Wikipedia:De kroeg/Archief/20171103

De verkeerde richting

Hallo, helaas gaat de Foundation door met het "direction"-document. De focus op "structured information" in plaats van tekstuele kwaliteit, de beweging politiseren, nieuwe definitie van "community", steun voor "mondelinge bronnen"... vreselijk. Het wordt ook niet beter door het lezen van de kleine letters in voetnoten, de appendix en nog'n document... Ziko (overleg) 21 okt 2017 01:10 (CEST)

Beste Ziko, dat klinkt zorgelijk. Waar kan ik hier meer over lezen? Vinvlugt (overleg) 21 okt 2017 01:13 (CEST)

Hallo, de link naar meta is hier. Ziko (overleg) 21 okt 2017 14:29 (CEST)

Nergens zie ik daar iets staan over 'steun voor "mondelinge bronnen"', een verminderde focus op 'tekstuele kwaliteit' of een extra focus op 'structured information'. Graag een verdere toelichting op de tendentieuze (politiserende?) boodschap "De verkeerde richting", en dan graag met links die het beweerde ondersteunen, want dit is wel heel makkelijk roepen. Jürgen Eissink (overleg) 21 okt 2017 14:53 (CEST)

"Mondelinge bronnen" als in Mevrouw XYZ vertelde dit en dat lijkt mij inderdaad afbreuk doen aan de betrouwbaarheid van de bronnen. Maar een gefilmd interview zou mijns inziens wel kunnen. Met name wanneer het gaat om de vastlegging van geschiedenis. The Banner Overleg 21 okt 2017 15:05 (CEST)

Zie het Oral Citations Project op Meta. In het artikel Surr op en-wiki wordt al gebruikgemaakt van mondelinge bronnen in de vorm van opgenomen interviews. In het artikel Neeliyar Bhagavathi gaat het naar mijn mening echter helemaal fout. Woody_|(?) 21 okt 2017 15:15 (CEST)

Bronnen moeten natuurlijk wel controleerbaar blijven. Bij het eerste artikel wat jij noemt kan dat, bij het artikel tweede echter niet. The Banner Overleg 21 okt 2017 16:40 (CEST)

Nu dacht ik dat in de wetenschap toch wel algemeen aanvaard was dat mondelinge bronnen niet zondermeer aanvaardbaar zijn, maar eerder het tegendeel. Om een beroemd voorbeeld te geven: prins Bernhard is de slechtste bron over de waarheid van zijn leven, maar de beste voor zijn fabuleergedrag. Ook bewindslieden die al snel na de beëdiging (zie onderwerp hieronder) moesten opstappen, bleken niet bepaald betrouwbaar als het om henzelf ging. Paul Brussel (overleg) 21 okt 2017 17:11 (CEST)

Het maakt geen verschil of bijv. Bernhard beweringen mondeling levert of in een autobiografisch geschrift. Beweringen (zelfs in de 'exacte' vakken) blijven slechts beweringen, vaak tegenover andere beweringen, en het maakt dan toch niet of uit of het om mondelinge of schriftelijke beweringen gaat? De crux is de documentatie: als een bewering aantoonbaar is gedaan, dan doet het medium er niet toe. Ik zie het probleem niet - de vergissing is vergelijkbaar met de door sommigen verdedigde stelling dat voor Wikipedia alle bronnen via het internet toegankelijk moeten zijn, wat natuurlijk kolder is. Jürgen Eissink (overleg) 21 okt 2017 17:36 (CEST)

Als ik die hoogdravende tekst lees dan moet ik onwillekeurig aan de cathechismus denken. brrr. Peter b (overleg) 21 okt 2017 16:52 (CEST)

Hallo Jürgen, het gaat hier om "oral traditions", niet in de zin dat er tegenwoordig geinterviewd wordt en over zijn eigen leven of vakgebied wordt verteld. Er wordt bedoeld dat je via orale traditie-ketens informatie over de eeuwen zou kunnen bewaren. Het is gelukkig niet meer in die direction text, maar wel in de links. Zie ook (cycle 3, week 2):

"Our current definition of “reliable sources” is based on practices rooted in Western culture, where knowledge and history have been documented in written form for centuries. This bias – in favor of sources readily available in only parts of the world – is at odds with a vision that encompasses “the sum of all knowledge”.

For example, it is very difficult to find reliable secondary sources about many African cultures, either because that knowledge has traditionally been shared orally, or because written documents were created from the perspective of colonialist biases.[2 1] Some organizations focus on documenting such oral knowledge in different forms and their work could be used as sources on our sites if we found a way to integrate them easily.[2 2][2 3]"

Zie ook:

"A personal example, I can talk about my own background, my own lineage. We can trace back to maybe the 1400s, but no one would believe because the start of that is in the 1800s, when the British came in and started keeping paper records. But the stories go back way, way further. [...] If oral storytelling, or oral history, is a way of capturing a historical event-- say the sack of Benin, or even before that, the rise of Lagos as a city-- is there a way to tell that, and have that be part and parcel of a larger body of information that maybe is hybridized?"

Ziko (overleg) 21 okt 2017 19:33 (CEST)

Dag, Ziko, bedankt. Toch zijn de pagina's waarnaar je linkt inventarisaties en discussies, en nog op geen enkele manier nieuw beleid, als ik het direction-document goed lees. De soep wordt niet zo "vreselijk" heet gegeten als door jou opgediend. Het lijkt me zeer goed om kennis te nemen van diverse invalshoeken, zoals kennelijk gebeurt, maar iets dat ergens is aangeroerd is daarmee nog niet in een steen gebeiteld voorschrift voor alle gebruikers of de encyclopedie als geheel. Leuk om te zien dat en hoe men over de toekomst nadenkt, ik zie zo snel geen kwade ontwikkelingen. Jürgen Eissink (overleg) 21 okt 2017 20:07 (CEST)

Hoofdzaak blijft hoe dan ook de omgang met de bron. Ook bronnen als Oera Linda en Protocollen van de wijzen van Sion kunnen best aangehaald worden, als een en ander deugdelijk in de artikeltekst is verwerkt, en voor voorkomende gevallen van oral storytelling geldt volgens mij hetzelfde. Jürgen Eissink (overleg) 21 okt 2017 20:19 (CEST)

Zelfs niet nader gespecificeerde mondelinge bronnen zijn nu al schering en inslag op Wikipedia. Mvg, Trewal 21 okt 2017 20:52 (CEST)

Ik denk dat we met mondelinge bronnen wel kunnen omgaan, als we ons maar realiseren dat een dergelijke bron niet bijster betrouwbaar is, en duidelijk maken waar de bewering vandaan komt. In het geval van Prins Bernhard kun je bijvoorbeeld schrijven: "naar eigen zeggen..." of: "in een interview door ... zei hij". Het is aan de lezer om te bepalen hoe veel geloof hij eraan hecht. Ik pik iets anders uit het document dat mij veel meer zorgen baart: "The populations we serve will also change: in the next 15 years, the languages that will be the most spoken are primarily those that currently lack good content and strong Wikimedia communities. The same regions often face the worst restrictions to freedom of access to information online." We zien de laatste tijd dat autoritaire regimes zich intensief met de inhoud van Wikipedia in hun taal gaan bemoeien. Het verst daarbij gaat Turkije, waar Wikipedia een verboden website is. Maar ook Rusland bemoeit zich intensief met de inhoud van de Wikipedia, bijvoorbeeld door bewerkers in te huren om regimevriendelijke "content" te leveren (ik geef toe: niet 100% bewezen, maar wel waarschijnlijk). Overheden knabbelen ook steeds meer aan onze vrijheden. In Spanje kun je tegenwoordig bijvoorbeeld al opgepakt worden als je voor de Catalaanse onafhankelijkheid bent. Wat ik mis is een visie hoe we weerstand kunnen bieden tegen de bemoeienis van de diverse overheden met de inhoud van onze encyclopedie. Ik citeer 1984, dat voor veel overheden inmiddels een handleiding is geworden: "“He who controls the past controls the future. He who controls the present controls the past." Een Wikipedia met nog maar weinig "content" is voor een overheid misschien ook een uitdaging om zelf maar die content te gaan leveren. Sijtze Reurich (overleg) 21 okt 2017 23:02 (CEST)

Mee eens dat er gevaar van overheidscencuur dreigt. Jouw Catalaans voorbeeld gaat trouwens niet op: Niemand wordt opgepakt voor het uiten van meningen, betogingen etc zijn toegelaten. Heel iets anders dan bij echte dictaturen zoals China. Het is wel een dilemma: Ga je een taalgemeenschap opsplitsen Turken in Turkije en Turksprekende die buiten Turkije wonen en die niet onder overheidsdruk komen. Ook in China heb je dit dilemma. Of moeten die taalgemeenschappen alle voor discussie vatbare onderwerpen vermijden?Smiley.toerist (overleg) 22 okt 2017 00:21 (CEST)

Gelukkig bepalen wij zelf in onze taalgemeenschap aan welke waarden en normen onze artikelen moeten voldoen. De WMF schept alleen ruime kaders. Ik zou mij daarom niet al te druk maken over het WMF beleid. Smiley.toerist (overleg) 22 okt 2017 00:21 (CEST)

Ik vind die "directie" juist positief: er wordt gekozen voor een brede benadering en erkend dat nog veel onderwerpen, gezichtspunten en doelgroepen buiten de boot vallen. Het opnemen van oral history zal ook vooral bedoeld zijn voor landen en culturen die nauwelijks geschreven bronnen hebben, zodat zonder oral history kennis daarover geheel verloren zou gaan. Het is goed dat er niet gekozen wordt voor de alhier nog al te vaak heersende neiging om de Encyclopedia Brittanica als enige, universele en eeuwig geldende standaard te hanteren. Ook geeft het stuk duidelijk aan dat de ontoegankelijkheid voor nieuwkomers en de niet zelden gewoonweg vijandige bejegening een groot probleempunt zijn. Laten we ons daar dat ter harte nemen en in die geest proberen verbeteringen aan te brengen. Groeten, Paul2 (overleg) 22 okt 2017 05:09 (CEST)

Ik vind dat initiatief daarentegen zeer zorgwekkend, omdat het hele wezen van de encyclopedie (een op gezaghebbende bronnen gebaseerde weergave van allerhande kennis) daarmee ondergraven wordt. Zonder dergelijke bronnen geen artikel – dat dient de universele regel te zijn. En niet: aangezien er geen enkele betrouwbare bron voorhanden is, accepteren we gewoon de hoogst onbetrouwbare bron van mondelinge overlevering. Marrakech (overleg) 22 okt 2017 08:17 (CEST)

Ik denk niet dat dit voor Nederland of Europa een heel grote rol zal gaan spelen, aangezien we hier voldoende schriftelijke bronnen hebben. We zullen sowieso af moeten van het idee dat alleen de New York Times en The Lancet betrouwbaar genoeg zijn, want het hele medialandschap zal steeds meer fragmenteren en richting individuele vormen van communicatie gaan. Dat is iets waar Wikipedia zich ook op heel fundamenteel niveau mee zal moeten gaan bezighouden. Groeten, Paul2 (overleg) 22 okt 2017 08:45 (CEST)

Ik vind het onderscheid tussen schriftelijke en mondelinge bronnen zinloos. Mondelinge uitspraken kunnen op schrift worden vastgelegd. Mondelinge uitspraken onder ede kunnen soms wel als betrouwbaar gekenmerkt worden door de rechtbank. Ooit gehoord van mondelinge afspraken die bindend zijn? (als die bevestigd worden door getuigen). Voor de geschiedenisbeschrijving is het wel zo dat mondelinge overlevering in de loop van de tijd kunnen veranderen. Wel is het zo dat bij mondelinge overlevering meestal overgedragen worden door mensen die hierin getraind zijn. Het op schrift stellen is het vastleggen van de mondelinge bron. Maar een geluidsopname werkt even goed.Smiley.toerist (overleg) 22 okt 2017 22:55 (CEST)

Het dogmatisch uitsluiten van gesproken bronnen alhier lijkt me een grote fout. Niet alleen zogenaamd 'primitieve' culturen kennen een orale traditie, ook onze westerse geschiedbeoefenaars doen nog volop aan oral history. Het indrukwekkendste voorbeeld op dit gebied is waarschijnlijk het werk dat het USC Shoah Foundation Institute heeft verricht. Volgens ons lemma gaat het hier zelfs om "het grootste oral history project ter wereld". Wat mij betreft moeten we zo'n gesproken bron dus zeker niet per definitie weren, maar gewoon van geval tot geval op zijn merites beoordelen, zoals we dat ook bij geschreven bronnen doen. Matroos Vos (overleg) 23 okt 2017 16:57 (CEST)

Als gezaghebbende werken mede zijn gebaseerd op mondelinge bronnen, dan kunnen we artikelen natuurlijke op die werken baseren. Maar het zou 'eigen onderzoek' zijn om zelf al grasduinend in de mondelinge bronnen een artikel samen te stellen, helemaal als we de mondeling vertelde verhalen zelf hebben opgetekend. Marrakech (overleg) 23 okt 2017 17:54 (CEST)

Inderdaad. De zogeheten "oral history" is een bepaalde methode van wetenschappers om mensen (zonder beinvloeding door vragen) te laten praten en dat op te nemen. Vervolgens gaan die wetenschappers alles transkriberen. Dat is dan materiaal dat de basis voor onderzoek kan zijn. Natuurlijk moet je de beweringen van verschillende sprekers met elkaar vergelijken, andere bronnen erbij betrekken, en uitkijken wat iemand zelf heeft beleefd of alleen van horenzeggen kent. Een bekwame wetenschapper maakt daaruit bijv. een mooi stuk historiografie, vakliteratuur. Daaruit kan geciteerd worden voor WP (naast andere vakliteratuur). Maar dat is niet wat wordt bedoeld door de WMF. Ziko (overleg) 26 okt 2017 22:23 (CEST)

Waarom staat Kabinet-Rutte III op de beoordelingslijst?

Op 20 oktober was de lijst van ministers en staatssecretarissen al bekend [1] Hans Erren (overleg) 21 okt 2017 15:39 (CEST)

Goed dat je hier aandacht voor vraagt. Inmiddels zijn er voldoende onafhankelijke bronnen. De kans op verwijdering lijkt me uitermate nihil, daarom heb ik het verwijdersjabloon vervangen door iets passenders. Josq (overleg) 21 okt 2017 15:47 (CEST)

Dat dit lemma er nog niet had moeten zijn, lijkt me logisch: er is nog geen kabinet-Rutte III, de datum van beëdiging staat nog niet vast, de namen staan nog niet vast (zijn voordrachten door de partijen, screening en gesprekken met Rutte moeten nog volgen in de komende dagen) - toch staat al deze nog niet vaststaande informatie nu al in een lemma dat gewoon na de beëdiging had kunnen worden geschreven, want vooralsnog is er nu een demissionair kabinet en is Rutte nog gewoon bezig met de formatie. Maar veel bijdragers denken dat WP:NL meer een nieuwssite dan een encyclopedie is... Paul Brussel (overleg) 21 okt 2017 15:57 (CEST)

Tja, de door jou gegeven bron stelt zelf al: Formateur Rutte (VVD) kan beginnen met de gesprekken met de aanstaande ministers en staatssecretarissen. Hij heeft met de partijleiders Buma (CDA), Pechtold (D66) en Segers (CU) de namen op de kandidatenlijst vastgesteld. Kandidaat-ministers zijn nog geen ministers. Maar het is inderdaad wel waarschijnlijk dat de realiteit de formeel correcte - want nog niet bestaand kabinet - nominatie in gaat halen. The Banner Overleg 21 okt 2017 16:37 (CEST)

Er kan inderdaad van alles veranderen, maar er zijn wel voldoende bronnen. Het artikel moet wellicht iets minder stellig geschreven worden, maar verwijdering is gewoon niet realistisch. De komende dagen zal dit een druk bezocht artikel zijn, dus laten we zorgen dat het snel allemaal klopt. Maar juist omdat het druk bezocht wordt heb ik er alle vertrouwen in dat dat vanzelf wel goed komt.

Dus in plaats van een superkritische houding hoop ik dat iedereen zich een beetje gaat verheugen om Wikipedia weer eens zien te werken zoals het bedoeld is: iedereen schrijft mee en zo wordt een artikel steeds beter. Josq (overleg) 21 okt 2017 16:52 (CEST)

Vrijdagavond is het kabinet van Rutte III officieel bekend gemaakt. Het bevat zestien ministers en acht staatssecretarissen. Zes van de zestien ministers is vrouw en vier van de acht staatssecretarissen is vrouw. Net zoals bij de eerdere twee kabinetten van Mark Rutte is 100 procent van de regering wit. Naar verwachting zal Premier Rutte op 26 oktober zijn kabinet presenteren op paleis Noordeinde. [2] Dus kan dat sjabloon er nu af? Hans Erren (overleg) 21 okt 2017 17:24 (CEST)

Vanmdaag meldt het NRC dat er nog sttrijd is over voor.van, ook ministeries zijn nog niet geheel duidelijk, dus...mvg HenriDuvent 21 okt 2017 17:28 (CEST)

De enige officiële bekendmaking is een mededeling van de Rijksvoorlichtingsdienst dat de beëdiging door het staatshoofd heeft plaatsgevonden. Pas dan weten we ook de correcte naam van de portefeuilles die de beoogde bewindslieden krijgen. Alles wat daarvoor gebeurt, is gebaseerd op verwachtingen - en dat is niet encyclopedisch - Skuipers (overleg) 21 okt 2017 17:29 (CEST)

Ik zie nu dat er een formele mededeling is gekomen van het Bureau woordvoering kabinetsformatie. De daarin opgenomen informatie kan m.i. nu gebruikt worden voor een artikel; niet meer en niet minder - Skuipers (overleg) 21 okt 2017 22:59 (CEST)

Natuurlijk niet. Er staat nog niets vast, en hoezo heeft Rutte vicepremiers benoemd? (Geen betrouwbare bron dus.) Paul Brussel (overleg) 21 okt 2017 17:31 (CEST)

Wat is het verschil met toekomstige sportevenementen? Haal die dan ook maar allemaal weg, dit kabinet gaat er komen, er is immers een regeerakkoord, en er is ook een formateur. Dit is echt een staaltje van pietluttige betweterigheid, wikipedia onwaardig. Hans Erren (overleg) 21 okt 2017 17:45 (CEST)

Er staat nu een onbetrouwbaar artikel over een niet bestaand kabinet, precies wat WP:NL niet zou moeten hebben, maar gewoon wachten op betrouwbare en bevestigde informatie bevredigt sommige bijdragers (encyclopedisten kun je hen niet noemen) kennelijk niet. Er is een artikel over de kabinetsformatie 2017 waar een en ander kan worden vermeld. Paul Brussel (overleg) 21 okt 2017 17:52 (CEST)

Precies, er is zoveel nog niet bekend, maar dat kan allemaal nog in het artikel worden aangepast, het is geen persbericht dat we uitsturen, het is een wiki. Alles wat er nu staat is voor dit moment waar. Welke minister wanneer om welke reden gaat vallen, welke staatssecretaris de komende vier jaar aan welke aandoening gaat overlijden, dat zullen we nu nog niet weten. Maar dat is geen reden om het artikel nog maar niet te schrijven. Als Rutte III klaar is, kijkt er nooit meer iemand naar dat artikel, want dan wil de gemiddelde Nederlander het artikel over Rutte IV lezen. Maar sommigen willen hier enkel en alleen aantonen dat ze de regeltjes zeer religieus en tot in het absurde kunnen uitvoeren. Maar daar krijg je een encyclopedie niet mee gevuld, niemand weet wanneer de aarde precies is ontstaan, en toch hebben we er een artikel over. Maar goed, over twee weken zit Rutte III alweer een flinke tijd in het zadel, zijn er minstens 100 edits aan gedaan, waarschijnlijk ook door mensen die nu menen dat het artikel nooit geschreven had mogen worden, en dan was alle gezeur hier weer enkel en alleen bedoeld om aan te tonen hoe principieel we allemaal wel/niet kunnen zijn. ed0_verleg 21 okt 2017 17:55 (CEST)

weknee, dit kabinet wordt gewoon a.s. donderdag gepresenteert, alle namen staan vandaag in alle kranten, er zijn legio websites en kranten die al uitgebreide biografieen plastsen, dit lemma wordt de komende dagen het meestgezochte lemma op de nederlandse wikipedia, en dan staat er zo'n joekel can een ontsierende balk erboven dat het niet encyclopedisch zou zijn, maak dat de kat wijs. Hans Erren (overleg) 21 okt 2017 18:00 (CEST)

Beste Edo, er zijn allerlei argumenten om het artikel te behouden, maar het belachelijk maken van de tegenstanders is er daar niet een van. Vinvlugt (overleg) 21 okt 2017 18:07 (CEST)

En toen viel de koning van de trap, liep een hersenschudding op en mocht tien dagen niet werken van de doktoren en de officiële installatie moest worden uitgesteld. Onmogelijk? Lijkt mij niet! The Banner Overleg 21 okt 2017 18:24 (CEST)

Ondanks (of dankzij?) de witte schoenen naast hem viel hij niet van de trap en is je vermoeden niet uitgekomen. Saschaporsche (overleg) 26 okt 2017 22:50 (CEST)

Toch is er zelfs al een minister gestruikeld voordat ze überhaupt het bordes op kon huppelen. Voorzichtigheid blijft dus wel degelijk geboden bij dit soort voorspellende lemma's. Matroos Vos (overleg) 27 okt 2017 00:23 (CEST)

Wat ik nu beschrijf, kan morgen anders zijn. So what?

Waar komt die hele "wij beschrijven geen toekomstmuziek"-hype eigenlijk vandaan? Zullen we artikelen over de verandering van het klimaat ook maar weghalen? Daar staan namelijk ook prognoses en toekomstbeelden in. Als iets verifieerbaar is, dienen we dat te beschrijven. We hebben er een speciaal sjabloon voor om aan te duiden dat iets mogelijk nog aan verandering onderhevig is (actuele gebeurtenis) en dat sjabloon werkt doorgaans prima. Wij geven een stand van zaken mee (status quaestionis): wat is er over een onderwerp OP DIT MOMENT bekend? Dat gebeurt aan de hand van verifieerbare bronnen. Dat het morgen anders kan zijn, maakt niet uit. Dat geldt voor elk artikel. Het woord "toekomstmuziek" gebruiken op Wikipedia staat mijns inziens gelijk aan "ik weet zelf niet waarom ik dit artikel nomineer, maar iedereen doet het schijnbaar tegenwoordig dus doe ik het ook maar eens". Ik heb nog geen enkel valide argument gezien om een artikel als dit te nomineren/te verwijderen. - GreenDay2 21 okt 2017 18:12 (CEST)

Je vergelijking met klimaatverandering gaat niet op. Het punt inzake het kabinet Rutte III is "of we niet beter even een week of twee kunnen wachten". Dat is een valide redenering, net als "er zijn voldoende bronnen om iets te melden over het kabinet in wording" dat is. Dat het artikel nodig zou zijn omdat mensen op zoek zijn naar informatie inzake dit kabinet, waag ik te betwijfelen. Nieuwsbronnen zijn dan veel belangrijker schat ik in. Vinvlugt (overleg) 21 okt 2017 18:21 (CEST)

Ook ik vermoed dat er hier sprake is van een soort misverstand. Soms hebben we van die situaties dat alles echt helemaal speculatief is en dat ook betrouwbare kranten geen betrouwbare informatie kunnen geven. Dat geldt bijvoorbeeld als er net een ramp gebeurd is, of, dichter bij het onderwerp, toen de kabinetsformatie achter gesloten deuren plaatsvond.

Maar hier hebben we te maken met een situatie die weliswaar de toekomst betreft en nog een aantal onzekerheden en voorbehouden kent, maar waarover wel tal van betrouwbare publicaties bestaan, zowel van officiële zijde ([3]) als van onafhankelijke bronnen (ieder landelijk nieuwsmedium in NL).

Het criterium is dus niet of er nog sprake is van onzekerheden en toekomstigheden, maar of er voldoende betrouwbare bronnen zijn. Josq (overleg) 21 okt 2017 18:24 (CEST)

Niets is zeker - en zelfs dat niet!

Wat een onzinnige discussie hier. Een aantal fundamentalisten heeft zich ingegraven omdat wij niet over de toekomst schrijven. Het kabinet Rutte-III zal binnenkort aantreden in de samenstelling zoals die is bekendgemaakt, met hooguit enkele kleine wijzigingen, tenzij de wereld voor die tijd vergaat of er een andere onvoorziene ramp gebeurt. De kans op dat laatste is echter minimaal. Ik zie geen enkele reden om dit artikel te verwijderen, bovendien heeft dat weinig zin omdat de verwijderprocedure langer in beslag neemt dan het aantreden van het kabinet (ook weer hier: onvoorziene omstandigheden niet in beschouwing nemend) - Quistnix (overleg) 21 okt 2017 18:45 (CEST)

Er is een artikel over een nog aan de gang zijnde kabinetsformatie (waarover betrouwbare bronnen beschikbaar zijn) en er is een artikel over een niet bestaand kabinet-Rutte III. En voor wie het laatste nieuws wil weten, gaat naar al dan niet betrouwbare nieuwsmedia (waar je bijvoorbeeld kunt lezen dat Rutte vicepremiers heeft benoemd...), niet naar een beschrijvende encyclopedie die op louter feiten zou moeten berusten. Paul Brussel (overleg) 21 okt 2017 18:46 (CEST)

"een beschrijvende encyclopedie die op louter feiten zou moeten berusten" - dat lijkt me dus een misverstand. We beschrijven hier niet alleen feitelijke zaken, maar ook theorieen, hypothesen, speculaties, en zelfs pseudowetenschap, complotgedachten, misleidingen en andere onjuistheden. Maar we doen dat op basis van betrouwbare bronnen, en als die zeggen dat iets speculatief of onjuist is of (nog) niet bestaand is, dan zeggen wij dat ook. Josq (overleg) 21 okt 2017 18:54 (CEST)

Ik maak uit de redenering op dat er wordt getwijfeld aan de betrouwbaarheid van de informatie die door de coalitie naar buiten wordt gebracht. Als dat het standpunt is kan ik alleen maar zeggen dat ik over betrouwbaarheid van politici geen uitspraak wil doen. Quistnix (overleg) 21 okt 2017 19:26 (CEST)

Beste @Vinvlugt:, waar is de waarschijnlijkheid dat we momenteel de juiste prognose hebben staan volgens jou het hoogst: op het artikel klimaatverandering of op het lemma kabinet Rutte III? Alle voorspellingen die de VN in de jaren '70 over de verandering van het klimaat deed, bleken decennia later volstrekt verkeerd. De temperatuur ligt telkens stukken hoger dan voorspeld was. Zou een Wikipediaan in de jaren '70 dan verkeerd geweest zijn door die prognoses van de VN te vermelden en te beschrijven? Natuurlijk niet. Ik illustreer met dit voorbeeld slechts wat ik idioot vind aan het idee dat we geen "glazen bol"-bewerkingen mogen doen als de glazen bol geen eigen onderzoek of niet van bronnen voorzien geneuzel is. Voor toekomstgerichte onderwerpen zijn er volgens mij geen aparte regels nodig. Wat betreft "kunnen we niet beter nog een week of twee wachten?". Als we de Regeringsformatie België 2010-2011 ook hadden afgewacht, zaten we maar liefst 541 dagen zonder artikel. Dat hebben we niet gedaan: we hebben het lemma telkens aangepast naargelang er nieuwe details vrij kwamen. Zo is er stapsgewijs en organisch een artikel ontstaan (de opzet van Wikipedia) en konden lezers terecht bij Wikipedia voor een stand van zaken. Naar mijn idee worden toekomstgerichte lemma's beter up to date gehouden dan gelijk welke categorie van lemma's. Heerst bij jou dan de vrees dat de lezer gedateerde informatie te zien krijgt? Ik begrijp het idee achter behoudend en afwachtend zijn met informatie, en dat respecteer ik ook. Maar de balans helt nu over naar het omgekeerde vind ik: kortzichtig verwijderen en ermee wegkomen onder de vermelding "glazen bol". Met vriendelijke groet, GreenDay2 21 okt 2017 19:40 (CEST)

Beste Greenday, ik vind niet perse dat het artikel over Rutte III verwijderd moet worden, ik vind alleen dat je een scheve vergelijking maakt. Zo lang de artikelen over de klimaatverandering en Rutte III op gezaghebbende bronnen steunen, vind ik het in principe prima. Vinvlugt (overleg) 21 okt 2017 19:49 (CEST)

Bedoel je de "insiders" die naar de media lekken? Zijn die betrouwbaar? Ze zijn niet eens te verifiëren. Dqfn13 (overleg) 22 okt 2017 20:01 (CEST)

Als je onder verifieerbaarheid verstaat dat ook de bron van de bron gecontroleerd moet kunnen worden gaat het inderdaad wel moeilijk worden, maar dat is niet wat verifieerbaarheid betekent. Als een betrouwbare krant meldt dat X volgens een "insider" (dat zijn bijna altijd de spindoctors van onderhandelende partijen) functie Y zal krijgen, dan is de bewering dat X volgens een insider functie Y zal krijgen verifieerbaar en kunnen wij dat onder verwijzing naar het krantenartikel vermelden. Het is op dat moment voor ons nog niet verifieerbaar dat wat die insider zegt ook klopt, maar dat hoeft ook niet. Het is niet zo dat speculatie per definitie niet thuishoort in een encyclopedie. Woody_|(?) 22 okt 2017 23:04 (CEST)

En zo blijkt keer op keer weer dat er mensen zijn die denken dat bronnen bedoeld zijn voor waarheidsbevinding. Terwijl de waarheid niet bestaat, al helemaal niet voor Wikipedia. Der Standort bestimmt den Standpunkt. Daarmee is de waarheid allereerst al locatie-gebonden, en daarboven cultureel bepaald. En voor de grootst mogelijke onzin zijn bronnen te vinden, en die staan dan allemaal weer in Wikipedia, en dat is maar goed ook. ed0_verleg 23 okt 2017 17:52 (CEST)

Hier schakel je denk ik ten onrechte 'waarheid' en 'standpunt' gelijk. De manier waarop we tegen de werkelijkheid of waarheid aankijken is cultureel bepaald, maar de waarheid zelf niet. Marrakech (overleg) 24 okt 2017 12:12 (CEST)

Maar met "de waarheid" kunnen we hier op Wikipedia vrees ik niet zoveel. Reeds sinds Plato de mens messcherp neerzette als een geborneerde grotbewoner moeten we ons er knarsetandend bij neerleggen dat wij allen hopeloos gevangenzitten in onze eigen, uiterst particuliere waarneming, en dat "de waarheid" onkenbaar is voor ons, aardse stervelingen. Dat ed0 "waarheid" en "standpunt" in de praktijk aan elkaar gelijkstelt ligt dus geheel in de lijn van Plato: de geketende gevangene in de allegorie van de grot kan slechts zijn eigen versie van de werkelijkheid zien, vanuit – letterlijk! – zijn eigen, beperkte gezichtspunt.

En waar er volgens Plato dan nog wel een select clubje van filosofen was dat "de waarheid" wél kende, hebben de postmoderne filosofen die pretentie ook allang niet meer. Objectiviteit bestaat niet, we kunnen hoogstens nog streven naar intersubjectiviteit. Ook dat laatste is overigens al een hele klus, gezien de talloze, vol verve gevoerde bewerkingsoorlogen hier op Wikipedia. Matroos Vos (overleg) 25 okt 2017 16:31 (CEST)

Oké, maar gaat het eerlijk gezegd niet echt om. Het verbaasde me slechts dat Edo eerst het bestaan van de waarheid ontkende, maar haar meteen daarna cultureel bepaald noemde (hoe kan iets dat niet bestaat überhaupt nog iets zijn?) en liet samenvallen met standpunten over de waarheid. Wat Wikipedia betreft: wij kunnen ons slechts baseren op de manier waarop gezaghebbende bronnen de waarheid proberen te benaderen. Marrakech (overleg) 25 okt 2017 18:17 (CEST)

Ik denk dat ed0 in de tweede zin van zijn bijdrage met "de waarheid" eigenlijk "dé waarheid" bedoelde. Zo heb ik het althans gelezen, en met die kleine correctie klopt zijn betoog wat mij betreft wel. Maar je hebt gelijk, het luistert zeer nauw als je met dit soort loodzware begrippen gaat stoeien.

Verder ben ik het geheel eens met wat je stelt in je laatste zin. Sterker nog, da's nou precies die intersubjectiviteit waarover ik het ook al had. Matroos Vos (overleg) 25 okt 2017 19:05 (CEST)

Hulp gezocht voor de vertaling van Kowloon Walled City!

Hoi allen! Als onderdeel van haar stage voor het Wikimedia-vertaalprogramma is Rozemarie2017 bezig met een vertaling van het Engelse artikel over Kowloon Walled City. Dit artikel bestaat ook al op de Nederlandse Wikipedia, maar het Engelse bevat aanzienlijk meer informatie. Deze vertaling is niet op aanvraag van een Wikipediaan gedaan, maar komt voort uit haar eigen interesse. Zij is dan ook op zoek naar een Wikipediaan die het artikel wil "adopteren" en de vertaling wil wikificeren en integreren in de bestaande tekst. Lijkt dat je wat? laat dan een berichtje achter op de OP van het artikel, of de OP van Rozemarie2017! Met vriendelijke groet, AWossink (overleg) 26 okt 2017 14:21 (CEST)

Heb op de overlegpagina van het artikel aangegeven dat ik wel wil helpen want dit soort eigen initiatief moeten we alleen maar toejuichen en aanmoedigen. Maar het is een groot artikel en aangezien vele handen ligt werk maken ;). Natuur12 (overleg) 26 okt 2017 22:51 (CEST)

Suggestie: Sjabloon voor artikelen zonder bronnen.

Vaak kom ik artikelen tegen waar geen enkele bron wordt genoemd, soms zijn het wetenschappelijke artikelen en soma gaan ze over voedsel maar links en rechts, ik bleef denken aan hoe de meeste scholen het gebruik van Wikipedia voor studenten heeft verboden en verbannen lijkt dit mij logisch dat dit te maken heeft met het feit dat Wikipedia zelf geen betrouwbare bron is, je mag ook geen “Wikipedia-achtige” sites citeren waneer je een artikel uitbreidt of schrijft, wat óók logisch is sinds Wikipedia zelf geen betrouwbare bron is maar betrouwbare bronnen gebruikt, Wikipedia wordt door Jan en alleman geschreven en zij gebruiken (meestal) externe bronnen, helaas wordt op de Nederlandstalige Wikipedia deze bronnen niet altijd genoemd en dat is mijn grootste probleem met de meeste Nederlandstalige artikelen.

De vorige keer dat ik dit schreef had een mod dit direct terug gedraaid en geen reden gegeven (ik heb het idee dat “de vandalismebestrijding” allergisch is voor antwoorden geven of hun acties uitleggen maar dat is een ander verhaal), ik citeer het hier weer omdat ik hier een aantal voorbeelden heb genoemd van artikelen zonder bronnen aldaar hier het citaat:

“Sinds ik onterecht werd uitgemaakt voor “spammer” omdat ik een bron te vaak gebruikte wachtte ik eerst met het opstellen van één van deze artikelen. “Bronnen, wat zijn dat dan nou” – De gemiddelde Nederlandstalige Wikipediaan.

”Nou, als je hier alleen komt om ons te beledigen kan je direct weer weg gaan” 😡

Wat ik met die grap bedoel is dat verschillende artikelen zoals deze, deze, deze, deze en deze helemaal geen bronnen hebben. Is verificatie niet belangrijk voor Wikipedia? 🤔 Hier kan je honderd en één statistieken noemen zonder één bron te gebruiken en op de Duitstalige Wikipedia heb je honderd en één bronnen nodig voor één cijfer, dus WikiCulturen verschillen. Nou ik ben dus “een Engelstalige Wikipediaanse WikiAsielzoeker” dus ik zie gewoon dat jullie hier dingen anders doen en persoonlijk staat het mij niet aan dus ga ik de komende tijd op zoek naar bronnen maar sinds 11 September ben ik weer druk bezig met mijn baan dus heb ik hier weinig tijd voor. Dat terzijde behoeve ik hulp met wat artikelen die ik voor die tijd heb opgesteld.”

Dus noemde ik hier het verschil tussen hoe mensen hier te werk gaan en op de Engelstalige Wikipedia, persoonlijk zou ik geen voorstander zijn om pagina's zonder bronnen te verwijderen alleen omdat zij geen bronnen hebben en een moderator op de Engelstalige Wikipedia heeft zelf gezegd dat een encyclopedische artikel zonder bronnen “verifieerbaar maar niet geverifieert” (dus dat er geen bronnen op hoeven te staan sinds iemand makkelijk via Google of Microsoft Bing het kan bevestigen), toch zou ik het niet zo ver willen nemen en denk ik dat de sjabloon voor “dit artikel noemt geen bronnen” overgenomen moet worden.

Waarom is dit een probleem? Nou, ik vindt dat schoolkinderen wèl Wikipedia voor hun schoolwerk moeten kunnen gebruiken en meestal wanneer zij dat doen gebruiken zij dan de bronnen en noten van Wikipedia als hun referenties, daarom lijkt het mij ook belangrijk dat wij wel degelijk vaker bronnen moeten noteren, ik vertrouw wel dat iedereen de correcte informatie toevoegt maar zoals de Britten zeggen “vertrouw maar verifieer”, dus moet de informatie dat hier genoemd wordt wel de bronnen vermelden, ik denk niet dat hiervoor een Wikiproject oprichten het beste idee voor zal zijn maar wij moeten wel meer doen om artikelen zonder bronnen te indexeren (zoals op de Engelstalige Wikipedia) en dan een taakploeg (of Wikiproject) hiervoor inzetten om bronnen te gaan toevoegen. Als een kind op school “onze” artikelen wil gebruiken en dan de bronnen wil overnemen moeten zij dat gewoon kunnen doen, daarom dacht ik eraan om dus een sjabloon voor “bron-loze” pagina's toe te voegen.

Hoofdvraag (TL;DR versie):

Zou een sjbaloon zoals w:en:Template:Unreferenced (in het Engels) en w:vi:Bản mẫu:Thiếu nguồn gốc (in het Vietnamees, ik kon geen Groningse versie vinden) een goed idee zijn voor de Nederlandstalige Wikipedia?

Sent from my Microsoft Lumia 950 XL with Microsoft Windows 10 Mobile 📱. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 24 okt 2017 11:42 (CEST)

P.S. (Post-Script)

Oorspronkelijk zouden deze twee dingen één vraag zijn maar Ik denk dat aparte terugkoppeling op beide vereist zal zijn sinds de onderwerpen van bronnen en lokalisatie niet hetzelfde zijn.

Een equivalent van en:Template:Citation needed zeker? Ach, u weet het volgende waarschijnlijk niet, maar de invoer van zo'n sjabloon is hier intussen een jaar of acht geleden al eens voorgesteld, onder andere door ondergetekende. Daarna nog enkele malen opnieuw. Iedere keer stuit het weer op protesten als "Nee, vooral niet die sjablonenkermis van de Engelse Wikipedia hier overnemen". De boodschap is duidelijk: men wil het hier over het algemeen niet, dus dan maar aanmodderen. Ondertussen wordt er nog steeds her en der geklaagd dat er zoveel bronloze artikelen zijn, al bijna vanaf het begin van NL-WP een terugkerend onderwerp van discussie. Maar al dergelijke artikelen markeren blijft uit den boze. De Wikischim (overleg) 24 okt 2017 11:59 (CEST)

Het is een beetje zinloos om artikelen te gaan voorzien van stempels waar niets mee gebeurt. Er zijn al genoeg opsommingen van artikelen waar iets mee is. Denk bijvoorbeeld aan het sjabloon voor beginnetjes, of WP:AG of WP:GP. We hadden vroeger een controle op nieuwe artikelen, en in het kader daarvan zou het controleren op de aanwezigheid van bronnen goed passen. Helaas werd het controleren van nieuwe artikelen niet zinvol geacht, dus daar zijn we mee gestopt. –Frank Geerlings (overleg) 24 okt 2017 12:10 (CEST)

Wat bedoel je als je zegt dat er niets mee gebeurt, en hoe weet je dat zo zeker? Wikipedia heeft geen deadline, en ook als iemand een artikel pas over tien jaar verbetert is dat winst. Je ziet op andere taalversies dat het werkt, en zolang er niets mee gebeurt wordt de lezer er nog eens op gewezen dat hij extra kritisch moet zijn bij het lezen van het artikel, en tegelijkertijd uitgenodigd te helpen het artikel te verbeteren. Persoonlijk vind ik dat heel prettig als ik de Engelse Wikipedia lees. Het voornaamste bezwaar lijkt steeds weer te zijn dat het sjabloon 'lelijk' gevonden wordt, dus het zal er nu ook wel niet komen. Zelf zou ik het niet leuk vinden als iemand zo'n sjabloon op een van 'mijn' artikelen zou plakken, maar het zou me wel motiveren het artikel zo te verbeteren dat het sjabloon ook zo snel mogelijk weer weg kan. Woody_|(?) 24 okt 2017 12:39 (CEST)

Wat ik bedoel met dat er niets mee gebeurt: Ik heb een aantal van dat soort lijstjes op mijn volglijst staan en ik zie maar heel weinig activiteit. Er wordt wel toegevoegd maar niet erg veel afgestreept. Nu je het zegt, eigenlijk vind ik het als lezer ook wel prettig te weten dat ik wat er staat met een korrel zout moet nemen. Of het werkt of niet weet ik niet, want ik ben niet in anderstalige Wikipedia's actief. Ik ben wel benieuwd wat er werkt en waar het aan ligt dat het bij ons niet werkt. Of misschien heb ik alleen het gevoel dat het niet werkt bij ons en klopt dat gevoel niet. –Frank Geerlings (overleg) 24 okt 2017 13:20 (CEST)

Je vergelijking met die lijstjes gaat natuurlijk helemaal niet op, die zijn immers ook voor ingewijden haast onvindbaar. Je kunt daaruit dus niet afleiden dat het gebruik van sjablonen niet zal werken. Woody_|(?) 24 okt 2017 13:44 (CEST)

Mijn voornaamste probleem met zo'n sjabloon is dat het de vraag of een artikel voldoende onderbouwd is met goede bronnen reduceert tot een binaire ja/nee-vraag. Dat je bij geen bronnen "nee" antwoord op de vraag is prima, maar wanneer is iets goed (genoeg)? Is één bron voldoende? Ook als het om een artikel van drie A4'tjes gaat? Is een online opiniestukje in een lokale krant een geldige bron? Enz. Er zijn gradaties van goed en dat is niet in zo'n sjabloon mee te nemen. Het ontbreken van zo'n sjabloon op een lemma wekt alleen maar de schijnsuggestie van goedheid. Daarnaast, nieuwe artikelen die compleet bronloos zijn en meer zijn dan enkele losstaande feitjes (waarbij je door het klikken op een blauwe link direct een bron kan vinden) worden als het goed is gewoon genomineerd op WP:TBP. Binnen twee weken zijn die ofwel van bron voorzien, ofwel verwijderd. Het probleem zit hem in oude artikelen, toen we nog niet zo op bronnen hamerden. Door botmatig duizenden sjablonen te plakken, los je dat probleem niet op. CaAl (overleg) 24 okt 2017 12:54 (CEST)

Volgens mij wordt het probleem van de kwaliteit van de bronnen op EN-WP ook al ondervangen doordat er tevens een "variant" is, zie en:Template:Reliable sources please. Maar zo'n sjabloon is natuurlijk hier ook weer veel te lelijk e.d. En zo blijven we hier dus al vele jaren in een kringetje zitten draaien. De Wikischim (overleg) 24 okt 2017 13:08 (CEST)

Volgens mij beweert niemand dat met het plakken van het sjabloon het probleem is opgelost. Een goede manier om zeker te weten dat het probleem niet zal worden opgelost is in ieder geval om niets te doen (laten we wel wezen, we gaan al die oude artikelen ook niet verwijderen). Het is overigens de vraag of het beter is om in plaats van zo'n sjabloon te plakken nieuwe bronloze artikelen maar gewoon helemaal te verwijderen. Ik ben daar zelf geen voorstander van, maar zolang we artikelen waar iets mis mee is niet kunnen 'taggen' voor onderhoud moet dat helaas. Overigens is het voorstel om een sjabloon als Unreferenced te introduceren. Dat sjabloon wordt alleen gebruikt bij een compleet gebrek aan bronnen. Jij hebt het over een variant op en:Template:Refimprove. Woody_|(?) 24 okt 2017 13:11 (CEST)

Mijn eerste reactie is 'Goed idee, zo'n sjabloon'. Bij nader inzien weet ik het echter zo net nog niet. De lezer ziet zelf ook wel dat bronnen in een artikel ontbreken of aanwezig zijn. Zo bezien leidt een sjabloon alleen maar af. Je zou erin kunnen zetten dat door gebrek aan bronnen de betrouwbaarheid van het artikel niet kan worden gegarandeerd, maar dat kan mét bronnen helaas ook niet. Ik weet het nog niet. Groeten, Kiro Vermaas 24 okt 2017 14:13 (CEST).

Ik merk iedere keer weer dat de Engelse Wikipedia hier door sommige mensen zo ongeveer heilig wordt verklaard. Wel, het viel mij onlangs op dat op w:en:Thomas Rymer als sterfdatum 13 december 1713 werd genoemd, terwijl twee redelijk betrouwbaar ogende bronnen 14 december 1713 aangeven. Officieel ben ik gestopt op de Engelse Wiki, dus het kostte me enige innerlijke strijd om bij die datum 13 december om een bron te vragen. De schrijver van het artikel zal toch wel een reden hebben om af te wijken, dacht ik in mijn onschuld, maar dan moet hij die wel even noemen. Wat gebeurde? Iemand veranderde de datum in 14 december en gaf mij zelfs een standje dat ik het zelf niet had gedaan! Kortom, men rommelt op de Engelse Wiki maar wat aan, net als op de Nederlandse Wiki... Sijtze Reurich (overleg) 24 okt 2017 14:15 (CEST)

Wat is dit nu weer voor een jankverhaal, Sijtze? Je zag een fout, en je conclusie is dat men op de hele Engelse Wikipedia maar wat aanrommelt? Wat heeft dit in hemelsnaam met deze discussie te maken? Woody_|(?) 24 okt 2017 14:35 (CEST)

@Sijtze Reurich: Ik althans verklaar EN-WP heus niet op alle punten heilig of zo. Sterker, in bepaalde opzichten acht ik deze zelfs inferieur aan sommige andere versies (m.n. de Duitse en de Spaanse, die laatste lijkt misschien relatief klein met "maar" 1,36 miljoen artikelen maar de onderwerpen zijn daar per artikel vaak veel beter uitgewerkt). In kwantitatief opzicht is EN-WP nog altijd veruit de grootste, dat wel. Maar hierboven ging het specifiek over bronsjablonen, dus laten we liever gewoon on topic blijven. De Wikischim (overleg) 24 okt 2017 14:40 (CEST)

Zal ik ook iets positiefs zeggen? Het plaatsen van een bronsjabloon heeft op w:en:Thomas Rymer wél binnen enkele dagen tot actie geleid. Dat gebeurt helaas lang niet altijd. Vaak blijven bronsjablonen jaren staan; ik ken een geval dat het na zes jaar nog niet weg was. Met en:Template:Refimprove is het nog erger gesteld: doorgaans blijft dat vele jaren staan, vooral ook omdat het meestal volledig onduidelijk is wat de plakker van het sjabloon verduidelijkt wil hebben. Dat is meteen ook mijn bezwaar tegen dit sjabloon. Ik heb ook sterk de indruk dat het plakken van dat sjabloon een makkelijk alternatief is voor zelf opknappen. Sijtze Reurich (overleg) 24 okt 2017 14:52 (CEST)

Wat maakt het uit als zo'n sjabloon er een paar jaar staat? Misschien was er na zeven jaar wel iemand langsgekomen met voldoende kennis om het artikel op te knappen, weet jij veel. Er is, als gezegd, geen deadline. Bijkomend voordeel is dat men misschien minder geneigd is informatie met een bron?-sjabloon te hergebruiken. Dan loop je dus minder de kans dat een bron die jaren later wordt aangevoerd zijn informatie ook zelf weer van Wikipedia heeft. In je laatste punt ga je er ten onrechte van uit dat lezers en schrijvers tot dezelfde groep behoren. Zelf lees ik meestal niet over dingen die ik al weet, en beschik dus in de regel juist niet over de kennis om het artikel zelf op te knappen. Woody_|(?) 24 okt 2017 15:09 (CEST)

Het is niet slechts een constatering dat bronnen ontbreken, maar vooral een uitnodiging om daar iets aan te doen. Ik weet niet waar het van af zou leiden, maar we kunnen natuurlijk ook gewoon doen wat we nu al doen: het hele artikel volplakken met {{bron?}}-sjablonen. Woody_|(?) 24 okt 2017 14:35 (CEST)

Die ik gelijk verwijder als er geen onderbouwing op de OP staat.

De Engelse WP is wel het beste bewijs dat zo'n sjabloon niets oplost. Het aantal artikelen daar met een sjabloon is dusdanig groot dat het niet meer behapbaar is. Verder is het gegeven dat er wel bronnen zijn niet zaligmakend. Net nog op Slow steaming een aantal 'bronnen' verwijderd die in het geheel niets te melden had over het fenomeen.

Helaas is er maar een manier om er achter te komen of de kwaliteit van een artikel voldoende is: het lezen en er verstand van hebben. BoH (overleg) 24 okt 2017 15:00 (CEST)

De onderbouwing staat in de regel in het sjabloon zelf. En het mooie van het voorbeeld dat je aanhaalt is dat je zelf kon controleren dat de bron de bewering niet ondersteunde. Wel stom dat je die bewering dan zónder bron laat staan. Dat is natuurlijk geen manier van werken. Woody_|(?) 24 okt 2017 15:09 (CEST)

Jij vindt dat stom. Ik vind het een bewering die niet of nauwelijks onderbouwing behoeft. En zeker niet met dit soort ondermaats bronmateriaal. Dus het is wel degelijk een manier van werken. BoH (overleg) 24 okt 2017 15:23 (CEST)

Het is natuurlijk heel makkelijk om van dingen waar je zelf verstand van denkt te hebben te denken dat ze voor zich spreken. Woody_|(?) 24 okt 2017 15:37 (CEST)

Het zou al een mooi begin zijn als nieuwe pagina's zonder (of zonder deugdelijke) bronnen niet zo makkelijk als gecontroleerd worden aangevinkt. Ik zie dat toch telkens weer gebeuren - artikelen die starten met fouten al in de eerste zin: en hup, gewoon goedgekeurd. Of artikelen die inhoudelijk voor een enigszins geschoolde lezer geheel gewoon kolder zijn: hup, gewoon goedgekeurd. Artikelen uit het verleden kunnen maar moeilijk worden aangepakt, maar het publiceren van bronloze artikelen wordt nog steeds klakkeloos toegestaan en als gecontroleerd afgedaan. Misschien is het handig als nieuwe artikelen door minimaal vijf gebruikers worden afgevinkt, er zijn er genoeg die maar al te graag die goedkeurknop indrukken, dus moet geen probleem zijn. Jürgen Eissink (overleg) 24 okt 2017 15:13 (CEST) PS En het zou ook goed zijn als in de bewerkingsgeschiedenis zichtbaar wordt wie de controle heeft uitgevoerd. Artikelen die langer dan twee weken op controle wachten, zouden door minimaal twee moderatoren kunnen worden afgehandeld.

Ik weet niet of het technisch mogelijk is om een artikel door vijf gebruikers af te laten vinken, maar wat betreft je PS: een beetje omslachtig, maar als je naar de bewerkingsgeschiedenis navigeert zie je bovenaan een link 'Logboek voor deze pagina bekijken'. Als je daarna op 'markeerlogboek weergeven' klikt kan je zien wie het artikel gemarkeerd heeft. (Overigens worden artikelen volgens mij na een x-aantal dagen automatisch gemarkeerd.) Woody_|(?) 24 okt 2017 15:37 (CEST)

Dat laatste is dan weer jammer, want dat zullen doorgaans de artikelen zijn waar niemand zijn vingers aan durft te branden. De artikelen dus met een behoorlijke kans dat er iets mis mee is. Sijtze Reurich (overleg) 24 okt 2017 15:49 (CEST)

Dit project is al zo behept met gebruikers die gedreven door <mag ik niet zeggen> eindeloos lijstjes kunnen afwerken puur om het afwerken. Ik zie het al helemaal voor me dat we gebruikers gaan krijgen die alle artikelen langs gaan, om er een sjabloon op te plakken dat er geen bron in staat. Ik kan er ook een script voor schrijven in python, want meer dan het tellen van het aantal maken <ref> in een artikel is het eigenlijk niet. Maar zo'n sjabloon zegt de lezer vervolgens helemaal niets, zeker niet als het zonder uitleg noch nadenken gewoon massaal wordt geplaatst. Zo kun je ook een sjabloon maken dat het aantal malen dat de letter S voorkomt telt, en dat samen met de datum in het artikel zet met een sjabloon. Daar heeft de lezer net zo min wat aan, maar we heben wel weer iemand met een <jeweetwel> van de straat gehouden. En Wikipedia wordt er ook nog eens groter, mooier en veel beter van. ed0_verleg 25 okt 2017 19:21 (CEST)

Vergeet ook niet het sjabloon dat aangeeft dat er geen sjabloon in staat. Daarmee houd je mensen met een <jeweetwel> echt van de straat, want zodra ze het plaatsen, moet het weer weg, en dan weer erop, ad infinitum. Mvg, Trewal 25 okt 2017 19:53 (CEST)

Als je niet zegt dat het een mop is over autisten, is het dan nog een mop over autisten, of is het dan ineens wel netjes? Het kan ook zijn dat je linkshandigen of vrouwen of mensen die niet kunnen autorijden bedoelt, maar dan moet je dat gewoon zeggen. –Frank Geerlings (overleg) 25 okt 2017 20:03 (CEST)

Voorstel: we voeren een sjabloon in voor artikelen zonder bronnen, en in ruil daarvoor elimineren we het {sjabloon:beginnetje}. Want bijna een miljoen, en dus bijna de helft van onze artikelen is een beginnetje (het totaal aantal beginnetjes is op dit moment 937639). Josq (overleg) 25 okt 2017 20:10 (CEST)

Aardig idee. Van het beginnetje-sjabloon gaat weinig uitdaging uit om meer van het artikel te maken (hoewel het af en toe wel gebeurt; ik weet een paar voorbeelden). Maar je moet ook weer geen wonderen verwachten van het bronloos-sjabloon. Je moet niet raar opkijken als dat op sommige artikelen jaren blijft staan. Sijtze Reurich (overleg) 25 okt 2017 20:27 (CEST)

Slecht idee. Dat sjabloon nodigt uit tot werken op afvinkbasis: ik voorzie groepen die reeksen zo snel mogelijk gaan afwerken en willekeurig welke bron toevoegen om zo de lijstjes kleiner te krijgen. En vervolgens kom je daar nauwelijks vanaf, want slechte bronnen zijn moeilijker herkenbaar dan geen bronnen. BoH (overleg) 26 okt 2017 01:35 (CEST)

Gaan we straks en-wiki achterna: onszelf vooral etaleren als onbetrouwbaar? Ik vind het nuttig om artikelen zonder referenties in een aparte categorie te plaatsen, maar het brullen: WE HEBBEN GEEN BRON VOOR HET FEIT DAT GRAS GROEN IS!!! vind ik vooral getuigen van een drang tot zelfvernietiging. Je kunt net zo goed "DIT IS EEN HOBBYPROJECT. NEEM ONS VOORAL NIET SERIEUS!" roepen. Echte onzin wordt bij goede controle wel weggefilterd. Dergelijke sjablonen leiden vooral tot een groei van mensen die ten onrechte denken de encyclopedie goed te doen door een spoor van artikelen met die lelijke zeursjablonen achter te laten, in plaats van het doen van bewerkingen waarmee die artikelen verbeterd zouden kunnen worden - Quistnix (overleg) 26 okt 2017 01:48 (CEST)

Wacht even. Het doel is (wat mij betreft) natuurlijk niet om zoveel mogelijk bronnen toe te voegen. Mijn doel zou veel eerder zijn om een extra controle van de verifieerbaarheid van artikelen te stimuleren en te ondersteunen. Die controle kan uitmonden in een bronverzoek (integratie met het {bron?}-sjabloon moet overwogen worden), maar kan ook leiden tot de conclusie dat alles op hoofdlijnen in orde is.

Een concreet idee zou kunnen zijn dat gebruikers hun "handtekening" onder een artikel kunnen zetten, met daarbij de boodschap:

• "Ik verzoek meer/betere bronnen, toelichting: ...", óf
• "Je kunt mij aanspreken op de inhoudelijke juistheid van dit artikel"

Josq (overleg) 26 okt 2017 09:59 (CEST)

De achterliggende vraag is natuurlijk: "Hoe krijgen we mensen zo ver dat ze artikelen gaan uitbreiden en opknappen?" Je kunt het proberen met sjablonen, en in bepaalde gevallen zal dat ook wel helpen, maar ik ben er skeptisch over. Op de Engelse Wiki, waar mensen zitten die er een dagtaak van maken om sjablonen te plakken, werkt het in elk geval niet. Zelfs de meest dwingende variant, het bron?-sjabloon bij een twijfelachtige bewering, heeft lang niet altijd het gewenste effect. Dat zou toch een alarmbel moeten doen afgaan bij de auteurs van het artikel, zodat ze er nog eens grondig naar kijken, maar vaak blijft het jaren staan. De minder dwingende varianten, zoals het beruchte en:Template:Refimprove, staan er voor alle eeuwigheid. Ik althans ken geen enkel voorbeeld dat iemand inderdaad bronnen is gaan toevoegen en het sjabloon heeft verwijderd. Sijtze Reurich (overleg) 26 okt 2017 12:39 (CEST)

/me knikt. Ik weet geen recept voor verbetering. Mijn indruk is dat schrijvers van nieuwe artikelen die bronverwijzingen belangrijk vinden die in de eerste versie toevoegen en, als er later met een bron?-sjabloon naar gevraagd wordt die prompt leveren. Schrijvers die bronverwijzingen onbelangrijk vinden voegen nooit bronverwijzingen toe; ook later niet, hoeveel sjablonen hun werk ook opgeplakt krijgt. Ik vind van mezelf dat ik tot de eerste groep hoor, maar ik weet ook dat ik zelden bronverwijzingen toevoeg aan andermans werk, tenzij ik toevallig benul van het onderwerpsgebied heb en het onderwerp me voldoende interesseert — vrijwel nooit dus, bij eerste benadering gaat geen enkel van de 1,9 miljoen artikelen van NL:WP over iets waar ik verstand van heb. Er zijn uitzonderingen: als een wijziging van een biografisch artikel bronloos de dood van het onderwerp meldt kijk ik dat na en als de melding juist is voeg ik een referentie toe, maar veruit de meeste bronvragen laten me koud. Zou een projectmatige aanpak, waarbij in een onderwerpsveld geïnteresseerde redacteuren na overleg het werk verdelen, kunnen helpen? Ik wil best af en toe een uurtje besteden aan zulk werk over een beperkt aantal vakken, zoals astronomie, informatica, sociologie en botanie, maar ik ben te lui om naar bron?-sjablonen in artikels daarover te zoeken. Magere Hein (overleg) 26 okt 2017 13:20 (CEST)

Je kunt het ook vanuit een ander perspectief benaderen: als een individuele gebruiker tekortkomingen signaleert (of juist opmerkt dat er geen tekortkomingen zijn), hoe kan die gebruiker die informatie dan delen, op een fatsoenlijke manier?

Leggen we de nadruk op dat "fatsoen", dan schiet de Engelstalige sjablonenplakkerij tekort omdat artikelen drastisch ontsiert worden, maar slechts zelden opgeknapt. En overlegpagina's hebben het nadeel dat zaken uit het zicht staan en niet eenvoudig centraal geinventariseerd kunnen worden.

Mijn voorkeur zou uitgaan naar sjablonen die onderaan een artikel geplaatst worden: vindbaar (op dezelfde plek waar je de bronvermelding verwacht), met een minimale impact op de layout, en categoriseerbaar. Josq (overleg) 26 okt 2017 14:06 (CEST)

Jos, eerst over je opmerking verder naar boven: ik begrijp dat het jouw bedoeling niet is, maar dat betekent niet dat dit effect niet op gaat treden. Dit soort initiatieven gaat een eigen leven leiden en trekt zich al snel niets meer aan van de originele bedenker.

Als er dan al iet opgeplakt moet worden, dan liever geen sjabloon, maar een verborgen categorie zoals hierboven al werd geopperd. BoH (overleg) 26 okt 2017 19:06 (CEST)

Ik kan niet in de toekomst kijken en dit soort vrees dus ook niet wegnemen. Daarom leek het me zinvol om het als een deal voor te stellen: we voeren het in, maar dan schaffen we tegelijkertijd wel een ander sjabloon af dat zijn doel daadwerkelijk al voorbij is geschoten. Josq (overleg) 26 okt 2017 19:35 (CEST)

Misschien heb ik iets gemist, maar wat is het nut van een sjabloon dat aangeeft dat bronnen ontbreken, als iedereen in het artikel zelf kan zien dat er geen (of te weinig) bronnen bij vermeld worden? Wat die schoolkinderen betreft: ik denk dat het belangrijker is dat ze leren om zelf te oordelen wat wel en niet betrouwbaar is, in plaats van weer louter formalistisch te kijken naar of er bronnen bij staan. Een hoop, vaak wat oudere, artikelen zonder bronnen zijn prima in orde en als lezer zou je dat ook moeten kunnen opmerken, hoe serieus en betrouwbaar een tekst overkomt. Groeten, Paul2 (overleg) 27 okt 2017 05:38 (CEST)

Waarom is er een sjabloon om een onbestaand probleem te signaleren? Louter het ontbreken van bronvermelding is geen enkel probleem, zie ook WP:VER. Verwijder dit sjabloon meteen. Het beginnetjessjabloon mag ook afgeschaft worden, mits dat geen aanleiding is korte artikelen te gaan verwijderen. — Zanaq (?) 27 okt 2017 07:14 (CEST)

@Donald Trung: Je beweert dat de meeste scholen hun studenten het gebruik van Wikipedia verbieden. Heb je daar een bron voor? De betrouwbaarheid staat keurig beschreven op Wikipedia:Algemeen voorbehoud en daarin worden mensen die fouten vinden ook opgespoord om hier iets mee te doen. Alice2Alice (overleg) 27 okt 2017 15:23 (CEST)

Rechtenvrije foto’s kabinetsformatie

Is dit iets voor wikipedia? rechtenvrije-fotos-kabinetsformatie Hans Erren (overleg) 26 okt 2017 18:49 (CEST)

De overheid brengt al een tijd graag alles onder een CC0-licentie uit. Blijkbaar is het hier meer CC-by, want ze vragen om naamsvermelding, en dan niet eens van de fotograaf. Hier vermelden ze dat de foto's onder CC-by-ND worden vrijgegeven, en dan is het dus niks voor Wikipedia. Jammer dat ze (weer) geen CC0 gebruiken, maar een rare ND-variant, terwijl dit toch gewoon met "ons" geld is betaald. ed0_verleg 26 okt 2017 18:57 (CEST)

Nee, daar staat dat CC-BY-ND van toepassing is op alle TEKST en LIVESTREAMS op de site. Voor foto's dient toestemming gegeven te worden. En die toestemming wordt op de aangegeven pagina duidelijk expliciet bij elke foto apart gegeven: "De foto kan vrij gebruikt en hergebruikt worden. Vermeld als bron 'Tweede Kamer der Staten-Generaal'." Dat betekent volgens mij dat deze foto's gewoon gebruikt kunnen worden met naamsvermelding. Mvg, Trewal 26 okt 2017 19:08 (CEST)

Er is echter geen licentie genoemd, en de beschrijving van de licentie rept met geen woord over bewerkingen. Als zo'n foto via OTRS/wikiportret binnen komt, wordt die zeker niet geaccepteerd. Daar hebben we echter de mogelijkheid om door te vragen. ed0_verleg 27 okt 2017 08:27 (CEST)

Ze staan al een paar dagen op Commons, zie Category:Dutch general elections 2017 coalition negotiations. Woody_|(?) 26 okt 2017 19:41 (CEST)

Ja, op OTRS accepteren we zoiets niet, omdat we dan niet 100% zeker weten of "rechtenvrij" betekent dat de foto ook mag worden aangepast, conform de CC-BY-SA licentie. Kan de fotograaf nog in het gelijk gesteld worden als deze bezwaar gaat maken op grond van haar/zijn auteursrecht als iemand een aanpassing aan zo een foto gaat maken? Ik denk daarbij niet aan simpel bijsnijden of het formaat veranderen. Maar bijvoorbeeld aan het samenstellen van een collage met diverse andere afbeeldingen of teksten, waardoor de oorspronkelijke foto sterk vervormd wordt. Elly (overleg) 27 okt 2017 09:25 (CEST)

Inmiddels heb ik een vraag over de "SA" van deze foto's maar direct gesteld aan de Tweede Kamer. OTRS-ers kunnen dit ticket hier lezen: ticket:2017102710004547. Ik ping even de uploader ter informatie, Gebruiker:1Veertje. Groeten van Elly (overleg) 27 okt 2017 09:52 (CEST)