9 jan 2015 16:20 (CET)

Goed, dan ontken je het probleem. Dat is ook een mogelijkheid natuurlijk. The Banner Overleg 9 jan 2015 16:30 (CET) Helaas kan een stelselmatig ontkent probleem terdege wel bestaan. En dat gaat een keer fout. Dat de dijken in Zeeland te laag waren werd ook stelselmatig ontkent, tot men in 1953 ontdekte dat er sprake was van een probleem. PROBLEEM zelfs.

Ik ontken het probleem niet, want dat zou impliceren dat het probleem wel bestaat. Ik stel alleen vast dat jij geen bewijs aanvoert voor je stelling dat de maatschappij schuld heeft aan de radicalisering van bepaalde moslimjongeren in het algemeen en de moordpartij door die twee Franse gekken in het bijzonder. Marrakech (overleg) 9 jan 2015 16:45 (CET)

Die stelling is dan ook slechts een vermoeden van The Banner. Mvg, Trewal 9 jan 2015 16:49 (CET)

Daarmee ontken je dus ook dat het aan de Islam ligt, want de overgrote meerderheid van de moslems heeft net zo'n hekel aan dit geweld als wij hier met z'n allen.  IJzeren Jan 9 jan 2015 16:53 (CET)

Dergelijke extremistische uitwassen kun je inderdaad niet de islam aanrekenen, net zomin als dat je extreem christenfundamentalisme het christendom kunt aanrekenen. Mvg, Trewal 9 jan 2015 17:10 (CET)

Welke artikelen?

Naast het artikel over de aanslag en het tijdschrift zijn er denk ik diverse artikelen die verbeterd of aangemaakt kunnen worden rondom het onderwerp van Charlie Hebdo en de aanslag. Welke artikelen zouden we nog moeten hebben? En wie wil er aan deze artikelen schrijven? Meerdere rode links staan in het artikel over de aanslag en het tijdschrift en onder andere ook onderstaande vier. Wie heeft er meer suggesties en wie inspiratie deze te schrijven? Romaine (overleg) 8 jan 2015 02:03 (CET)

• Philippe Honoré (fr), redacteur van Charlie Hebdo
• Gérard Biard (fr), redacteur van Charlie Hebdo
• Nationale rouw in Frankrijk, 8 januari is het een dag van nationale rouw in Frankrijk
• Quartier Saint-Ambroise (fr), de wijk van de aanslag in het 11e arrondissement
• Bos van Retz (en|fr), het grote bos waar 8 januari een zoektocht plaatsvindt naar de daders
• Manifest van de twaalf (fr)
• Elsa Cayat (fr)
• Charb (fr) - omgekomen cartoonist en hoofdredacteur bij Charlie Hebdo
• Tignous (fr) - omgekomen cartoonist
• Bernard Maris (fr) - omgekomen econoom en journalist
• Cabu (fr)- omgekomen cartoonist
• Georges Wolinski (fr) - omgekomen cartoonist

Ik vind 'Nationale rouw in Frankrijk' geen geschikte artikelnaam. Vandaag en morgen weet iedereen ongetwijfeld waarover het gaat, maar binnenkort kan die nationale rouw zomaar ineens betrekking krijgen op een natuurramp, om maar wat te noemen. Erik Wannee (overleg) 8 jan 2015 12:31 (CET)

Valt wel mee toch? Je kunt nmm ook een algemeen artikel over de nationale rouw schrijven, waarin vandaag dan een van de voorbeelden is. Zie bijv. Nationale rouw in Nederland of Nationale rouw in België. Of hebben ze soms in Frankrijk nooit eerder een dag van nationale rouw afgekondigd? Trijnstel_overleg 8 jan 2015 12:37 (CET)

Je hebt gelijk: Ik dacht dat een artikel bedoeld werd dat specifiek over de nat. rouw van vandaag zou gaan. Maar nu zie ik wat de bedoeling was. Dan vind ik het uiteraard wel geschikt. Erik Wannee (overleg) 8 jan 2015 16:06 (CET)

Ik heb enkele artikelen toegevoegd aan de lijst die al wel bestaan maar nog (zeer) karig zijn. Over sommige cartoonisten is weinig bekend, ik weet ook niet of iedere tekenaar relevant genoeg is voor een eigen pagina, maar voel je vrij om aan de slag te gaan. Ik denk dat we hier in ieder geval kunnen vragen om artikelen niet meteen te nomineren voor verwijdering. We kunnen altijd nog bepalen om een aparte pagina te maken over de slachtoffers als ze niet allemaal individueel een pagina rechtvaardigen. Sikjes (overleg) 8 jan 2015 12:51 (CET)

Wat hebben die cartoonisten gedaan om E-waarde te hebben? Het is eerder al vaak gesteld dat sterven iemand niet E maakt. The Banner Overleg 8 jan 2015 13:59 (CET)

Smakeloze timing. Langere tijd cartoonist zijn bij een landelijk blad maakt je E. Het overgrote deel van Categorie:Cartoonist leeft nog, of is een natuurlijke dood gestorven. CaAl (overleg) 8 jan 2015 14:17 (CET)

Ow, en om misverstanden te voorkomen: ik had het alleen over de vier heren in bovenstaande lijst. The Banner Overleg 8 jan 2015 16:43 (CET)

Nee, nuchter kijken naar de langere termijn. The Banner Overleg 8 jan 2015 15:12 (CET)

Nuchter beschouwd: een cartoonist met officieel uitgegeven werk in een tijdschrift/dagblad is in mijn ogen E. Vergelijkbaar met een auteur met een uitgegeven boek, een muziekgroep met een uitgegeven album, een schilder met tentoongesteld werk. Nietanoniem (overleg) 8 jan 2015 15:14 (CET)

Sterven alleen maakt iemand inderdaad niet E. Maar het is de combinatie van wat ze gedaan hebben (of je het er mee eens bent of niet; in elk geval hebben ze veel stof doen opwaaien) met de manier waarop ze aan hun eind kwamen, die de meesten van ons over een paar jaar ook echt nog op ons netvlies zullen hebben staan. Erik Wannee (overleg) 8 jan 2015 16:06 (CET)

Daar heb je gelijk in. Wat betreft Wolinski ben ik wel overtuigd van zijn E-waarde. Bij de andere drie eigenlijk nog niet, mede door gebrek aan bronnen. Maar vrees niet, ik kijk het nog even aan. Er zit te veel emotie in de lucht nu. The Banner Overleg 8 jan 2015 16:48 (CET)

Beetje ongelukkig getimed, maar op zich wel relevante vraag van The Banner. Zoals ik hierboven al aangaf kan binnenkort worden gekeken welke personen (op basis van argumenten en overleg) daadwerkelijk hun eigen lemma verdienen en welke personen misschien geen plaats of een sectie kunnen krijgen binnen een ander artikel. Charb en Wolinski zijn mijn inziens sowieso E-waardig. Wat ik wel wil aangeven is dat het wat mij betreft beter is hier over zeg twee weken naar te kijken en niet direct alles via de beoordelingslijst af te kraken, dat is namelijk zo makkelijk. Enkelen lijken hier hun missie van te hebben gemaakt, waarmee ik uitdrukkelijk niet refereer naar The Banner. Sikjes (overleg) 8 jan 2015 17:43 (CET)

Zouden we kunnen stellen dat een keer gepubliceerd zijn in een landelijk tijdschrift een bepaalde analogie vertoond met het ooit een keer gespeeld hebben in een professionele voetbal competitie? Deze heren zijn vaker dan één keer gepubliceerd. - netraaM • 9 jan 2015 23:05 (CET)

Er zijn genoeg mensen die die vreselijk norm graag een heel eind omhoog willen brengen... The Banner Overleg 10 jan 2015 14:08 (CET)

Voorstel

FYI: Ik heb hier een voorstel gedaan om één overzichtsartikel aan te maken over alle onrusten in en rond Parijs. Trijnstel_overleg 9 jan 2015 14:40 (CET)

Het blijft een NE-onderwerp, tot de eerste betrouwbare overzichtsbronnen uitkomen. Mogelijk is dat pas met de jaarboeken en nieuwsoverzichten begin 2016, maar vanwege de relatie met onderwerpen als islamisme en terrorisme zal er waarschijnlijk eerder al e.e.a. over gepubliceerd worden dat meer duiding geeft dan uitsluitend de hoge nieuwswaarde.

Misschien is het een idee aan dit soort onderwerpen i.p.v. E-status in ieder geval W-status ("wikipedisch" onderwerp) te geven, waarna er een artikel aan gewijd kan worden. Dat dient dan wel aan bepaalde strenge eisen te voldoen. Het lijkt me logisch het op een enkel artikel te houden. Niet alleen omdat het zo makkelijker te controleren blijft, maar ook omdat dit makkelijker te vinden is voor de lezer. Woudloper _overleg 10 jan 2015 05:03 (CET)

Grappige redenering die echter redelijk dodelijk kan zijn voor Wikipedia omdat actuele onderwerpen niet meer beschreven mogen worden. The Banner Overleg 11 jan 2015 12:11 (CET)

Encyclopedieën beschrijven geen actuele onderwerpen en daar is een reden voor. Als je zo graag nieuws wilt beschrijven, is het niet een idee om wikinieuws weer leven in te blazen? Woudloper _overleg 11 jan 2015 15:02 (CET)

Wikipedia is geen papieren encyclopedie die eens in de tien jaar een update krijgt. De kracht van Wikipedia is juist dat zij in kan spelen op de actualiteit. The Banner Overleg 11 jan 2015 21:21 (CET)

Daar ben ik het wel mee eens, maar je zult met de kern moeten beginnen. Zolang de wens van bepaalde gebruikers om op Wikipedia nieuws toe te voegen het schrijven van een encyclopedie in de weg staat, heb je uiteindelijk helemaal niets: het is niet mogelijk een betrouwbare encyclopedie te schrijven, en op het gebied van recente onderwerpen zullen we nooit zo goed worden als een echte nieuwssite. Woudloper _overleg 13 jan 2015 02:10 (CET)

Als ik mij niet vergis was precies om dit probleem te ondervangen ooit Wikinews opgericht. De nl:versie hiervan is echter weer opgedoekt, dus tja, dat levert dan om de zoveel tijd dit soort discussies hier op Wikipedia op. De Wikischim (overleg) 13 jan 2015 13:51 (CET) (Voor alle duidelijkheid: ik ben het - in grote lijnen - eens met Woudloper). De Wikischim (overleg) 13 jan 2015 13:53 (CET)

WP:AM 2

Een tijdje geleden heeft Trijnstel een oproepje geplaatst om 2015 met nieuwe moderatoren te kunnen beginnen, helaas is er niemand geweest die zich in december heeft aangemeld op Wikipedia:Aanmelding moderatoren. Een aantal mensen heeft inmiddels de stoute schoenen aangetrokken en is mensen persoonlijk gaan vragen of zij interesse hebben om moderator te worden. Een aantal heeft aangegeven er over na te willen denken (prima!) en een aantal heeft aangegeven van de moderatortaken af te zien (ook prima). Nu wil ik hier een algemene oproep doen, want de groep moderatoren zit inmiddels onder de 50, terwijl het aantal artikelen alleen maar blijft groeien.

Het lijkt mij hierbij wel zaak dat nieuwe moderatoren ook aan kunnen geven dat zij bepaalde taken wel of niet willen doen en dat de gemeenschap dit ook accepteert. Ik doe bepaalde zaken ook niet (Te Beoordelen Categorieën en Te Beoordelen Sjablonen, want ik heb geen bot). Misschien weet een van de kroeggangers nog iemand die hier niet vaak of zelfs nooit komt, maar die wel goed is? Geef die persoon dan eens een ping of plaats een verzoek op diens OP. Alvast bedankt, Dqfn13 (overleg) 11 jan 2015 20:06 (CET)

Er zijn bij deze discussie verschillende verbeterpunten aangegeven die, volgens de indieners van die punten, aanmelding in de weg staan. Misschien is het een goed idee bij het begin te beginnen en die verbeterpunten aan te pakken. The Banner Overleg 11 jan 2015 21:19 (CET)

Misschien de zaken omdraaien; Waarom blijft de groep moderatoren maar dalen? We zijn volgens mij 15 moderatoren gedaald sinds een jaar en ik neem aan dat hier redenen voor zijn? JetzzDG 11 jan 2015 22:34 (CET)

De aanscherping van het activiteitscriterium heeft er aardig in gehakt, daar zit 'm de grootste daling in. Milliped (overleg) 11 jan 2015 22:47 (CET)

Dan leek het alsof we meer moderatoren hadden, terwijl een deel maar het werk doen. Sjoerd de Bruin (overleg) 11 jan 2015 22:49 (CET)

Dat is nooit zo anders geweest, maar die niet-zo-actieve moderatoren deden wel degelijk ook bijdragen, en het feit dat er potentieel meer "meekijkers" zijn heeft volgens mij ook wel invloed op hoe er gemodereerd wordt. Het valt me op dat er wat meer zéér actieve moderatoren zijn, het aantal middenmoters neemt af. Milliped (overleg)

Ik zou me kunnen voorstellen dat een groot deel van die 15 er genoeg van heeft om alleen maar als pispaal te dienen. Wat ze ook doen, het is toch nooit goed. Als je een knoop doorhakt ben je een starre bureaucraat, en als je er lang over nadenkt ben je een weifelaar. Alleen heiligen schijnen nog acceptabel te zijn als moderator, maar zelfs die zullen vanaf de wal (waar de beste stuurlui in grote getale staan vastgeplakt) ook wel neergesabeld worden. Michiel (overleg) 11 jan 2015 22:52 (CET)

Laat ik dan ook eens wat zeggen hierover: ik denk dat we het met 50 moderatoren ook nog wel goed aankunnen, maar inderdaad komen er steeds meer artikelen bij en meer mensen in het modcorps betekent ook een modcorps dat evenwichtiger kan zijn, omdat het de gemeenschap beter representeert.

Ik ben niet de actiefste van alle moderatoren (ik moet doordeweeks gewoon werken) en bemoei me ook niet met alles, maar dat is een keus die je in mijn ogen maken mag als moderator. Je hoeft niet alles te kunnen en zelfs niet alles te weten. Sterker nog, dat doet geen enkele moderator. Maar samen weten we meer en kunnen we beter afgewogen beslissingen nemen. Ciell 11 jan 2015 22:57 (CET)

 Opmerking Door dit nieuwe kroeg bericht dreigt de discussie te worden versnippert over meerdere plaatsen. Op Gebruiker:Trijnstel/Feedback gevraagd zijn er al een heleboel reacties gegeven. Nu ben ik persoonlijk van mening dat een persoonlijke gebruikerspagina nu niet de geschikte plaats is om te discussiëren. Omdat dit naar mijn gevoel een grote/belangrijke discussie wordt lijkt me Verzoekpagina om commentaar een geschikte plaats. Beste is denk ik als we de geleverde reacties op de pagina van Trijnstel (en eventueel hierboven) naar daar worden gekopieerd en we daar een algemene discussie starten/verder zetten. Druyts.t _overleg 11 jan 2015 23:04 (CET)

Deze plek was nu ook niet bedoeld als plek voor discussie, maar als oproep aan mensen om zich aan te melden. De meeste mensen zijn het er ook wel over eens dat er meer moderatoren nodig zijn. Er zijn door meerdere mensen specifieke mensen gevraagd, deze oproep was als algemene oproep bedoeld. Dqfn13 (overleg) 11 jan 2015 23:11 (CET)

De bestaande aanmeldings- en herbevestigingsprocedures alleen al houden mij tegen om mij aan te melden. Ik heb zelfrespect... The Banner Overleg 11 jan 2015 23:29 (CET)

Ik zou me op zich wel willen aanmelden. Nu houd ik me vooral bezig met vandalismebestrijding, het lijkt me daarbij handig nuweg-jes te kunnen afhandelen, niet telkens blokkades/versieverbergingen te moeten aanvragen, maar ze direct te kunnen uitvoeren. Echter heb ook ik niet alle tijd van de wereld, en ik ben bang dat het 'moderator zijn' te veel tijd vergt of dat er te veel van verwacht wordt. Daarnaast wil ik mij (zeker in het begin) liever niet bemoeien met ingewikkelde ruzies tussen gebruikers of daar over moeten oordelen. Een moderatorschap waarmee ik me op die kerntaken die ik net noemde zou kunnen richten zou voor mij aantrekkelijk zijn, maar ik weet nu al dat er gebruikers zijn die daar moeilijk over gaan doen. Dit maakt het lastig voor mij. Sikjes (overleg) 11 jan 2015 23:57 (CET)

Ja, daar heb je gelijk in. Maar aan de andere kant, eigenlijk is het onzin. De meeste mods doen namelijk na een paar maanden bijna niets meer, en er zijn een paar specialisten, die enkel "hun ding doen", en als het aan mij ligt, is dat alleen maar heel erg goed. Iemand die actief ip's controleert tijdens schooltijd, die hebben we juist heel hard nodig, dan gaan jammeren over conflictbeheersing? Er is geen één mod die conflicten voorkomt, laten we dan vooral zorgen dat we ze kunnen krijgen waar we ze nodig hebben. Meldt je dus vooral wel aan, zou mijn advies zijn. ed0_verleg 12 jan 2015 00:06 (CET)

Inderdaad. En meld duidelijk aan wat je wel en niet wil doen. Dan weet iedereen wat we van jou kunnen verwachten. Bovendien moet dat ook gewoon oké zijn. Kijk naar Smile4ever; die gaf ook duidelijk aan zich enkel met bepaalde taken bezig te willen houden. Dat doet hij ook en hij doet het goed. Kortom: gewoon aanmelden en duidelijk zijn. Dan komt het vast goed. Mijn stem heb je in ieder geval! PS. Wel heel goed dat je dit meldt, want imo is dit juist het probleem. Mensen hebben onnodig te hoge verwachtingen van mods en dat moet ook veranderen vind ik. Trijnstel_overleg 12 jan 2015 00:10 (CET)

Meld je vooral aan. In een lopende-band-fabriek heeft ook iedereen juist maar 1 specifieke taak, en dat is een van de meest efficiënte manieren om dingen te maken. Het zou inderdaad kunnen dat >25% bij jouw aanmelding zegt "o jij doet alleen maar vandalismebestrijding, dan heb ik liever dat je niks doet", maar dat zegt zoveel meer over hun dan over jou. CaAl (overleg) 12 jan 2015 08:48 (CET)

Het aantal moderaoren is een afgeleide van het aantal actieve gebruikers. Dat er nu nog 47 zijn terwijl in januari 2012 er nog 64 waren (in 2009 zelfs 78) is een direct gevolg van het teruglopen van het aantal actieve gebruikers. Dat kun je vervelend vinden, maar het is gewoon een feit. En bij minder gebruikers kun je ook prima met minder moderatoren. Lijkt me niet dat je je over het aantal moderatoren druk moet maken, als je je druk wilt maken, dan over het teruglopende aantal gebruikers. Of je daar iets aan kunt doen? Waarschijnlijk niet echt. 94.214.131.128 12 jan 2015 10:52 (CET)

Er zijn minder gebruikers inderdaad, en dus minder moderatoren. Echter "En bij minder gebruikers kun je ook prima met minder moderatoren." Klopt niet. Minder vaste gebruikers betekent minder groei van de encyclopedie, maar niet minder werk voor moderatoren. Het aantal artikels is groter dan 2009. Het aantal bezoekers en kortdurig gebruikers is groter dan 2009. De hoeveelheid vandalisme, de hoeveelheid correctiewerk en de hoeveelheid artikels die om welke reden dan ook verwijderd moeten worden (promotie, vandalisme, ne etc) is groter dan in 2009. Meer werk doen met minder moderatoren is het probleem dat men hier opmerkt. De reden voor minder moderatoren is goed om op te merken, maar niet een oplossing. Mvg, Taketa (overleg) 12 jan 2015 13:32 (CET)

PS: Minder vaste gebruikers is ook een algemeen probleem, omdat we meer artikels geupdate en vandalismevrij houden met minder mensen. Dus er zijn niet alleen minder vaste gebruikers om artikels te schrijven, maar die moeten ook nog eens meer van hun tijd besteden aan het onderhouden van de bestaande artikels. We hebben meer gebruikers nodig. Mvg, Taketa (overleg) 12 jan 2015 13:36 (CET)

Ik lees nu al van drie personen dat ze zich op zich wel aan zouden melden, maar dat het vele gedoe ze ervan weerhoudt. Misschien zou dat ons goede voornemen als gemeenschap moeten zijn: je mag wel streng zijn, maar stel geen hoge (onhaalbare!) eisen. Als mensen zich enkel bezig willen houden met de vandalismebestrijding en geen moeilijke beslissingen willen nemen, dan is dat prima. Toen ik moderator werd, had ik die ambitie ook niet. Je begint als moderator sowieso met de gemakkelijke taken - onthoud dat je eerst ook moet wennen aan de knopjes - en pas later komen de wat moeilijkere dingen. En sommige moderatoren wensen zich daar helemaal niet mee bezig te houden. Ook prima. Zolang mensen zich dat van tevoren aangeven, moet dan ook goed zijn. Trijnstel_overleg 12 jan 2015 12:33 (CET)

PS. Het is helemaal niet erg om een zelfde situatie als in februari 2009 te krijgen (11 aanmeldingen binnen twee weken). Goede moderatoren zijn altijd welkom. Daarbij is er echt wel wat te doen aan het teruglopende aantal actieve gebruikers (zo nam Taketa meen ik het initiatief om samen te werken met universiteiten) - en er zijn ook nog genoeg onderwerpen die nog niet beschreven zijn. Ik werk bijvoorbeeld de laatste tijd aan het beschrijven van ontbrekende zwemmers. Trijnstel_overleg 12 jan 2015 12:47 (CET)

PPS. Het kan sowieso geen kwaad om die succesvolle aanmeldingen te bekijken (Greenday2, Freaky Fries, Pompidom, Davin, Capaccio, Sustructu). Op twee na zijn ze inmiddels geen moderator meer, maar stuk voor stuk waren het goede mods. En ook opvallend is dat ze de knopjes toentertijd allen aanvroegen om te gebruiken tijdens de vandalismebestrijding. Pas later hielden de meesten van hen - die tijdens hun aanmelding doorgaans nog maar kort actief waren en relatief weinig bijdragen hadden - zich ook bezig met andere (lastigere) modtaken, maar geen van allen noemden ze die in hun aanmeldingstekst op. Trijnstel_overleg 12 jan 2015 13:24 (CET)

Bedankt voor de positieve reacties, ik ga me binnenkort aanmelden voor de procedure. Sikjes (overleg) 12 jan 2015 18:24 (CET)

Het aanmelden als mod zou veel laagdrempeliger moeten. De huidige procedure kan imo weg, maar dan wel duidelijke criteria voor aanmelding opstellen. De procedure regelen zoals bijvoorbeeld de aanvraag voor het rollbackbitje. Eventueel met een proeftermijn van vier maanden. Herbevestiging zou ook wmb afgeschaft kunnen, de afzetting moderatoren werkt net zo efficiënt. Het net als met de arbeidsmarkt. Als je veel kandidaten hebt voor functie X kan je hoge eisen stellen, bij schaarste moet je echt zakken met de eisen. Nu is het zo dat kandidaten de stemming niet halen omdat ze te jong, te onbekend of te nieuw zijn, anderen zijn dan weer niet heilig genoeg. Tijd voor vernieuwing! Arch overleg 12 jan 2015 16:37 (CET)

Als iemand te jong of te nieuw is, dan is dat een uitstekende reden om geen moderator te worden, wat mij betreft. WIKIKLAAS overleg 12 jan 2015 17:48 (CET)

Eens. Malinka1 (overleg) 12 jan 2015 21:00 (CET)

Het ligt eraan wat je "te jong" noemt: we hebben een gebruiker gehad die met 14 jaar een prima moderator was. Ciell 12 jan 2015 21:25 (CET)

Wat dat betreft is het dan ook raadzaam je leeftijd gewoon voor je te houden. Velocitas(↑) 12 jan 2015 22:07 (CET)

De huidige stemming toont ook weer uitstekend aan waarom geheim stemmen over personen noodzakelijk is. Alle drie de personen die tot op heden niet vóór Sikjes gestemd hebben zijn het onderwerp van discussie. Laten we vooral snel het geheim stemmen invoeren om dit soort taferelen te voorkomen. The Banner Overleg 13 jan 2015 15:32 (CET)

Dat zou van mij niet hoeven, maar dat men gaat reageren op andermans stemgedrag dat zou van mij wel nog per direct verboden mogen worden. Men moet elkaars stem gewoon respecteren en niet proberen om te praten wat nu wel gebeurd. Dat is een veel zwaardere vorm manipulatie bij het stemmen. ARVER (overleg) 13 jan 2015 16:00 (CET)

Om maar in EvilFred zijn termen te blijven; Die mensen die reageren zijn erg stom. Respecteer elkaars keuze en ga er niet een discussie omheen beginnen. Het is ieders goed recht om niet voor te stemmen, om welke reden dan ook. Zullen we dat gewoon zo laten? JetzzDG 13 jan 2015 16:08 (CET)

Wikiproject Verzetskranten (Tweede Wereldoorlog)

Bekijk in Delpher

Dag allemaal, de Koninklijke Bibliotheek is onlangs een wikiproject rondom de verzetskranten uit WO2 gestart. Met dit project willen we alle (pm 1300) verzetskranten die tijdens WO2 zijn uitgegeven systematisch en uniform op Wikipedia & Wikidata beschrijven.

Op de centrale projectpagina lees je o.a. alle achtergrondinformatie, de voorgestelde aanpak, de actuele status en met welke open vragen we op dit moment nog zitten.

We zijn nog erg in de beginfase van het project, op dit moment zijn we een database aan het opzetten waarin alle gegevens over de 1300 verzetskranten vastgelegd worden.

Alle bijdrages zijn van harte welkom, we doen al vast een paar suggesties. Je kunt je naam toevoegen aan de lijst van bijdragers

En uiteraard, als je op een andere manier wilt bijdragen, dat kan ook. Neem dan contact op met de Wikipedia-coördinator van de KB, Olaf Janssen (Gebruiker:OlafJanssen) of laat een bericht achter op de overlegpagina van het project

Met vriendelijke groet --OlafJanssen (overleg) 13 jan 2015 15:49 (CET)

Wat een geweldig project! The Banner Overleg 13 jan 2015 15:57 (CET)

Heel goed! --Hannolans (overleg) 13 jan 2015 16:20 (CET)

Super goed zeg ! Als ik kan helpen moet men maar pingen. Malinka1 (overleg) 13 jan 2015 17:55 (CET)