Wikipedia:De kroeg/Archief 20100227

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Punt aan begin regel[bewerken | brontekst bewerken]

Door een sterretje te typen onstaat aan het begin van een regel een inspringing met een blauwe punt. Door een dubbele punt te typen onstaat een net iets andere inspringing. Wie kan ervoor zorgen dat die twee inspringingen exact gelijk worden? atalanta 19 feb 2010 18:58 (CET)[reageren]

Waarom zou je ze exact gelijk willen hebben? Wat wil je er mee bereiken? Ik vraag dit omdat het antwoord afhankelijk kan zijn van wat het doel precies is... Fruggo 19 feb 2010 19:54 (CET)[reageren]
Waarschijnlijk om netter in te springen:
  • Sterretje
Dubbele punt
Deze staan net niet netjes onder elkaar. Zou een stuk beter kunnen. Een ander probleem is dat inspringen niet werkt als er een plaatje links staat. (op de arabische wiki rechts). — Zanaq (?) 19 feb 2010 20:09 (CET)

Het "regels niet precies onder elkaar"-probleem kan worden opgelost door html-codes te gebruiken. Vergelijk

  • deze eenpuntslijst
in wikisyntax

met

  • deze eenpuntslijst
    in html.

Overigens is het gebruik van meer dan een alinea achter één puntje naar mijn mening meestal niet gewenst, maar het is wel een paar keer voorgekomen dat ik dit nodig had. Hoopje 19 feb 2010 21:00 (CET)[reageren]

Na zo'n inspringing met punt kan je niet netjes een lijnende nieuwe alinea beginnen. Je bent dan verplicht de tekst achter de punt in 1 alinea te plaatsen, wat bij een lang stuk tekst niet voor de hand ligt. Om daar html voor te moeten gebruiken vind ik aan de zotte kant. atalanta 19 feb 2010 21:03 (CET)[reageren]
Ik ook, maar het makkelijkst is toch een <br> te zetten in de wikisyntax:
  • hier volgt
    een volgende regel.
— Zanaq (?) 19 feb 2010 21:12 (CET)

Eens even proberen

Gelukt, dank! Het was nodig op Pi (wiskunde) in dat voorschrift van Ramanujan. Nu lijnt het. atalanta 19 feb 2010 22:57 (CET)[reageren]
Dit was de verticale uitlijning. Nog leuker is de horizontale uitlijning heb ik wel eens meegemaakt. Dit probleem speelt trouwens op alle wiki's die draaien op MediaWiki-software. Maar zo erg is het niet denk ik dat we het als groot probleem moeten beschouwen. Het is al vele jaren zo. Groetjes - Romaine (overleg) 19 feb 2010 23:14 (CET)[reageren]
Ik zie overigens vaak <br /> in plaats van <br>. Ik dacht dat de eerste wenselijker was, maar weet eigenlijk niet waarom dat is en of dat überhaupt waar is. Weet iemand dat? Davin 20 feb 2010 12:47 (CET)[reageren]
De / is het sluitteken in de html. In principe bestaat iedere html-mogelijkheid uit een sluitteken. Na een <div> volgt altijd een </div>. Na een <center> volgt altijd een </center>. Na een <ref> volgt altijd een </ref>. En zo zijn er massa's html- en andere codes die altijd beginnen met een openingstag en (na een tussenliggend deel) gevolgd worden door een sluit-tag met een / erin. Echter zijn er ook html-elementen die niet als doel hebben om iets te doen met de inhoud die tussen de openings-tag en de sluit-tag gelegen zijn, en die bestaan zelfstandig in hun eentje. Een daarvan is de <br /> . Een ander op de wiki is bijvoorbeeld de <references /> . Ook kun je bij een dubbele referentie de naam alleen van een eerder opgegeven referentie nemen in een tekst: <ref name="de naam van de eerder opgegeven ref" /> en ook daar zie je dat die gesloten dient te worden met een / op het eind. Bij breaks is het iets minder cruciaal om de de html-tag af te sluiten met de /, mogelijk omdat de MediaWiki-software hiermee om kan gaan. Maar in principe hoort iedere functie door middel van een code afgesloten te worden met een sluit-tag (opbouw: </...> met op de puntjes de codenaam) of met een individuele tag (opbouw: <... /> met op de puntjes de codenaam). Groetjes - Romaine (overleg) 20 feb 2010 12:59 (CET)[reageren]
Bedankt voor de duidelijke uitleg. Davin 20 feb 2010 13:24 (CET)[reageren]
Nou dat is dan zeker een nieuwere versie van HTML dan die ik gewend ben te gebruiken. Ik weet niet beter dat in 'officieel' HTML gewoon <br> gebruikt wordt. Ik heb mijn websites altijd handmatig ingeklopt, heb mij in HTML verdiept en gebruik de schuine streep in dergelijk codes nooit achteraan. Deze merkwaardige gewoonte ben ik pas op de wiki tegengekomen en ik heb mij daarom altijd afgevraagd of dit geen vreemde wikiafwijking was. Het kan zijn dat het een nieuwere HTMLversie is maar ik heb ook heel veel code van andere websites afgekeken en daar kwam ik het evenmin in tegen. De schuine streep is in dit verband volkomen onnodig en ik gebruik het dus niet.Tom Meijer MOP 20 feb 2010 14:23 (CET)[reageren]
XHTML, zie ook "view source". TheDJ 20 feb 2010 17:41 (CET)[reageren]
Wikipedia maakt zijn pagina's op in XHTML. Maar HTML-codes die in de pagina-sourcecode voorkomt worden door de Wikipedia-software in XHTML vertaald. <br> wordt dus vertaald in <br />. Aangezien ik <br>overzichtelijker vind, en het toch niet uitmaakt, gebruik ik die altijd. Hoopje 21 feb 2010 19:59 (CET)[reageren]

potten en pannen[bewerken | brontekst bewerken]

Geachte collegae,

Zojuist ontdek ik dat kookgerei doorlinkt naar kookkunst.
Dat is niet alleen onjuist, het is ook erg jammer. Over de diverse soorten 'potten en pannen', over ons bestek, borden etc., zou een leuk en informatief artikel geschreven kunnen worden.

Hopelijk heeft iemand inspiratie.

vriendelijke groet, S.Kroeze 21 feb 2010 19:51 (CET)[reageren]

Ik heb inmiddels de doorverwijzing veranderd in Keukengerei. Vriendelijke groet, Tom Meijer MOP 21 feb 2010 21:57 (CET)[reageren]

Roos Vonk spuwt gal[bewerken | brontekst bewerken]

Beste collega's, Ik onderbreek even mijn wikibreak om jullie te attenderen op de column Jezelf op Wikipedia vermelden: Hoogmoed? (Intermediair, 16-2-2010). In dit stukje spuwt de Nijmeegse hoogleraar en ego-expert Roos Vonk haar gal over de behandeling die haar op Wikipedia ten deel viel toen ze (samen met haar uitgever) het lemma Roos Vonk publiceerde. Het stukje eindigt met: "Nooit meer Wikipedia!" - misschien wel verstandig in haar geval. Theobald Tiger (overleg) 17 feb 2010 09:07 (CET)[reageren]

Schoolvoorbeeld van iemand aan wie niet duidelijk gemaakt is waarom wat ze deed niet geaccepteerd werd. Richard 17 feb 2010 10:22 (CET)[reageren]
Als ik kijk op de overlegpagina van het artikel over deze mevrouw zie ik genoeg uitleg. Misschien wilde ze het niet snappen. PatrickVanM / overleg 17 feb 2010 10:36 (CET)[reageren]
Als ik de column van mevrouw Vonk op de aangehaalde website lees, lees ik dat ze sowieso niet bestand is tegen iemand die haar teksten redigeert, zelfs haar eigen eindredacteur vreest haar wat dat betreft. Zo'n eigenschap maakt je per definitie ongeschikt voor de wiki. Good riddance. --Robert (overleg) 17 feb 2010 10:47 (CET)[reageren]
Overigens kan het aan mij liggen... maar ik vind die eerste versie helemaal niet zo wervend/promotie-achtig. Een enkele zin zou ik wat aanpassen, maar zeker geen aanleiding voor een gedoe lijkt me? Natuurlijk is het niet logisch dat ze geen wijzigingen verwacht, dat is waar Wikipedia om draait. Maar ze heeft wel gelijk met betrekking tot het gebruik van afkortingen (WP:WOTTA) en hoe er altijd verwezen wordt naar regels zonder deze gewoon even compact uit te leggen. (een duidelijk voorbeeld is de tekst onder het welkomstsjabloon bij de uitgever, die ik als doorgewinterd wikipediaan eigenlijk wat lastig te volgen vind met alle mogelijkheden die afgedekt worden. Ook is dit wederom een aanmoediging wellicht om het verwijderlijstsysteem aan te pakken. --Effeietsanders 17 feb 2010 11:36 (CET)[reageren]
Wikipedia weigert duidelijk te maken dat schrijven over jezelf tot problemen leidt. Dat komt doordat er veel Wikipedianen als Effe zijn, die denken dat neutraal over jezelf (of je eigen winkel of waar je ook maar bij betrokken bent) schrijven prima kan. Helaas denken veel anderen daar anders over: die leggen zo'n artikel onder het vergrootglas. Met als gevolg: altijd heibel. Waarvan de argeloze autobiograaf uiteindelijk het slachtoffer wordt, met alle gevolgen van dien voor de reputatie van Wikipedia. Er is maar één remedie: duidelijkheid scheppen. Fransvannes 17 feb 2010 12:01 (CET)[reageren]
In dit verband heel toepasselijk is een andere column Als ze het over je hebben, ook van Roos Vonk. - Maiella 17 feb 2010 12:18 (CET)[reageren]
Hehe, of "onlangs verscheen een bundeling van haar columns, Ego's en andere ongemakken." TheDJ 17 feb 2010 15:41 (CET)[reageren]
@Frans: Ik vind helemaal niet per se dat het prima kan, ik zeg alleen dat dit specifieke stuk vrij aardig eruit ziet. Idealiter zou ik er liever ook geen last van hebben, maar zolang we daar niet stellig en helder in zijn, moet je omgaan met het feit dat die stukken gewoon komen. Zoals nu. En dan moet je zo iemand daar niet keihard op afstraffen puur omdat ze het zelf geschreven heeft, maar kun je alleen op de inhoud afgaan. En wat dat betreft heb ik het vele malen erger gezien.
En misschien is er ook wel (beperkte) ruimte om over jezelf bij te dragen hoor, maar liever in ieder geval niet in eerste aanleg (artikel beginnen). Ik vind wel dat er altijd ruimte moet zijn voor iemand om feitelijke fouten te verbeteren bijvoorbeeld. Maar dat is wellicht een andere discussie. --Effeietsanders 17 feb 2010 12:31 (CET)[reageren]
"hahaha, hebben we die even op haar nummer gezet", he Maiella??
Ik geef Fransvannes gelijk. Ik zal niet zeggen dat het gelijk geheel bij mevrouw Vonk is, maar had iemand eens de moeite genomen om de kritiek die ze daar punt voor punt had geschreven dan ook punt voor punt te beantwoorden. Te strooien met POV en andere afkortingen helpt niet om je punt duidelijk te maken. Buttonfreak 17 feb 2010 12:35 (CET)[reageren]

[ontsprongen]

Het is moeilijk het artikel van mevrouw Vonk (in Intermediair, dank Maiella) en de reacties erop onbewogen te lezen. Ik denk dat ze in haar artikel een aantal misverstanden laat zien, maar de reacties zijn niet van dien aard dat daarmee veel wordt opgeklaard. Zo wordt uitgelegd dat we niet van "wikipedisten" spreken maar van "wikipedianen"; ik doe dat al jaren wél, maar ik vind zo'n uitleg bovendien wat schoolmeesterachtig.

Egocentrisch zijn de reacties ook: ze gaan niet echt grondig op het stuk in. Een gunstige uitzondering is de reactie van Frans, en zeker, er zijn er meer. Maar toch, een hoffelijke, volledige uitleg zou hier niet misplaatst zijn. Ik zou die zelf graag geven. Waarom ik het niet doe? Omdat er tegelijkertijd wel weer iemand anders zou zijn die iets geheel anders te berde brengt. We hebben het hier weleens over "persberichten" gehad, maar we zijn helemaal niet in staat met één mond te spreken!

Vindt u dat ik u nu onterecht bekritiseer? Dat wil ik aanvaarden, als u dan ophoudt over die eindredacteur die aarzelt de teksten van mevrouw Vonk te veranderen. Waarom wordt daar zo'n heibel over gemaakt? Weet u dan helemaal niets van het uitgeefvak? Hebt u werkelijk nooit iets gelezen over de omzichtigheid waarmee redacteuren in het algemeen te werk gaan waar het de ingreep in andermans tekst betreft? Zegt de naam en:Maxwell Perkins u dan niets? Gevoeligheid is heel normaal, het vak van redacteur vereist altijd veel tact.

Natuurlijk zijn de wikipedisten door mevrouw Vonk aangevallen. En natuurlijk is het hachelijk een tekst over jezelf te schrijven; en ingrepen daarin (terechte of onterechte) zijn gewoon pijnlijk, dat is toch gemakkelijk toe te geven? Maar enige tact kan van ons evenzeer verwacht worden als van deskundiger redacteuren, en de manier waarop nu wordt gereageerd, stelt de wikipedie niet in een gunstig daglicht.

Dit is geen plezierige boodschap. U zult ongetwijfeld ook vinden dat ik ongelijk heb. Maar enige pr-expertise zou ons niet misstaan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2010 15:30 (CET)[reageren]

Bessel legt hier met chirurgische preciesheid de vinger op het zere deel. De gevoeligheid van het editten in andermans teksten. Zolang het onze eigen tekst niet is, wijzigen, verplaatsen en redigeren we naar hartenlust, maar o wee als iemand dat in ONZE teksten doet. Dan is de tent te klein. Nu is het inderdaad zo dat gewaakt moet worden voor zelfpromo e.d. maar dan nog. Blijf af van teksten als u niet zeker bent dat uw wijziging een verbetering is. In dit verband is men vaak nog te vrij en volgt eigen ideeën en zienswijzen. En vliegt in de gordijnen als iemand (zoals de professor) daar wat van zegt. Pieter2 17 feb 2010 15:46 (CET)[reageren]
Bessel, ik ben het met je eens. Mvg,--Lidewij 17 feb 2010 15:48 (CET) (PS ik schreef daar niet.)[reageren]
In een andere situatie schreef ik al eens: Ik verbaas me altijd over de gretigheid waarmee mensen vermeld willen worden op Wikipedia en vervolgens niet accepteren, dat anderen meekijken en oordelen over de neutraliteit waarmee dat geschiedt. Voor mij is dit het zoveelste bewijs hoe onverstandig het is om over jezelf of over mensen in je naaste omgeving te schrijven op Wikipedia. Het advies om zoiets niet te doen is mij dan ook uit het hart gegrepen. Een tekst geplaatst door een uitgever op Wikipedia, ook al is die tekst strikt neutraal, dient altijd ook een ander belang dan dat van Wikipedia. Dat is, hoewel wel af te raden, niet verboden. Dat dergelijk teksten extra kritisch bekeken worden is begrijpelijk en nmm zelfs zeer verstandig. Wat mij persoonlijk stoorde was de kwalificatie Wiki-maffia, die Roosvonk gebruikte voor gebruikers van Wikipedia, die naar ik aanneem, niets anders deden dan een zo'n neutraal mogelijke tekst te schrijven. Gouwenaar 17 feb 2010 16:47 (CET)[reageren]
Dit is allemaal volkomen waar! Alleen, het maakt de vele reacties er geen iota professioneler op; zij zijn en blijven een antireclame, en de lezer zou mevrouw Vonk bijna gelijk gaan geven. Communicatief niet sterk, en met wel een zeer averechts resultaat. Bessel Dekker 17 feb 2010 17:06 (CET)[reageren]
Zojuist liep ik buiten. Het was koud. Ik had dan ook alle gelegenheid na te denken. Deze zaak liet me niet los. Ik heb uiteindelijk toch maar een stukje aan mevrouw Vonk geschreven. O, zeker, uiteraard: op persoonlijke titel.
Dan nog dit. Ik hoop dat we ooit gaan beseffen dat een beginnend medewerker een andere beleving heeft dan iemand dat hier al vier jaar meeloopt. En dat we leren met zulke mensen te (blijven!) communiceren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2010 19:14 (CET)[reageren]
Reactie

Aangezien ik niet weet of Intermediair mijn reactie opneemt; aangezien die reactie nogal kritisch is tegenover de wikipedie; aangezien ik met open vizier wil strijden, ook als mij dat een oog kost, kopieer ik hier wat ik haar schreef:

Zeer geachte mevrouw Vonk,
Laat ik mij eerst voorstellen, dan weet u wie dit schrijft. Ik ben anglist, was voorheen werkzaam bij een hbo voor boekhandel en uitgeverij, en draag tegenwoordig soms bij aan wikipedia. Ik ga hieronder in op uw artikel.
Het hoeft natuurlijk niet van hoogmoed te getuigen om jezelf encyclopediabel te achten! Alleen, het maakt wel kwetsbaar. Zoals iedere groep of organisatie, heeft ook de wikipedie een drempel: mores, jargon, interventies. Niet makkelijk in het begin, en natúúrlijk lees je niet de pakken met aanwijzingen die dit alles beregelen, en die niet eens altijd met elkaar stroken. Je hoeft geen hoogleraar te zijn om ze niet te lezen; niemand doet dat. De drempel wordt echter des te hoger als je over jezelf schrijft, of als een goede connectie dat doet. Daarin zit een kern van rechtvaardigheid; want wie kan beslissen of zij encyclopediabel is? Objectief over jezelf oordelen, dat is moeilijk, en de verdenking van zelfpromotie ligt althans op de loer.
U kunt het woord “wikipedisten” uiteraard heel wel gebruiken; het is beter Nederlands dan dat anglistische “wikipedianen”. Welnu, wikipedisten zijn aartsverbeteraars, dat hebt u gemerkt, en de platte organisatie brengt met zich mee dat iedereen alles mag verbeteren, ook zonder enig verstand van zaken; ja, zelfs zonder beheersing van de Nederlandse spelling. Vaak neemt uw gezag toe naarmate u langer meewerkt, en dan zullen mensen u iets minder snel verbeteren; ook daarom is het verstandig aanvankelijk niet over uzelf te schrijven. Hiermee praat ik de “verbeteringen” niet goed; ik heb uw artikel niet gelezen, en dat geeft mij een zekere vrijheid van spreken.
Zeker, het gebruik van jargon als POV, GOO en wat dies meer zij, dat staat tegen. Helaas zijn vele wikipedisten nogal introvert, en ze schrijven graag, maar nu komt de paradox: dat wil niet zeggen dat ze ook bedreven zijn in het communiceren. Anders dan bij een professionele organisatie laat de opvang van nieuwkomers veel te wensen over, vinden er geen exitgesprekken plaats, en er is al evenmin een productcoördinatie die de kwaliteit van artikelen bewaakt. De stelling van de oprichter van de wikipedie, die inhoudt dat het project ten slotte alle menselijke kennis zal bevatten, behoeft dan ook kwalificatie. Het project zal uiteindelijk wellicht alle menselijke opvattingen bevatten; iets volkomen anders. Voer voor volks- en volkenkundigen.
Dat de zinsnede “maakt wetenschappelijke kennis toegankelijk en toepasbaar” op kritiek stuitte, kan ik me nog wel voorstellen, als u me toestaat. Hier wordt immers een resultáát gepostuleerd, en dat kan beter door recipiënten worden beoordeeld dan door de agens zelf. Zoiets valt te bespreken, op volwassen wijze, toch? De wijziging van “hoogleraar psychologie” in “psycholoog” lijkt me geheel nodeloos. De kwalificatie “leugenaar” lijkt mij, op grond van uw beschrijving, onhoffelijk, onterecht en beschamend (voor mij en de mijnen wel te verstaan).
Uw eindredacteur Nico ken ik uiteraard niet, maar hij lijkt mij een tactvol man. Dat zou íédere eindredacteur moeten zijn: het vak vergt veel tact, want je bemoeit je nu eenmaal met de geesteskinderen van een ander. Professionals weten dat ook, en gaan er zeer omzichtig mee om. Niet alleen in uw geval; de meeste auteurs zijn gevoelig voor ingrepen! De meeste wikipedisten trouwens ook, al weerhoudt dat hen er niet altijd van, in te grijpen in het werk van een ánder. Er is een ijzeren wet die zegt dat je des te gemakkelijker ingrijpt naarmate je van het onderwerp minder afweet. De zalige staat der onwetendheid.
Maar de wikipedie kent slechts weinig professionele eindredacteuren, en slechts een zeker aantal medewerkers met de aanleg dat te worden.
Uw vertrek is begrijpelijk, maar het valt te betreuren. De wikipedie is een mengeling van onzin en superbe informatie, en na verloop van tijd weet men wie zijn respectabele collega’s zijn. Zoals ook in academicis niet zozeer de bul een reputatie maakt als wel de publicaties. Je leert: Met die-en-die moeten we rekening houden! Dat kan heel stimulerend zijn, en zelf heb ik, ondanks alle ergernis als weer eens een tekst werd verknoeid, mij toch gescherpt gevoeld door het intellect van anderen, bevoegden.
Zoiets kan de nietsvermoedende lezer niet weten, en de nietsvermoedende aspirant-medewerker ervaart het niet meteen. Desondanks is expertise onder wikipedisten brood- en broodnodig, en daarom alleen al zou uw medewerking aan artikelen op uw vakgebied een grote aanwinst voor het project betekenen. Ik kan mij voorstellen dat u daarin geen zin (meer) heeft. Het spijt me dat u zich te weinig gastvrij en met te weinig respect tegemoet getreden hebt gevoeld.
Een collectief bestaat er niet op de wikipedie, en juist wanneer mensen regels gaan citeren en vanuit een collectief of vanuit een beweerd gemeenschappelijk perspectief gaan argumenteren, treedt er desolidarisatie op. Dat is een paradox, maar geen onbekende. Ik spreek dan ook voor mezelf als ik zeg dat ik de gang van zaken betreur. Wat ook de merites van uw artikel zijn geweest, ik had u een betere ontvangst toegewenst.

Vriendelijke groet,
Bessel Dekker

Ik zou voor de volledigheid en de nuance toch ook graag op de overlegpagina bij het gewraakte artikel willen wijzen, daar is door diverse mensen welwillend geprobeerd aan betrokkene uit te leggen wat het probleem was en waarom dat een probleem was. Maar helaas viel dat niet in goede aarde en alle goedbedoelde hulp en uitleg werd slechts beantwoord met ongegrip en vijandigheid. Natuurliljk kunnen er zaken beter (en ik ben de eerste om dat toe te geven), maar het lijkt me niet helemaal terecht als de zwarte piet alleen bij de wiki-collega's wordt neergelegd, mevrouw Vonk had hier ook zelf een zeker aandeel in. Spraakverwarring 17 feb 2010 19:29 (CET)[reageren]

  • Zeker, maar mevrouw Vonk was wél een nieuwe medewerker, en de OP geeft een pandemonium te lezen dat je mijns inziens een nieuwe medewerker niet moet aandoen. De centrale vraag is voor mij eigenlijk: Hoe wil je nieuwe collega's tegemoet treden? En als zij gebeten reageren, is het dan niettemin mogelijk tactvol te blijven? Herinneren wij ons nog hoe het is als aan je eerste producten meteen wordt gesleuteld? En communiceren wij allemaal wel altijd effectief?
  • Op de OP heeft een aantal collega's bijgedragen die ik zeer respecteer. Ik althans leg de zwarte piet niet alleen bij de collega's, zoals bovenstaande brief ook laat zien. Dat ik mij daarbij voorzichtig uitdruk, dat heeft weer alles te maken met mijn opvattingen over de benadering van nieuwe collega's.
  • Wij kennen geen systeem van ontvangst, consult of exitbegeleiding. Dat is een gebrek. Een gebrek is ook dat iedereen zich overal mee mag bemoeien; de bedoelingen zijn daarbij veelal uitstekend, maar het effect kan niettemin zijn dat mensen nodeloos gegriefd raken. Die mensen zijn evenmin engelen als wij dat zijn. Maar dat heb ik mijns inziens ook niet beweerd.
  • Eigenlijk hebben Richard en Buttonfreak hierboven precies gezegd wat ik voelde, geloof ik. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2010 19:39 (CET)[reageren]

@Bessel Dekker: Kritisch tegenover de Wikipedie? Wellicht, maar in ieder geval treffend. Dankjewel dat je deze uitgebreide reactie (ook) hier plaatst. Fruggo 17 feb 2010 19:47 (CET)[reageren]

Kritiek als "een pandemonium" trek ik mij zeer aan, zeker als dat van een door mij bijzonder gewaardeerde collega als Bessel Dekker komt. Ik zal hieruit mijn conclusies trekken en mij niet meer met nieuwe medewerkers bemoeien, ik ben daar kennelijk niet goed in. Spraakverwarring 17 feb 2010 19:51 (CET)[reageren]
Hoewel ik veel respect heb voor Bessel Dekker deel ik zijn mening in deze in het geheel niet. Ik ben natuurlijk slechts verantwoordelijk voor mijn eigen bijdragen in deze discussie, maar ik heb niet de indruk mevrouw Vonk ook maar iets tekort te hebben gedaan of niet respectvol te hebben bejegend, integendeel. Gaat het hier overigens om een nieuwe medewerker, of over iemand, die in nauw overleg met haar uitgever, een vermelding op Wikipedia wilde realiseren? Vooralsnog hebben de bewerkingen van beiden (Vonk en haar uitgever Tosca Ruijs) alleen betrekking gehad op het lemma Roos Vonk. De schijn is in ieder geval gewekt, dat het vooral ging (en gaat) om de vermelding op Wikipedia. Ik ben en blijf van mening, dat juist in dat soort situaties, extra kritisch naar de aangeleverde teksten gekeken moet worden. Natuurlijk dient dat correct en met respect te gebeuren. Maar eerlijk gezegd overdrijft mevrouw Vonk in haar reactie ook wel een beetje en klopt de door haar geschetste gang van zaken ook niet op alle punten met wat er feitelijk is gebeurd. Voor de duidelijkheid: ik heb geen bemoeienis gehad met de inhoud van het artikel (m.u.v. een verwijderd koppelteken). Gouwenaar 17 feb 2010 20:18 (CET)[reageren]
  • Na bwc: Mijn állerbeste Spraakverwarring, is het dan niet een héél klein beetje begrijpelijk dat mevrouw Vonk zich overspoeld voelde? Het is op die OP een drukte van belang, maar misschien had ik geen synoniem voor "hels lawaai" moeten gebruiken. Ik maak bij dezen mijn excuses. Dat een en ander niet tegen jou persoonlijk was gericht, sprak voor mij eigenlijk vanzelf, maar blijkbaar ben ik daarin erg onduidelijk geweest. Maar kijk nu eens: Zo'n vijf mensen hebben zich met de zaak bemoeid, en de tekst bestaat uit lange lappen.
  • Ik zou ook in overweging willen geven om, als je mensen inlicht, dit niet te doen door naar diverse gele pagina's te linken. Het is een bovenmenselijke taak, zeker voor een nieuweling, zich daar doorheen te worstelen, en heus, daarmee is niemand gebaat. Informatie die op die pagina's te vinden is, kan toch kort worden samengevat, zodanig dat ermee wordt volstaan? En zit ik nu kritiek te hebben? Wel, ik weet ook niet hoe je zo goed mogelijk begeleidt, ik probeer maar wat. De moeilijkheid is altijd inhoudelijk op niveau te blijven, en interactioneel aan te sluiten bij de ervaring van je gesprekspartner.
  • Als ik je er nu van heb weerhouden nog nieuwe collega's te begeleiden, dan heb ik iets heel erg verkeerd gedaan. Blijkbaar heb ik dan niet duidelijk gemaakt dat ik je interventies weliswaar niet geheel doeltreffend vond (de mijne zijn dat nóóit!), maar ze toch uitermate constructief en oplossingsgericht acht. Dat kan samengaan. Zou je besluiten inderdaad geen nieuwe collega's meer te begeleiden, dan zou dat een groot gemis zijn!
  • Wat ondertussen vooral mijn belang is, dat is het ontwikkelen van doeltreffender instrumenten om nieuwe collega's te begeleiden. Het is een hele opgaaf in de schoenen van de nieuwkomer te gaan staan, met zijn ogen te kijken; het zal dat altijd blijven. Daarbij stilstaan blijft altijd een gedegen taak.
  • Mijn waardering voor je inspanningen en bijdragen is uiteraard onveranderd zeer groot, en vanzelfsprekend houdt dat niet in dat we het altijd op suikerzoete wijze met elkaar eens zullen zijn. Jou aanvallen is echter wel het laatste wat ik wil. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2010 20:25 (CET)[reageren]
Misschien scheppen ook mantra's als voel je vrij, vrij bewerkbaar, vrije encyclopedie e.d. teveel verwachtingen bij nieuwkomers op Wikipedia. Je kan erop wachten dat hun artikel al duizelingwekkend vlot bwc's oplevert ivm allerlei regels, richtlijnen, opmaakconventies, misschien zelfs RtFM, incluis deels oranje oplichtend scherm ivm met een "nare" boodschap op hun overlegpagina. --Sonty 17 feb 2010 20:48 (CET)[reageren]
Natuurlijk is dat zo en eveneens het gegeven dat men, als het enigszins kan, moet vermijden een hoogleraar de les te willen lezen. Of goedbedoelde wijzigingen aanbrengt in zij/haar tekst, die niet direct 100% verbeteringen zijn. En, o, ja, begeleiden is uiteraard iets anders dan bekritiseren, maar dat is een open deur. Pieter2 17 feb 2010 20:53 (CET)[reageren]
Het vraagt allemaal tact, ook als die aan de andere kant eventueel niet aanwezig zou zijn. En blijkbaar ben ook ik daarin tekortgeschoten. Een aantal factoren speelt een rol: de oprechte neiging te verbeteren, het soms onvoldoende reflecteren over de eigen communicatieve vaardigheden, vermoeidheid, onnadenkendheid. Soms kennen we de grenzen van ons eigen kunnen en weten ook onvoldoende. Nogmaals, dit geldt nadrukkelijk ook voor mij. Des te meer reden mezelf niet al te zeer te verdedigen, maar te proberen anderen te begrijpen. Lukt soms slecht; soms vallen deuren ook met enige nadruk in het slot. En tact, die kan ik vaak ook onvoldoende opbrengen. Tolerantie is moeilijk maar essentieel. U ziet: ik weet het (momenteel?) ook allemaal niet zo goed. Borrel? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2010 21:05 (CET)[reageren]
Gouwenaar oppert de vraag: Gaat het hier overigens om een nieuwe medewerker, of over iemand, die in nauw overleg met haar uitgever, een vermelding op Wikipedia wilde realiseren? Uit de overlegpagina en de column in Intermediair komt het antwoord op deze vraag duidelijk naar voren: dit was een eenmalige actie van mw Vonk en mw Ruijs. Uit niets blijkt dat zij het plan hadden meer dan één stuk bij te dragen aan Wikipedia. --173.170.170.174 17 feb 2010 21:00 (CET)[reageren]
Als alle aardbewoners een dergelijke actie ondernamen, zoals hiervoor beschreven, hadden we toch aardig wat artikeltjes. Pieter2 17 feb 2010 21:06 (CET)[reageren]
Mja, maar geen aardige artikeltjes. MrBlueSky 17 feb 2010 21:09 (CET)[reageren]
Sorry, iets te laag vanwege bwc: Het vraagt allemaal tact, ook als die aan de andere kant eventueel niet aanwezig zou zijn. En blijkbaar ben ook ik daarin tekortgeschoten. Een aantal factoren speelt een rol: de oprechte neiging te verbeteren, het soms onvoldoende reflecteren over de eigen communicatieve vaardigheden, vermoeidheid, onnadenkendheid. Soms kennen we de grenzen van ons eigen kunnen en weten ook onvoldoende. Nogmaals, dit geldt nadrukkelijk ook voor mij. Des te meer reden mezelf niet al te zeer te verdedigen, maar te proberen anderen te begrijpen. Lukt soms slecht; soms vallen deuren ook met enige nadruk in het slot. En tact, die kan ik vaak ook onvoldoende opbrengen. Tolerantie is moeilijk maar essentieel. U ziet: ik weet het (momenteel?) ook allemaal niet zo goed. Borrel? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2010 21:05 (CET)[reageren]
Ik denk nog even na over Sonty's opmerking. Over het artikel in kwestie is nu wel genoeg gal gespuid, en ik vind dat het met rust kan worden gelaten, maar dat ben ik. Nu ter zake: VJVEGJG vind ik al heel lang een onding, en een oneerlijkheid ook nog. Het is een niet te handhaven richtlijn, die iedereen dan ook met voeten treedt. Be bold betekent iets heel anders; ik heb recent Durf Mee Te Werken voorgesteld. Want nu zet je mensen op het verkeerde been, om vervolgens neerbuigend te doen over hun artikelen. Zeker, op de OP hebben collega's hun best gedaan, maar wat een stortvloed! Het artikel over mevrouw Vonk vind ik inmiddels helemaal zo slecht niet meer, en andere artikelen van vergelijkbare kwaliteit hebben ook heel wat inspanning gevergd. Wat is daar nu toch tegen? We kunnen toch zakelijk blijven? Dat doen we op ons werk toch ook? Laat ik ophouden, ik word moedeloos. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2010 21:15 (CET)[reageren]
Beste Bessel, Waarom je moedeloos voelen? Ik vind dat je op voorbeeldige wijze hiermee omgaat en dat je zeer verstandige dingen gezegd hebt. Waarmee ik met nadruk de anderen niet wil afvallen. Ik vind het ook uitstekend dat je op eigen titel een brief aan mevr Vonk geschreven hebt. Ik kan mij volledig in die actie en de inhoud ervan vinden.
Het ongemakkelijke en verontrustende is dat degenen die op de bewuste pagina 'geinterveneerd' hebben ervan overtuigd zijn juist te hebben gehandeld en dit naar gebruik waarschijnlijk ook gedaan hebben (Ik heb bewust de pagina niet gelezen). Ik val hen daarbij dus zeker niet af, zij hebben dit neem ik aan met goede intenties naar beste weten en kunnen gedaan! Ik ben zelf de laatste als het gaat om tactvol met nieuwe gebruikers om te gaan. Ik ben daar meestal niet goed in (een 'understatement'). Dat is erg en ik wil mijn 'vaardigheid' dan ook niet met die van anderen vergelijken. Ik ben het volledig met je eens dat wij met nieuwe gebruikers ondanks alle goede bedoelingen toch niet goed omgaan. Het is niet goed om naar allerlei regels te verwijzen (die ervaren gebruikers ook lang niet alle gelezen hebben), onbegrijpelijk wikiafkortingen te gebruiken (maar die zeker niet door iedere gebruiker worden begrepen). Het is niet goed om met verschillende oude rotten een nieuwe gebruiker direct bij zijn/haar eerste lemma te bespringen. Dat je voorzichtig met een professor zou moeten omgaan vind ik overigens een vreemde opmerking, zelf heb ik gelukkig nooit last van autoriteitenvrees gehad.
Ik ben het met een van je laatste punten ook helemaal eens. Alleen de naam van de pagina VJVEGJG is al volstrekt belachelijk, zet nieuwkomers op het verkeerde been, is inderdaad als leidraad het verkeerde uitgangspunt en is evenmin het juiste equivalent van be bold. Dat zou bij wijze van spreken gisteren al aangepast moeten zijn. Verder heb ook ik weinig oplossingen. Wij ontberen eindredacteuren, een goed pr-beleid, bij veel gebruikers ontbreekt elk besef van natuurlijke ongelijkheid van gebruikers waardoor het herkennen van iemand met veel meer kennis op een bepaald terrein echt moeilijk wordt (heb ik ook geen oplossing voor) en zo zijn er nog veel zaken aan te voeren. Vriendelijke groet, Tom Meijer MOP 17 feb 2010 22:31 (CET)[reageren]
@Bessel, ik ben het nog steeds met je eens. Mvg,--Lidewij 17 feb 2010 22:43 (CET)[reageren]
  • Bedankt, Tom en Lidewij, voor het meedenken. Want zelfs als we het soms niet met elkaar eens zijn, dan nog moeten we aan het denken blijven. Wat mij zorgen baart, is de onwrikbaarheid die ik bespeur in de vele reacties naar aanleiding van dit voorval. Wij blijken wél alles goed te doen: zijn we zo onfeilbaar? Vanavond, eenzaam denkend, kwam ik weer op die oude Engelse regel, to see ourselves as others see us. Daarmee hebben we veel moeite, en ook dat houdt enig verband met die desolidarisatie.
  • Natuurlijk heb ik, al nadenkend, ook aan mezelf getwijfeld. Het zou onbehoorlijk zijn als ik dat niet had gedaan. Ook ik heb de oplossing niet, en wat me vervult, is vooral een gevoel van tristesse. Allemaal mensen, allemaal in hun posities van naar beste kunnen handelen, maar van ingegraven zijn juist ín dat kunnen. We ontstijgen onszelf niet, we blijven introvert en exclusief. Met "we" bedoel ik vanzelfsprekend ook mezelf, want een groter gevoel van onmacht dan vandaag heeft me lange tijd niet bekropen.
  • Genoeg gezucht. Zonder anderen, die ook wel weten hoe zeer ik hen waardeer, te willen negeren: ik dank jullie beiden nogmaals, en van ganser harte, voor het meedenken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 feb 2010 01:04 (CET)[reageren]

Wat mij dwars zit en behoorlijk gestoord heeft in deze discussie is, dat niemand de moeite heeft genomen om eerst zorgvuldig kennis te nemen van de feitelijke gang van zaken; om eerst te analyseren wat de rol van elk van de betrokkenen is geweest in het proces; om eerst na te gaan of dat wat beweerd wordt wel in overeenstemming is met de feiten. Het omgekeerde lijkt eerder het geval, a priori wordt uitgegaan van het morele oordeel, dat een nieuwkomer op Wikipedia onrecht is aangedaan. Dat morele oordeel lijkt vervolgens richtinggevend te zijn voor de discussie. Als dit oordeel de conclusie geweest zou zijn van een zorgvuldige analyse van wat er gebeurd is dan zou ik er vrede mee kunnen hebben. Nu beklijft bij mij het gevoel, dat er geen recht is gedaan aan wat de feitelijke rol is geweest van verschillende partcipanten in dit proces. En wat dit laatste betreft, gaat het mij niet om 'gelijk' of 'ongelijk' hebben of krijgen. Daar waar fouten zijn gemaakt, ook en zeker waar het fouten van mijzelf betreft, moet dat gezegd kunnen worden. Maar dan graag wel op basis van de feiten. Gouwenaar 18 feb 2010 09:49 (CET)[reageren]

Niemand…., ik wel hoor en ik schaamde me al toen ik dit op de verwijderlijst langs zag komen.
En het was echt niet de eerste keer, dat ik er van baalde hoe men met nieuwe gebruikers met potentieel omgaat. Er wordt dan gezegd ze komen alleen om…, en niet over de mogelijkheid iemand bij een project te betrekken. De eerste klap is een daalder waard. --Lidewij 18 feb 2010 11:04 (CET)[reageren]
Laat ik de vraag dan wat verder toespitsen. Waarom heeft niemand die zich nu zorgen maakt over de gang van zaken geïntervenieerd op de overlegpagina van het lemma Roos Vonk of op de desbetreffende verwijderpagina? Natuurlijk kan niet iedereen alles volgen, maar als het gaat om de bejegening van nieuwkomers, dan is toch wel het minste wat gedaan kan worden een dagelijkse (nu vooruit een wekelijkse) scan van de verwijderlijst. Het ligt dan toch voor de hand om te interveniëren als iemand op een onheuse manier bejegend wordt. Het is imo te gemakkelijk om achteraf anderen de maat te nemen, maar waar was iedereen toen deze discussie plaatsvond? Mijn interventies zijn de volgende geweest [1], [2], [3] en [4]. Ik laat graag aan anderen over om daar een kwalificatie aan te verbinden. Gouwenaar 18 feb 2010 11:59 (CET)[reageren]
@Gouwenaar, mijn reactie was niet gericht op jouw bijdragen. Mvg,Lidewij 18 feb 2010 14:55 (CET)[reageren]
Ik loop meestal even de lijst na op de avond voor de verwijdering, dus het kwaad was al geschied. Ik trek vaker aan de bel en voel me al ruim twee jaar soms een roepende in de woestijn. En het gaat mij niet zo zeer over deze kwestie. Het is wel een voorbeeld hoe het hier werkt. Er moet gewoon een ander soort van kritiek/intonatie naar gebruikers met < 100 edits dan aan gebruikers met >100 edits. Tegenover een verkeerd woord moeten vele juiste woorden, om de balans over het dode punt heen te trekken. De juiste woorden vallen, na verkeerde woorden op een rotsige bodem. Hoe juist ze ook zijn. Er zijn hier ook nog vele punten waar geen juiste consensus over is, dat maakt dat we niet met een mond spreken. Het gevolg hiervan is dat we de nieuweling geen duidelijkheid/helderheid kunnen bieden. Hoeveel regels je hier voor zult gaan maken. Niets komt vervelender over dan dat je op een pagina die over jou gaat, niet mag verbeteren. (Zullen we elkaar gebruikers pagina’s gaan wikificeren ? kijken hoe dat verloopt?).--Lidewij 18 feb 2010 14:55 (CET)[reageren]
Het gaat mij nu juist wel om deze kwestie, die wordt hier immers besproken. Mijn punt is, dat het gemakkelijk is om achteraf andere gebruikers neer te sabelen, maar dat niemand van de criticasters een poot heeft uitgestoken om ook maar enige interventie bij het overleg over dit lemma te plegen. Het artikel heeft nota bene vier weken op de verwijderlijst gestaan en ook gedurende die vier weken heeft niemand van degenen die nu wel klaar staan met een oordeel ook maar iets laten horen. Niet alleen nieuwe gebruikers dienen met respect bejegend te worden, dat geldt evenzeer voor gebruikers, die al langer bijdragen. Als er een negatieve kwalificatie gegeven wordt op basis van een goede analyse van wat er gebeurd is, heb ik daar geen enkel probleem mee. Maar niet op deze manier. Maar waarom maak ik mij hier ook druk over, schijnbaar ben ik de enige die ook de andere kant van de medaille wil laten zien. Gouwenaar 18 feb 2010 15:37 (CET)[reageren]
@Gouwenaar:wmb ben je niet de enige. Ik begrijp niet zo veel van alle drukte. Mevrouw Vonk heeft hier geheel geen kennis met ons willen delen, ze heeft slechts getracht zichzelf in de schijnwerper te plaatsen. Dat ze met slaande trom vertrokken is kan ik met de beste wil van de wereld niet als groot verlies beschouwen. Een korte blik op haar bijdragen zou voor iedereen voldoende moeten zijn. Peter b 18 feb 2010 16:23 (CET)[reageren]
@ Bessel, Als je moedeloosheid, tristesse op die wijze ziet, dan kan ik daarin meedelen maar dat helpt niet veel. Ik heb al eerder aangegeven dat ik op onderdelen de wiki eigenlijk opgegeven heb als het om neutrale en goede en goed onderbouwde informatie gaat. Dat is een overlappend verhaal met het vorige maar het is uiterst urgent. Gisteren weer een gesprek met een kennis gehad waaruit bleek dat hij wikipedia als het definitieve en juiste antwoord op zijn zoekvragen zag. Dat wikipedia slechts een startpunt op zoek naar informatie is, dat je voorzichtig moet zijn met de informatie die je krijgt, dat je bij (ook door deze persoon herkende) onzin zelf iets kunt doen, dat was voor hem (zeker geen dom persoon) toch een eyeopener. Ik heb hem over de mores hier verteld en ik vind het moeilijk om daarbij positief te blijven. Dat geeft wel iets aan over mijn gemoedstoestand, wellicht dan toch moedeloos? Ik heb bij voormalige collega's gemerkt dat zij wikipedia zonde van hun tijd vinden, de eerste de beste 'jandoedel' kan jouw zorgvuldig in elkaar gezette tekst verknallen, ik heb geen zin om in discussie te gaan met mensen die van het onderwerp de ballen verstand hebben, etc. Dan komt zo'n 'affaire Vonk' voorbij (ik laat in het midden wat haar werkelijke intenties waren en of hier van zelfpromo sprake is, ook al zo'n mal begrip) en dan wordt eigenlijk gelijk bevestigd wat ik van die mensen hoorde. Er gaat hier iets grondig mis en veel gebruikers zien dat niet in (of willen dat zelfs niet inzien?). Ik zie dat wel in maar reageer ook niet altijd geweldig als het erop aankomt en eigenlijk mag je je afvragen of dat niet nog erger is. Het trieste is inderdaad dat ik, als puntje bij paaltje komt, geen algemene oplossingen heb. Het is eens en vooral werken aan jezelf: hoe kom ik over, is het wel zo verstandig dat ik mij hiermee bemoei, inmeng, een edit doe, heb ik wel de juiste kennis in dit geval, ben ik de aangewezen persoon daarvoor, enz. Dat hoort bij zelfreflexie en de meeste mensen hier (inderdaad ik ken heel goede uitzonderingen) zijn daar beslist niet goed in maar lijken er ook niets aan te willen doen. Ik wil er wel iets aan doen maar het is o zo moeilijk.Tom Meijer MOP 18 feb 2010 09:52 (CET)[reageren]

Ik heb een wikibreak genomen omdat ik het beu was om te strijden voor encyclopedische objectiviteit en tegen de agressieve zelfpromotie van mensen als Roos Vonk. Ik was het beu omdat ik daarbij zeer werd gehinderd door obstructie van een beperkt aantal collega's. Deze obstructie werd in toenemende mate en op botte wijze gevoerd. Wie daarin geïnteresseerd is kan gemakkelijk nagaan waarop ik doel. De openingsbijdrage aan dit onderwerp had ik geplaatst om te zien hoe de gemeenschap erop zou reageren. De feiten zijn moeilijk te loochenen: er was een duo dat eenmalig een lemma wilde maken voor promotiedoeleinden. Er werd min of meer adequaat op gereageerd door de wikipediagemeenschap. Hierop werd vervolgens zeer agressief en onheus gereageerd door Roos Vonk. Vervolgens schreef ze een onheuse column in Intermediair. Ik ben zeer onaangenaam getroffen door de kennelijke verblinding van collega Bessel Dekker en al degenen die het met hem eens zijn of die applaudiseren bij wat hij zegt. Ik ben het volkomen eens met de voortreffelijke bijdragen van collega Gouwenaar, en ik sluit me aan bij degenen die hem steunen. Ik ben niet optimistisch gestemd over de steun die ik zou ontvangen als ik mijn vrijwilligerswerk zou hervatten. Theobald Tiger (overleg) 18 feb 2010 19:56 (CET)[reageren]

  • Tja, verblinding? Ik besef en besefte heel goed dat niet iedereen het met me eens zou zijn. Als niemand het met je eens is, dan moet je je gaan bezinnen. Als iedereen het met je eens is, ligt de zaak veel eenvoudiger: Dan moet je beginnen met nadenken.
  • Een woord als kennelijk valt in de categorie van wat ik ergens hierboven "attitudewoorden" heb genoemd; het bewijst weinig. Weliswaar is het veelal niet mijn "verblinding" die anderen onaangenaam treft, veeleer mijn afwijkende mening.
  • Maar ik kan er weinig aan doen. Hoewel ik de gevaren van zelfpromotie maar al te zeer onderken, heb ik op de wikipedie, al strijdend, moeten ontdekken dat er ook soms een andere kant aan zit. Dat ook de wederpartij een punt heeft, en dat de opvang niet altijd optimaal is.
  • Hieronder heb ik het al gehad over reputatieschade en schadebeperking. Ik ben niet bang voor risico's, en dit zeg ik maar voordat mijn standpunt tot karikatuur verwordt; ik ben echter uitermate beducht voor een introverte en zelfbevestigende houding, waarbij de lezer uit het oog wordt verloren. Waarbij de ander ongelijk heeft of een drammer is, en wijzelf het grootste gelijk van de wereld hebben.
  • Dat is het waar ik tegen ageer, verblind of anderszins. Dat collega's daar gekwetst op reageren, soms zich wellicht zelfs verongelijkt voelen, valt te betreuren. Deze discussie is voor niemand eenvoudig, naar mijn indruk; en dit besef kan misschien het gevoel van gepikeerdheid een tikje relativeren. De discussie moet blijkbaar gevoerd worden; er zijn immers uiteenlopende opvattingen. Dan kunnen ze maar beter worden uitgesproken ook. Bessel Dekker 18 feb 2010 20:50 (CET)[reageren]
@Bessel, Het klinkt allemaal wel heel prachtig, maar nu de praktijk als het gaat om de opvang van een nieuwkomer als Roos Vonk. Waar was jij al die tijd dat deze discussie speelde? Waarom heb je niet geïntervenieerd in de periode vanaf 9 januari toen de discussie begon? Waarom heb je toen geen enkele bezorgdheid getoond voor wat er gaande was? Zoals eerder gezegd, iedereen kon weten wat er aan de hand was, want het artikel heeft vier weken op de verwijderlijst gestaan? Waarom heb ik je daar niet gezien? Eerlijk gezegd komt die zorg voor nieuwe gebruikers mij wat gratuit over, als dat niet gepaard gaat met daadwerkelijk handelen waaruit die zorg blijkt. Gouwenaar 18 feb 2010 21:58 (CET)[reageren]
Dit zei je eerder, Gouwenaar, en omdat ik niet overal op kan ingaan, heb ik dat in casu ook maar niet gedaan. Nu je het mij op de man af vraagt, het volgende. TVP volg ik zelden, en met nieuwe gebruikers heeft die lijst ook weinig te maken, wel met artikelen. Als er een discussie is waarin men mijn interventie wil, dan heb ik een OP. Als iets daarentegen in de kroeg voorbijkomt, zie ik het. Soms. Dat ik op dat moment reageer, zou dat niet een beetje inherent zijn aan het feit dat het in de kroeg wordt geplaatst?
De implicatie dat iedereen TVP zou moeten volgen, vind ik eerlijk gezegd nogal bizar.
Dat mijn zorg voor nieuwe gebruikers wat gratuit op je overkomt, kan ik me voorstellen. Ik denk dan ook niet dat mijn daadwerkelijk handelen bij jou erg bekend is! Het zal je wel niet bekend zijn dat ik al een aantal nieuwe gebruikers heb opgevangen in het verleden, zoals het je ook wel niet bekend zal zijn dat ik me sterk heb gemaakt voor exitgesprekken; de keerzijde van de medaille.
Een aantal collega's doen nu een beetje verongelijkt dat de kroegdiscussie - eenmaal het onderwerp gethematiseerd - ook daadwerkelijk wordt gevóérd. Tja, dan kun je mevrouw Vonk haar verongelijkheid moeilijk nog kwalijk nemen, dunkt me. De vele oorlogen en ruzies op de wikipedie inspireren er toch niet echt toe de wikipedisten door dik en dun in bescherming te nemen? Veeleer verdient een nieuwkomer begeleiding, zoals ik ook in het hieronderstaande subhoofdstuk beargumenteer.
Je presenteert je hierboven als de enige die beide kanten van de medaille laat zien. Dat is nogal neerbuigend tegenover de visies van je collega's, die er andere gezichtspunten op nahouden. Of wil je ontkennen dat zij hun standpunten naar eer en geweten, en weloverwogen, innemen?
Het spijt me dat je optreden in deze zaak wellicht niet mijn bijval heeft. Ik kan het niet met iedereen altijd eens zijn. Op gevaar af dat verdere discussie alleen maar tot verscherping zal leiden, alleen nog dit: Ik heb in de kroeg en elders vaak uitgebreid voorstellen gedaan voor tekstbehandeling, voor voldoende en volledige onderwerpbespreking, voor samenhang tussen titel, broodtekst en impliciete auteur. Dat waren evenzovele handvaten. Ik kan me niet herinneren daarbij jouw bijdrage te hebben gezien, maar mijn geheugen kan me in de steek laten, en bovendien, het hoeft ook niet. Maar het zou niet in me opkomen je houding gratuit te noemen. Bessel Dekker 18 feb 2010 22:31 (CET)[reageren]
Ik heb geen enkele behoefte om deze discussie onnodig te laten escaleren. Ik beperk me in deze reactie dan ook om er op te wijzen, dat ik in een eerdere bijdrage in deze discussie stelde veel respect voor je te hebben en dat sloeg wel degelijk op je vele bijdragen op Wikipedia, waarvan ik er veel (maar ongetwijfeld maar een fractie van het totaal) heb gezien. Ik vind en vond slechts dat je in deze zaak de plank missloeg. Ik hecht er wel aan om één ding rechtzetten. Ik heb nimmer gepretendeerd de enige te zijn die beide kanten van de medaille laat zien. Ik heb verzucht dat ik kennelijk de enige was (hoewel nu al lang niet meer) die ook de andere kant van de medaille wilde laten zien. Gouwenaar 19 feb 2010 10:03 (CET)[reageren]
@Bessel:zou het kunnen dat je zeer zinnige opmerkingen gekoppeld zijn aan een erg ongelukkig voorbeeld? Dat we moeten openstaan voor externe invloeden, niet introvert ons eigen gelijk moeten verdedigen kan ik volledig onderschrijven, maar dat impliceert m.i. niet dat we niet kritisch mogen zijn als we een overduidelijk voorbeeld tegenkomen van iemand die moeite heeft om haar eigen betrekkelijkheid in te zien. Iemand die heeft doorgeleerd moet in staat zijn om bij een beetje tegenwind zich af te vragen waarom wordt er zo op mij gereageerd. Van een hoogleraar mag je dat zeker verwachten, zelfs als die uit Nijmegen komt. Ik heb destijds de schermutselingen van een afstandje gevolgd en heb op het punt gestaan de hooggeleerde mevrouw als vandaal te blokkeren. De hartekreet van TT kan ik dan ook zeer goed plaatsen. Het zou zonde zijn als jouw bijdrage verdrinkt in een discussie over de feiten rondom dit lemma, want die feiten zijn wmb vrij duidelijk. Peter b 19 feb 2010 00:35 (CET)[reageren]

Het L-woord. Ik kwam de volgende zin tegen in de tekst hierboven: "De kwalificatie “leugenaar” lijkt mij, op grond van uw beschrijving, onhoffelijk, onterecht en beschamend (voor mij en de mijnen wel te verstaan).". Ik voel mij daar toch onprettig door aangesproken. Het is gemakkelijk na te gaan op betreffende overlegpagina wat er werkelijk geschreven staat, namelijk: "En ja, het maakt verschil als je van jezelf zegt dat je gewonnen hebt maar je eindigde als tweede. Dat is liegen. Maar och, het verschil was maar heel klein...". Dit commentaar was van mijn hand (waar tegen die tijd cynisme bij mij de kop begon op te steken). Er staat dus niet dat ik deze dame een leugenaar noem, ik geef alleen aan dat het niet volledig of correct weergeven van de feiten valt onder de definitie "liegen".
De korte discussie over al of niet liegen was naar aanleiding van haar opmerking, terug te vinden op de betreffende overlegpagina: "...en ik won hierdoor in dat jaar de mediaprijs van de Radboud universiteit." Dat lezende zag ik haar als winnaar, een topprestatie. Als u dat even opzoekt op de overlegpagina kunt u zien dat ik een referentie heb nagetrokken waaruit blijkt dat het een tweede prijs was. Ik heb haar daar zeer vriendelijk op gewezen. Haar reactie kunt u lezen: defensief, verongelijkt, etc..
In het Intermediair-artikel is zij ook weer onnauwkeurig en onvolledig met het weergeven van de feiten, wanneer ze schrijft: "...omdat ik zei dat ik een prijs had gewonnen, maar niet dat het de tweede prijs was...". De ironie is dat ze met die tekst een draai geeft aan de feiten waar ik ook weer met het L-woord zou kunnen gaan zwaaien.
Haar aggressieve benadering van wikicollega's en het proberen "haar gelijk te halen" maakten het een memorabele doch onprettige ervaring. Ik heb gelukkig betere ervaringen met anderen die zich hoogleraar mogen noemen en die verder geen stennis schoppen of zich zo aggressief opstellen, en die prachtige bijdragen leveren aan wikipedia. Overigens mijn waardering voor de niet aflatende inspanningen van Bessel Dekker, vaak ten nadele van zijn eigen peace of mind, om te proberen dit soort problemen niet steeds opnieuw te doen plaatsvinden. --VanBuren 18 feb 2010 23:21 (CET)[reageren]

  • Beste VanBuren, Ik begrijp dat je je aangesproken voelde door mijn zin over "leugenaar". Maar kun je je voorstellen dat mevrouw Vonk ook onaangenaam verrast was te horen dat haar mededeling volgens jou "liegen" was? Ik heb hier op de wikipedie ooit meegemaakt dat werd gezegd: die-en-die liegt. Ik vond het allerminst plezierig, en het ging niet eens over mij. Ze zei, als ik de discussie althans goed herlees, niet dat ze gewonnen had, maar dat ze de mediaprijs gewonnen had. En inderdaad, dat bleek de tweede te zijn, niet de eerste. Is dat liegen? Ik weet het niet. Als ik partijdig was, zou ik het wél weten. Als ik de ene partij koos, zou ik de ene interpretatie kiezen; als ik de andere partij koos, de andere. Ik ben er dus niet onvoorwaardelijk van overtuigd dat hier sprake was van liegen.
  • Het woord "liegen" (waarvan ik niet wist, toen ik mijn zin schreef, dat het van jou afkomstig was, maar dat tussen haakjes) lijkt me toch een beetje een woord dat in de hitte van de discussie is gevallen. Ik kan me daarin sterk vergissen, maar op de ene of andere manier vind ik dat niet zo bij je passen. En dat bedoel ik niet moraliserend, want tot moraliseren heb ik niet het recht, en de lust ontbreekt me er ook toe, gelukkig maar.
  • Is hier niet eigenlijk een ruzie simpelweg geëscaleerd? En was een van de participanten niet een beginner, die het allemaal beslist niet zo heeft aangepakt als wij hier gewend zijn? En heeft zij op de ene of andere manier een aantal mensen tegen de haren in gestreken? Verklaart dat de verongelijkte toon die ik soms hoor; verklaart dat ook waardoor het woord liegen is gevallen? Je begrijpt uit mijn formulering al: ik heb de neiging die vragen met "ja" te beantwoorden, en dan betreur ik dat.
  • De manier waarop een aantal wikipedisten op de Intermediair-blog over mevrouw Vonk zijn heengevallen, heeft mij vervuld met een aantal onaangename gevoelens. Welke? Tja, gêne, en ook wel verbouwereerdheid. Ik vond dat alles zo bijzonder onprofessioneel! Er was een tegengeluid nodig; dat vond ik en dat vind ik onverkort nog steeds. Daarom heb ik het plan opgevat haar artikel in dat blad stap voor stap te beantwoorden; dat leek mij de enig effectieve en de enig zakelijke benadering, waarbij je ook nog het modicum aan hoffelijkheid in acht neemt die een uitgever aan zijn auteur verplicht is. Want jawel, zo liggen in dit geval de verhoudingen. Daarvan hadden wij ons bewust horen te zijn. Een goede reactie is een waardige reactie. De mijne zal veel feilen vertonen; ik zeg niet dat ik geslaagd ben, ik leg uit wat ik geprobeerd heb.
  • Liegen, dat is nogal een confronterend woord! Zeker tegenover een nieuweling, die — dat vind ik ondanks het vele negatiefs dat wij uitgevers hier over haar te berde brengen — niet werkelijk te kwader trouw was. Emotioneel, maar niet te kwader trouw; en over je kwalificatie "agressief" ben ik met mezelf nog niet in klaarheid. Welnu, ik besef dat mijn zin, die jij wraakt, ook confronterend moet zijn geweest, maar nu voor jou. Dat vind ik jammer. Toch staat er precies wat ik voelde, en ik vind dat ik zorgvuldig ben geweest door toe te voegen "op grond van uw beschrijving". Zou ik het nu anders hebben geformuleerd? Wie weet. Misschien had ik nu, mijn bericht herschrijvend, wel een deel van dit bericht aan jou erin geïncorporeerd. Ik weet het echt niet.
  • Er is iets echt mis gegaan, en een aantal onzer, niet de hardste schreeuwers op deze wikipedie, heeft dat pijnlijk getroffen. Of daaruit lering te trekken valt, ik weet het niet; hopelijk, maar welke dan? Vriendelijke en oprecht waarderende groet, Bessel Dekker 19 feb 2010 00:36 (CET)[reageren]
    • Peter, ik heb je bijdrage hierboven gelezen en herlezen, en ten dele begrijp ik hem niet. Waarom zou het zonde zijn als mijn woorden verdrinken? Hoe kan tegelijk dát waar zijn als het ook waar is dat wij nieuwe medewerkers moeten opvangen? Je vindt, dat is althans mijn oprechte interpretatie, dat een hoogleraar zich als nieuweling anders moet gedragen dan een ander. Waarvan akte; ik deel die mening weliswaar niet. Dat je op het punt hebt gestaan mevrouw Vonk te blokkeren, daarvan neem ik kennis, en dan moet ik ook aannemen dat jij de feiten (jouw woord) anders interpreteert dan ik. Dat moet mogelijk zijn.
    • Ik blijf erbij: Wikipedisten zijn uitgevers, en nieuwe auteurs hebben begeleiding nodig. Mijn bijdragen zijn gratuit genoemd, ik zou zelf weinig aan begeleiding bijdragen. In dat geval is het helemaal niet zonde als mijn woorden verdrinken; zelf houd ik vol dat ik wel aan begeleiding doe en heb gedaan. Zelf houd ik vol dat ik soms veel inslik van wat ik eruit neig te flappen. Niet iedere uiting van alle emotie vind ik even constructief. Natuurlijk moeten we kritisch zijn, dat geef ik je toe. Ook tegenover onszelf trouwens; en dus ook tegenover mij. Maar een aantal opmerkingen hier en op de Intermediair-blog vind ik niet kritisch, veeleer beschadigend. Voor de wikipedie, en voor hen die ze geuit hebben.
    • Voor het gedrag van mevrouw Vonk ben ik niet verantwoordelijk. Voor dat van mijn collega's hier weliswaar ook niet, maar er is hier een discussie geëntameerd, die niet gemakkelijk is, maar waarin toch tenminste geargumenteerd kan worden. Dat probeer ik te doen. Nog. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 feb 2010 00:54 (CET)[reageren]
Uiteraard hebben nieuwe auteurs begeleiding nodig, en begrijp me goed, ik heb op dat punt geen enkel verwijt naar jou beoogd. Maar, en daar verschillen onze interpretaties, mevrouw Vonk is nooit een nieuwe auteur geweest. Zij kwam, mijn pov, even langs om weer te geven dat zij heel belangrijk is. Een verdergaande ambitie heeft zij nooit gehad, dat is idd mijn interpretatie, maar die zie ik wel bevestigd in zowel haar bijdragen als in haar column. Peter b 19 feb 2010 01:02 (CET)[reageren]
Peter, zij vond zichzelf encyclopediabel en zij was (vooralsnog?) niet van plan nog verder bij te dragen. Dat is allebei waar, geloof ik. Ik zie er geen doodzonden in, en ik denk dat we daar dan van mening verschillen.
Nog even over mijn al dan niet zinnige bijdragen. Ik móét ze wel maken naar aanleiding van een casus! Was die casus er niet, dan hingen mijn opmerkingen in het luchtledige, en dan althans konden ze onmogelijk zinnig zijn. Dat ze nu in zo'n geladen sfeer figureren, doet ook mij bijzonder weinig plezier. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 feb 2010 01:34 (CET)[reageren]

Ontvangstbalie voor autobio-teksten[bewerken | brontekst bewerken]

Veel woorden hierboven. Zou het niet efficient voor jullie imago (reputatie) zijn om een ontvangstbalie op te richten met mensen die op vriendelijke wijze teksten aannemen van alle Roos Vonk-jes en dat begeleiden voor publicatie? Dan voorkom je dat eikelbijters het eerste contact vormen door autobio van nieuwe gebruikers direct te schofferen als NE, ZP, GOO en andere belerende kolder. Daarnaast zie ik geen verschil tussen het onderwerp zelf of een fan van pakweg Jan Smit. Beiden hebben absoluut een subjectieve mening over het onderwerp en je kunt niet zwart-wit stellen (=een vals dilemma) dat A wel okee is en B niet. Het is een vrije encyclopedie, wordt er beweerd, maar kennelijk is zij allerminst vrij voor de onderwerpen zelf. Dat is voor zover ik kan nagaan discriminatie, zie eerste zin in dat onderwerp. Hoeveel columns wil je nog voor je kiezen krijgen dat dit systeem niet deugt of te minachtend omgaat met nieuwe gebruikers en mensen die belang hebben bij opname van zichzelf in de hoofdnaamruimte? 92.254.122.16 18 feb 2010 09:36 (CET)[reageren]

Lieve anoniem, ik hoop dat je dit met de beste bedoelingen hebt geschreven, maar het klinkt als een aanval, een aanval door iemand die zich ook niet kenbaar maakt/durft te maken? Dat maakt open discussieren een beetje lastig. Roepen dat iets discriminatie is, is leuk, maar lost niets op. Ja, het is een vrije encyclopedie, maar dat betekent niet dat alles mag. We leven ook in een vrij land, maar je mag niet alles zeggen en zeker niet alles doen. Daar moeten we wellicht ook (anoniem) tegen actie voeren, maar dat zal niet veel veranderen, dunkt mij. Mijn eerste vraag is, "wat wilt U eigenlijk bereiken met uw stukje?". EdoOverleg 18 feb 2010 09:48 (CET)[reageren]
'Niet alles mag'? Je mag juist net wel over jezelf publiceren, maar toch liever niet en dat is het hele euvel, naast dat het oncontroleerbaar is als je onder pseudoniem werkt. Oftewel jouw ideaal dat autobio verboden moet worden blijkt onhaalbaar en onrealistisch (leert de praktijk) en leer accepteren dat de wereld niet zo rechtlijnig en eenvoudig is en zorg voor een goed werkend systeem, waarin je conflicten voorkomt.92.254.122.16 18 feb 2010 11:21 (CET)[reageren]
Inderdaad, eens. Maak een mooi formulier waarop mensen hun autobio kunnen aanmelden. Verstuur alle aanmeldingen naar /dev/null. — Zanaq (?) 18 feb 2010 09:48 (CET)
Wie de anoniem is interessert mij niet zo, dat is irrelevant voor de gebrachte boodschap. Er worden zinnige en relevante zaken naar voren gebracht waar je het overigens niet mee eens hoeft te zijn. Ik betwijfel de haalbaarheid van de voorgestelde oplossing. De reactie van de tweede gebruiker vind ik dus een typisch voorbeeld van hoe het zeker niet moet, tamelijk beschamend.Tom Meijer MOP 18 feb 2010 10:01 (CET)[reageren]
100% eens met Tom. Vriendelijke groeten,-rikipedia 18 feb 2010 10:07 (CET)[reageren]
@ Edo, Beste Edo uit Woerden, getrouwd met twee kinderen, ik ben net zo anoniem als mensen met een pseudoniem en ik ben niet overmatig lief. Waarom ik dit opper, lijkt me none of your business en gelukkig zijn de drie vervolgreacties bevestigend dat je achterdochtig reageert. Of mijn idee haalbaar is, weet ik ook niet, maar Zanaq's voorstel met ingezonden proefartikelen die beoordeeld worden door coulante, prettig communicerende mensen met een bepaalde expertise op verschillende werkvlakken kan de sfeer mogelijk verbeteren. Ik vind dat een goede en zinvolle opmerking.92.254.122.16 18 feb 2010 11:14 (CET)[reageren]
Mijn voorstel is zeker niet het verspillen van de tijd van onze experts aan zelfpromotors: mijn sarcastische commentaar staat eerder op één lijn met het commentaar van Peterb hieronder. Als dat beschamend is: so be it. Excuus. — Zanaq (?) 19 feb 2010 08:31 (CET)
Een ontvangstbalie voor autobio's???? Met dan hopelijk achter de balie een grote papiercontainer. Dit beoogt een encyclopedie te zijn, geen plakbord. Peter b 18 feb 2010 11:17 (CET)[reageren]
Met richtlijnen en bronnen over relevantie uiteraard. Aan E of NE verandert niets. Zucht. 92.254.122.16 18 feb 2010 11:26 (CET)[reageren]
  • Dat Wikipedia een "vrije encyclopedie" is, betekent allerminst dat alles mag,
  • Er zijn allerlei beperkingen, die te maken hebben met 1) auteursrechten, 2) verifieerbaarheid, 3) eigen onderzoek, 4) neutraliteit, 5) privacy, ...
  • Er is alle reden om daaraan een expliciet verbod toe te voegen om over jezelf te schrijven,
  • Hoe dan ook: de mythe dat op Wikipedia alles kan, moet uit de wereld: de buitenwacht denkt te vaak dat dat zo is,
  • VJVGJG betekent níet dat alles mag. Ook dat is een mythe. Het betekent dat je gewoon ergens moet beginnen: je merkt vanzelf waar de grenzen liggen en niets is immers onherstelbaar. Het betekent niet dat er geen grenzen zijn, het betekent dat je fouten mag maken.
  • @Tom: is het echt zo dat het dezelfde collega's zijn die blindelings vertrouwen op Wikipedia en vaststellen dat iedere jandoedel aan een artikel kan prutsen? Die twee benaderingen gaan toch niet samen? Fransvannes 18 feb 2010 11:17 (CET)[reageren]
Ik zeg niet dat alles kan. Je moet een vangnet creeern tussen de fan van Jan Smit en Jan Smit zelf. Beiden hebben evenveel recht en moeten gelijk behandeld worden. Zeker als Jan Smit een publicerend blogger is die jullie website in een negatief daglicht stelt. Je mag het ook zo laten, maar dan wordt je reputatie er niet beter op en rennen er nog meer mensen weg dan er nu al doen. 92.254.122.16 18 feb 2010 11:26 (CET)[reageren]
Er zullen altijd mensen wegrennen: óf het zijn degenen die niet over zichzelf mogen schrijven (en het nergens anders over willen hebben), óf het zijn degenen die geen artikelen willen die door belanghebbenden zijn geschreven. Dat is dus een keuze.
Ik vind inderdaad dat Jan Smit overal een artikel over mag schrijven, behalve over zichzelf. En die fan moet uitkijken dat hij zijn onderwerp niet de hemel in prijst. Fransvannes 18 feb 2010 11:35 (CET) . Is dat discriminatie? Alleen in de zin van de opening van dat artikel, maar die openingszin onderstreept dan ook de stelling dat je Wikipedia niet zomaar moet geloven. Discriminatie is niet zomaar het maken van onderscheid. De etymologie is weer eens verward met de huidige betekenis, wat op Wikipedia schering en inslag is. Raadpleeg toch maar liever een woordenboek. Fransvannes 18 feb 2010 11:35 (CET)[reageren]
[na bwc] M.i. heeft 92.254... een valide punt. Wij kunnen wel hard roepen dat artikelen over jezelf schrijven niet de bedoeling is, maar (zoals bij zoveel dingen) verzaakt de gemeenschap enorm in het creëren van richtlijnen die aansluiten bij wat zij wil. Zolang iets niet verboden is, moet je niet raar opkijken dat het gebeurd. 92's suggestie om een tussenstap te creëren voor alle autobiografieën, lijkt me extreem nuttig. Als een E-persoon (zoals Roos Vonk) ziet dat er nog geen artikel over zichzelf is, vervolgens een tekst aanlevert, en die tekst wordt door een tussenpersoon/ontvangstbalie geredigeerd tot iets neutraals (indien nodig), dan heeft Wikipedia er weer een prima artikel bij. De suggestie van een aantal personen hier dat bijdragen van personen over zichzelf per definitie te gekleurd zijn, is onwaar en een minderheidsstandpunt. Zaken als geboortedatum, baan, lijst van uitgegeven boeken, enz., zijn feiten waar geen gevaar van POV achter ligt. Het gebruik van een tussenstap als de 'ontvangstbalie' helpt enerzijds de sceptici die vrezen dat zonder ontvangstbalie nooit iets goeds te maken is, en anderzijds beschermt het de autobiograferende Wikipediaan tegen (al dan niet terechte) verwijten van gekleurde informatie. NB: het verwijt dat 92 anoniem bijdraagt, vind ik flauw. Anoniem bijdragen aan discussies in de Kroeg is bewust toegestaan - er is in het verleden gediscussieerd om de Kroeg te semibeveiligen, en toen is besloten dat niet te doen. CaAl 18 feb 2010 11:40 (CET)[reageren]
@Frans: je kan en mag dat best vinden, maar wat doet jouw of mijn mening er toe? De gemeenschap heeft regelmatig over autobiografiërende Wikipedianen gesproken, en gaat in haar oordeel niet verder dan terughoudendheid adviseren. Van een verbod is geen sprake. Je kan Roos Vonk moeilijk verwijten dat ze iets doet wat toegestaan is. CaAl 18 feb 2010 11:42 (CET)[reageren]
Klopt: het is niet verboden. Ik vind dan ook dat het verboden zou moeten worden. Ik verwijt Roos Vonk wat dat betreft helemaal niets, maar Wikipedia des te meer. Wikipedia zegt dat het niet verboden is, maar maakt er toch een probleem van. Altijd weer (of weet jij gevallen waar het vlekkeloos verliep?). Ik vind dat onheus. Fransvannes 18 feb 2010 11:46 (CET)[reageren]
Dan denken wij er redelijk hetzelfde over (behalve dat ik dan juist niet voor een verbod ben). Het grootste probleem is dat 1)Wikipedia de geldende opvattingen niet of bar slecht omzet in daarbij passende richtlijnen, 2) er altijd wel iemand te vinden is die tekeer gaat (bv tegen Roos Vonk) en doet alsof zijn minderheidsstandpunt het geldende beleid is. CaAl 18 feb 2010 12:07 (CET)[reageren]
We stellen dus beiden vast dat er een probleem is met autobio-artikelen. Dat is mooi.
Het idee om zulke artikelen in eerste instantie ergens te "parkeren" om ze te laten beoordelen en eventueel aanpassen, vind ik best het proberen waard. Het is ten eerste goed voor onszelf: misschien raak ik er wel van overtuigd dat ik ongelijk heb dat zulke artikelen per definitie niet wenselijk zijn (onwaar kan dat trouwens niet zijn: het is immers een mening!) en dat Wikipedia er juist beter van wordt. Misschien raak jij er van overtuigd dat het altijd hommeles oplevert en dat we er beter helemaal mee kunnen stoppen. Het is ten tweede vooral goed voor de autobiografen of hun ghostwriters: die zullen van ons duidelijkheid krijgen over het bestaan van die procedure (die natuurlijk wel prominent moet worden aangekondigd, misschien zelfs in een persbericht). Fransvannes 18 feb 2010 12:17 (CET)[reageren]
Het stemt mij goed dat mijn idee, ook al verwoord ik het mogelijk wat fel (excuses voor de toon), zoveel bijval krijgt en dat er aandacht is om het in ieder geval te proberen. Een knuffelpluspluim aan de betrokkenen. 92.254.122.16 18 feb 2010 12:23 (CET)[reageren]
(bwc) Deze open en rationele houding van Fransvannes maakt mij blij. Dergelijke reacties op gewaagde voorstellen zie ik graag vaker. Dank! Wat mij betreft gaan we over tot uitvoering. Josq 18 feb 2010 12:24 (CET)[reageren]
Ik zie niet echt in welk probleem de ontvangstbalie oplost. Het probleem wat Roos Vonk had was dat mensen aan haar artikel gingen sleutelen. Dat zal met een ontvangstbalie niet anders zijn. In plaats van een ontvangstbalie moeten we beginners eerder wijzen op de vijf pijlers die heilig zijn op wikipedia en de snelcursus. Aan de vijf pijlers moet worden voldaan en anders kan het zijn dat het artikel rigoreus wordt aangepast of zelfs wordt verwijderd. Dan lijkt mij een ontvangstbalie niet nodig. groet Druifkes 18 feb 2010 12:28 (CET)[reageren]
Het is een keuze en geen must. Je hoeft er verder niet aan mee te werken als je er de zin niet van inziet. Het kan uitgeprobeerd worden door degenen die dat zien zitten. Ik zie niet wat het voor slechts op kan leveren vooralsnog, slechts dat de verwijderlijst minder heftig overleg krijgt. 92.254.122.16 18 feb 2010 12:34 (CET)[reageren]
@Druifkes: Roos Vonk en haar uitgever wisten iets niet wat voor ons vanzelfsprekend is. We moeten dus duidelijker zijn. Liefst inderdaad zo snel mogelijk (wat mij betreft krijgt de tekst onder aan de 'pagina opslaan'-knop een toevoeging in de trant van: als uw bewerking over uzelf gaat, zal deze worden beoordeeld door de ontvangstbalie). Je kunt dat natuurlijk ook zonder ontvangstbalie doen (en verder dezelfde tekst plaatsen), maar ik wil het zo best proberen (ik zie in elk geval geen nadelen, vergeleken bij de huidige situatie).
@Josq: het idee lijkt erg op jouw "Februari-procedure". Ook zijn artikelen worden (om een andere reden) immers eerst ergens geparkeerd. Fransvannes 18 feb 2010 13:16 (CET)[reageren]
Die procedure - die mijns inziens de potentie had om efficient het probleem te ondervangen - is helaas al weer afgebroken, omdat Februari zijn medewerking opzegde. Josq 18 feb 2010 21:03 (CET)[reageren]
Mag ik even brainstormen over mogelijke nadelen: 1) mensen worden met een ontvangstbalie niet meer gemotiveerd om zo goed mogelijk werk te leveren, het wordt toch wel opgeknapt door de ontvangstbaliemedewerkers 2) wie gaan de taak van ontvangstbaliemedewerker op zich nemen? Hoelang zullen zij bereid zijn dit te doen? 3) wordt het maken van NE artikelen niet hiermee gestimuleerd en wordt daarmee de teleurstelling niet groter wanneer men merkt dat hun artikel, ondanks het bij de ontvangstbalie is ingeleverd, toch wordt verwijderd. 4) verder zie ik werkelijk het voordeel niet en ik hoopte dat het IP-adres mij dat voordeel kon vertellen…. Of iemand nu een artikel via de ontvangstbalie inlevert of direct een nieuw artikel aanmaakt: het resultaat is hetzelfde dat het artikel wordt aangepast aan onze eisen. Wat ik wel als probleem zie en dat merk ik ook uit reacties op de heldeskpagina is dat het voor nieuwe gebruikers vaak niet duidelijk is wat mag en wat niet mag en waar zij bepaalde informatie kunnen vinden. Druifkes 18 feb 2010 13:25 (CET)[reageren]
Na BWC. @Frans. Ik was misschien niet al te duidelijk maar ik had het over mensen die niets met elkaar te maken hebben. (ex)collega's willen niet aan de wiki meewerken om de genoemde redenen (zonde van mijn tijd, etc.) en zijn eigenlijk niet over te halen, althans dat is mijn ervaring (misschien ben ik daar wel niet goed in). Daarnaast zijn er anderen (waarschijnlijk zeer velen) die wikipedia alleen als kennisbron zien en niet beseffen dat zij er op de verkeerde manier mee omgaan maar evenmin doorhebben dat zij kunnen bijdragen. Ook 'gewone' mensen merken heus wel dat er nogal wat onzin gedebiteerd wordt maar doen er niets aan. Volgens mij is er een enorm potentieel van bezoekers wat niet aangeboord wordt om als gebruiker werkzaam te worden. Die mensen zouden wel kunnen maar vinden het eng, denken misschien te min over zichzelf, of beseffen domweg niet dat de mogelijkheid om op alle mogelijke niveaus bij te dragen voor inderdaad iedereen geldt, dus henzelf inbegrepen.Tom Meijer MOP 18 feb 2010 11:49 (CET)[reageren]
Het creeëren, en prominent melden, geeft een zekere legitimiteit aan het plaatsen van zelfartikelen. Laat gewoon nog duidelijker zijn dat dit sterk wordt afgeraden, zie ook WP:NIET. — Zanaq (?) 18 feb 2010 13:05 (CET)
Ik denk dat het vooruitzicht van een ontvangstbalie voor autobiografen wel eens ontmoedigend genoeg zou kunnen zijn. We kunnen die balie ook Wikipedia:Goudschaaltje noemen. Want daar zal hij vermoedelijk op gaan lijken. Fransvannes 18 feb 2010 13:22 (CET)[reageren]
Autobiografieën van levende personen zouden altijd onder het vergrootglas moeten komen. De motivatie om een biografie te schrijven kan ook uit een negatieve hoek komen.
Het is nooit exact na te gaan wie achter de gebruikersnaam zit. Het is daarom geen optie om te stellen dat iemand beter niet zijn eigen biografie kan schrijven. Het is niet te controleren. --Lidewij 18 feb 2010 15:34 (CET)[reageren]
Dat laatste is juist, en het is vaker opgemerkt. Maar wie er wél achterkomt, is momenteel tandenloos. Hetzelfde geldt overigens voor alle verboden die we hebben. Dat op origineel onderzoek bijvoorbeeld. Gelukkig zeggen we ook niet dat het geen optie is om dat te verbieden, omdat er zoveel door de mazen van het net glipt. Fransvannes 18 feb 2010 16:01 (CET)[reageren]
@Frans, ik weet dat wikipedia niet een echte encyclopedie is, maar om het idee van een encyclopedie nou direct maar helemaal los te laten gaat me toch wel wat ver. Het kost toch geen moeite om een simpele regel op te stellen:schrijven over jezelf is niet toegestaan, niet omdat we je niet aardig vinden, maar omdat dat per definitie niet tot een encyclopedisch iets zal leiden. Peter b 18 feb 2010 16:26 (CET)[reageren]
@Peter: blijkbaar kost het wel moeite: het is de gemeenschap tot op heden nog steeds niet gelukt hierover een verbiedende regel of richtlijn op te schrijven. Met als gevolg dat er geen duidelijk beleid ligt hierover (het gaat niet verder dan 'hmm.. liever niet'), en dus wordt er niet met 1 mond over dit onderwerp gesproken. CaAl 18 feb 2010 16:30 (CET)[reageren]
@Peter: voor zover dat niet duidelijk was (ik kan het me amper voorstellen): ik ben het met jouw opvatting helemaal eens. Maar dat helpt niet, zolang we het daar niet allemáál over eens zijn. Daarom is het niet zo simpel om die regel op te stellen, hoe graag wij dat ook zouden willen (en dat weet je natuurlijk best). Fransvannes 18 feb 2010 16:53 (CET)[reageren]
Zucht en de grens is niet te leggen, wat wel of niet van jou is. Ben je een fan dan mag het wel, ben je een fan en hoofd van de fanclub mag het niet want COI. ben je het broertje van mag het niet, ben je het neefje van mag het een beetje, ben je een verre achterneef, mag het wel. Je zult moeten accepteren dat de mores is dat mensen met een publieke functie baat hebben bij een goede exposure via internet. Dat zij daarvoor actief wegen zoeken (via Wikipedia) is het resultaat van die werkelijkheid. Het is niet te controleren, dus learn to deal with it en zorg voor een goede begeleiding. Verbieden slaat als een tang op een varken. 92.254.122.16 18 feb 2010 16:57 (CET)[reageren]
Hoe je het ook wendt of keert, het blijft onaardig wanneer je niet in bepaalde lemma’s zou mogen schrijven. Je buurjongetje zou daar dan weer wel mogen schrijven. Zeker geen uitnodiging om hier te gaan bijdragen. Het is schijnbaar heel moeilijk voor de wikipedianen, om met schrijvers over onderwerpen waarmee die schrijver een bepaalde verbondenheid heeft, correct en invoelend te communiceren. Wat maakt dat, dat zo moeilijk is? --Lidewij 18 feb 2010 17:49 (CET)[reageren]
Een van die dingen is dat sommige mensen wikipedia als een soort cv/LinkedIn promo-tool denken te kunnen gebruiken, daarbij aangemoedigd door dit soort onzin, hetgeen ons als gebruikers ook wantrouwend maakt, want met welk doel werd de info geplaatst? Als het geheel met bronnen kan worden gestaafd en voldoende duidelijk kan worden gemaakt waarom a) de persoon zelf encyclopedisch is en b) dit voor elk onderdeel van het artikel duidelijk is, zal er waarschijnlijk minder over het artikel te doen zijn. Een handleiding plaatsen voor "hoe krijg ik mezelf of een 'kennis van mij' op wikipedia" lijkt mij een paar bruggen te ver; wacht maar tot een echte buitenstaander dat doet en ga het niet pushen. --hardscarf 18 feb 2010 18:06 (CET)[reageren]
Het was hier duidelijk over wie het ging en toch ging het niet goed, dus is er wat anders.--Lidewij 18 feb 2010 18:15 (CET)[reageren]
En een compleet loze opmerking dat je niet moet gaan pushen. Ik kan goed begrijpen dat er jaloezie is als een concurrent met een mindere CV wel opgenomen is en jijzelf niet en dat je dan zelfstandig daar actief stappen in onderneemt. Hoef je niet met diegene eens te zijn, maar dat is nu eenmaal de praktijk en sinds de oprichting van deze website een lastig euvel om een goede begeleiding aan te geven. Als het je carriere is als soapster klopt het als een bus dat wikipedia bijdraagt als marketingtool, dus nogmaals leer ermee te leven, dat andere mensen andere motieven hebben die niet de jouwe zijn en zorg ervoor dat er met zo min mogelijk conflict gedegen gebronde informatie in wikipedia komt OOK over mensen die daar beter van worden.

[Ontsprongen]

  • Het voorstel van 92 verdient op verschillende gronden overweging.
  • In de eerste plaats doet zich bij verwerping van een autobiografie een aantal irrationele processen voor, waarvoor naar mijn mening hier werkelijk te weinig begrip is. Het ene is reputatieschade: welbespraakte personen (en gezien haar Intermediairstuk is mevrouw Vonk dat zeker) kunnen ons een naam bezorgen die niet gunstig is, en dat is dan nog een litotes. Het tweede verschijnsel is schadebeperking: als je ziet aankomen dat je slechter komt te liggen bij je publiek, dan dóé je daar wat tegen.
  • Besef van deze verschijnselen mis ik in de discussie te enen male. Sommigen reageren zuur of sarcastisch op 92's idee, de discussie gaat over "ons" en is daarmee uitermate introvert, en hoewel Tom gelukkig wel over recipiënten spreekt, dus in feite over lezers, wordt met de lezer toch weinig rekening gehouden. Het lijkt er een beetje op of wij gelijk willen hebben! Dat is wel het laatste wat je moet willen. Want dan luister je niet meer.
  • Wat autobiografisch werk betreft, zijn wij helemaal niet tandeloos. Dat blijkt wel uit het gebeurde rond het Vonk-artikel; daar heeft de wikipedie haar tanden laten zien. We laten ook nog eens onze tanden zien op de Intermediair-blog, daarmee de reputatie van de wikipedie een uiterst slechte dienst bewijzend.
  • Het idee van 92 is op voorkomende toon gebracht. Het had welwillend kunnen worden ontvangen, en sommigen hebben dat ook gedaan. Daar ben ik blij mee. Anderen hebben helaas rijen overwegingen aangevoerd waarom het weleens zou kunnen mislukken. Zeker, er mislukt hier wel meer. Geen reden om het bij voorbaat weg te wuiven. Ik ben 92 eigenlijk erg dankbaar voor zijn/haar suggestie.
  • Allereerst is er altijd het probleem van de betrokkenheid. Daarover is nu wel genoeg gezegd, en trouwens, iedereen die weleens bij schrijven, bij onderzoek of bij begeleiding betrokken is geweest, weet dat er altijd wel darlings te killen vallen. Zo'n uiterst speciaal geval is de autobiografie dan ook niet, wil ik volhouden.
  • Des te meer reden om het verschijnsel "betrokkenheid" wat nader te bestuderen, en er begeleiding bij te bieden. Waarom zou iemand niet over zichzelf mogen schrijven? Als er maar aan bepaalde waarborgen wordt voldaan. Dat moet toch voor ieder artikel gelden? Er zijn toch altijd waarborgen nodig? Welnu, wat is er tegen schrijfbegeleiding in dit opzicht, en waarom zou dat op één paar schouders moeten neerkomen? Inderdaad zouden die schouders dan dra bezwijken; maar dat is een karikatuur. We doen het toch ook niet allemaal met één moderator?
  • Goudschaaltje? Nee. Kritische begeleiding? Ja. Kwaliteitsbewaking en kwaliteitsverbetering zijn bij ieder bedrijf belangrijke aandachtspunten, óók op momenten dat ze niet modieus zijn en óók wanneer er geen hele afdelingen rondheen worden opgezet. Ook wij moeten bewust aan kwaliteit doen, en begeleiding van nieuwe collega's, óók als die over zichzelf willen schrijven, is tamelijk normaal. Die begeleiding zal in dat geval kritisch en tactvol moeten zijn.
  • Naast onze kwaliteit is dus onze reputatie in het geding. Geen geringe zaak voor wie wérkelijk voor lezers wil schrijven. En de wikipedie moge dan geen encyclopedie zijn, maar veeleer een tijdschrift — geloof me, ook tijdschriften doen aan kwaliteitsbewaking. Niet om zichzelf te verdedigen, niet om zichzelf vrij te pleiten als iets eens minder aanslaat; nee, om zichzelf te verbeteren. Daarmee is het bedrijf gebaat, zeker; maar dat mag dan ook wel. Want anders kun je een lezer ook niet van dienst zijn.
  • Er zou natuurlijk veel meer over bovenleesbare discussie te zeggen zijn. Een andere keer misschien. Ik stel voor het idee van 92 een kans te gunnen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 feb 2010 20:29 (CET)[reageren]
    • Totaal mee eens met name op het vlak van zelfbeschadiging. En er is ook een voordeel voor moderators en andere regelmatige bijdragers/controleurs. Momenteel worden de nieuwe artikelen allereerst gecheckt door vandalisme-bestrijders. Die doen dat werk met een bepaalde pet op en ik kan mij goed inbeelden dat de reactie in zo'n modus sneller is: "Daar heb je weer zo'n zelfpromoter, hup weg ermee, naar de verwijderlijst/nuweg'. Ik veel gevallen terecht, dat moet ik zeggen. Ik verwacht dat NE bands eerder langer na zullen denken voordat ze de tekst erop gooien als ze weten dat er een service-balie is die ze gaat begeleiden en dat ze via 5 pijlers op de hoogte gebracht worden dat er aan bepaalde kriteria voldaan moet worden. Het lijkt mij dat als je aan die balie voorstellen aanneemt je dat coulanter kunt aanpakken en rustiger uitlegt hoe een en ander in elkaar steekt, in plaats van dat je dat moet doen na 50x 'Veronica uit 3 havo is een lekker sletje' te hebben gerevert. Je stemming is anders, je toon is vriendelijker, omdat ook de zelfpromoter meer eerbiedig handelt. Degene die de ontvangstbalie vermijden en zelfstandig gaan pushen zullen eerder tot problemen komen en je kunt ze daarop aanspreken door ze erop te wijzen dat ze het beter via de service-balie kunnen proberen in plaats van het zelf te doen. 92.254.122.16 18 feb 2010 21:03 (CET)[reageren]
Het staat of valt met het onderscheidt van zelfpromo t.o.v. een neutrale tekst. De schrijver ervan doet dan minder ter zake als de toonzetting van het stuk. Waarom geen autobio? Met het voorstaande goed geregeld is er niets aan de hand, ongeacht wie de tekst geschreven heeft. Pieter2 18 feb 2010 21:04 (CET)[reageren]
Precies, maar daarbij is "Het Bureau" dan ook de waarborg. Ik denk dat het respect wederzijds groter kan zijn: de schrijver, zelfs over zichzelf, wordt met meer egards behandeld, en zal ook zijnerzijds wat minder gauw tot protest en jij-bak ("Maar Dik Trom heeft ook een artikel, is die dan zoveel belangrijker dan ik?") vervallen. En niet de schrijver wordt beoordeeld, maar de tekst; niet de auteur als persoon, maar de impliciete auteur. Dat lijkt mij zakelijk, en aangezien deze hele kroegdiscussie niet zonder haar pijnpunten is, zou zakelijkheid weleens winst kunnen betekenen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 feb 2010 21:32 (CET)[reageren]
Volgens mij is Walter van Kalken een betere comediant en meer E dan Roos Vonk, stemmen iemand ? mion 18 feb 2010 23:09 (CET)[reageren]
@Mion, daarover was er al een peiling gehouden, een jaartje terug. --BlueKnight 21 feb 2010 11:19 (CET)[reageren]
@Bessel:maar waarom zouden we dat doen? Waarom zou de lezer zitten te wachten op een lemma over iemand waarover niemand iets wil schrijven? Want dat is toch waar we het over hebben? Over iemand die werkelijk genoemd moet worden in onze encyclopedie komt er vanzelf wel een keer een lemma, mensen die denken dat ze ook genoemd moeten worden, maar waarvan gevoeglijk mag worden aangenomen dat er weinig anderen zijn die dat ook vinden, beginnen een lemma over zichzelf, en vrijwel steeds is dat hun enige bijdrage. Waarom, waarom, zou een vrijwilliger die zo veel nuttige bijdrages kan leveren zijn/haar spaarzame tijd inzetten om dergelijke lemma's op te poetsen? Peter b 19 feb 2010 00:44 (CET)[reageren]
  • Beste Peter, we doen toch niet anders? We maken toch niet alleen maar flauwe grapjes over "betere [k]omediant dan"? Ieder zelfartikel moet beoordeeld worden, en TVP is er niet voor niets! Daar gebeurt dat nu al. Dat kost nu ook al tijd, tijd die voor iets anders kon worden gebruikt; blijkbaar echter zijn er nog wel vrijwilligers die zich daartoe lenen. Daarmee lijkt me in alle ernst je vraag beantwoord.
  • Maar er zijn nog twee dingen. In de eerste plaats is het gewoon onjuist dat iedereen die encyclopediabel is, ooit wel een lemma krijgt. Sorry, we bakkeleien al zo lang over relevantie, dat dit niet valt vol te houden. Voorts denk ik dat we het er toch over eens zijn dat en binnen één minuut een lijstje van tien niet-besproken encyclopediabele personen valt op te stellen, of twintig. Waar we het niet over eens blijken, is dat zij wel een artikel zullen krijgen. Ik vind dat een uiterst speculatieve opvatting, en eerlijk gezegd geloof ik er ook niets van.
  • Het tweede punt: Als we dan toch autobioartikelen moeten opvangen, dan is de huidige discussie het beste bewijs dat het beter kan! Zoveel emotie, zoveel gepraat, zoveel imagoschade. Een bureautje zou daarin expertise kunnen ontwikkelen, zou een bevragingstactiek en een schrijfstrategie kunnen presenteren, en daarbij zou al spoedig het oordeel geveld kunnen worden: Deze bijdrager krijgt een positief advies, deze een negatief. Expertise zou toenemen, gezag gevestigd worden, professionaliteit groeien. En TVP zou minder bezaaid zijn, als een grasveld in de lente, met lange reeksen Voor Voors, Neutraal Neutraals en Tegen Tegens. Ik zie daar winst in.
  • Een hele kroegdiscussie als deze is, dunkt mij, uiterst onaangenaam, en na afloop zal er veel hersteld moeten worden. Ons sociaal kapitaal wordt erdoor aangetast. Dat is schadelijk. (Nu kun je zeggen: "Hou dan je bek, Dekker"; maar daar zou ik tegenin willen brengen dat ik niet de enige protagonist ben. Desgewenst wil ik er best het zwijgen toe doen, dat wel.) Maar even belangrijk: Een ontvangstbalie zou uitstekend zijn voor onze pr, en het zou afgewezen bijdragers niet nodeloos van ons vervreemden. We zijn uitgevers. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 feb 2010 01:14 (CET)[reageren]
Dank voor de correctie, meedenkend over het bureau, hoe kunnen we de leden van het bureau certificeren op hun expertise, en om het gezag te bevestigen zouden we de autobio's aan het burgerservicenummer kunnen koppelen. Het geheel in een OTRS achtige omgeving. Next, Een taalbureau, de expertise zou toenemen, gezag gevestigd worden en de professionaliteit groeien, een stijl bureau etc, toch heb je wel een punt Bessel, deze discussie doet al veel goed voor het stuk nieuwe artikelen. gr. mion 19 feb 2010 01:43 (CET)[reageren]
Ik ben het in meerder opzicht met Bessel eens: het maakt in wezen echt geen donder uit wie een stuk schrijft. Een stuk dient op zijn inhoud beoordeeld te worden net als ieder ander lemma. Er heerst hier een uiterst krampachtige en merkwaardige houding t.o.v. zogenaamde zelfpromo. Het is daarbij duidelijk dat niet iedereen die encyclopdiewaardig is ook een lemma zal krijgen: dat is een schone droom maar een droom die niet zal uitkomen. Evenals Bessel kan ook ik een lijstje van enkele tientalllen wikiwaardige personen opstellen waarvan het zeer twijfelachtig is of zij ooit een lemma krijgen terwijl dat eigenlijk wel zou moeten. We moeten in ons handen knijpen als iemand een autobiografisch stuk schrijft. Hem of haar moet inderdaad direct worden duidelijk gemaakt dat het stuk als ieder ander lemma behandeld gaat worden en mogelijk zelfs kritischer. Dat moet op vriendelijke maar besliste wijze worden aangegeven en daar is een aparte inleverplek misschien wel de aangewezen weg voor. Het gaat niet aan om op voorhand te zeggen dat een dergelijk 'zelfpromo' stuk verwijderd gaat worden. Zelfs als het om een eenmalige actie van de schrijver gaat, wat in het geval waar deze discussie het gevolg van was, in tegenstelling tot enkele beweringen hierboven gedaan, niet is aangetoond, moeten we blij zijn met het nieuwe stuk. Een goede ontvangst kan er toe leiden dat de autobiograaf later toch op het eigen vakgebied gaat bijdragen en dat zou grote winst zijn. Ik deel de sceptische en cynische opmerking daarover niet. De wiki heeft op velerlei terrein een cultuuromslag heel hard nodig. Tom Meijer MOP 19 feb 2010 10:37 (CET)[reageren]
De vraag of Roos Vonk een lemma had gekregen als ze zelf geen actie had ondernomen, is uiteindelijk niet te beantoorden. Ik schat in van wel, anderen van niet. Het antwoord op zo'n vraag zal uitblijven tot het artikel er uiteindelijk is. Hoe lang dat duurt, weet niemand. Maar als het artikel uitblijft: hoe erg is dat dan? Waarom schrijft niemand al die tijd dan een artikel over haar? Vindt men haar niet belangrijk? Niet interessant? Weet men niets over haar? Kent men haar niet? Heeft iedereen andere prioriteiten? Tot nu toe in elk geval wel. Dat geldt voor mij, maar ook voor jou. Dan is Roos Vonk momenteel voor niemand belangrijk genoeg (behalve voor haarzelf, en dat geeft te denken)
Goed, over zelfpromo zijn we het dus niet eens. Ik denk niet dat beide kampen elkaar op dat punt snel zullen overtuigen, dus die verhoopte cultuuromslag zal toch echt uitblijven. Het lijkt me vruchtbaarder om te bezien in hoeverre een brug valt te slaan. Dat lukt pas als beide partijen elkaars argumenten serieus nemen en grote woorden worden vermeden.Fransvannes 19 feb 2010 10:51 (CET)[reageren]

(ontspringen) Natuurlijk is de vraag niet te beantwoorden of mevrouw Vonk haar lemma ook op andere wijze gekregen had. Dat vind ik echter geen interessante vraag. Het punt is dat er veel wikiwaardige mensen zijn waar geen lemma van is, die nog niet door de wikigemeenschap zijn gemaakt en waarvan het minstens gedeeltelijk zeer waarschijnlijk is dat dat ook niet gebeurt. Het blote feit dat het niet gebeurt is echt een non-argument waar het de wikiwaardigheid betreft. Het een heeft weinig met het ander te maken. Het heeft wel te maken met bekendheid (iemand die minder bekend is, kan zeer wikiwaardig zijn hoor), met de tijd die iemand ervoor over heeft om iets te schrijven, met de kennis die binnen de gemeenschap over het onderwerp bestaat, met de kunst van het schrijven van een goed biografisch lemma (die zeker niet door iedereen beheerst wordt), etc. Als ik dit zeg dan bedoel ik pertinent mijzelf incluis. Ik ken veel namen op mijn eigen vakgebied waarvan ik vind dat het heel raar is dat er geen lemma van bestaat. Wie moet dat doen? Jij, zeg jij dan. Ja, op het eerste gezicht zou dat een goed antwoord zijn, en ik heb er ook een paar gemaakt en/of aangevuld cq verbeterd (zonder meer te weinig). Maar ik heb gewoon de interesse niet om dit soort werk te doen. Ik heb ook de tijd daarvoor niet. Dus komt het er voor mij niet van. Zegt dat iets over de wikiwaardigheid van de betreffende personen? Vanzelfsprekend niet. Ik denk dat deze redenering niet alleen voor mij opgaat maar algemeen is. Er zijn natuurlijk mensen die zich met biografieën bezighouden (dat neem ik tenminste aan). Je kunt niet verwachten dat die gebruikers alle wikiwaardige personen een lemma bezorgen. Het is misschien een idee om namen van wikiwaardig geachte mensen op een centraal punt aan te dragen met enkele basisgegevens, waaronder indien aanwezig ook literatuurverwijzingen (maar misschien bestaat het al?). Dit zou hetzelfde loket kunnen zijn waar externe biografen met hun eigen biografie terecht zouden kunnen. Over zelfpromo lijken we inderdaad van mening te blijven verschillen, de verschillen lijken te groot om een brug te kunnen slaan. Ik blijf er verder van overtuigd dat als we de wiki niet in een soort platte speeltuin willen laten ontaarden en de kwaliteit op een hoger niveau willen brengen er veranderingen noodzakelijk zijn. Dat heb ik een cultuuromslag genoemd en dat woord was misschien wat groot maar iets zal niettemin moeten gebeuren.Tom Meijer MOP 19 feb 2010 12:47 (CET)[reageren]

Op de achtergrond sluimert een andere tegenstelling: ik geloof niet in het concept wikiwaardigheid. Of liever: daar denken we verschillend over. Ik denk wikiwaardigheid moet blijken uit het loutere feit dat iemand (een niet-betrokkene, voeg ik er dus aan toe) ergens een artikel over schrijft dat aan de minimale vereisten (van verifieerbaarheid, GOO enzovoort) voldoet, en uit niets anders. Wat wikiwaardig is, kan dus alleen achteraf worden vastgesteld en nooit op voorhand. In die zin was Roos Vonk niet wikiwaardig.
Ik denk dat we allebei gruwen van de "platte speeltuin". Over de vraag waarmee Wikipedia het meest gediend is (een artikel over Roos Vonk dóór Roos Vonk of géén artikel over Roos Vonk) denken we verschillend. Een goed biografisch artikel over Roos Vonk zouden we daarentegen allebei verwelkomen. Daar vinden we elkaar in elk geval wél! Als dat door een derde zou zijn geschreven, zou dat jou niet uitmaken, maar mij erg gelukkig maken. Fransvannes 19 feb 2010 13:48 (CET)[reageren]
Beste Frans, De term wikiwaardigheid vind ik zelf eigenlijk ook een rare term. Laat ik het zo zeggen. Mijn vakgebied omvat oa de kwartairstratigrafie van Nederland. Deze stratigrafie is heel belangrijk (geweest) voor de Europese indeling van het IJstijdvak en op onderdelen eveneens voor de mondiale indeling daarvan. De personen die hier een bijdrage aan geleverd hebben zijn zeker geen 'bekende' Nederlanders maar stuk voor stuk wel belangrijk voor het betreffende vakgebied (geweest). Ik beschouw die personen alle als 'wikiwaardig', dwz er zou een lemma over ieder van hen moeten zijn. Het bestaat niet dat iemand die niet in dat vakgebied thuis is, dit goed voor elkaar krijgt. Het aantal capabele mensen op de wiki dat hiertoe wel in staat is, is uiterst gering, een voorzichtige schatting lijkt mij maximaal drie personen. Dat is trouwens al minder dan enkele maanden geleden want er zijn inmiddels enkelen weggejaagd, geblokkeerd, etc. Ik zou het zeer toejuichen als de weinige nog levende personen iets over zichzelf aan de wiki zouden toevoegen. De expertise om de informatie correct en neutraal te krijgen is aanwezig. Dit is beslist minder werk dan zelf zoiets samen te stellen. Om je gerust te stellen: de kans dat zoiemand dat doet nadert helaas 0 (de meesten zijn te oud). Het betekent gewoon dat de geschiedenis en ontwikkeling van een vakgebied (want daar praten we over) op de wiki niet aan bod komt. Ga me niet vertellen (zoals gebruikers niet gehinderd door enige kennis in het verleden wel deden) dat dit vakgebied dan blijkbaar erg onbelangrijk is. Wie dat zegt is een oen. In dit geval is dit een klein doch uiterst belangrijk vakgebied gezien de hele klimaathype en hoe we in het algemeen met onze leefomgeving zouden moeten omgaan. Maar dat is een ander verhaal. Wat hier geldt, gaat ook op voor andere kleine vakgebieden maar vergis je niet, het speelt niet alleen daar. Alles wat we er aan kunnen doen om dit beter te belichten is meegenomen en daarom ben ik een groot voorstander om het begrip zelfpromo eens wat enger te definiëren en niet onmiddellijk in een kramp te schieten als iemand over zichzelf schrijft. Tom Meijer MOP 19 feb 2010 15:51 (CET)[reageren]
Ik wil direct van je aannemen dat het om een belangrijk vakgebied gaat en ook dat er maar weinigen zijn die er verstand van hebben (dat krijg je trouwens algauw als je een vakgebied maar eng genoeg definieert. Van de grootheden in mijn vakgebied, ruim gedefinieerd de finoegrische taalwetenschap, heeft er op onze WP niet één een artikel).
Maar je maakt me niet wijs dat er over deze wetenschappers maar een handjevol mensen een artikel kan schrijven. Er is toch over hen biografische informatie gepubliceerd, mag ik aannemen? Zo niet, dan zijn er domweg geen bronnen voorhanden. Dat zou vervelend zijn, want dan kun je nooit een artikel krijgen dat aan de verifieerbaarheidseisen voldoet. Dan houdt het gewoon op. Fransvannes 19 feb 2010 16:04 (CET)[reageren]

Dit was niet nodig geweest[bewerken | brontekst bewerken]

Aan de discussie hebben tot dusver velen deelgenomen die mijns inziens hun sporen wel verdiend hebben op de wikipedie. Zo'n oordeel blijft subjectief, het is dan ook het mijne. Wat mij vooral opnieuw aan het denken heeft gezet, is de opmerking van zeergewaardeerde collega Peter b dat hij op het punt had gestaan mevrouw Vonk een blok aan het been te doen. Dat verbaasde me; blijkbaar had ik dan toch iets danig over het hoofd gezien.

Ik heb zojuist de betreffende OP nog eens grondig doorgenomen, en me in de artikelhistorie verdiept. Ik kom tot onthutsende conclusies. Als niet iemand in het artikel was gaan bewerken, zonder voldoende kennis van zaken en inderdaad met introductie van althans één lelijke spelfout, dan was er niets aan de hand geweest. Het artikel was in eerste versie mijns inziens volkomen acceptabel. Het énige verwijt dat dan overblijft, is dat een relatie van mevrouw Vonk het stuk schreef. Zij kan beter schrijven dan menigeen hier, zoals uit de verslechteringen ook blijkt. Alweer, zo'n oordeel is subjectief. Het is dan ook mijn oordeel.

De OP bekijkend, kan ik slechts concluderen dat mevrouw Vonk zich een hele tijd zeer geduldig heeft gedragen. Maar zij werd beleerd over belangenverstrengeling (in algemene zin, aangetoond werd die niet zodanig dat tot schade viel te concluderen), jargon viel over haar heen, en sommige van de opmerkingen waren ronduit onheus. Dat was absoluut nergens voor nodig geweest.

Velen hebben zich met het artikel bemoeid, en juist dát vind ik nu tijdverlies. Er hadden geen fouten geïntroduceerd moeten worden, men had het niet zo bijzonder veel beter moeten willen weten. Hier is mijns inziens werkelijk onzorgvuldig gehandeld. De toon van de discussie hierboven is nogal emotioneel; eerlijk gezegd zie ik daarvoor geen gegronde redenen. Maar emoties zijn emoties; redenen zijn dan weinig relevant. Toch is het mijn overtuiging dat hier niet goed is gehandeld, en dat onnodig escalatie is opgetreden.

Zoiets kan door een ontvangstbureau wellicht, in de toekomst, worden verbeterd of vermeden. Het Taalcafé is er al, en het bewijst soms goede diensten. Dus zo belachelijk zijn dit soort voorstellen helemaal niet. Dan hoeft ook niet iedereen zich, in brownse beweging, met één zaak te gaan bemoeien, fouten introducerend, jargon gebruikend, en ten slotte opmerkingen makend die minder vriendelijk waren dan wel gewenst zou zijn.

Beste collega's, hierboven had ik mij al met de zaak bemoeid. Misschien, werd mij gezegd, had ik dezelfde opmerkingen beter in een andere context kunnen maken. Ik ben er nu van overtuigd dat dat niet het geval is: Juist deze context vraagt om bezinning.

Als u zich door dit alles bekritiseerd, gekwetst of aangevallen voelt, dan valt dat uitermate en oprecht te betreuren. Het was niet mijn bedoeling; maar ik kan blijkbaar niet iedereen te vriend houden. Ik vraag slechts om bezinning.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 feb 2010 02:30 (CET)[reageren]

We hebben een ontvangstbureau, en gelukkig hebben velen de tijd genomen om het artikel te verbeteren, hoognodig, en een belangrijke bijdrage aan content voor de column van mevr. Vonk. Daar ging het om, een soort win-win situatie. gr mion 19 feb 2010 02:55 (CET)[reageren]
Een link naar de helpdesk zou wel handig zijn op het sjabloon {{wiu}}, denk ik. gr mion 19 feb 2010 02:59 (CET)[reageren]
Zoiets "Stel een vraag hierover op de helpdesk" gr .mion 19 feb 2010 03:03 (CET)[reageren]

Nu veeg je ongeveer alles luchtigjes van tafel wat hierboven is gezegd, maar daarmee krijg je nog geen gelijk! Het voorstel van 92 behelsde iets heel anders dan de Helpdesk; het voorstel is daar toch voldoende duidelijk over. En dat hier van een win-winsituatie sprake zou zijn, is een verbluffende bewering, die werkelijk tegen iedere ervaring ingaat. Nog maar eens stellen dat verbetering "hoognodig" zou zijn geweest, is nauwelijks overtuigend; het is gewoon niet wáár. Bessel Dekker 19 feb 2010 03:45 (CET)[reageren]

  • Ik wil mijn bijdrage aan dit overleg kort houden maar toch even leveren. Het grootste probleem aan Roos Vonks lemma was dat een aantal dingen waarnaar zij streeft, vermeld werden als dingen die zij zonder meer bewerkstelligt. Niet meer, niet minder. Wanneer tijdens het herformuleren daarvan een spelfoutje optreedt, is dat jammer maar geen onoverkomelijk drama, dunkt me. De heisa die volgde was daarom onnodige hysterie. Was er een reactie gekomen als 'dat klopt niet', dan was er niets aan de hand geweest en was er eventueel het een en ander uitgelegd of gecorrigeerd indien nodig. Op het moment dat ik voor een reactie werd uitgenodigd, was het toneelstuk die fase alleen allang voorbij en moest je bukken om kluiten modder te ontwijken. Daarbij had Vonk al meermaals het pov ingenomen dat elke ingreep sowieso fout was want iedereen op wikipedia zou inferieur aan haar eindredacteur zijn. In realiteit waren diverse ingrepen wel degelijk gerechtvaardigd, want verschillende stukken tekst waren misleidend of op zijn minst verkeerd te lezen. Was dat niet zo, dan had het geen jota uitgemaakt wie dat hele stuk geplaatst had. Het is namelijk prima mogelijk om een volkomen neutraal stuk over jezelf te schrijven. Wanneer het volkomen neutraal is, is niet eens te zien dat je het zelf schreef. Toth 19 feb 2010 03:58 (CET)[reageren]
@Bessel: vannacht kwam ook jij tot de conclusie Het artikel was in eerste versie mijns inziens volkomen acceptabel. Het énige verwijt dat dan overblijft, is dat een relatie van mevrouw Vonk het stuk schreef.
Dat is inderdaad, zeg ik van meet af aan, het enige echte pijnpunt. Ik stel vast dat jij dat geen pijnpunt vindt. Dat mag. Anderen (zoals Peter en ik) vinden dat wel een probleem. Dat mag ook, denk ik. Nu ben ik nog wel bereid om zo'n kwestie te laten lopen: ik vind niet dat een autobiograaf de dupe mag worden van onze interne verdeeldheid. Maar niet iedereen is daartoe bereid. Hoe zou je die lankmoedigheid ook moeten afdwingen? En dus krijgt iedere autobiograaf die als zodanig herkend wordt ermee te maken. Het minste wat je kunt doen is de autobiograaf daarvoor waarschuwen. Pas op, wat je nu doet, wordt niet door iedereen gewaardeerd, reken op een goudschaaltje. Dat goudschaaltje komt er niet omdat ik het wíl, maar omdat ik het voorzie (als het aan mij zou liggen, belandt zo'n artikel immers in Peters prullenbak, waarbij de inhoud van het artikel dus geheel niet terzake doet. Wat dat betreft zijn reparaties aan zo'n artikel inderdaad te beschouwen als tijdverlies). Fransvannes 19 feb 2010 10:06 (CET)[reageren]
Professor Vonk heeft in ieder geval in de wetenschappelijke wereld wat extra vermaardheid gekregen dankzij Wikipedia (en Wikipedia in de wetenschappelijke wereld dankzij haar). Misschien is dit wapenfeit op zich ook weer vermeldenswaard in de autobiografie? --Datu 19 feb 2010 10:26 (CET)[reageren]
Pas als je het kunt aantonen met een serieuze bron, Datu!
Overigens, in alle ernst: als iemand vanuit haar vakgebied iets zou kunnen zeggen over de geloofwaardigheid en valkuilen van autobio-artikelen, dan is het Roos Vonk, lijkt me. Fransvannes 19 feb 2010 10:35 (CET)[reageren]

@Beste Bessel Dekker, Ik deel jouw oordeel niet dat het artikel in eerste instantie volkomen acceptabel was. Ik noem de volgende zaken:

  • De zin: "Ze is vooral bekend door haar lage 'ivoren toren'-gehalte en het toegankelijk en toepasbaar maken van wetenschappelijke kennis." is promotioneel en behoefde aanpassing.
  • De zinnen: "Ondanks haar interesse in mensen is haar houding tegenover mensen kritisch. Ze publiceert vooral over menselijke zwakheden en haar sympathie lijkt meer bij dieren te liggen. " zijn niet encyclopedisch en moesten grotendeels worden verwijderd.
  • In de externe links moest worden gesnoeid.
  • De proefschrifttitel was helemaal fout en moest worden gecorrigeerd.

Heb je er wel naar gekeken eigenlijk? Ik ben het, als je wilt, met je eens dat het gepubliceerde lemma niet al te slecht was, en met een paar eenvoudige ingrepen op een aanvaardbaar niveau kon worden gebracht. Ik ben het er ook mee eens dat niet alle ingrepen in het lemma echte verbeteringen waren, en sommige waren inderdaad verslechteringen, maar dat is nu eenmaal Wikipedia. Ik verschil met je van mening over het geduld dat prof. Vonk, volgens jou, zou hebben betracht. De bijdragen van onze collega's op de OP van het lemma Roos Vonk zijn niet allemaal boven alle lof verheven (een aantal was overigens gewoon goed), maar er zijn ook geen vreselijke brokken gemaakt. Vonk was vrij agressief vanaf het eerste begin. Dat ze aan zelfpromotie ging doen was al vrij belachelijk; dat ze vervolgens ook nog een grote mond opzette tegen de wikipediagemeenschap versterkte de indruk dat we hier met een onscrupuleuze zelfpromotor hebben te doen. Ten slotte een korte opmerking over je moedeloosheid, je tristesse, de slechte sfeer, kwetsing enzovoort. Ook ik zal proberen escalatie te voorkomen, maar je was de eerste die meende te moeten zeggen over de reacties van wikipedianen onder de column van prof. Vonk (op de website van Intermediair) dat deze "egocentrisch" waren. Deze kwalificatie bedoelde je misschien als leuke toespeling op het werk van prof. Vonk, maar was onheus en onnodig - misschien goed om in je overwegingen te betrekken. Theobald Tiger (overleg) 19 feb 2010 11:34 (CET)[reageren]

Onder degenen die een niet acceptabele bijdrage hebben geleverd schaar ik mezelf. Volgende keer beter. Ik heb destijds ook nog een commentaar van iemand gelezen die verzuchtte dat het leek alsof we allemaal ongemerkt betrokken werden in een experiment van de psycholoog Vonk. Dat gevoel deel ik nog steeds. Voor een onderzoeker psychologie zou alles wat er gebeurt rond dit onderwerp voer voor toekomstige publicaties kunnen zijn. --VanBuren 19 feb 2010 12:36 (CET)[reageren]
Bessel, ik ben het roerend met je eens. Niet dat het een verschil maakt. Er zaten zeker een paar zaken in die voor verbetering vatbaar waren, maar de overlegpagina bij het artikel over Vonk laat een erg belerende toon zien. Dat wil men kennelijk niet inzien. Hoezeer het belerend was, was wel te zien aan een aantal reacties als "...good riddance...", "hehe...", etc.
Vonk vraagt op de overlegpagina in de eerste reacties "Mag ik vragen wie dit soort dingen steeds verandert en waarom??" De reactie daarop van MoiraMoira is daarin dan weer tekenend: "heeft deze u geen goede dienst bewezen want is belanghebbende" zonder in te gaan op wat Vonk nou eigenlijk vroeg. Buttonfreak 22 feb 2010 16:19 (CET)[reageren]

Luxe sandwiches vandaag in De Kroeg[bewerken | brontekst bewerken]

Sandwich met gerookt vlees

Er valt wat te vieren! Downes and Kilmurry rain on Portlaoise's parade plans. Kilmurry Ibrickane GAA gaat door naar de finale van de All-Ireland Gaelic football finale in Croke Park, Dublin op 17 maart, St. Patrick's Day. Komt allen... Glimlach

Enne, eet smakelijk! Eddy Landzaat 22 feb 2010 14:19 (CET)[reageren]

Geen verstand van Gaelic football, maar je broodjes zien er top uit! theo 22 feb 2010 15:00 (CET)[reageren]
Gelukkig is de wedstrijd in Croke Park. De plaatselijke tribune (deze biedt plaats aan 1000 toeschouwers) zou toch hopeloos te klein zijn geweest. Sonuwe 22 feb 2010 15:12 (CET)[reageren]
Hangar 6 is nog beschikbaar... Buttonfreak 22 feb 2010 16:33 (CET)[reageren]

LOL, Sonuwe, ik moet er niet aan denken. Dat gaat een gruwelijke puinhoop worden, zelfs als alles vlekkeloos verloopt. Vorig jaar kwamen een kleine 33.000 mensen [5] op de finales af. Het is een traditie dat op St. Patricksday zowel de all-Ireland football-finale als de all-Ireland hurling-finale voor clubs plaats vind.... Eddy Landzaat 22 feb 2010 17:37 (CET)[reageren]