Wikipedia:De kroeg/Archief/20181124

E-waarde voetballers

De laatste tijd wordt geregeld geprobeerd de normen voor E-waarde van voetballers te verhogen via WP:TBP. Maar mijns inziens moet een "uitvoeringspagina" niet gebruikt worden om beleid te maken wat op die pagina dan weer toegepast moet worden. Daar is een aanzienlijke bredere discussie voor nodig.

Waar ik aan denk is de combinatie van de volgende eisen:

1. Een voetballer/voetbalster moet in het hoogste team van zijn/haar club spelen
2. Een voetballer/voetbalster moet op het hoogste niveau van zijn/haar sport acteren. Bij voorkeur op betaald niveau maar vóór de invoering van het betaald voetbal in de hoogste amateurklasse.
3. Een voetballer/voetbalster moet zijn uitgekomen in een officiële wedstrijd voor de nationale competitie, bekercompetitie of een internationale competitie georganiseerd door de FIFA of een der continentale bonden aangesloten bij de FIFA.
4. Een artikel over een voetballer/voetbalster moet voorzien van controleerbare bronnen. Tenminste één (1) niet-statistische bron is wenselijk.

Gaarne meningen. The Banner Overleg 15 okt 2018 17:01 (CEST)

Noot: ik ben niet vergeten wat te zeggen over het aantal speelminuten. Het is voldoende wanneer een niet-statistische bron aangeeft dat een speler/speelster daadwerkelijk in het veld geweest is. The Banner Overleg 15 okt 2018 17:05 (CEST)

Waar ik aan denk is:

1. Er valt (m.b.v. betrouwbare controleerbare bronnen) iets te vertellen over deze persoon behalve opsommingen van wedstrijden, doelpunten, teams, transfers, etc. en persoonlijke trivia als huwelijk/relatie en aantal kinderen.

–bdijkstra (overleg) 15 okt 2018 17:09 (CEST)

The Banner, kun je misschien aangeven op welke manier de door jou voorgestelde eisen een verhoging zijn van wat nu gangbaar is? JurriaanH (overleg) 15 okt 2018 17:17 (CEST)

Zie kopje hierboven. Dus geen aparte criteria aanleggen voor artikelen over voetballers. Marrakech (overleg) 15 okt 2018 17:30 (CEST)

# Een artikel over een voetballer/voetbalster moet voorzien van controleerbare bronnen. Tenminste één (1) niet-statistische bron is wenselijk. Op dit moment is bronvermelding - helaas - niet noodzakelijk. Maar als we WP:BLP serieus nemen, is bronvermelding een kleine stap in de goede richting. The Banner Overleg 15 okt 2018 22:07 (CEST)

Persoonlijk denk ik dat een eis stellen aan het aantal speelminuten op het hoogste niveau voor de relevantie wel goed is. Nu is 1 minuut spelen op het hoogste niveau al voldoende om opgenomen te worden, ik vind dat te een lage eis. Ik stel voor om de lat een flink stuk hoger te leggen: een speler die één hele wedstrijd op het hoogste niveau gespeeld heeft, is relevant voor opname. Met de andere punten ben ik het eens. HRvO (overleg) 15 okt 2018 19:06 (CEST)

Waarom niet scoren in een wedstrijd die je helemaal speelt? Edoderoo (overleg) 15 okt 2018 20:02 (CEST)

Ik heb dat minuten tellen altijd al een bizar uitgangspunt gevonden. Voor mij is dat even onlogisch als stellen dat een musicus automatisch voor een artikel in aanmerking komt als hij ten minste X minuten in het Concertgebouworkest heeft meegespeeld. Maar zo werkt het natuurlijk niet. Sterker nog: zelfs iemand die al 20 jaar vast in het KCGBO zit, komt nog niet voor een artikel in aanmerking, tenzij hij/zij ook individueel basis iets bijzonders heeft bereikt. Zo zou het voor mijn gevoel bij voetbal ook moeten gaan. Uiteindelijk gaat het toch om de teams en niet om de individuele spelers, toch? Als iemands enige verdienste is geweest dat hij/zij in een team heeft gespeeld, dan lijkt vermelding op de desbetreffende pagina me meer dan voldoende.  IJzeren Jan 15 okt 2018 20:04 (CEST)

Dat lijkt me een juiste observatie, maar NLwiki wil het liefst kwantificeerbare normen, zodat er geen enkele discussie meer mogelijk is. Het gevolg is niet zelden – hoewel niet in dit geval – dat de discussie verhuisd naar die over de relevantie van bronnen, die niet kwantificeerbaar is, dus het lost allemaal niets op. Jürgen Eissink (overleg) 15 okt 2018 20:14 (CEST).

Wat in ieder geval wél kwantificeerbaar is, is dat we hier opgescheept zitten met bijna 30.000 (!!!) artikelen over individuele voetballers. En dan heb ik alleen nog maar over de mannetjes die over het veld rennen, en niet eens over de clubs, teams, scheidsrechters, trainers, toernooien, divisies, individuele wedstrijden, lijsten van interlands en ga zo maar door. Soms krijg ik wel eens het idee op Voetballopedia te zijn beland. In ieder geval lijkt bij voetbal de lat extreem laag te liggen in vergelijking met andere onderwerpen.  IJzeren Jan 15 okt 2018 20:29 (CEST)

Die lat is hetzelfde en ligt net zo hoog als voor ieder ander onderwerp maar door een hoop gedram en door het hoge tempo waarin deze artikelen gedropt worden blijven ze ondanks dat deze artikelen niet in lijn zijn met de uitgangspunten behouden. Natuur12 (overleg) 15 okt 2018 20:39 (CEST)

Jan, je hoeft niet bang te zijn dat het internet vol raakt hoor. Er zijn ook nog 400 000 keversoorten die beschreven kunnen worden. Hans Erren (overleg) 15 okt 2018 20:44 (CEST)

Het moet toch vrij duidelijk zijn wat een niet-statistiek bron is. Daar valt weinig aan te kwantificeren. The Banner Overleg 15 okt 2018 22:33 (CEST)

Pfff, alweer? Hoe vaak moeten we die discussie over die voetballer nou nog doorlopen? De Ew van voetballers is zowat het meest besproken en meest gepeilde onderwerp hier. En meestal zit er weer een of andere onderbuik bij dat de lat voor andere onderwerpen anders zou liggen. In plaats van weer een herhaling van zetten over de voetballers, kan er beter dan eens over de onderwerpen gesproken worden waar de 'echte pijn' zit want dat gebeurt blijkbaar te weinig. - Agora (overleg) 15 okt 2018 21:35 (CEST)

De echte pijn zit bij de controleerbaarheid van bronnen in combinatie met WP:BLP. Hoe kun je WP:BLP handhaven wanneer er geen of geen controleerbare bronnen zijn? The Banner Overleg 15 okt 2018 22:31 (CEST)

Aangezien het een terugkerend onderwerp is, zit er blijkbaar dus toch iets fout. Wanneer iemand met droge ogen beweert dat drie minuten op een veld staan genoeg moet zijn om een artikel te rechtvaardigen, terwijl bijvoorbeeld acteurs die alleen een paar bijrollen hebben gespeeld worden afgeserveerd, zit er wel degelijk iets scheef. En ik vrees dat Natuur12 hierboven gelijk heeft: er is inmiddels zo veel van die bagger, dat een opruimactie onbegonnen werk zou zijn. Maar intussen moet het hele zaakje wel worden onderhouden, dus het argument dat het Internet toch niet vol raakt, slaat natuurlijk als een tang op een varken.  IJzeren Jan 15 okt 2018 22:35 (CEST)

Zullen we gewoon helemaal geen voetballers meer beschrijven? Dan is de discussie het snelste voorbij. Edoderoo (overleg) 15 okt 2018 23:04 (CEST)

Of beter: niet iemand beschrijven enkel en alleen omdat diegene een voetballer is. –bdijkstra (overleg) 15 okt 2018 23:10 (CEST)

Voetballers mogen best beschreven worden, maar als men iedereen die 3 minuten tegen een bal trapt wil opnemen, zeg ik nogmaals: laten we daar WikiSport als zusterproject voor opzetten, dan kunnen voetballiefhebbers zich daar ongelimiteerd uitleven. Groeten, Paul2 (overleg) 16 okt 2018 05:38 (CEST)

Kunnen we dan ook zusterprojecten voor Noorse stationnetjes, betreedbare kappelletjes, bruggen in Amsterdam, UN resoluties, uitgestorven beestjes een gewezen politici maken? Edoderoo (overleg) 16 okt 2018 11:29 (CEST) PS: Oops, de Pokémon niet genoemd, hoe kon ik die vergeten. En verzorgingsplaatsen natuurlijk ook.

Een WikiVerkeer lijkt me ook wel zinvol ja, dan kan men daar alle dienstregelingen uit heden en verleden kwijt. WikiGames is mss ook een optie. De andere thema's nemen naar mijn idee nog geen buitenproportionele hoeveelheid artikelen in. Ik heb op zich niets tegen artikelen over miniscule zaken, alleen het moet in proportie blijven. Groeten, Paul2 (overleg) 17 okt 2018 05:37 (CEST)

Voetballers zijn bij mijn weten het enige onderwerp waarover ooit een duidelijke grens van E-waardigheid is afgesproken, lijkt mij persoonlijk niet zinvol dat achteraf te gaan wijzigen. Die duidelijke grens zouden we mijn inziens meer moeten hebben. Om nou net die grens dan maar te gaan wijzigen omdat er toevallig tal van andere onderwerpen zijn waarbij die grens niet duidelijk is, lijkt mij een onjuiste reden. Ook het hebben van frustraties lijkt me geen goede basis. Her en der zie ik vergelijkingen met andere onderwerpen: die gaan zoals gebruikelijk allemaal mank omdat appels zo goed met peren te vergelijken zijn. En als je het oneerlijk vindt dat er voor andere onderwerpen geen duidelijke grenzen vastgesteld zijn: dit is geheel je eigen verantwoordelijkheid dat je dat zelf nooit via discussie/peiling/etc geregeld hebt. Het woord "bagger" is puur een smaakkwestie, voor wie in voetbal geïnteresseerd is (ik niet) is het waardevol. En vast iedereen kan wel een onderwerp bedenken waar er naar diens mening te veel onderwerpen zijn omdat diegene daar geen interesse in heeft (= smaakkwestie). De redenatie dat omdat een discussie terugkomt er iets fout ziet is een drogreden, iedereen kan immers onbeperkt discussies starten zonder begrenzing van dat er iets aan de hand moet zijn (geen interesse hebben of een andere mening is al voldoende). Ik heb ook een mening, namelijk dat we te veel klessebessen (sommigen noemen het discussiëren om het mooi te laten klinken) en te weinig artikelen uitbreiden of schrijven (ja, nog meer!). Succes! Romaine (overleg) 16 okt 2018 06:30 (CEST)

Dank voor het succes, maar die duidelijkheid (één keer ingevallen, hoe kort ook, in een betaaldvoetbalwedstrijd = E) zorgt ervoor dat er voetballers beschreven staan die niet in onafhankelijke bronnen beschreven staan. In plaats van ons in allerlei bochten te wringen om specifieke "voetbaleisen" aan te scherpen, zouden we gewoon het "bronnen-criterium" eens wat strikter moeten handhaven. Vinvlugt (overleg) 16 okt 2018 09:57 (CEST)

Een voorbeeld van waar het misgaat

Op de beoordelingslijst kwam ik zojuist Marijn Mulders tegen. Hier wordt, met het beroep op wat ik voor het gemak de "1-minuut regel" noem, gesteld dat de beste man E is. De "bron" is een database die inderdaad stelt dat deze voetballer eenmaal heeft ingevallen bij Top Oss. Als er geen enkele andere bron te vinden is die iets enigszins substantieels over deze meneer weet te vertellen, dan is deze speler toch niet E-waardig? Vinvlugt (overleg) 16 okt 2018 10:05 (CEST)

Mee eens. En er zijn heel wat vergelijkbare artikelen met vrij nietszeggende informatie, voorzien van nietszeggende bronnen. JurriaanH (overleg) 16 okt 2018 11:31 (CEST)

Daarmee zorgen we er dus voor, dat een fan van Top Oss, die graag wat details wil weten van spelers van de selectie, minder informatie mag zien dan een fan van pak-m-beet Feyenoord of PSV. En dat vooral omdat de landelijke kranten wel over Feyenoord en PSV schrijven, maar doorgaans niet over Top Oss. Nu snap ik dat een krant niet over alles en iedereen kan schrijven, maar Wikipedia heeft die beperking niet, die kan technisch prima over mindere spelers wat melden. Waarom zouden we dan toch dezelfde krant als bodem gaan vasthouden? Edoderoo (overleg) 16 okt 2018 12:30 (CEST)

Omdat Wikipedia de bronnen volgt. Als die niet schrijven over een speler van Top Oss, doen wij dat dus ook niet. Dat is het hele principe van Wikipedia. Als ik me een kleine verzuchting mag permitteren: waarom moet dit nou keer op keer herhaald worden? Marrakech (overleg) 16 okt 2018 12:37 (CEST)

De eis die we bij niet-voetbal-artikelen aan bronnen leggen, is dat deze niet-primair, onhafhankelijk en betrouwbaar dienen te zijn. Bij voetballers wijken we daar iets van af, want in de huidige relevantie-richtlijn stellen we dat een niet-statistische bron gewenst is. Dat maakt het lastiger. De statistische (en onafhankelijke, niet-primaire en betrouwbare externe) voetbaldatabase maakt geen onderscheid tussen TOP Oss en andere teams in de Eerste Divisie; de niet-statistische verslaglegging in toonaangevende voetbalmagazines doet dat mogelijk wel. Op zich vind ik die aanvullende eis prima te verdedigen, maar ik vermoed dat daar de bron van Edo's frustratie ligt. CaAl (overleg) 16 okt 2018 13:10 (CEST)

Ook ik snap niet zo goed waarom elke keer uitgelegd moet worden dat het bestaan van onafhankelijke bronnen een absolute ondergrens is. En dat een "niet-statistische bron" gewenst is, zo gek is dat niet. Een statistische bron geeft aan dat het onderwerp bestaat (net zoals het gemeentenieuws in mijn lokale krantje het bestaan van een straat waar wegwerkzaamheden plaatsvinden aan kan tonen), maar dat betekent nog niet dat er voldoende is om een biografie aan iemand te wijden toch? Ik heb net nog eens naar bronnen over Marijn gezocht, maar echt, ik krijg niets gevonden op basis waarvan wij een wikiwaardig artikel zouden kunnen schrijven. Een tegenvraag aan Edo, en echt waar, die is serieus bedoeld: hoe bewaken we volgens jou dan een bepaalde ondergrens, als volgens jou de krant al niet als ondergrens kan dienen? Of moeten we dat hele idee van een ondergrens maar loslaten? En mag ik dan ook op Wikipedia 😉? Vinvlugt (overleg) 16 okt 2018 13:49 (CEST)

We hebben nu ook een ondergrens, dus jij mag niet op Wikipedia (nicknames mogen sowieso al niet op Wikipedia). De klacht is (wederom) steeds weer ja, maar voor voetballers is het veel gemakkelijker op Wikipedia te komen dan <vul maar in>. Hoogleraren, vrouwen, smurfen, musici (zie hierboven), etc, zouden aan "veel hogere eisen" moeten voldoen dan voetballers. Dus als we alle voetballers nu zoveel mogelijk weren dan ... Nou, dan helemaal niks, dan is er echt niks veranderd voor al die hoogleraren, muzikanten uit het Wiener Salonorkest, de vrouwen en Grote Smurf. Waarom het nu zo'n enorm probleem is dat er een speler van Top Oss op Wikipedia staat, omdat hij 1 minuut heeft meegespeeld in een competitie waar alle andere spelers ook in beschreven zijn, dat ontgaat mij. En dan ontgaat het mij helemaal waarom ik moet uitleggen waarom VinVlugt geen artikel mag. Domme vraag, geen antwoord. Edoderoo (overleg) 16 okt 2018 15:20 (CEST)

Alleen een domme lezer ziet in "hoe bewaken we volgens jou dan een bepaalde ondergrens" een domme vraag. "Mag ik dan op Wikipedia" was een grapje. Een overduidelijk grapje zelfs, er stond een smiley bij. Dat je de inhoudelijke vraag ontwijkt, wekt de indruk dat jij daar ook helemaal geen antwoord op hebt. CaAl (overleg) 16 okt 2018 15:27 (CEST)

(na bwc) Sorry voor mijn knipoog, die is duidelijk niet aan jou besteed. Welke ondergrens bedoel je? Dat nicknames niet op WP mogen? Verder wil niemand voetballers zo veel mogelijk weren, maar willen een aantal mensen dat we de ondergrens leggen op "zijn er voldoende onafhankelijke bronnen". En dat we dat criterium dan zo consequent mogelijk toepassen. Dat betekent dat een aantal Pokémon, voetballers, en fictieve personages af zullen vallen, en dat er (wellicht) meer ruimte is voor hoogleraren en klassieke musici. Daar is toch niks vreemds aan? Je doet alsof "het zo'n enorm probleem is dat er een speler van Top Oss op Wikipedia staat", maar lees nou eens goed wat er geschreven wordt: het is een probleem dat er zaken op Wikipedia staan die niet in onafhankelijke bronnen worden beschreven. Vinvlugt (overleg) 16 okt 2018 15:30 (CEST)

Strengere criteria voor voetballers zullen inderdaad niet direct ten goede komen aan hoogleraren, kunstenaars e.d., maar dat is ook helemaal niet de opzet. Feitelijk hoor ik hierboven twee argumenten waarom voetballer X van club Y ook bij gebrek aan bronnen recht heeft op een eigen artikel.

Ten eerste dat andere voetballers in dezelfde competitie ook een eigen artikel hebben. Alleen, dat argument deugt niet. Het al dan niet bestaan van een artikel is nimmer een doorslaggevend argument voor het bestaan van een ander artikel. Bovendien is helemaal niet gezegd dat die andere artikelen aan de eisen voldoen. In veel gevallen zijn het bronloze stukjes die geen andere informatie bevatten dan dat iemand van de jeugdafdeling van club X via club Y bij club Z terecht is gekomen, gevolgd door een tabel met een heleboel vlaggetjes, en die dus nauwelijks de naam "biografie" verdienen.

Ten tweede: waarom zou een fan van club Y geen details mogen weten over voetballer is? Ja, zo kan je wel aan de gang blijven. Datzelfde argument gaat natuurlijk in dezelfde mate op voor gemeenteraadsleden, wetenschappers, kunstenaars en bedrijven. Daar zijn goede redenen voor. Zoals de Engelsen het zo mooi zeggen: Wikipedia is not an indiscriminate collection of information.  IJzeren Jan 16 okt 2018 16:48 (CEST)

Ik weet nog goed hoe verbijsterd ik was toen een amateurvoetballer die zegge en schrijve acht minuten had meegespeeld in een wedstrijd van FC Emmen, mocht blijven, terwijl een paar dagen later een zangeres die de vrouwelijke hoofdrol had gezongen in The Phantom of the Opera, werd verwijderd. Kennelijk vindt Wikipedia die acht minuten invallen bij FC Emmen een grotere prestatie dan de hoofdrol zingen in een musical. Overigens is een paar maanden later ook onze Emmense locoburgemeester Bouke Arends als zijnde niet relevant afgeserveerd. Blijkbaar denkt Wikipedia daar anders over, maar onze loco heeft echt veel meer gedaan voor de gemeenschap dan die (ongetwijfeld verdienstelijke, daar hoor je mij niet over) amateurvoetballer, hoor. Sijtze Reurich (overleg) 16 okt 2018 18:26 (CEST)

Nou ja, dit betekend natuurlijk niet dat deze artikelen onterecht verwijderd zijn. (Kan wel natuurlijk maar dan zal ik moeten weten wie de zangeres is om dat te kunnen bekijken.) Wel lijkt het me evident dat de FC Emmen-speler toen onterecht behouden is. Maar de beschrijving van voetballers in de onafhankelijke, gezaghebbende bronnen moet wel de trivialiteit overstijgen natuurlijk. Dus je moet over die voetballer op basis van die bronnen een artikel kunnen schrijven dat aan de uitgangspunten voldoet. En mensen die dat niet willen of kunnen (op basis van geschikte bronnen een artikel schrijven) moeten echt eens een andere hobby gaan zoeken. Natuur12 (overleg) 16 okt 2018 18:39 (CEST)

Het gaat in dit verband niet om de vraag of die twee artikelen over een zangeres en een locoburgemeester al dan niet terecht zijn verwijderd, maar om de vraag of het artikel over de voetballer terecht is behouden. Verder lijkt het me alleen maar goed dat er hier zoveel mogelijk concrete voorbeelden worden gegeven, zodat iedereen een goed beeld krijgt van het op dit punt al vele jaren volstrekt scheve verwijderbeleid. De Wikischim (overleg) 16 okt 2018 18:51 (CEST)

Ik noem bewust de naam van de voetballer niet, anders gaan mensen denken dat ik een campagne voer tegen die jongen en "zijn" artikel. Als ik dat artikel weg zou willen hebben, zou ik het wel op TBP zetten. Het gaat er mij om dat in mijn perceptie bij veel voetbalartikelen het verband tussen prestatie en belang compleet zoek is. Sijtze Reurich (overleg) 16 okt 2018 19:50 (CEST)

Wikipedia is an indiscriminate collection of independently verifiable information. — Zanaq (?) 16 okt 2018 20:03 (CEST)

Wat wil je hiermee zeggen Zanaq? Een peiling waarin 32 mensen hun mening hebben gegeven kan toch bezwaarlijk als maatgevend gezien worden toch? Vinvlugt (overleg) 17 okt 2018 09:10 (CEST)

De realiteit

Het aardige is dat bijvoorbeeld op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20181013 mijn voorstel gedeeltelijk al toegepast wordt en wel ten aanzien van Thomas Schalekamp. waar ik het nog vriendelijk heb over Een artikel over een voetballer/voetbalster moet voorzien van controleerbare bronnen. Tenminste één (1) niet-statistische bron is wenselijk. wordt daar al de eis gesteld van onafhankelijke en gezaghebbende bronnen. Dus nog veel strenger dan wat ik heb voorgesteld. Ik heb daar geen problemen mee maar het kan dan wel druk worden op WP:TBP als die veel strengere regel ook daadwerkelijk gehandhaafd gaat worden.

Echter, tot op heden is er door de gemeenschap geen besluit genomen over het verzwaren van de normen. The Banner Overleg 16 okt 2018 18:16 (CEST)

Welbeschouwd gaat het niet om het 'verzwaren' van de normen, maar simpelweg om het toepassen van de normen die voor elk onderwerp gelden. Daar hoeft de gemeenschap niet over te besluiten. Marrakech (overleg) 16 okt 2018 18:23 (CEST)

Er zijn hier veelschrijvers, die weliswaar erg veel goed werk doen, maar die menen dat ze ontheven zijn van de eis om bronnen te vermelden of een vertaalsjabloon aan te brengen. Het zal moeilijk zijn om anderen te kapittelen als er een groep medewerkers door een zekere ancienniteit of anderszins als ontheven van die eis beschouwd blijven worden. Ik heb me daar wel eens aan gestoord, maar de aggressiviteit die zelfs bij lichte kritiek loskomt ("Bronnen zijn niet verplicht!") is zelfs voor mij al snel te veel. Gelijke monnikken etc., anders is het zeker niet werkbaar. Daarbij zijn de (niet vastgestelde) richtlijnen voor bronnengebruik niet op elk punt even helder – ik denk dat een verandering zou moeten komen van aangescherpte, vastgestelde en dan strikt nageleefde regels voor brongebruik. Dat er na een stemming over die nieuwe regels STRIKT gehandhaafd wordt dat tenminste elke nieuwe pagina minstens een bron vermeldt of een vertaalsjabloon heeft. We moeten ergens beginnen. Jürgen Eissink (overleg) 16 okt 2018 19:09 (CEST).

Twee voorbeelden van recent aangemaakte artikelen over op zich zeer belangrijke onderwerpen, maar die nu nog geheel bronloos zijn: Leslie (orkaan), Michael (orkaan). Zie verder Overleg gebruiker:BoH#Leslie (orkaan). Uit de reactie van de hoofdauteur valt op te maken dat hij de gebruikte bronnen wel zelf ter beschikking heeft, maar ze niet publiekelijk kan vrijgeven hier op WP. Hoe gaan we eigenlijk om met dit soort gevallen? De Wikischim (overleg) 16 okt 2018 19:22 (CEST)

Het is heel jammer, maar als een bron niet openbaar is, mag je hem toch gewoon niet gebruiken? Doe je dat wel, dan is de inhoud van je artikel niet te verifiëren. Sijtze Reurich (overleg) 16 okt 2018 19:59 (CEST)

(na bwc) Die e-mails komen toch ergens vandaan? Dan kan de verzender als bron worden genoemd. Bronnen hoeven niet online raadpleegbaar te zijn (al zal zo'n e-mail ongetwijfeld van een organisatie komen die ook een webstek heeft). Die bron moet gewoon worden genoemd, maar BoH is een van de personen die ik hierboven bedoelde, hij vertikt het gewoon en ik vind dat niet acceptabel (als Wikipedia lang blijft bestaan, hoe moet dan een toekomstige gebruiker notie krijgen van de oorsprong van een lemma?). Jürgen Eissink (overleg) 16 okt 2018 20:03 (CEST).

E-mails zijn geen gezaghebbende en verifieerbare bronnen en dus onbruikbaar wegens WP:GOO, in alle gevallen. Paul Brussel (overleg) 16 okt 2018 20:05 (CEST)

Vertel dat aan BoH, dan krijg je de wind van voren. Ik blijf staande houden dat broneisen niet effectief zijn zolang ze niet voor iedereen gelden. Het is toch geen onredelijke vraag om bij artikelen bronnen verplicht te stellen? Jürgen Eissink (overleg) 16 okt 2018 20:26 (CEST).

Als die emails bestaan uit weerbulletins waar je je op kunt abonneren, en die bulletins zijn ook gepubliceerd, dan is er geen sprake van origineel onderzoek, maar is het verifieerbare informatie. Niks mis mee dus. Verifieerbare bronnen zijn inderdaad vereist, bronvermelding is dat niet. Mvg, Trewal 17 okt 2018 12:44 (CEST)

Beste The Banner, je geeft aan dat er bij de beoordeling van Thomas Schalekamp sprake zou zijn van het verzwaren van de normen. De norm is toch (ook al wordt deze bij voetballers niet altijd consequent gehandhaafd) dat er voldoende gezaghebbende bronnen zijn? Op de beoordelingslijst wordt weliswaar verwezen naar de "1-minuut regel", maar volgens mij is dat meer een conventie, die zeker niet boven de "bronnenregel" zou mogen gaan. Overigens heeft het artikel over Thomas een keurige bron (het AD). Ik ben echter van mening dat dit nog onvoldoende is voor een biografie zoals wij deze schrijven. Het artikel valt toch meer in de categorie van "luchtig sportberichtje over een invalbeurt van ettelijke seconden" (en dan mogen mijn "tegenstanders" in de discussie nu losgaan: "ja en dan ís er een keurige bron, is het wéér niet goed van die verwijderridder"). Vinvlugt (overleg) 17 okt 2018 09:34 (CEST)

Waar heb je het over? The Banner Overleg 17 okt 2018 12:25 (CEST)

Jij zegt hierboven "Dus nog veel strenger dan wat ik heb voorgesteld". Ik zou juist denken dat we helemaal niet strenger of minder streng dan welke regel dan ook hoeven te zijn, maar dat we gewoon de "bronnenregel" moeten toepassen. Waar zit precies je onduidelijkheid? Vinvlugt (overleg) 17 okt 2018 13:04 (CEST)

Nu ben je een stuk begrijpelijk dan bovenstaand gebrabbel. Maar er is geen formeel vastgelegde "bronnenregel" aangezien bronvermelding niet verplicht is. Dus kunnen we nu afspraken maken maar rond Pasen kunnen we opnieuw beginnen. Afspraken en "zachte regels" gaan naar mijn ervaring heel spoedig weer uit beeld verdwijnen. harde regels zijn daarom noodzaak. The Banner Overleg 17 okt 2018 13:26 (CEST)

Het kan gebeuren dat je niet begrijpt wat je discussiepartner bedoelt, maar het komt de discussie niet ten goede om "waar heb je het over?" of "gebrabbel" te roepen. Vinvlugt (overleg) 17 okt 2018 13:42 (CEST)

Bronnen zijn doorgaans niet verplicht, maar er is een belangrijke categorie die daar een uitzondering op is. biografieën van levende personen. Dat is een richtlijn en die stelt in duidelijke bewoording dat onafhankelijke bronnen moeten. Aangezien verreweg de meeste nieuwe lemma's over voetballers over nog levende personen gaan, is bronvermelding daar gewoon een harde eis. Geen bron? Dan artikel verwijderen, zelfs als het om een overduidelijke E voetballer als Lionel Messi of Christiano Ronaldo gaat. CaAl (overleg) 17 okt 2018 13:39 (CEST)

De door mij gemaakte pagina Anderson López werd onlangs genomineerd voor verwijdering vanwege te weinig speelminuten en vanwege een gebrek aan gezaghebbende bronnen. Na een discussie bleek dat dit te kort aan speelminuten geen criterium was voor encyclopedische relevantie, maar de bronnen inderdaad tekort schoten (alleen een database). Zodoende heb ik het artikel aangepast en onafhankelijke bronnen (enkele kranten/nieuwsberichten) toegevoegd. Nu is deze pagina alsnog verwijderd door de moderator. Komt dit doordat hij/zij de bronnen nog steeds niet goed genoeg vond, of omdat hij/zij niet gezien had dat ik enkele betere bronnen had toegevoegd? StroompjeZeewier (overleg) 19 okt 2018 16:06 (CEST)

Leesvoer over relevantie (notability)

In verband met de vraag welke onderwerpen wel of niet relevant zijn voor de encyclopedie is deze pagina op de Engelse Wikipedia interessant, al was het alleen maar omdat daar ook heel helder de ratio achter de 'notability requirements' wordt uitgelegd. Marrakech (overleg) 17 okt 2018 12:14 (CEST)

Ik denk dat we twee dingen niet door elkaar moeten halen. Om maar eens twee zuiver Nederlandse woorden te gebruiken: verificabiliteit en notabiliteit.

Verifieerbaarheid is een heel simpel gegeven, waar feitelijk geen enkele discussie over zou mogen bestaan: alles wat er in een artikel staat, moet gecontroleerd kunnen worden in objectieve, betrouwbare en relevante bronnen. Daarbij is het gebruik van primaire bronnen helemaal niet verboden, mits het artikel er niet te veel op leunt, en mits de primaire bron in ieder geval door zo'n objectieve enz. bron als betrouwbaar wordt aangemerkt. Daaruit volgt ook dat niet iedereen die een keer in de krant heeft gestaan, daarmee automatisch "recht" heeft op een artikel. Waar het juist om gaat is dat er in die secundaire bronnen genoeg materiaal over iemand te vinden is om althans de basis voor een fatsoenlijke biografie te kunnen neerzetten. Non-trivial coverage noemen ze dat op de Engelse. En dan nog bij voorkeur niet één bron, maar zeker zo'n drie, en liever niet alleen krantenstukjes, maar ook boeken of tijdschriften waar echt onderzoek aan te pas komt. Let wel, die bronnen hoeven niet in alle gevallen expliciet vermeld te worden, maar ze moeten er wel zijn.

Relevantie, ook wel e-waarde genoemd, gaat over iets heel anders, namelijk over de vraag of er naast het bovenstaande ook nog aan extra eisen moet worden voldaan. Bijvoorbeeld: dat een bedrijf ten minste beursgenoteerd moet zijn, dat een politicus ten minste van landelijk belang moet zijn, dat een voetballer ten minste in een bepaalde divisie moet hebben gespeeld, enz. Dat zijn zaken waarover we het ook na jaren steggelen in veel gevallen nooit eens zijn geworden. Maar waar we het in ieder geval wel over eens zouden moeten zijn, is dat het voldoen aan welk relevantiecriterium NOOIT met zich meebrengt dat het verifieerbaarheidscriterium minder zwaar telt.  IJzeren Jan 17 okt 2018 14:13 (CEST)

@IJzeren Jan: Ik ben het eens tot aan de zin "Daaruit volgt ook dat niet iedereen die een keer in de krant heeft gestaan, daarmee automatisch "recht" heeft op een artikel." In die zin haal je "stukjes tekst" en "artikel als geheel" door elkaar. Je had het namelijk over verifieerbaarheid. En verifieerbaarheid is voor "stukjes tekst". Dus als je zegt dat iemand in 1887 geboren is, dan moet dit terug te vinden zijn in bronnen. Relevantie is voor een onderwerp als geheel. Dus het onderwerp van het gehele artikel, bijvoorbeeld een persoon, moet in voldoende bronnen beschreven worden. Zoals je stelt non-trivial coverage. Zoals jij het zegt echter, volgt uit verifieerbaarheid, iets over het gehele artikel. En dat is niet zo.

Wmb is relevantie volledig baseerbaar op bronnen. Dus de non-trivial coverage. Alle overige eisen, bekendheid, grootsheid, zijn subjectief en moet je niet gebruiken als een reden voor relevantie. Voldoende bronnen bepaalt de relevantie. Als iets relevant is, dan mag het een artikel. In dat artikel mag je informatie geven over het onderwerp. En die informatie moet verifieerbaar zijn. Mvg, Taketa (overleg) 17 okt 2018 14:38 (CEST)

Waarom vertalen we "Wikipedia:Notability" niet gewoon en voeren we het in? Dan hebben we in één klap een heldere pagina die ons uitgangspunt omtrent relevantie mooi verwoord. Natuur12 (overleg) 18 okt 2018 18:28 (CEST)

Dat lijkt me een heel goed idee waar ik graag aan zou meewerken. Marrakech (overleg) 18 okt 2018 19:49 (CEST)

Dan alsjeblieft niet 'notability' vertalen door 'relevantie', want dat woord heeft een andere connotatie en een toon van zekere wetgevendheid ook, waar notability meer een appel doet klinken op hetgeen interessant en opmerkenswaardig is. Een wereld van verschil. Jürgen Eissink (overleg) 18 okt 2018 20:03 (CEST).

Het moet niet gaan over onderwerpen maar met name over feiten. Als de feiten voldoende verifieerbaar zijn, dan is het een redactionele keuze op welke pagina we die feiten vermelden. Het namelijk niet zo dat als NE feiten maar elders ingevoegd worden dat ze dan plotseling wel E zijn. Notabiliteit is niet iets om in te voeren, en zeker niet op basis van de engelse wikipedia waar alsmaar uitgekleed en samengevoegd wordt zodat er niks meer overblijft. Zie ook de pagina WP:REL die bij een peiling bijna 59% steun genoot. WP:REL en WP:VER zijn ruim voldoende, en eigenlijk is WP:VER ook al voldoende. "Voldoende onafhankelijke bronnen" is een prima criterium voor feiten (met een mogelijke uitzondering voor feiten waar het onderwerp zelf per definitie de betrouwbaarste bron is.), en als er genoeg feiten (minimaal 3) over een onderwerp zijn dan kunnen deze gebundeld worden op een aparte pagina. "Gezaghebbend", "deskundig" en meer van dat soort kreten zijn onbruikbaar, want hoe bepaal je welke bronnen gezaghebbend en deskundig zijn? (Antwoord: met andere gezaghebbende en deskundige bronnen.) — Zanaq (?) 18 okt 2018 18:46 (CEST)

Nou ja, wat een gezaghebbende/deskundige bron is en hoe je ze herkent leer je natuurlijk op school en dat begint al bij de middelbare. Natuur12 (overleg) 18 okt 2018 18:54 (CEST)

Nou, is alles wat je op school leert altijd toepasbaar? De wereld veranderd snel en de beste leerschool is de praktijk. Veel dingen die ik op school geleerd heb (theorie) kon ik in praktijk in een bedrijfsleven met een grote korrel zout nemen. Voor de klassieke onderwerpen die in het onderwijs en wetenschap behandeld worden prima. Het brononderzoek en relevantie veranderd zodra ingezoomd wordt in lokale of bijzondere onderwerpen waar veel geïnteresseerden voor zijn.(niet-academisch) Dat kunnen hobbyisten zijn of fans/supporters. Dan moet je onderwerpkennis hebben om de betrouwbaarheid van de bronnen te beoordelen. In die gemeenschappen is het een doodzonde om foutieve of onjuiste informatie te verspreiden. Neem de spoorhobby bijvoorbeeld waar het maandblad Op de Rails uitgegeven wordt door de NVBS. Dat is zeker even betrouwbaar als professionele spoortijdschriften. Denk ook aan heemkundige verenigingen die goed werk leveren over lokale historische onderwerpen. Bronvermelding wordt bij deze verenigingen veelvuldig gebruikt. Er zullen altijd discussies over de betrouwbaarheid van bronnen.Smiley.toerist (overleg) 18 okt 2018 21:39 (CEST)

@Zanaq: waarom zouden wij niet in staat zijn om te bepalen wat een gezaghebbende bron is en wat niet? Dat is toch een kern van het schrijven van de encyclopedie? Vinvlugt (overleg) 19 okt 2018 09:25 (CEST)

Gebruikers kunnen van mening verschillen over wat gezaghebbend is. — Zanaq (?) 19 okt 2018 17:42 (CEST)

Dat klopt, dat zal wel eens (heb je voorbeelden waar dat echt een issue is trouwens?) voorkomen, maar dat betekent toch niet dat je kunt stellen dat we hier op WP niet kunnen bepalen wat een gezaghebbende bron is? Vinvlugt (overleg) 20 okt 2018 17:27 (CEST)

Eigenlijk vind ik de discussie over notability en relevantie een non-discussie. Ik bekijk het vanuit de praktische kant: Is het onderwerp onderhoudbaar en is er betrouwbare informatie hierover? Principieel zie ik geen reden waarom een Madagaskische keversoort relevanter is dan een lokale voetbalclub. Het is gewoon informatie en kennis. Als er genoeg Wikipedia bewerkers zijn die de lokale voetclubs volgen en bereid zijn om de betrokken informatie bij te werken, zie ik geen probleem. Als je geen interesse hebt in het onderwerp lees je die niet en heb je er ook geen last dat die lemma's bestaan. Wel kan je de vraag wel stellen of die informatie niet beter te vinden op de websites van de lokale voetbalclubs en de tijd van de Wikipedia bewerkers niet beter besteed kan worden. Zodra deze lemma's van een bepaald onderwerp echter niet regelmatig onderhouden worden, zou ik die als een groep verwijderen na een waarschuwing. Dat zijn de dode takken in Wikipedia. De betrouwbaarheid is gekoppeld aan de betrouwbaarheid van de bronnen. Als er geen bronnen zijn dan ook geen artikel. Heb je de begrippen van notability en relevantie dan nog nodig?Smiley.toerist (overleg) 19 okt 2018 13:48 (CEST)

Als dit Wikidatabase in plaats van Wikipedia was, zou je inderdaad kunnen uitgaan van het criterium: is het onderwerp onderhoudbaar en bestaat er betrouwbare informatie over? Maar ik weet niet of ik wel aan zo'n Wikidatabase zou willen meewerken, want daarin zou je bijvoorbeeld ook duizenden en duizenden artikelen moeten toelaten over alle individuele – en vaak volstrekt anonieme – nieuwbouwhuizen in Nederlandse Vinexwijken. Voor de 'onderhoudbaarheid' daarvan vallen immers geen grote problemen te verwachten, en bovendien is over elk van die huizen hoogst betrouwbare informatie in het kadaster te vinden. Dus nee, geef mij maar Wikipedia. Marrakech (overleg) 19 okt 2018 14:27 (CEST)

Het onderwerp moet wel de belangstelling hebben van een Wikipediaan die dan de moeite neemt om het onderwerp te onderhouden. Het moet voor de Wikipediaan een leuk onderwerp zijn. Voor de gegevens van het kadaster blind over te pompen zal er geen belangstelling zijn. Trouwens de gegevens kunnen evengoed in het kadaster zelf opgezocht worden. Niet echt een goed voorbeeld. Er zijn wel lijstlemma's zoals de Lijst van windmolens in België en/of monumentenlijsten. Ik heb er geen probleem mee. Als iemand daar zin in heeft wens ik hem alle succes. Wel moeten dergelijke onderwerpen wel compleet gedekt zijn. Niet alleen maar een artikel over een specifieke windmolens die je toevallig goed kent en niets over de andere windmolens. Daarnaast is een achtergrond artikel zoals Molen wel noodzakelijk. Als er ingezoomd wordt prima, maar dan wel compleet. Als ik eenmaal met Buurtspoorwegen van de provincie Antwerpen begonnen was voelde ik de plicht om verder te gaan en de andere Belgische provincies te doen. Er zijn een paar artikelen over een individuele buurtspoorweglijn geschreven door anderen, maar ik vond het teveel werk om een artikel per buurtspoorweglijn te gaan schrijven. Er is daar bovendien niet genoeg informatie en bronnen voor de meeste lijnen. Ik wil maar zeggen je moet de hele systematiek (ecosysteem) in de gaten moet houden en niet op puur individuele basis gaan kijken of een artikel encyclopedisch is. In de Nederland is voor de meeste voormalige tramlijnen wel een artikel geschreven. Terugkomend op een lokale voetbalclub. Daar kan een artikel over geschreven worden maar dan moeten ook alle andere lokale voetbalclubs beschreven worden. Bezin eer je begint. Het mag geen willekeur worden van de club waar je toevallig fan van bent. Daarnaast is het handig als meerdere Wikipedianen met hetzelfde onderwerp aan de slag zijn zodat ze elkaar kunnen controleren. Bronnen zijn goed maar een kritische controle door andere experten is nog beter. Eenmans onderwerpen zijn af te raden.Smiley.toerist (overleg) 19 okt 2018 16:17 (CEST)

Inderdaad. En ja, als het onderwerp onderhoudbaar is en er bestaat voldoende onafhankelijke informatie over bestaat is het relevant genoeg. Dan komt men altijd met putdeksels en lantaarnpalen aanzetten en nu dus vinexwijken: dat is een hellend-vlak-argument en een stropopredenering, en daarmee ongeldig. En ja: als er over de lantaarnpaal in voldoende onafhankelijke bronnen is geschreven dan mag deze beschreven worden op wikipedia, maar dat is uiteraard nooit het geval. Laat gebruikers lekker schrijven waar ze over willen schrijven en als dat qua stijl voldoet en voldoende verifieerbaar is, dan is er niks aan de hand en zijn die artikelen welkom. Zolang het geen promo betreft. Artikelen over de "elitaire" onderwerpen worden niet slechter van het bestaan van andere artikelen. — Zanaq (?) 19 okt 2018 17:49 (CEST)

"En ja: als er over de lantaarnpaal in voldoende onafhankelijke bronnen is geschreven dan mag deze beschreven worden op wikipedia, maar dat is uiteraard nooit het geval." Nee, dat is inderdaad nooit het geval. Hoe zou dat volgens jou komen?

Wat vergelijkingen en voorbeelden betreft valt het me op dat tal van gebruikers de zin en logica daarvan niet begrijpen. Dus als zij stellen dat een onderwerp slechts verifieerbaar hoeft te zijn en ik dan schrijf dat putdeksels en nieuwbouwwoningen dat ook zijn, worden ze kwaad en verwijten ze me dat ik appels met peren vergelijk. Wonderlijk is dat. Marrakech (overleg) 19 okt 2018 19:19 (CEST)

Verifieerbaarheid middels voldoende onafhankelijke bronnen. Over hoe het komt dat er geen lantaarnpaalcultuur is met massa's publicaties.... — Zanaq (?) 19 okt 2018 19:28 (CEST)

Wat is lantaarnpaalcultuur? Groet, Magere Hein (overleg) 19 okt 2018 20:03 (CEST)

De lantaarnpaalcultuur is een vrij nieuwe vorm van landbouw, die gezien kan worden als een moderne voortzetting van bijvoorbeeld de rijst- en suikerrietcultuur. Lantaarnpalen worden meestal verbouwd langs drukke, doorgaande wegen, wat ze die typisch doorrookte smaak geeft. Maar de echte liefhebber zweert natuurlijk bij de pure smaak van een in alle rust langs een zanderig Frans landweggetje tot wasdom gekomen lampadaire. Een lantaarnpaal kan het gehele jaar door geoogst worden, maar zoals de grote Paul Bocuse reeds zeide: "Een lantaarnpaal geoogst in mei, is Gods grootste lekkernij." Wel oppassen met de natriumlamp natuurlijk, want bij een verkeerde bereiding kan de lantaarnpaal dodelijker zijn dan de giftigste kogelvis. Matroos Vos (overleg) 20 okt 2018 03:04 (CEST)

Juist, cultuur als in de koffiecultuur te Menado of sneekweek, niet als in hippiecultuur. Rare taal, dat Nederlands. Magere Hein (overleg) 20 okt 2018 08:45 (CEST)

Maar is de lantaarnpaalcultuur nou een gevolg van de Verlichting of andersom? Jürgen Eissink (overleg) 20 okt 2018 13:07 (CEST).

Daarover is onlangs inderdaad enige onduidelijkheid ontstaan. Zeker sinds Russell ging men er toch vrij algemeen van uit dat de lantaarnpaalcultuur een gevolg van de Verlichting was, maar in een recente, grondige studie van het werk van Lichtenberg – die overigens vorige week nog lovend werd besproken in het prestigieuze wetenschapskatern van de LINDA. – toont de eminente landbouwhistorica Bertie Steur behoorlijk overtuigend aan dat het waarschijnlijk juist andersom is. Aan Wikipedia de onmogelijke taak om nu te gaan bepalen wat de meest gezaghebbende bron is. Matroos Vos (overleg) 20 okt 2018 20:54 (CEST)

Ah, juist. Het moest zich eens wreken dat nog niemand, ook Strawson niet, Russells On Denoting heeft weerlegd, want nu gaan de horden er mee aan de haal. Zoals Bhartṛhari reeds zou hebben geweten: The ignorant are quickly satisfied / And argument will soon convince the wise; / But Heaven's own wisdom scarcely will suffice / To contradict a half-baked scholar's pride. Waarmee ik uiteraard niemand wil betichten van het achterwaarts berijden van een varken, maar met de zondag nabij hoopt men toch stiekem op beter nieuws. Jürgen Eissink (overleg) 20 okt 2018 21:33 (CEST).

Wat U zegt. De oerfilosoof uit Milete viel bij dat achterwaarts berijden van een varken zelfs in een put. Zelf bedrijf ik dan ook liever de liefde met een mug dan met een olifant. Le bon Dieu est dans le détail. Matroos Vos (overleg) 21 okt 2018 00:57 (CEST)

Ondertussen waren de zaken helderder geweest als de lantaarnpaal gewoon was genoemd naar wat het is: een paallantaarn. De artikelen over paallantaarns zouden niet aan te slepen zijn geweest, maar nu? Armoe. LED-verlichte armoe. Jürgen Eissink (overleg) 21 okt 2018 03:28 (CEST).

@Zanaq: Er zijn artikels over lantaarnpalen (en:Reality Checkpoint), en zelfs over individuele gloeilampen (en:Centennial Light). Als een lantaarnpaal voldoende beschreven wordt in neutrale significante bronnen, dan kan die gewoon een artikel krijgen. Relevantie baseren op aantal en soort bronnen, en de diepte van de beschrijving door deze bronnen. Als je dit als basis neemt, en je wilt een encyclopedie maken ipv een beschrijving van alles en iedereen, dan moet je logischerwijs kijken of een bron significant is. Er zijn zat zelf publicaties. Er zijn genoeg scholen die een maandblad uitgeven waarin hun leerlingen aan het woord komen of beschreven worden. De ene bron is de andere niet. Je moet differentiëren om een encyclopedie te maken die basisinformatie geeft over relevante onderwerpen. Mvg, Taketa (overleg) 20 okt 2018 02:58 (CEST)

Bedoeld wordt zeker @Marrakech? Ik zei juist vrijwel hetzelfde: als er over de lantaarnpaal in voldoende onafhankelijke bronnen is geschreven dan mag deze beschreven worden op wikipedia. Ik zei wel dat dat uiteraard nooit het geval is, wat kennelijk onjuist is. — Zanaq (?) 20 okt 2018 08:52 (CEST)

Ik wilde het voorbeeld geven, voor de ongelovers. Omdat ik je met die ene zin tegensprak (en dit verkeerd gelezen kan worden), en ik het niet volledig oneens of eens ben, leek het me handig om meteen mijn eigen mening te geven. Mvg, Taketa (overleg) 20 okt 2018 19:49 (CEST)

En we zijn weer thuis: voetballers mogen geen artikel, omdat we anders lantaarnpalen een artikel moeten laten hebben. En dat menen mensen serieus. Edoderoo (overleg) 22 okt 2018 11:29 (CEST)

En jij meent serieus dat je goed kunt lezen! Vinvlugt (overleg) 22 okt 2018 11:33 (CEST)

Ik heb geen zin om domme mensen te moeten overtuigen van wel/geen lantaarnpalen in Wikipedia, puur en alleen omdat ik een voetballer wil aanmaken. Daarvoor hoef je niet te kunnen lezen. Edoderoo (overleg) 22 okt 2018 13:53 (CEST)

Herstart

De laatste tijd wordt geregeld geprobeerd de normen voor E-waarde van voetballers te verhogen via WP:TBP. Maar mijns inziens moet een "uitvoeringspagina" niet gebruikt worden om beleid te maken wat op die pagina dan weer toegepast moet worden. Daar is een aanzienlijke bredere discussie voor nodig.

Waar ik aan denk is de combinatie van de volgende eisen:

1. Een voetballer/voetbalster moet in het hoogste team van zijn/haar club spelen
2. Een voetballer/voetbalster moet op het hoogste niveau van zijn/haar sport acteren. Bij voorkeur op betaald niveau maar vóór de invoering van het betaald voetbal in de hoogste amateurklasse.
3. Een voetballer/voetbalster moet zijn uitgekomen in een officiële wedstrijd voor de nationale competitie, bekercompetitie of een internationale competitie georganiseerd door de FIFA of een der continentale bonden aangesloten bij de FIFA.
4. Een artikel over een voetballer/voetbalster moet voorzien van controleerbare bronnen. Tenminste één (1) niet-statistische bron is wenselijk.

Noot: ik ben niet vergeten wat te zeggen over het aantal speelminuten. Het is voldoende wanneer een niet-statistische bron aangeeft dat een speler/speelster daadwerkelijk in het veld geweest is.

De discussie is in feite alle kanten uitgevlogen met argumenten om de vereisten tot het nulpunt te reduceren en argumenten om de eisen zeer sterk te verhogen. In beide gevallen denk ik dat zo'n voorstel geen consensus zal verkrijgen. Vandaar dat ik nu terug kom op het oorspronkelijke voorstel van deze discussie wat een minimale verhoging van de vereisten oplevert (Een artikel over een voetballer/voetbalster moet voorzien van controleerbare bronnen. Tenminste één (1) niet-statistische bron is wenselijk.) zodat ook beter wordt voldaan aan WP:BLP en WP:V. The Banner Overleg 29 okt 2018 12:01 (CET)

Reactie op de voorgestelde eisencombinatie:

1. Deze eis laten vervallen. Het hoogste team van een bepaalde club kan ook de derde klasse amateurs zijn. Wordt ook ondervangen door 2 en 3.
2. Akkoord, maar graag de aanduiding of hoogste niveau de eredivisie, of ere + eerste divisie is.
3. Akkoord, lichte twijfel over de beker.
4. Akkoord.
5. (de noot) Niet akkoord. Denk aan de speler die dankzij een publiekswissel nog even mag meedoen. Die credits zijn voor de andere speler. Als de invaller goed functioneert, zal deze ongetwijfeld vaker worden opgesteld en dan alsnog hieraan voldoen. Ik vind het overigens geen probleem als dit punt wordt overruled door punt 4: een mooie portie bronnen die E-waarde aantonen.

Als nieuwe reacties op vergelijkbare korte wijze worden gedaan zonder er andere dingen bij te halen, gaat mogelijk blijken waar de consensus ligt. Tot die tijd behoud ik me overigens het recht voor om af en toe een nominatie te doen op TBP zolang de uitkomst hier op zich laat wachten.Koos van den beukel (overleg) 29 okt 2018 16:40 (CET)

Het is geen onwil of kont tegen de krib, maar ik snap niet goed waarom we specifiek voor voetballers aparte afspraken zouden moeten maken. Wat is er mis met de algemene "wordt beschreven in enigszins toonaangevende bronnen"-eis? Vinvlugt (overleg) 29 okt 2018 16:46 (CET)

Voetballers zijn tot op heden de meest omstreden en meest beschreven groep sporters, dus daar valt de meeste winst te behalen op het vlak van WP:BLP en WP:V. The Banner Overleg 29 okt 2018 16:48 (CET)

Beste The Banner, dat de voetballers het meest besproken zijn wil ik geloven, maar is dan niet de makkelijkste oplossing om gewoon de "is het onderwerp voldoende beschreven in enigszins betrouwbare bronnen-eis" te handhaven? Vinvlugt (overleg) 31 okt 2018 10:04 (CET)

Volgens mij is de belangrijkste reden dat The Banner dit met name aankaart, nou juist dat het handhaven van die eis in de praktijk vaak niet gebeurt bij voetballers. Dat valt ook op te maken uit de hele rest van deze discussie. Wat beoog je nu eigenlijk precies met deze reactie? De Wikischim (overleg) 31 okt 2018 10:49 (CET)

Dat we geen extra eisen gaan bedenken maar gewoon die bronneneis gaan handhaven! Vinvlugt (overleg) 31 okt 2018 11:16 (CET)

Beste The Banner, ik ben oprecht benieuwd naar jouw antwoord op mijn vraag van 10.04 uur hierboven. Waarom niet gewoon afspreken dat we vanaf vandaag gaan handhaven op de bronneneis, ook bij voetballers? Vinvlugt (overleg) 1 nov 2018 11:33 (CET)

Omdat duidelijk is dat een aantal moderatoren die bronnen-eis effectief negeren. Daarnaast zijn er natuurlijk ook de auteurs die artikelen leveren zonder bronnen. En telkens weer hoor je dan het commentaar: maar de eis voor bronnen staat niet in de regels. Dat maakt het vastleggen van de regels noodzakelijk. Het ontbreken van bronnen staat op gespannen voet met WP:BLP en WP:V. The Banner Overleg 1 nov 2018 11:52 (CET)

Op die manier. Ik denk dat het beter is om die moderatoren (heb je specifieke mods op het oog?) duidelijk te maken dat het niet de bedoeling is om die bronneneis te negeren, dan een (in mijn ogen) heel circus optuigen van nieuwe eisen waarover we het weer eerst eens moeten gaan worden. Bekerwedstrijd wel of niet? Wat is het hoogste niveau? Gewoon "wordt er in de literatuur (en dat mag echt breed hoor) aandacht aan deze speler besteed?", dan ben je toch klaar? Ja, dat betekent wellicht dat er een amateurspeler een artikel krijgt, en een speler van Top Oss met twee minuten speeltijd niet, maar wat geeft dat? Als de bronnen dat rechtvaardigen, volgen wij toch? Vinvlugt (overleg) 2 nov 2018 10:54 (CET)

Bekerwedstrijden als deel van het betaald voetbal wel maar ik vrees dat de helden van ODIN'59 op dat punt pech hebben. Hoogste niveau is doorgaans het eerste elftal, met uitzondering van een paar tweede teams die betaald voetbal spelen (jong-PSV etc.) The Banner Overleg 2 nov 2018 18:23 (CET)

Beste The Banner, ik snap niet zo goed waarom je geen antwoord geeft op mijn vraag: waarom zouden we, ook voor voetballers, niet gewoon de "universele" bronneneis hanteren maar kiezen voor ingewikkelde aanvullende regeltjes? Vinvlugt (overleg) 5 nov 2018 11:25 (CET)

Beste Vinvlugt: het antwoord staat er al sinds 1 november 11:52. Maar om het extra duidelijk te maken: Omdat duidelijk is dat een aantal moderatoren die bronnen-eis effectief negeren. The Banner Overleg 5 nov 2018 12:08 (CET)

Als voorbeeld van een niet-BLP: zie dit. The Banner Overleg 7 nov 2018 11:42 (CET)

Volgens mij, maar corrigeer me als ik het fout zie, spelen er twee dingen: er moeten bronnen zijn om de relevantie aan te tonen (de "voetballersdiscussie") en de vraag of we eisen dat de gebruikte bronnen ook vermeld worden. In het geval van het SSC lijken me de bronnen wel voorradig toch? Vinvlugt (overleg) 7 nov 2018 13:04 (CET)

Even chargeren, Koos, maar verdien ik een artikel op basis van mijn kwaliteit als voetballer omdat ik zo ver reikte als SV Huiswaard B2? Dat zou volgens jouw opmerking kunnen als je eis 1 uitkleed.

Maar "het hoogste team van een club" zegt helemaal niets over het niveau waarop dat team speelt. Daarvoor is eis twee. Dat die alleen vraagt om betaald voetbal en niet om de ere-divisie heeft te maken met het feit dat er ook voetballers zijn buiten Nederland. The Banner Overleg 29 okt 2018 16:59 (CET)

Ik bedoel dat dit wordt opgelost door eis 2 of 3. Iemand van Huiswaard B2 zal daar nooit aan voldoen dus leek eis 1 me overbodig.Koos van den beukel (overleg) 29 okt 2018 19:27 (CET)

Kunnen de criteria worden veralgemeniseerd naar alle sporten? Deelname aan olympische spelen, EK en WK lijken me een zinvolle toevoeging. Wikipedia is niet een encyclopedie voor alle mensen met een baan. Hans Erren (overleg) 29 okt 2018 20:00 (CET)

Deze discussie gaat sec over voetballers en voetbalsters. De verbreding naar andere sporten valt buiten deze discussie. Om praktische redenen wil ik dat even zo houden. The Banner Overleg 29 okt 2018 21:45 (CET)

In dat geval, bij 3 toevoegen, deelname aan olympische spelen. Hans Erren (overleg) 30 okt 2018 18:42 (CET)

Pas op met het invoeren van extra eisen: als we voor voetballers deze speciale extra eisen gaan invoeren, bovenop de algemene eis van WP:5Z dat er over een onderwerp gezaghebbende publicaties moeten zijn, dan zou er over een B-speler die om een andere reden dan voetbal bekend is (zoals bijv. Paul Haarhuis) geen artikel geschreven mogen worden. Hij was immers voetballer, maar voldoet niet aan deze eisen. Beter lijkt het mij daarom gewoon vast te houden aan de algemene eis dat er over een onderwerp gezaghebbende publicaties moeten zijn. Die eis geldt ook voor voetballers. Mvg, Trewal 31 okt 2018 14:21 (CET)

Als voetballer zou Haarhuis inderdaad geen artikel krijgen, dat klopt. Maar gelukkig had hij een leven naast het voetbal en dat heeft hij helemaal niet onaardig gedaan. Zelfs dusdanig aardig dat hij daar zijn E-waarde aan ontleent, niet aan het voetbal.

Maar een belangrijk punt is dat bij sporters de bronnen-eis simpelweg niet gehandhaafd wordt omdat het niet keihard vastgelegd is. Zie bijvoorbeeld Raymond Floyd, een golfer. The Banner Overleg 31 okt 2018 15:20 (CET)

Er is inderdaad een bronnen-eis, maar dat is niet hetzelfde als een bronvermeldings-eis. Mvg, Trewal 31 okt 2018 15:52 (CET)

Je maakt een grapje, hoop ik? The Banner Overleg 31 okt 2018 16:41 (CET)

In ieder geval staat al in het voorstel Een artikel over een voetballer/voetbalster moet voorzien van controleerbare bronnen. Tenminste één (1) niet-statistische bron is wenselijk. Met de bedoeling dus dat de bron ook daadwerkelijk in het artikel aanwezig moet zijn. The Banner Overleg 31 okt 2018 17:46 (CET)

Nee, en dat zou je onderhand wel kunnen/moeten weten. Een stemming durf je niet aan, maar wel steeds doen alsof we een eis hebben, tamelijk vermoeiend. Peter b (overleg) 31 okt 2018 16:50 (CET)

Ik probeer overeenstemming te bereiken via overleg. The Banner Overleg 31 okt 2018 17:42 (CET)

Wat bedoel je met een statistische bron? Ik heb een vermoeden dat er gewenst wordt dat de voetballer specifiek besproken moet worden in de bron. Men verzand weer in brondiscussies. Ik krijg het gevoel dat als er toch bronnen gevonden men deze in discussie gaat stellen om de E-waarde te betwisten. Dan kan men beter de bron argumentatie verlaten en gewoon met regels bepalen wat wel of niet E-waarde heeft. Een E-waardig onderwerp zal meestal toch bronnen hebben. Omgekeerd is niet onderwerp moet voldoende bronnen E-waardig. De E-waarde heeft bovendien verschillende maatstaven: Er gelden strengere eisen voor een apart artikel over de voetballer, dan het vermelden dat met de gemaakte doelpunt van de speler de club gepromoveerd is.Smiley.toerist (overleg) 31 okt 2018 22:24 (CET)

Jij bent de eerst die hier begint over het soort bronnen. The Banner Overleg 1 nov 2018 10:37 (CET)

Er is inderdaad een bronnen-eis, maar dat is niet hetzelfde als een bronvermeldings-eis: een uitzondering is daarbij WP:BLP die voor levende personen tenminste één vermelde bron vereist. Dit is dus een uitzondering zoals de moderator die bovengenoemd artikel behouden heeft ook goed begrepen heeft en wat dus inderdaad geen grap van Trewal is. Er zijn zeer veel geldige redenen aan te voeren waarom delen uit dat artikel geschrapt zouden moeten worden maar het ontbreken van vermelde bronnen is daar geen van.

Ook schijnt onder sommigen het standpunt te heersen dat alleen geschreven bronnen van belang zijn, en bijvoorbeeld landkaarten en diagrammen niet als bron voor onze teksten zouden kunnen dienen. Dat schiet echter het doel voorbij: het gaat er vooral om dat zaken verifieerbaar zijn in onafhankelijke bronnen en hier neutraal beschreven zijn.

De huidige inhoud van WP:REL had destijds ca. 58% steun, dus laten we proberen een invulling te vinden die meer steun geniet. — Zanaq (?) 7 nov 2018 16:14 (CET)

Zanaq, kun je me vertellen waar ik die uitslag van 58% (en de bijbehorende peiling of stemming) kan vinden? Marrakech (overleg) 8 nov 2018 09:02 (CET)

Ben ik ook benieuwd naar, ik kan het niet vinden. Ik voel wel voor een peiling á la "bronnen bepalen relevantie, niet zelf bepaalde regels als minimaal één wedstrijd in het betaald voetbal". Ik weet je te vinden om mee te denken! Vinvlugt (overleg) 8 nov 2018 09:23 (CET)

58.6%. — Zanaq (?) 8 nov 2018 18:26 (CET)

Maar dan begrijp ik jouw standpunt helemaal niet meer. In die ontwerprichtlijn, waar jij voor hebt gestemd, staat onder meer het volgende: "Een onderwerp of feit is des te relevanter (encyclopedischer of encyclopediewaardiger, vaak afgekort tot "E" en "Ew") naarmate er meer en met grotere deskundigheid over is gepubliceerd. Een onderwerp of feit is niet relevant voor Wikipedia wanneer (behalve belanghebbenden of direct betrokkenen) niemand het de moeite waard heeft gevonden om het te beschrijven." Welnu, buiten Wikipedia heeft niemand het blijkbaar de moeite waard gevonden om bijvoorbeeld de Luxemburgse weg CR351 te beschrijven, laat staan met deskundigheid; de weg wordt alleen maar genoemd in een wet, en op Google Maps kun je slechts het tracé ervan volgen. Dan zou jij toch juist tegen behoud van het artikel erover moeten zijn? Marrakech (overleg) 12 nov 2018 08:04 (CET)

Het tracé - een belangrijke eigenschap van wegen - wordt beschreven op landkaarten, en noemen is ook vaak beschrijven. Bronnen hoeven niet uit tekst te bestaan, en bronnen hoeven niet over het bewuste onderwerp te gaan. — Zanaq (?) 13 nov 2018 09:07 (CET)

"en noemen is ook vaak beschrijven". Dat zegt genoeg: je rekt hier heel geforceerd de betekenis van 'noemen' op. Volgens de Van Dale betekent 'noemen': 1) met een naam aan­dui­den, een naam ge­ven; 2) met het uit­spre­ken van een naam ver­mel­den. Dat is in de verste verte niet hetzelfde als iets of iemand met meer of minder deskundigheid beschrijven (Van Dale: een voor­stel­ling van iets ge­ven in woor­den, door op­som­ming van ken­mer­ken en bij­zon­der­he­den). Uit deze laatste definitie blijkt ook dat landkaarten een weg niet beschrijven, maar slechts tonen. Marrakech (overleg) 13 nov 2018 09:47 (CET)

Op de genoemde bron Réseau routier défini par la loi du 22 décembre 1995 staat op p49 wel degelijk beschreven hoe route CR351 verloopt: "Diekirch [N7/E421] (rue de l’Hopital - rue des Fleurs - Haemerich) • Goldknapp • Erpeldange (rue Goldknapp) • [N27]" Mvg, Trewal 13 nov 2018 10:18 (CET)

Zie trouwens ook Wikipedia:Stemlokaal/Relevantie. Mogelijk heeft Zanaq deze stemming gemist. Natuur12 (overleg) 13 nov 2018 19:27 (CET)

Uiteraard heeft Zanaq die stemming niet gemist: Zanaq heeft daar tegen gestemd. Ook was er slechts 27% steun voor de versie waar over gestemd werd.

Iets wordt altijd in een context genoemd: dat ís beschrijving. Tonen is ook beschrijven: een plaatje zegt meer dan duizend woorden. — Zanaq (?) 14 nov 2018 16:01 (CET)

Dat laatste is onversneden onzin. Volgens de definitie zijn voor een beschrijving in ieder geval, als een basisvereiste, woorden nodig. Een plaatje voldoet niet aan dat criterium. Hoeveeel duidelijker wil je het nog hebben? Marrakech (overleg) 16 nov 2018 12:23 (CET)

Wmb is de bedoeling van de richtlijn breder, en moet beschrijven dus breder opgevat worden. Maar wellicht moeten we er een ander woord neerzetten. Dat iets een voor­stel­ling van iets [ge­eft] lijkt ruim voldoende in het kader van de verifieerbaarheid. — Zanaq (?) 16 nov 2018 23:16 (CET)

Peiling: bot voor doorverwijspagina's

Er loopt hier een peiling om een bot in te voeren die een schrijver vraagt een link naar een doorverwijspagina zelf te herstellen. Ymnes (overleg) 17 nov 2018 11:14 (CET)