Wikipedia:De kroeg/Archief 20100808

Lezenswaardige en informatieve artikelen

Op de Duitstalige wikipedia hanteert men een driedeling. Men onderkent excellente, lezenswaardige (zilveren ster) en informatieve artikelen. Op de Engelstalige wikipedie onderscheidt men Featured en Good articles (zilveren ster). Wij kennen alleen Etalage-artikelen. Is er in het verleden wel eens discussie geweest om ook op de Nederlanstalige wikipedia met lezenswaardige en/of informatieve artikelen te gaan werken? Voordeel zou zijn dat een artikel geleidelijk aan in kwaliteit kan toenemen. De stap naar een etalageartikel wordt minder groot. Nadeel is dat het waarschijnlijk veel extra werk gaat kosten. Hoor graag jullie mening. Mvg JRB 28 jul 2010 17:12 (CEST)

• Ter info: Ja er is wel eens discussie geweest. De pagina van lezenswaardig is na een peiling en verwijdernominatie gearchiveerd in het archief. Dat men in 2008 de erkenning voor lezenswaardige artikelen afwees, kan nu natuurlijk anders liggen. Groetjes - Romaine (overleg) 28 jul 2010 17:30 (CEST)

Bedankt voor het opzoeken. Zag dat de peiling van eind 2006 dateert en dat er 2 tegen 1 tegen gestemd is. JRB 28 jul 2010 17:45 (CEST)

• Ik vind het onzinnig. We propageren op alle vlakken neutraal te zijn/daarnaar te streven en dan gaan we zelf artikelen waarderen. Wanneer je daar ook nog verschillende stappen in toe gaat passen, begint het vlak nog verder te hellen. Volgens mij is een lezer prima in staat om zelf te zien of een pagina met veel inzet gemaakt/bewerkt is of dat het een vluggertje was (en alles daartussen). Net zoals een lezer zelf mag bepalen op een lemma over Piet X of diens prestaties zozo, goed of geweldig zijn, etc. Toth 28 jul 2010 17:24 (CEST)

Hallo Toth, ok, maar dan zou jij bij voorkeur dus ook de etalage-artikelen willen afschaffen? Mvg JRB 28 jul 2010 17:28 (CEST)

Eigenlijk wel. Aan de andere kant denk ik dat het bestaan daarvan sommige bijdragers ook (extra) motiveert om een pagina zo goed mogelijk te maken. Toth 28 jul 2010 17:31 (CEST)

Met dat (extra) motiveren valt het op dit moment wel mee. Ik heb niet de indruk dat er nog veel nieuwe etalageartikelen bijkomen. Ook wordt er niet heel veel gestemd. Zat vanmiddag eens te kijken hoe de Duits- en Engelstaligen dat doen en die hebben het toch beter voor elkaar. Vooral de Duitstaligen hebben een ingenieus systeem ontwikkeld. Maar misschien moeten wij onze beperkingen kennen en zijn wij als Nederlandstalige wikipedia gewoon te klein. Vraag me af of er een qua grootte met de Nederlandstalige vergelijkbare wikipedia is, waar zij er in slagen om naar verhouding meer etalageartikelen te produceren. JRB 28 jul 2010 17:58 (CEST)

Goed voorstel JRB, ik ben er een groot voorstander van. Nu zijn wij de gekke Henkie inmiddels onder de Wikipedia's, waar bijna geen etalage-artikel erdoor komt, omdat iedereen een POV heeft over wat kwaliteit is. Ik deel Toth's mening dus niet. Davin 28 jul 2010 17:30 (CEST)

Komt door onze "iedereen is vrij om te doemaarwatten" mentaliteit. We moeten eens definiëren wat dat "vrij bewerkbaar zijn" inhoudt en de rest eens goed begrenzen met bepaalde minima's. Dat 'ge-doe maar wat' werkt niet.. Mvg, Fontes 28 jul 2010 17:43 (CEST)

Hallo Fontes, kan jij iets meer uitweiden over wat jij in gedachten hebt. Zelf vind ik het op zich wel een pré dat wikipedia "vrij bewerkbaar" is, in theorie kan een classificatiesysteem overigens wel de basis zijn om meer rechten toe te kennen naar mate er minder schade kan worden aangericht. Maar volgens mij hanteren ook de Duitstaligen niet een systeem, waar bijvoorbeeld alleen mensen die meer dan 100 bewerkingen hebben gedaan op excellente artikelen mogen editten. Mvg JRB 28 jul 2010 18:19 (CEST)

Zeker is het een pré dat Wikipedia vrij bewerkbaar is. vaak is echter zeer onduidelijk wat dat 'vrij' nu precies inhoudt. Zeker niet vrij om te doen en laten wat je wilt ongeacht anderen. Zeker niet vrij om als webruimte te gebruiken voor fanteksten. Vrij om mee te doen en je kennis te delen, zeker! En natuurlijk heeft een lichtelijke anarchistische werking ook zijn charmes maar bepaalde zaken behoeven randvoorwaarden. Wanneer is iets onacceptabel als artikel, wanneer niet? Ee laten wmb te veel aan de grillen van de gemeenschap over, wat op zijn beurt zorgt voor een enorme willekeur en ongelijkheid. Zo lijkt het dat we maar wat aanmodderen, in princiepe doen we dat dan ook. Dan hebben we wel ellenlange lijsten met 'wat is encyclopedisch' en 'wat is niet encyclopedisch' maar hebben we nu werkelijk echt helderheid? Veel te weinig imo. Wat ik in gedachten heb is dus een iets duidelijker proces met iets duidelijker randvoorwaarden. Alles altijd terug te leiden naar de doelstelling van Wikipedia en niet naar peiling zoveel over de grillen van de gemeenschap. Encyclopedie voorop, Wikipedianen enkel als te koesteren onmisbare input van het proces. Mvg, Fontes 28 jul 2010 19:14 (CEST)

Ik liep al enige tijd met een soortgelijk idee als JRB hierboven oppert. Het lijkt mij dat het in sommige gevallen kan het motiveren als tussenstap naar het verbeteren tot een etalage-artikel. In andere gevallen is er gewoon te weinig informatie en/of relevante afbeeldingen over een bepaald onderwerp om dat etalage-nivo te halen en kan het dus stimuleren om desondanks te gaan voor zo'n zilveren ster. Ik steun het voorstel van JRB dus van harte. - Robotje 28 jul 2010 18:03 (CEST)

Neutraliteit kun je bereiken door de consensusgedachte strict te hanteren. Natuurlijk kun je oeverloos discussiëren over kwaliteit, wel of geen etalage enzovoort. Wat mij betreft tijdverspilling. Wat je wel kan doen, ik speel met vuur weet ik, is op de overlegpagina's een waardering of afkeuring uitspreken. Hoe die er uit "moet" zien, staat nu ter discussie Patio 28 jul 2010 18:07 (CEST)

Hallo Robotje en ook Davin. Op zich zou het voor iemand met kennis van sjablonen niet zo heel moeilijk zijn om een Sjabloon:Link GA en een categorie:Lezenswaardig artikel (inclusief zilveren sterretje) te introduceren. Maar daarmee ben jij er nog niet. Het knelpunt is hoe jij een werkbaar systeem opzet om artikelen te waarderen/valideren. Jij zal eenduidige criteria moeten opzetten. Zo'n systeem mag niet te bureaucratisch zijn, maar moet wel voldoen aan bepaalde kwaliteitsnormen. Het allerbelangrijkste is echter dat het niet teveel extra werk met zich mee mag brengen. Wij hebben nu eenmaal veel minder medewerkers dan onze Duitse en Engelse collega's. Hebben jullie hier ideeën over? Ik denk zelf aan een nog nader te ontwikkelen systeem van checks en balances, waar een gekwalificeerd persoon of groepje mensen beslissingen mag/mogen nemen. Dezen moeten echter wel gemakkelijk overruled kunnen worden, maar dan wel op gemotiveerde (eenduidige criteria) en beschaafde manier (zonder gezichtsverlies). Het systeem van checks en balances moet zo worden ingericht dat aan de ene kant willekeur en aan de ander kant ruziemaken en traineren actief wordt ontmoedigd. Bovendien is het van groot belang dat het open staan voor nieuwkomers. Mvg JRB 28 jul 2010 19:06 (CEST)

Dit vraagt toch wel enige deskundigheid op diverse terreinen. Het beoordelen van een geografisch artikel is een andere exercitie dan bijvoorbeeld die over geschiedenis. Ook taalvaardigheid, layoutindelingen benevens eventuele relevante afbeeldingen spelen hierin een rol. Pieter2 28 jul 2010 19:48 (CEST)

(na bwc) Lijkt me ook een goed idee, zo'n tussenstation op weg naar een etalage-artikel. Probleem is hoe die gekwalificeerde personen te gaan uitkiezen natuurlijk. De keuze aan regelmatige bijdragers is per vakgebied niet zo groot. We zullen dus voor elk domein of categorie wel even moeten nakijken wie regelmatig artikelen schrijft en daarover kennis van zaken blijkt te hebben? Citizendium hanteert ook een systeem met 3 categorieën artikelen waarbij 'editors' (experten op hun eigen terrein) een goed 'Live Article' nomineren zodat het de status van 'Developed Article' en vervolgens van 'Approved Article' (onze etalage) kan verkrijgen. Natuurlijk zullen we het hier wat kleinschaliger en bescheidener moeten aanpakken dan de grote broers, maar er is zeker ruimte voor verbetering van de kwaliteit van de artikelen. Bovendien geeft positieve feedback zoals het toekennen van sterretjes misschien net dat beetje motivatie dat nodig is opdat de schrijvers er iets moois van maken? --Beachcomber 28 jul 2010 20:01 (CEST)

Fout! Helemaal fout om “keurmerken” aan artikelen te geven. Dit is toch een encyclopedie? Gewoon informatie dus. Onze medemens verder helpen. Een keurmerk voegt hier niets toe. --Denkhenk 28 jul 2010 20:15 (CEST)

De doelstelling is inderdaad onze medemens verder te helpen. Daar past een beoordelingssysteem prima in. We willen immers terzake doende gegevens plaatsen en dat liefst zo leesbaar mogelijk voor de doorsnee lezer. Broddelwerk, promo en jargon dient vermeden te worden. Pieter2 28 jul 2010 20:36 (CEST)

@JRB (mede op Patio en Beachcomber reagerend)

Ik zou er geen voorstander van zijn een select groepje aan te wijzen om te stemmen. We hebben nu al her en der te weinig mensen om de onderhoudstaken bij de houden. Daarbij ben je als schrijver overgelaten aan dat groepje dat zichzelf met een redelijke waarschijnlijkheid nogal geweldig gaat vinden. Zo vind ik het bijvoorbeeld heel belangrijk dat het inhoudelijk waar is wat er in een artikel staat. Ik heb het laatst meegemaakt dat iemand enorm veel waarde aan stijl hechte, en een artikel zomaar in stijl begon te veranderen waardoor er een aantal suggestieve en foute beweringen in kwamen te staan. Ik ben erg tegen een uitverkoren selectie gebruikers.

Eens, daar komt alleen maar heibel van, iedereen die aan een objectief criteria voldoet (bijvoorbeeld meer dan 100 bewerkingen) zou op basis van de afgesproken criteria een artikel tot een informatief en/of lezenswaardig artikel mogen verheffen. Iedereen die aan hetzelfde criterium voldoet mag dit ook weer ongedaan maken. Op de positieve sfeer er in te houden zou jij een regel kunnen invoeren dat jij alleen een artikel mag "downgraden" als jij eerst twee hebt "geupgrade".

Ik zou het een goed systeem vinden wanneer er gewerkt wordt met het behalen van een aantal stemmen (zeg 7). Wanneer er x voorstemmen meer gehaald zijn en niet meer dan x tegen, dan kan het artikel meteen in de etalage (of andere categorie) gezet worden. (ik weet het niet zeker, maar het leek me alsof de Engelse Wikipedia zoiets dergelijks had)

Jij zou hier bijvoorbeeld de gulden snede-regel kunnen hanteren. JRB 29 jul 2010 19:10 (CEST)

Er is de misleidende gedachte dat "Etalage" of "Excelent" betekent dat er geen enkele fout meer in zit. In menselijk opzicht is dat natuurlijk nooit waar. Het zou goed zijn termen te vinden die mensen motiveren tot het schrijven van (zeer) goede artikelen. Want hier zit denk ik de grootste winst in voor Wikipedia.

De Engelse en de Duitse wikipedia hanteren hier vijf aspecten. en:Wikipedia:Good article criteria die helemaal niet zoveel verschillen van de vier basisprincipes van kwaliteit: encyclopediciteit, verifieerbaarheid, neutraliteit en balans, die Woudloper hanteert (zie zijn bijdrage hieronder). In theorie is dat redelijk afgedekt, in de praktijk houdt blijkbaar niet iedereen er even goed aan. JRB 29 jul 2010 19:10 (CEST)

Je hebt het over "gemotiveerde (eenduidige criteria) en beschaafde manier (zonder gezichtsverlies)" Dit spreekt me enorm aan. Ik heb het proces nu een paar keer meegemaakt en ik houd er altijd een afgebrand gevoel aan over. Ik heb mezelf al twee maal beloofd: "dit doe ik dus nooit weer". Als het proces zo ingericht kan worden dat het aangenamer wordt eens wat voor de etalage te schrijven, dat vind ik dat veel waard.

Ik heb het idee dat dat voor mensen geldt. JRB 29 jul 2010 19:10 (CEST)

Ik herken verder iets in wat Patio zegt ("consensusgedachte"). Nu wordt er soms oeverloos doorgeëmmerd tijdens de nominatie, terwijl dat al in de Review had kunnen gebeuren. Bij het uitbrengen van de stemmen moet men er op een gegeven moment een keer vrede mee hebben en een voorstem uitbrengen, ondanks dat het niet het cijfer 11 meekrijgt. Perfect bestaat nu eenmaal niet.

Wat het terugbrengen van de benodigde tijd betreft, zou je bijvoorbeeld kunnen denken aan gradaties, waarbij iedereen bij het uitbrengen van de stem ook de kwalificatie meegeeft. Dus: excellent/lezenswaardig/informatief, of goud/zilver/brons (what ever). Dus geen systeem met 2 of 3 stemlokalen. @JRB: je bent wiskundige en zult vast wel een manier weten, hoe dit later is om te zetten naar de categorie waar het uiteindelijk in moet belanden.~

In theorie zou ik voor informatief en lezenswaardig een ogenblikkelijke procedure willen. Als ik meer dan 100 bewerkingen heb gedaan en ik vind het artikel lezenswaardig dan is het lezenswaardig; als jij dan vervolgens langskomt en jij voldoet ook aan dit criteria, maar vindt dat ik abuis was, dan is het artikel ogenblikkelijk niet meer lezenswaardig. Of en hoe dat dit technisch te realiseren daar heb ik mij nog niet in verdiept.

Het voorbeeld van Beachcomber van Citizendium spreekt me aan, maar dan wel in bescheidener vorm, zoals ook hij aangeeft.

Het voorbeeld van Beachcomber van Citizendium gaat meer in de richting van de ideeën van Woudloper, waar beoordelingen alleen door daartoe aangezoche senior-editors mogen worden uitgevoerd. JRB 29 jul 2010 19:10 (CEST)

Davin 28 jul 2010 20:38 (CEST)

@Davin, bedankt voor jij uitgebreide reactie. Zie boven mijn reactie op jij verschillende punten. Mvg JRB 29 jul 2010 19:10 (CEST)

Ergens moet er een extentie in ontwikkeling zijn geweest waarmee Wikipedia-artikelen door de lezer kunnen worden beoordeeld. Heb het al vaker aangedragen, hoop dat het er ooit een keertje komt. Josq 28 jul 2010 20:55 (CEST)

Met name feedback, bijvoorbeeld een paar zinnetjes commentaar. Als een artikel niet goed is, willen we weten wat er niet goed is.. het feit dat het een onvoldoende krijgt, is onvoldoende informatief. - Simeon 29 jul 2010 04:10 (CEST)

Voor beoordeling heb je criteria nodig, anders wordt de beoordeling chaotisch. De lezer zal bepaalde criteria hebben (voldoet aan mijn informatievraag, is toegankelijk geschreven en nog zo meer), de vakdeskundige hanteert andere (is juist, voldoende en noodzakelijk), de encyclopedist weer andere (past binnen de structuur). Al die criteria zijn legitiem, maar uiteraard moet je ze onderscheiden. Dat vraagt voorbereiding van een kwaliteitsbeoordeling; zonder voorbereiding ga je lukraak aan de gang, en als je je vooraf niet afvraagt wat je eigenlijk aan de weet wilde komen, dan kóm je het ook niet aan de weet.

Natuurlijk leggen we normen aan! We beoordelen de hele tijd artikelen. Als dat niet mag, kunnen we TVP wel afschaffen. De geboden informatie dient niet-normatief te zijn, maar dat is heel wat anders. Er bestaan uiteraard normen om te bepalen wat een uitstekend, goed, matig of slecht artikel is... en waarom. Die normen behoren expliciet te zijn. Bessel Dekker 29 jul 2010 04:23 (CEST)

@Bessel: het idee laat me eigenlijk compleet koud. Ten eerste denk ik niet dat deze discussie iets concreets gaat opleveren. Men wil nu een soort tussenstap naar de etalage maken, want men heeft dat bij andere Wikipedia's gezien en die hebben meer artikelen, dus misschien is er een verband (zeer slecht argument n.m.m., dit gaat over kwantiteit, niet kwaliteit). Onze etalage is een missverkiezing van wat we leuk vinden, niet direct een objectieve beoordeling. Zo'n tussenstap zal op hetzelfde neer gaan komen dus ik loop er niet warm van. Toegegeven, de artikelen in de etalage voldoen meestal wel aan bepaalde normen, maar dat komt meer omdat de stemmers onderbewust belang aan die zaken hechten, dan dat ze het belang van kwaliteitsnormen inzien. Er glipt dan ook regelmatig iets in dat niet aan bepaalde kwaliteitscriteria voldoet.

Ik vind ons voorlopige voorstel van een half jaar terug stukken beter. Niet alleen omdat je dan een kwalificatie invoert die kwaliteit garandeert, maar ook omdat er dan geen overlap met de etalage is. De etalage zal wel altijd een missverkiezing blijven, een leuke hobby waar we niet teveel reële waarde aan moeten hechten. Woudloper _overleg 29 jul 2010 08:03 (CEST)

Kunnen we dan niet proberen om die etalage beter te laten functioneren? Het is natuurlijk zo dat het allemaal nogal arbitrair is en afhangt van wie toevallig zijn zegje aldaar wil doen of wie er zijn stokpaardje komt berijden. Naar mijn gevoel is de etalage echter behoorlijk streng en worden de kandidaat-artikelen toch wel goed afgewogen aan de criteria voor de etalage. Ook zijn er medewerkers als De Wikischim actief die daar heel goed werk leveren en enorm veel tijd steken in het nauwkeurig lezen en beoordelen van teksten. Dat zou ik toch niet meteen onderschatten. Misschien, en nu ben ik natuurlijk aan het gissen, zal die tussenstap (het zilveren sterretje) wel werken als een wat grovere zeef die de te zwakke artikelen eruit haalt voor iemand ze prematuur voor de etalage nomineert? Dan hoeven de mensen die zich inzetten voor de evaluatie van kandidaat etalage-artikelen hun tijd niet te verspillen aan artikelen die bijlange na niet klaar zijn voor nominatie. --Beachcomber 29 jul 2010 12:02 (CEST)

@Woudloper, misschien heb ik mijzelf niet duidelijk genoeg uitgedrukt, maar jij dicht mij hierboven een enigszins primitieve motivatie toe, waar ik mij zelf niet in herken. Het gaat mij niet om de kwantiteit als zodanig; de kwantiteit is alleen een indicator, dat wij op de Nederlandstalige wikipedia niet per definitie het beste systeem hebben. Misschien kunnen wij wel iets van anderen leren, misschien ook niet, maar naar mijn mening moeten wij een open oog houden hoe collega's wikipedia's het een en ander aanpakken. Deze discussie is ook helemaal niet bedoeld om conclusies trekken, maar meer om eens hardop na te denken en als het even kan, een heel klein beetje meer op een lijn te komen. Heb verder ook niet de indruk dat jou initiatief en het eventueel invoeren van een categorie lezenswaardige artikelen per definitie onverenigbaar zijn. Het belangrijkste punt, waar wij van mening verschillen is mijns inziens het al of niet nodig hebben/introduceren van een categorie van senior-editors. Ik heb daar zelf niet zo voor, zeker als er alternatieven zouden zijn. JRB 29 jul 2010 19:30 (CEST).

@Josq, Interessant die extensie, waar jij het over hebt. Ik zie inderdaad op allerlei internetpagina's regelmatig de vraag; heeft U deze informatie nuttig gevonden, vervolgens kan jij dan kiezen uit vijf standaardmogelijkheden van "totaal nutteloos" tot "zeer nuttig". Op basis van de stemmingen wordt dan vervolgens een cijfer tussen 0 en 10 samengesteld, soms kwalitatief (een gekleurd balkje) maar soms ook als een cijfer tot op twee cijfers achter de komma. Vervolgens worden er dan per onderwerp top-10 of top-25 lijstjes bijgehouden, soms kan jij ook nog commentaar kwijt (waarom vind jij iets goed of slecht). Op meerdere plaatsen kom jij dezelfde extensie tegen. Het is dus gewoon een standaardcomponent die ingelinkt kan worden. Wikipedia zou een stemlinkje op de artikelpagina kunnen zetten en de detailresultaten op een nieuw read-only nieuw tabblad kunnen laten zien. Het samenvattende eindcijfer zou op een vaste plaats (zoals nu ook de coördinaten) getoond kunnen worden. Complicatie is bij wikipedia wel dat de inhoud van een artikel continu veranderd. Zowel gebruiker als IP-adres moeten dus de mogelijkheid krijgen om periodiek opnieuw te mogen stemmen. Zou geregeld kunnen worden door het stemlinkje automatisch voor een tijdje te deactiveren nadat iemand gestemd heeft. Tweede complicatie is dat in kantoren soms meerdere lezers het zelfde IP-adres delen. Dat zou betekenen dat er maar 1 persoon per periode kan stemmen. Derde complicatie is dat "oude stemmen" minder zwaar zouden moeten wegen. Ben eigenlijk wel benoemd waarom deze extensie er (nog niet) is. Ik neem aan dat de ontwikkelaars van wikipedia een goede reden hebben gehad. JRB 29 jul 2010 18:25 (CEST)

Ik heb altijd gedacht dat de afdeling "Uitgelicht" in feite een erkenning was als "lezenswaardig artikel". Blijkbaar heb ik mij daarin vergist... Eddy Landzaat 29 jul 2010 11:53 (CEST)

@Eddy, nee jij vergist jij niet. Ik neem ten minste aan dat collega's die bepalen welke 366 artikelen uitgelicht zijn en gaan worden, alleen "lezenswaardige artikelen" hebben geselecteerd. De criteria waarom iets word uitgelicht zijn nu echter impliciet gebleven, maar het zou maar kunnen dat jij hier de eerste 366 lezenswaardige artikelen al te pakken hebt. Mvg JRB 29 jul 2010 18:39 (CEST)

Natuurlijk is de etalage een soort missverkiezing. Daar is ook helemaal niets mis mee. Wikipedia is geen zwaar religieuze gemeente waar niet gelachen mag worden, alcoholische drank verboden is, enz, enz... het mag best wat minder zwaarmoedig. Ook gaat de vlieger natuurlijk niet op dat al die alle andere talen het verkeerd begrepen zouden hebben met hun twee categorieën.

Mocht een "beter functionerende etalage" het doel worden voor vernieuwing van de etalage, dan ben ik meteen voor. Kijk alleen al de bijeffecten van een etalage, daarmee gaat ook de kwaliteit op allerlei ander gebied omhoog. Ik meen me te herinneren dat de voordelen als eens ruimer aan bod zijn geweest. Waarom worden ze toch altijd vergeten of genegeerd?

Het systeem hoeft ook niet opnieuw uitgevonden te worden, want daar hebben ze op andere Wikipedia's al goed over nagedacht. De eerste drie categorieën van de Duitse Wikipedia lijken me prima voor onze taal. We hoeven het slechts te vertalen, want het wiel is er al.

Een systeem met een extensie kan er wat mij betreft gewoon naast, waarbij stemmen wel weer zouden moeten verdwijnen als het artikel ingrijpend is veranderd. Het ene hoeft het andere niet uit te sluiten. Davin 29 jul 2010 18:52 (CEST)

Ik snap nog steeds niet wat het probleem precies is. Jullie hebben het over een "beter functionerende etalage", maar wat functioneert er dan verkeerd? De etalage is dus een missverkiezing. Volgens Davin is daar niets mis mee, en dat ben ik met hem eens. Je moet het alleen niet met kwaliteitscriteria verwarren: het zijn gewoon de artikelen die we wel goed en leuk vinden met z'n allen. Dat er daardoor ook goed aan kwaliteit gewerkt wordt, is een positief bij-effect. Ik zou de etalage gewoon laten zoals die is. Ilse Winter 29 jul 2010 19:17 (CEST)

Er komen maar erg weinig nieuwe artikelen bij in de etalage en dat gaat al meer dan een jaar zo aan. Het zou moeten motiveren om voor de etalage te schrijven, maar dat doet het niet. Vandaar dat ik de uitspraak over een "beter functionerende etalage" ondersteun (niet van mij maar van Beachcomber afkomstig overigens). Vergelijk alleen al de aantallen artikelen in onze etalage. Meten is hier weten en bijvoorbeeld niet iets dat met de dooddoener kwantiteit te maken heeft. Davin 29 jul 2010 19:34 (CEST)

(na bwc) @Ilse: Dat is juist het hele probleem. Men komt overal met ondoordachte schijnoplossingen voor zaken die op zichzelf totaal geen probleem zijn maar blijkbaar symbool staan voor dieperliggende problemen van algehele middelmatige kwaliteit in artikelen (in dit geval). Er is geen probleemdefinitie, geen gewenste situatie geen te nemen route of wenselijk proces. Er is een idee, een zogenaamde oplossing. Daarbij wordt een tastbaar zwart/wit probleem gecreëerd dat vervolgens dus zogenaamd opgelost wordt. In de tussentijd is er realistisch gezien geen reet veranderd behalve dat we weer een vertakking hebben in de wiki-maatschappij dat 'gemeenschap' heet. Het is inderdaad een missverkiezing en dat is inderdaad gewoon prima, het verwarren met kwaliteitscriteria zorgt enkel voor een neerwaartse spiraal van die kwaliteit. Mvg, Fontes 29 jul 2010 19:36 (CEST)

(niet na bwc, wat dat ook moge zijn) @Fontes: je gebruikt een hoop moeilijke woorden maar ik geloof dat ik het wel met je eens ben. We kunnen beter proberen zelf nieuwe etalage artikelen te maken in plaats van te praten. Ik ga binnekort eens een poging doen. XX - Ilse Winter 29 jul 2010 20:33 (CEST)

Bwc = bewerkingsconflict. Oftewel ik bewerk terwijl iemand anders bewerkt. Ik zal op mijn moeilijke woorden letten, hahaha. Veel succes met je poging, gaat je vast lukken. Mvg, Fontes 29 jul 2010 20:47 (CEST)

Op zich is er niets mis mee dat we ons wat bescheiden opstellen naast de grote broers die immers kunnen putten uit een veel groter aantal bijdragers. En het zal mij persoonlijk niet meteen mijn nachtrust kosten als de zilveren ster er niet doorkomt. Het enige dat we kunnen doen is zoals Ilse zei leuke artikelen schrijven. Voor mij komt dat ook op de eerste plaats. Dat zou voor iedere discussiant hier trouwens een prioriteit moeten zijn. Jammer genoeg ligt de productiviteit van heel wat medewerkers zowat stil en laten ze zich alleen horen op overlegpagina's als deze. En dan verandert er inderdaad geen reet, zoals een voorgaande spreker al opmerkte. Ik zou zeggen: laat ons allen wat actiever zijn in de hoofdnaamruimte, daar ligt de kern van de activiteit van de encyclopedie, niet in de politiek en de dikdoenerij in de marge. Laat de moderatoren de vandalen bestrijden, en laat de arbitragecommissie zich bezighouden met conflicten tussen ruziënde gebruikers, zij allen vervullen waardevolle aanvullende en noodzakelijke taken rondom de kernactiviteit: de auteurs en hun artikelen. Vandaar ook dat ik het zilveren sterretje van JRB een uitstekend idee vind om die auteurs te motiveren zich voor de encyclopedie te blijven inspannen. Wie dat niet inziet bekijkt de zaken wat te abstract en vergeet dat hij met mensen te maken heeft. --Beachcomber 29 jul 2010 20:59 (CEST)

Mensen motiveren is altijd goed, deze ster lijkt echter dan zo willekeurig gekozen. Ook de manier waarop het gebracht werd gaf er wat mij betreft een veel grotere lading aan mee dan enkel een goede motivatie. Motivatie methoden sta ik altijd achter. Als dat enkel het idee was, by all means! Mvg, Fontes 29 jul 2010 21:20 (CEST)

Het nadeel van het systeem dat Woudloper noemt: "senior-bewerkers" benemen of kiezen geeft een extra moeilijkheid, namelijk nog meer kwalificatie. Niet alleen de eisen waaraan de artikelen moeten voldoen om hoger geklassificeerd te worden moeten expliciet gemaakt worden (terechte inbreng van Bessel, waarvoor dank), maar ook nog de mensen die dat mogen beoordelen. Als iedereen vanuit zijn eigen expertise zou kunnen beoordelen en we daar een soort gemene deler uit destilleren kunnen we tot een gezamenlijk waardeoordeel van zo ongeveer elk artikel van onze ncyclopedie komen. Een beoordeling op een schaal van 1-x (of 0-x, -x - y...). We kunnen de Nederlandse Wikipedia toch wel iets democratischer maken of zijn we daar niet volwassen genoeg voor? Patio 29 jul 2010 21:50 (CEST)

Concreet bekeken zou dat betekenen dat het enigste dat ons rest om stappen te zetten in de beoogde richting het samenstellen van een bekwame commissie die kan gaan beoordelen. Dat moeten uiteraard ook mensen zijn die een zekere mate van samenwerking hoog in het vaandel hebben. Pieter2 29 jul 2010 22:09 (CEST)

Kunnen beide systemen niet naast elkaar gebruikt worden? D.w.z.: een commissie beoordeelt of artikelen thuishoren in het overzicht van lezenswaardige artikelen. Voor de Etalage, het beste van het beste, wordt dan (net als nu) door de kritische Wikipedianen gestemd (ik neem dan ten minste aan dat een Etalage-nominatie wat uitgebreider en selectiever mag zijn, waar het aantal nominaties voor de Lezenswaardige artikelen, vooral in de beginperiode, (hopelijk) hoog ligt).

Een ander puntje: het misschien een detail, maar hoe noemen we een Lezenswaardige artikelen-serie? In de anderstalige Wiki's is er de scheidingen Featured/Exzellente/... artikelen tegenover lezenswaardige. Hier heet die eerste categorie echter de Etalage. Hernoemen we de Etalage of doen we iets anders? Afhaalchinees 30 jul 2010 01:08 (CEST)

Hoe je iets noemt, beste Afhaalchinees is minder relevant. Als je iets tegen 'Etalage' hebt als term kun je dat uiten. Heb je ook gedaan :-). Waar het nu om gaat is het bepalen óf er een of meer klassen van artikelen tussen {etalage/super/keigaaf/...} en gewone/slechte geplaatst worden en zo ja: hoe(veel)?
Patio 30 jul 2010 12:12 (CEST)

Een 'commissie'... nou, nou, dat is wel erg formeel, en het houdt het risico in van 'machtsconcentratie' dat we toch moeten vermijden. Het voordragen van artikelen zou ik gewoon overlaten aan de verschillende bestaande projectgroepen (wetenschapsgeschiedenis, filosofie,...), waarbij iedereen die voor dat bepaalde domein artikelen heeft geschreven zich kan opgeven om mee te werken. Eens het artikel door die projectmedewerkers is voorgedragen kan net zoals bij de etalage het geval is door iedere wikipediaan meegestemd worden voor een 'zilveren sterretje. --Beachcomber 30 jul 2010 13:12 (CEST)

@Pieter2: klopt, maar er zitten nog een aantal verschillen tussen het voorstel van Bessel en mij, en wat hier wordt besproken. Zo hebben wij het over versies, niet over artikelen. Een artikel kan immers met een enkele bewerking opeens niet meer aan de eisen voldoen en kan daarom nooit een betrouwbaarheidsgarantie krijgen. Overigens was wat wij in gedachten hadden geen commissie, maar iets dat lijkt op een denkbeeldig bitje. Een gebruiker die aan kan tonen bepaalde kwaliteitscriteria en -eisen te begrijpen en alleen volgens die criteria te kunnen werken, kan dat bitje krijgen. Mijn eigen idee daarbij was een soort proef afleggen. Bessels idee was strenger, hij vond dat er ook draagvlak voor de gebruiker moet zijn (een stemming nodig dus). De gebruikers met zo'n bitje kunnen vervolgens versies van artikelen aanwijzen die aan de eisen voldoen.

Het idee was i.i.g. een verzameling (versies van) artikelen te maken binnen de encyclopedie, die betrouwbaar genoeg zijn dat je ze als het ware zou kunnen uitgeven als CD of boek. Woudloper _overleg 30 jul 2010 14:33 (CEST)

... en dat bitje krijgt die gebruiker... van wie? Van een groepje gebruikers dat zich deze 'macht' toeëigent. Het klinkt misschien zwaarder dan het in de praktijk zou uitdraaien, maar toch. m.i. moeten we ons niet op een hiërarchie van gebruikers richten maar op artikelen focussen, die uiteraard volgens objectieve criteria beoordeeld kunnen worden. Vaak is een eenvoudige oplossing -zoals ik bv. voorstelde- te verkiezen boven een die veel organisatie en mogelijk een herdenking van de 'anarchistische' principes van wikipedia vergt. --Beachcomber 30 jul 2010 15:11 (CEST)

@Woudloper gaat er schijnbaar vanuit dat er een soort elitair clubje betsaat dat beter in staat is een artikel op z'n merites (welke zijn dat concreet?) te beoordelen en daartoe extra machtsmiddel in de vorm van een bitje dat andere goedwillende, verstandige en ervaren wikipedianen moeten ontberen en alleen maar ja en amen mogen knikken naar het elitecorps en andere wibo's. Prachtig. We drijven steeds verder af van een democratische wiki met het aloude VJVEGJG principe. Begint een beetje op een dictatuur met censuur te lijken. Patio 30 jul 2010 15:28 (CEST)

Geachte Patio,

Bovenstaande reactie verbaast mij.

1. Bij mijn weten is wikipedia nooit een 'democratie' geweest.

   zie oa WP:NIET: Argumenten horen het uitgangspunt te zijn bij een discussie.

2. Was/Is het (ooit) de bedoeling dat de inhoud van artikelen (voortaan) bij meerderheid van stemmen wordt bepaald?

   Concrete voorbeelden:

   Is de werking van 'homeopathie' aangetoond?

   Bestaan 'heksen'? Kunnen 'heksen' vliegen?

   Houden pinguïns van speculaas?

   Is koningin Beatrix een reptiel?

   Is invoering van de doodstraf wenselijk?

   Hebben de Palestijnen recht op een eigen staat?

   • Ja
   • Nee
   • Weet niet/Neutraal

Apart.

vriendelijke groet, S.Kroeze 30 jul 2010 16:26 (CEST)

Mooi. die open deur is weer ingetrapt, ze vroeg er ook een beetje om. Antwoorden: ja, ja en ja, ja, met vissmaak, nee, behalve als ze te lang in de zon gezeten heeft, nee, ja. Hoeveel punten heb ik? Je bent overigens nog een belangrijke vraag vergeten: willen wij als domme krachten op Wikipedia behandeld worden door medewerkers die zelf nog maar bitter weinig 'Lezenswaardige en informatieve artikelen' hebben geproduceerd? (retorische vraag, niet op antwoorden dus). --Beachcomber 30 jul 2010 16:51 (CEST)

Ik vind het invoeren van een lezenswaardige categorie een prima voorstel, maar om dan met 'speciale commissies' te gaan werken, dat bevalt me minder. Verder per Beachcomber. Dennis P:TW 30 jul 2010 17:08 (CEST)

@ S.Kroeze Patio heeft nooit beweerd dat Wikipedia ooit een democratie is geweest, slechts dat we er verder vanaf schijnen te raken.
Argumenten aandragen, bij voorkeur gestaafd met betrouwbare en verifieerbare bron(nen), is dé weg om geloofwaardigheid om te buigen naar overtuiging.
De initiële inhoud wordt bepaald door de eerste auteur. Daarna is het aan de gehele gemeenschap wijzigingen in aan te brengen die al dan niet een verbetering zijn. BTNI is een actueel motto waaraan keihard gewerkt wordt dit tot richtlijn te verheffen.
Homeopathie werkt in sommige gevallen. In z'n algemeenheid werkt geen enkele therapie. Een panacee is net zoiets als een utopie.
Er zijn mensen die zich 'heks' noemen dus ja. Ze vliegen als ze in een opgestegen vliegtuig zitten
Kunnen we uittesten door naar de dichtstbijzijnde dierentuin te gaan. Vooralsnog: Geen idee!
Bea is een mens. Een reptiel is geen mens. Ergo: Neen
Doodstraf is wat mij betreft niet wenselijk, want is onomkeerbaar in het geval sprake is van gerechtelijke dwaling
Geef mij één steekhoudende reden waarom wat voor volk dan ook geen recht zou hebben op een eigen staat
Curieuze vraag:
Wat hoort in dit rijtje niet thuis en waarom? A IJsberen B Koalaberen C Masturberen... Patio 30 jul 2010 17:52 (CEST)

P.S. Zo'n commissie heeft gemeen met een keten dat-ie zo sterk is als de zwakste schakel... Patio 30 jul 2010 17:56 (CEST)

De koalaberen horen er niet thuis, de andere beren kan ik zelf. :-) Pieter2 3 aug 2010 00:26 (CEST)

@Patio: volgens mij is het punt van S.Kroeze niet of koningin Beatrix een reptiel is (of niet), maar dat Wikipedia het type rotzooi bevat van het soort "koningin Beatrix is een reptiel". Nou is die voorbeeldzin weliswaar erg opvallend, die zal dan ook wel verwijderd worden, maar er zijn helaas legio manieren waarop dit soort encyclopedische blunders worden verborgen of verbloemd. Minder opvallende onjuistheden blijven dan ook gewoon staan. De betrouwbaarheid valt alleen te verhogen door alleen volgens de principes van verifieerbaarheid, volledigheid, noodzakelijkheid, juiste optiek, enz. te werken. Ik hoop dat niemand de illusie heeft dat iedereen daartoe in staat is. Sommige gebruikers zijn het wel, andere niet. De laatsten begrijpen het gewoon niet, ondanks dat ze goed van zin zijn en veel inhoud toevoegen (waarvan het meeste dik in orde kan zijn - maar daar is geen garantie voor).

De liefhebber van VJVEGJG zal nu tegenwerpen: "Ja, maar het wordt steeds beter. Als je een fout ziet, verbeter je hem, en uiteindelijk komt alles goed". Die droom is niet alleen een illusie, hij houdt ook een forse dosis ondankbaarheid in. Wikipedia is inderdaad in sommige gevallen opeens supergoed. Als je (toevallig?) een artikel voor je hebt waarin de structuur, stijl en inhoud correct zijn, lijkt opeens of het VJVEGJG-principe werkt. Die conclusie klopt niet. Die weinige artikelen waarin de betrouwbaarheid een stapje vooruit is gekomen zijn niet ontstaan vanwege dat iedereen vrij mag doen waar hij/zij zin in heeft, maar omdat er een kleine groep gebruikers is die wel volgens de kwaliteitscriteria werkt. Als een mantra het VJVEGJG-principe aanwijzen als oorzaak is een belediging een miskenning van de kleine groep gebruikers die kwaliteit leveren.

Zover, zo goed. Zolang gebruiker A inhoud van hoge kwaliteit toevoegt, en gebruiker B inhoud van mindere kwaliteit toevoegt, zou dat elkaar niet hoeven snijden. Helaas stopt het daar niet bij. Soms komen A en B elkaar tegen, en ontstaat conflict. Omdat B wil toevoegen dat koningin Beatrix een reptiel is (hij gelooft dat werkelijk en kan er ook bronnen bij vinden), en A inziet dat dit encyclopedisch gezien fout is. Helaas is mijn ervaring dat dit soort conflicten, nog ongeacht de (op zijn hoogst democratisch tot stand gekomen en dus ongewisse) afloop, vaak uitdraaien op demotivatie bij gebruiker A. Het vermoeden lijkt voor deze gebruikers immers met elk conflict bevestigd dat Wikipedia niet in staat is betrouwbaarheid te garanderen. Op sommige onderwerpen, waar veel gebruikers zijn die in de amniote aard van Hare Majesteit geloven, moet gevochten worden om elke centimeter. Dit is een zo tijdrovend en vaak hopeloos gevecht, dat de gebruiker besluit te vertrekken. Zelfs als hij uiteindelijk "gelijk" krijgt.

Ga nu niet wapperen met die andere dooddoener: "iedereen heeft het recht...", ik hoop nl. dat je de ondankbaarheid en harteloosheid achter die boodschap inziet. Mijn ervaring als moderator is dat je in zulke conflicten vaak slechts neutraal op kunt treden. Desondanks breekt elke keer dat ik een gebruiker om die redenen zie vertrekken mijn wikihart weer een beetje. De oplossing die Bessel en ik aandragen vraagt helemaal niet veel. Hij laat iedereen het recht zaken toe te voegen, zelfs zaken als dat de koningin een reptiel is: de zo geprezen vrije bewerkbaarheid komt er niet mee in het geding. Hij vraagt niet dat men alleen dat accepteert wat de selecte groep gebruikers betrouwbaar vindt; hij vraagt alleen dat die selecte groep het recht heeft die zaken die ze betrouwbaar vinden aan te wijzen en te benoemen. Hij vraagt ook geen macht over anderen voor de gebruikers die het denkbeeldige "bitje" bezitten. Hij vraagt ook geen creatie van een gesloten ivoren toren: iedereen die de principes van kwaliteit begrijpt en ernaar kan werken is van harte uitgenodigd mee te doen. Hij vraagt wel dat gebruikers die volgens die principes werken de rust krijgen om niet voortdurend achterhoedegevechten te hoeven voeren, om niet voortdurend die principes hoeven te verdedigen en uit te leggen aan lieden die ze nooit zullen begrijpen.

Wat we vragen is, kortom, gebruikers die de betrouwbaarheid verhogen de ruimte te geven de encyclopedie te verbeteren, zonder daarbij voor elke jota tijd te hoeven besteden aan gebruikers die niet begrijpen wat een encyclopedie is. Als je vindt dat iedereen het recht moet hebben op Wikipedia te schrijven dat koningin Beatrix een reptiel is, zul je ook tevreden met deze oplossing kunnen zijn. Iedereen kan vooral vrij zijn en zijn gang gaan, en de groep gebruikers met het denkbeeldige "bitje" zal niemand er meer om lastig vallen! Vr. groet, Woudloper _overleg 31 jul 2010 10:32 (CEST)

@Woudloper - Ik denk niet dat Patio of iemand anders alhier aanwezig zal betwisten dat een artikel aan bepaalde criteria zal moeten beantwoorden om goed te zijn, noch dat er zwakke en sterkere artikelen zijn. Met andere woorden; als Kroeze voor de zoveelste keer een bordje met slogans voor onze neus wappert voelen wij ons eigenlijk niet persoonlijk aangesproken. Mogelijk denken we wel: mooie woorden, maar laat het dan toch verdorie eens zien hoe het moet? Iets dergelijks. Je hebt wel een punt: de weg naar een goed artikel is voor het ogenblik zoals je zegt nogal toevallig. Als er zoveel mensen aan de knopjes van een machine draaien is het resultaat niet altijd geslaagd en minstens onvoorspelbaar. Mogelijk zou er een vorm van eindredactie moeten mogelijk zijn, waarbij het artikel geëvalueerd en gestroomlijnd wordt. In de praktijk gebeurt dat nu ook al door mensen die proberen om het artikel een homogenere inhoud en look te bezorgen. Niets garandeert echter dat het daarbij blijft, want inderdaad: Voel je vrij om... enz. Vandaar ook, volgens mij, de noodzaak om artikelen met een 'sterretje', 'bit' of ander keurmerk beter te beschermen, waardoor het Voel je vrij-principe wat teruggedrongen wordt in het belang van de kwaliteit. Ik denk dat we het daarover dus eens kunnen zijn. Blijft echter de manier waarop. En daarover zijn voor het ogenblik de meningen verdeeld. Patio en ik wantrouwen een oplossing waarbij een klein groepje zich in een positie manoeuvreert met meer zeggenschap over de artikelen. Zelf sta ik een oplossing voor waarbij rekening wordt gehouden met de feitelijke toestand: stel gewoon vast wie zich (al lang) met kennis van zaken bezighoudt met de artikelen van een bepaald domein en vraag of die mensen zich op een meer formele basis willen ontfermen over dat domein door voorstellen aan de gemeenschap te doen voor het verlenen van 'keurmerken' aan goede artikelen enerzijds, en vast te stellen waar nog werk aan de winkel is anderzijds. Hoe dan ook zijn we het er over eens dat stilaan wel mag worden nagedacht over een manier waarop de bijzonder matige kwaliteit van heel wat artikelen kan worden verbeterd. Beachcomber 31 jul 2010 11:14 (CEST)

Beste Beachcomber, dat we hetzelfde nastreven lijkt me evident. Als je iemand de vraag voorlegt: "is kwaliteitsverbetering een goede zaak", geloof ik dat (op de echte vandalen en reclame-makers na) iedereen hetzelfde antwoord geeft. Ook bv. Februari, om maar een gebruiker te noemen waarvan de kwaliteit van bijdragen zeer regelmatig betwist wordt. Dit van elkaar onderkennen is belangrijk en schept een wederzijds gevoel van waardering en collegialiteit, maar lost het probleem niet op.

Tijdens de discussies op strategy kwamen expertisegroepen ook aan bod. Over het algemeen lijken ze goed te werken, op een enkele uitzondering na - enkele deelnemers aan de discussie wezen erop dat een bepaalde werkgroep op hun project gekaapt was door lieden met een gelijk POV. Dat komt omdat het probleem meestal niet ligt aan gebruikers die weinig van een onderwerp weten: hun POV is voor iedereen herkenbaar. Het probleem ligt bij degenen die veel van een onderwerp weten, maar de kwaliteitsprincipes niet volgen. Omdat ze veel van het onderwerp weten, kunnen ze de meeste andere gebruikers voor het lapje houden en hun POV in de encyclopedie krijgen.

Een kwaliteitsgarantie kan daarom niet aan een selectie gebruikers die veel van een bepaald onderwerp weten worden overgelaten. Dit geeft nl. geen enkele garantie voor de betrouwbaarheid. Een kwaliteitsgarantie kan alleen worden overgelaten aan een selectie gebruikers die de kwaliteitsprincipes begrijpen en volgens de kwaliteitsprincipes werken. Omdat ze volgens die principes werken, zullen ze zich automatisch niet buiten hun expertiseveld begeven bij het toekennen van een kwaliteitsstempel, omdat ze dat volgens die principes niet kunnen: ze zijn niet in staat de kwaliteit van een artikel buiten hun expertiseveld aan de criteria te toetsen. Wat dat betreft komt het idee kwaliteitsstempels over te laten aan vakgroepen op dezelfde denkfout neer als de huidige etalage, behalve dat de etalage i.i.g. niet claimt iets te zijn dat ze niet is (een garantie voor een bepaald kwaliteitsniveau). Vr. groet, Woudloper _overleg 31 jul 2010 12:53 (CEST)

@Woudloper begint al goed: <citaat>kan daarom niet</citaat>. Slaat dat op hun POV? Dan kunnen we wel met onze armen over elkaar gaan zitten wachten totdat een genie iets intikt wat geen eigen mening is en blijft de status quo gehandhaafd. Geen moderatoraanmeldingen meer, laat staan het onvermijdelijke, maar o zo gezellige gekeuvel rond de verkiezingen van de welwillende redacteurs die een stapje verder gaan in hun vrijwillige bezigheden en op hun eigen en andermans terrein de goegemeente wel even opdragen wat ze wel en niet mogen toevoegen cq veranderen in onze onvolprezen wikipedie. Persoonlijk voelt Flederlander (=Patio) zich nog steeds vrij om te doen en laten wat-ie wil, maar als het huidige stelletje wibo's (zie mijn OP) hun zin gaat doordrijven vermindert die lol zeer spoedig. Dank voor het lezen, maar ik ga mijn tijd nuttiger besteden Flederlander 31 jul 2010 13:26 (CEST)
P.S.@Beachcomber heeft mij heel goed begrepen. Petje af. Flederlander 31 jul 2010 13:26 (CEST)

(na bwc, @woudloper) - gevaarlijk spelletje: wie zijn dan die uitverkoren gebruikers die erg veel over een bepaald domein weten en daar bovenop (?) (volgens wie?) conform de richtlijnen zoals NPOV werken? Wat je hier laat uitschijnen (excusez le mot!) is dat het hier krioelt van POV-pushers, zeloten die hun zaak willen verdedigen en zodoende de encyclopedie naar de knoppen helpen. Eerlijk gezegd kom ik op de gebieden waar ik over schrijf maar zelden zo iemand tegen. Het zijn uitzonderingen die al gauw in de kijker lopen met hun extreme visie, en vaker nog door hun gebrekkige of eenzijdige kennis. Veel kennis over een domein gaat zoals je opmerkt inderdaad niet noodzakelijk samen met de bereidwilligheid om een zo objectief en actueel mogelijke voorstelling van zaken te geven, maar blijft m.i. op wiki een marginaal en vrij gemakkelijk op te vangen ontsporing. Dat je daar commissies moet voor gaan oprichten lijkt mij dan weer een politiek manoeuvre om enkele gebruikers meer rechten te kunnen verlenen (wie weet om hun POV erdoor te kunnen drukken...?) Beachcomber 31 jul 2010 13:39 (CEST)

Hoe meer Woudloper over dat elitegroepje uitwijdt die het allemaal zo goed zou moeten weten, hoe meer weerstand en wantrouwen ik ertegen begin te krijgen. Er is nu al zo'n elitair groepje dat al schreeuwend over Wikipedia kakelt dat ze troep aan het opruimen zijn, terwijl ze op allerlei onderwerpen kenners de strot hebben dichtgeknepen en daar waren het wel de kenners en wetenschappers die vertrokken zijn en niet dat elitaire groepje. Woudloper, niets ten nadele van jou, maar je bent te goedgelovig dat het er beter van wordt. Davin 31 jul 2010 14:11 (CEST)

Jullie lezen niet wat ik schrijf. Probeer nu eens zin voor zin te lezen, na te denken wat er staat, en dan een reactie te formuleren. Ik kan niets met stropoppen en deze discussie schiet er ook niet mee op. Woudloper _overleg 31 jul 2010 14:43 (CEST)

Ik heb er gewoon geen vertrouwen in. Ik weet hoe het hier gaat op Wikipedia. Davin 31 jul 2010 14:58 (CEST)

Wie wil @Woudloper nu beschermen? A Wikipedia B Elitaire superredact{euren|rices} C Zichzelf D Iets of iemand anders? --Flederlander 31 jul 2010 15:26 (CEST)

Ah, de stropoppen zijn de kast weer in, het is nu tijd voor de ad hominems. Ik weet i.i.g. weer waarom ik ooit verklaarde dat overleggen in de kroeg zinloos is. Wie lezen wil, leze hierboven. Woudloper _overleg 31 jul 2010 15:49 (CEST)

Nee Woudloper, er is besloten dat jij elitaire clubjes wilt oprichten. Dat is toch veel makkelijker scoren dan inhoudelijk overleg? Mvg, Fontes 31 jul 2010 16:01 (CEST)

[ontsprongen] De discussie lijkt mij nogal wat misvattingen te introduceren, of althans dingen waarmee ik het oneens ben. (Zeker, dat is natuurlijk hetzelfde!) Voordat ik daarop inga, moet ik alles driemaal herlezen, anders maak ik het nog erger. Toch wat opmerkingen vooraf.

• Ik geloof wél in het opruimen van troep door ter zake kundigen. Als iemand een nieuw Nederlands lidwoord uitvindt, of een werkwoordswijs beschrijft die volslagen onherkenbaar is, dan loop ik daartegen te hoop. Als er kritiek komt op een artikel waaraan ik ooit heb meegewerkt, maar dat met argumenten wordt onderuit gehaald, dan zet ik het op de verwijderlijst. Dit zijn recente, echte gevallen, en mijn tegenspelers waren wel degelijk mensen die taalkundig niet volkomen gespecialiseerd waren. Door vakgenoten, die niet tot mijn kliek behoren, liet ik me overtuigen.
• Mensen die een domein kapen, zijn lang niet altijd de werkelijke deskundigen, maar zij werpen zich als zodanig op. Er bestaan genoeg vakmensen die zoveel respect voor hun vak hebben dat zij zich graag laten overtuigen door goede argumenten. Het vak is belangrijker voor hen dan hun ego. Het ego speelt juist op bij mensen die zo graag vakpersoon willen zijn.
• Ik geloof niet in democratische kennis. Dan zou ik namelijk ook vliegende schotels moeten erkennen, of hun bestaan. Conventional wisdom is een valkuil.
• Ik geloof wel in het democratiseren van kennis. Dat is ongeveer het tegenovergestelde van democratische kennis; want het is het vrij verspreiden van werkelijke kennis.
• Met geschop tegen zogenaamde elites laat men doorgaans maar één ding zien. Namelijk dat men niet wil toegeven dat iedereen op vele terreinen ondeskundig is. Mede daarom bestaat er taakverdeling in de wereld. Dat werkt kwaliteitsverhogend. Het alternatief is een treurniswekkende reversal to the mean.
• "Voel je vrij en ga je gang" is een onzinprincipe. "Werk constructief en coöperatief" zou een te overwegen alternatief zijn. Dit houdt in: Ken je eigen kracht en je eigen beperkingen. Luister naar argumenten. Daar is trouwens niets elitairs aan. Het kan zelfs nederigheid zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 jul 2010 16:00 (CEST)

Terzijde: inmiddels is Beachcomber (vanwege niet-gerelateerde zaken) geblokkeerd. Zijn vraag wie die horden POV-pushers en zeloten dan wel zijn, verdient echter wel een antwoord. Hijzelf behoort ertoe. Ik ook. Wij allemaal. Niemand is vrij van POV. Daarom dus is het zo belangrijk volgens de richtlijnen te werken, want die vergen nu eenmaal o.a. een forse dosis zelfscepsis en zelfinzicht.

Voor degenen die bang zijn voor een elitaire club, het moge duidelijk zijn dat ik dat soort clubs hierboven juist sterk afraadde. Ik pleitte ervoor elke gebruiker die kan aantonen de richtlijnen te begrijpen het recht te geven versies die aan de richtlijnen voldoen als zulks aan te wijzen. Dat als we een groep gebruikers aanwijzen om kwaliteitsoordelen te geven, iedereen daarvoor in aanmerking komt en niet alleen zelfbenoemde specialisten, lijkt me juist in het verlengde van het vrije karakter van Wikipedia. Maar net zoals we vandalen niet het recht geven versies te markeren of anderen te blokkeren, kunnen we mensen die de richtlijnen voor kwaliteit niet begrijpen niet het recht geven artikelen op kwaliteit te beoordelen. Vr. groet, Woudloper _overleg 31 jul 2010 16:55 (CEST)

Ik begin me trouwens af te vragen wat dat bitje met de etalagevoorstellen van JRB te maken heeft. Misschien praten we langs elkaar heen, of misschien niet. Wil je nu een selectie gebruikers die heeft "aangetoond de richtlijnen te begrijpen" die de etalage-aanmeldingen waardeert? Want dat was het onderwerp toch? Davin 31 jul 2010 17:15 (CEST)

@Davin: nee, mijn reacties gaan niet over de etalage. Die moet blijven zoals hij is vind ik. Ik reageerde op kritiek van Patio op een voorstel dat Bessel en ik ooit schreven. Woudloper _overleg 31 jul 2010 18:44 (CEST)

Dan praten we dus volslagen langs elkaar heen... Heb je voor deze en deze identieke bewerkingen van jou en Ilse Winter trouwens een verklaring? Die van Ilse draaide ze kort erop terug. Davin 31 jul 2010 18:57 (CEST)

Woudloper heeft mijn paswoord en was bezig me per chat te helpen met een sjabloon voor planetoïden. Hij vergiste zich en sloeg op terwijl hij met mijn account was ingelogd. Maar ik vindt deze discussie niet echt boeiend. Ilse Winter 31 jul 2010 19:04 (CEST)

(na bwc) Wat Ilse zegt klopt. Ik ken haar IRL en help haar soms met het opmaken en indelen van haar artikeltjes. Ik vergiste me door op te slaan terwijl ik haar laatste bijdragen doorkeek. Woudloper _overleg 31 jul 2010 19:10 (CEST)

Ik dacht al zoiets :-) Davin 31 jul 2010 19:23 (CEST)

Na BWC:

• Vormen de medewerkers dan twee groepen? Te weten:

iedereen

zelfbenoemde specialisten

Dat wil er bij mij niet in. Van sommigen verneem ik dat zij in een vak zijn ingevoerd, en als het mijn vak betreft, kan ik uit hun bijdragen beoordelen dat zij inderdaad vakmensen zijn. Ze zijn daarmee noch specialist, noch zelfbenoemd. Ze hebben kennis van zeken op een bepaald terrein. Dat wordt door anderen erkend. En ik kan ook heel goed zien dat zij niet met standpunten komen die in het vak allang achterhaald zijn, of met misvattingen die bij vakmensen niet leven. Hun standpunten beargumenteren zij bovendien. Zomaar drie aspecten van groot belang: vakmens, erkend, argumenterend. Als je de wikiwereld verdeelt in "iedereen" en "zelfbenoemde specialisten" (met de evidente overlap die dat meebrengt), worden die drie aspecten onzichtbaar. Reëel zijn ze ondertussen wel.

• "Niemand is vrij van POV." Volgt daar wérkelijk uit dat iedereen tot de POV-pushers behoort? Natuurlijk niet. Je eigen POV achterwege laten, dat is een kwestie van training. En dóórdrukken, dat doet al helemaal niet iedereen. Alsof vele medewerkers het overleg zouden schuwen! Mijn ervaring is anders. Bessel Dekker 31 jul 2010 17:22 (CEST)

• Sommige eieren vergen broedtijd. Ik zou nog graag terugkomen op het voorlopige voorstel dat Woudloper en ik een half jaar geleden ontwikkelden. De link staat hier ver boven. Hoewel dat voorstel inderdaad een voorlopig karakter draagt, en dus niet af genoemd kan worden, stelt het toch drie eisen aan iemand die een artikel de A-status kan toekennen, te weten: coöperativiteit, tekstvaardigheid én inhoudelijke expertise. Voor elke eis is een reden. Wie niet coöperatief ingesteld is, zal wellicht een eigen koninkrijkje bouwen, precies wat we (ik) niet wil(len). Wie neit tekstvaardig is, kan artikelen niet goed beoordelen op structuur, op stijl en op andere noodzakelijke kenmerken. Wie geen vakinhoudelijke expertise heeft, kan niet zeven op Eigen Onderzoek, op verouderde kennis, op conventional wisdom en zo meer.
• Ik ben voorstander van de democratisering van kennis. De democratisering van kennisoverdracht lijkt me echter goeddeels een utopie, als het niet vakkundig gebeurt. Nogmaals, nogmaals, nogmaals: Niet iedereen is op ieder terrein deskundig, velen zijn wel op enig terrein deskundig, en er zijn altijd mensen die het oprecht beter weten dan u of ik. Geen onzer is wereldkampioen. Velen onzer zijn vakmensen, of kunnen het worden.
• Is dat een elitair standpunt? Dat is niet aan de orde. Informatievoorziening is een vak, een serieus te nemen vak. Als je voor de rechtbank moet verschijnen, laat je je verdedigen door een vakman. Je auto wordt gerepareerd door een vakman. Enzovoort, en bij de honderden voorbeelden die nog te geven zouden zijn, hoort ook informatievoorziening.
• A-artikel of etalageartikel? Het verschil doet er niet zo toe, vind ik, en ook de overeenkomsten zijn niet zo belangrijk. Wat in beide gevallen nodig is, dat zijn redelijk objectiveerbare, althans bespreekbare, criteria waaraan een goede tekst moet voldoen. Dat daarbij vaardigheden in het spel zijn, maar ook vakkennis, dat spreekt vanzelf. Worden daarmee schrijvers uitgesloten? Nee, want juist de te stellen criteria maken intercollegiaal consult mogelijk. Vandaar ook dat een niet-zelfbenoemde niet-expert maar redactéúr coöperatief ingesteld moet zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 jul 2010 18:43 (CEST)

Dank Bessel voor je uiteenzetting. Gezien het bovenstaande verhaal met de bitjes de discussie over de etalage doorkruiste, haalde ik twee zaken door elkaar. Hierdoor reageerde ik op andere inhoud dan het op een gegeven moment over ging.

Wat het bitjesverhaal betreft, zou je dit volgens mij al bereiken met de invoering van het Duitse systeem. Daar moet je eerst 300 bewerkingen hebben gedaan voordat je bewerking voor iedereen zichtbaar wordt. Ik heb daar ook kliederaars gezien die het bitje later weer afgenomen werd, ondanks hun 300 bewerkingen, waardoor al hun werk blijvend gecontroleerd moet worden.

Ik twijfel nog steeds of ik dit systeem voor de Nederlandse Wikipedia zou willen. Het heeft zeker voordelen, maar ook een paar nadelen. Zou dat eventueel ook hetgeen dekken wat Woudloper en jij hebben bedacht? Davin 31 jul 2010 19:37 (CEST)

Ik was het spoor ook even bijster door het door elkaar lopen van een kwalifiteits-controle/-verbetering van artikelen en de rechten om zulks uit te voeren. Dat er criteria voor nodig zijn die ook door iedereen begrepen worden, opdat ze ook door diezelfde personen adequaat kunnen toegepast worden, moge duidelijk zijn. Wanneer krijgen we die criteria, hopelijk ter beoordeling van (on)wenselijkheid te zien en kunnen we er ook kritiek op leveren? Flederlander 31 jul 2010 20:13 (CEST)

Zij zijn al eerder aan de orde geweest (zie hierboven). De Engelse en de Duitse wikipedia hanteren voor wat zij respectievelijke goede- (Engels) en lezenswaardige artikelen (Duits) noemen vijf aspecten. zie en:Wikipedia:Good article criteria. Dezen wijken helemaal niet zoveel af van de vier basisprincipes van kwaliteit: encyclopediciteit, verifieerbaarheid, neutraliteit en balans, die Woudloper en Bessel Dekker hanteren. JRB 31 jul 2010 20:22 (CEST)

Inderdaad zijn dat de vier principes die Bessel en ik hanteerden - hoewel je over naamgeving kunt twisten, om precies te begrijpen wat we bedoelen is het raadzaam de vier links die JRB geeft eens na te lezen. De huidige etalage heeft trouwens ook een losse lijst criteria ergens, maar die verschillen wel wezenlijk met de vier kwaliteitsprincipes vind ik.

Wat het Duitse systeem betreft, waarin alleen afgevinkte wijzigingen zichtbaar zijn: dat is mogelijk een middel tegen vandalisme en beginnersfouten. Specialistische fouten van ervaren gebruikers haal je er niet mee uit de inhoud. Woudloper _overleg 31 jul 2010 20:47 (CEST)

• Inderdaad, die vier criteria staan tamelijk centraal. Ze moeten dan wel zo concreet mogelijk omschreven, onderbouwd en ingevuld worden (wat houden ze in, waarom zijn ze belangrijk, en welke elementen erin zijn concreet operationeerbaar). Dat is volgens mij nog niet een afgeronde exercitie. Toch klemt dat, natúúrlijk; de huidige discussie toont eens te meer aan hoeveel verwarring er anders kan ontstaan. Er lopen gemakkelijk zaken door elkaar, en we raken inderdaad het spoor bijster voordat we er erg in hebben.
• Zo moet ik bekennen dat ik daarnet even dacht: Hè, wat wil Woudloper nu toch? Dat is raar, want ik ben het in deze opzet met hem eens, en blijf dat (vermoedelijk 🙂; daarom durf ik het voorgaande wel en plein public te zeggen zonder te veel vrees voor betreurenswaardige misverstanden). Zo ongrijpbaar kan een discussie blijkbaar worden.
• En ook wat eigenlijk de bedoeling van ons hele plan was, dreigt zich dan aan de waarneming te gaan onttrekken. De opmerkingen van Flederlander zijn evenzeer ter zake als die van Davin. Dat de criteria ter beoordeling moeten worden voorgelegd, lijkt mij vanzelfsprekend; stel je voor dat ze zouden worden opgelegd zonder overleg en in een binnenkring; dát zou wel degelijk elitair zijn en ondemocratisch. Die criteria zouden dan ook niet overtuigend hoeven te zijn, als ze mensen door de keel werden geduwd. Dat is kansloos. Die beoordeling houdt dús ook in dat er inhoudelijke kritiek op kan worden geleverd. Tenminste, zo lijkt het mij toe; en Woudloper zal zelf wel zeggen of ook hij dat vindt, of er kanttekeningen bij heeft. Misschien zie ik zaken over het hoofd.
• Ik zie het zo. Een A-artikel zegt niets over andere artikelen. Dat een artikel als A-artikel wordt bestempeld, zegt wel iets over dat artikel, namelijk dat de redactiecommissie het inhoudelijk en vormelijk van goede kwaliteit acht, en er achter staat. Hooguit een soort beoordelinkje, dat hopelijk weliswaar stimulerend werkt voor andere artikelen, maar geen enkele dwang wil opleggen. Kwaliteit verbeter je door te zeggen dat iets goed is; dat stimuleert. Daarnaast is inhoudelijke kritiek mogelijk, maar daarvoor is de redactiecommissie niet de eerst aangewezene. We hebben TVP, we hebben de OP's.
• En nog even over die criteria. Je begrijpt, ze zullen niet waterdicht zijn. Een zekere speelruimte moet blijven bestaan, wil er niet een dode hand het hele proces de keel dichtknijpen. Er moet dus ook een zeker vertrouwen zijn in degenen die de criteria toepassen. Nogmaals: coöperativiteit, tekstvaardigheid en vakkennis. Maar daarnaast zijn vertrouwen en collegiaal respect — over en weer — natuurlijk onmisbaar. Dit tik ik nu even neer; ieder woord kan misverstanden wekken, ook deze. Maar misschien komen we toch verder. Bessel Dekker 31 jul 2010 21:44 (CEST)

Wat Bessel hierboven schrijft zijn ook mijn ideeën/inschattingen. Hooguit denken we in een paar details anders over dingen:

• Ik zie de zgn. "A-status" als iets dat aan een versie wordt toegekend, niet aan een heel artikel. Er kan dan dus in mijn voorstelling geen sprake zijn van een ster die op het artikel prijkt.
• Ik zie de beoordelaars niet als een commissie voor me, maar als los opererende gebruikers die elk gemotiveerd artikelen kunnen beoordelen. Over die beoordelingen kan vervolgens overlegd worden door iedereen.

Vr. groet, Woudloper _overleg 31 jul 2010 22:48 (CEST)

Beste Woudloper, bedoel je te zeggen dat je denkt dat een versie perfect kan zijn? Als dat je dat vindt, dan vraag ik je van dat geloof af te stappen, want dat kan ze feitelijk nooit zijn. Zelfs niet wanneer het door de knapste kop van Nederland en Vlaanderen is geschreven. Perfectie bestaat niet als absoluut getal, maar is oneindig. Perfectie is dan ook een streven en niet bereikbaar als doel an sich. Moeten we dan de etalage dan maar helemaal afschaffen? Nee, natuurlijk niet. Want dat is nog dommer. Daarom snappen ze het op die andere Wikipedia's dan ook beter dan wij momenteel. Er hoort gewoon een tussencategorie bij. Dat wisten zij al lang. Davin 1 aug 2010 10:01 (CEST)

Geachte Davin,

Ik weet zeker dat Woudloper beslist niet denkt dat enige versie perfect zal zijn.

Ik weet zeker dat Woudloper denkt dat een versie van een artikel goed kan zijn.

Hetgeen wil zeggen: conform onze richtlijnen en kwalitatief vergelijkbaar met een artikel in een "echte encyclopedie".

vriendelijke groet, S.Kroeze 1 aug 2010 10:13 (CEST)

Beste Davin, inderdaad, ik heb het niet over perfectie. Het belangrijkste vind ik dat er geen zaken in een artikel staan, die níet met de richtlijnen in overeenstemming zijn. Zelf vind ik verifieerbaarheid en balans (prioritering, noodzakelijkheid, volledigheid, optiek, enz.) de twee belangrijkste. Er is absoluut speling mogelijk want gedeeltelijk komen die dingen aan op de persoonlijke smaak en keuze van de schrijver, maar er zijn ook voorbeelden die echt niet aan de principes voldoen. De bewering dat koningin Beatrix een reptiel is, is een zeer eenvoudig voorbeeld. Voor de duidelijkheid: de meeste huidige versies van de artikelen die nu in de etalage staan zijn volgens mij in overeenstemming met de richtlijnen en zouden dus wat Bessel "A-status" noemt kunnen krijgen. Maar ook korte artikelen waar geen fouten in staan komen in aanmerking. Woudloper _overleg 1 aug 2010 10:37 (CEST)

Waar gaat het naar jullie idee dan mis bij bijvoorbeeld de eerste drie etalage-categorieën op de Duitse Wikipedia? Davin 1 aug 2010 13:49 (CEST)

Om maar een voorbeeld te geven: als ik "kroniek van Tibet" uiteindelijk af heb (moet ik nog wat verder doorwerken), dan zou hij uitstekend passen in die derde categorie, maar toch niet in de eerste lijkt me zo...? Davin 1 aug 2010 13:54 (CEST)

Dat is m.i. inderdaad wat in het Duitse systeem onder "Listen und Portale" zou vallen. Lijsten zijn ook op encyclopediciteit, neutraliteit, verifieerbaarheid en balans te beoordelen. In ons voorstel zou daarom geen apart systeem voor lijsten hoeven te komen denk ik. Een lijst lijkt me over het algemeen zelfs makkelijker te beoordelen dan een artikel. Ik zie het eigenlijk zo:

We hebben een etalage (en nu een voorstel voor een soort pré-etalage) voor de artikelen die we zelf het mooist vinden, blijkbaar zijn lijsten daarvan uitgesloten;

Ons voorstel staat los van de etalage: het is een idee om inhoud op kwaliteit te toetsen. Woudloper _overleg 1 aug 2010 15:06 (CEST)

Jullie voorstel loopt inderdaad wat door dit overleg over de etalage heen.

Lezenswaardige artikelen hoeven overigens niet alleen pré-etalage-artikelen te zijn, maar kunnen ook artikelen betreffen over onderwerpen waarover onvoldoende bekend is om alle facetten te belichten. Verder heb ik overigens ook niet zoveel moeite met pré-etalage-artikelen, omdat Wikipedia toch ook vooral een samenwerkingsproject is. In dat kader hebben we daar wellicht al een mooie naam die die ik al eens vaker ben tegengekomen, namelijk Ruwe diamanten. Davin 1 aug 2010 15:32 (CEST)

[ontsprongen]

Inderdaad lopen er twee discussie dooreen, waarvoor mijnerzijds excuus. Ik vind de etalagenominatie weinig te maken hebben met de A-beoordeling. Ik kan me vergissen, maar wil beide toch liefst gescheiden houden, en beperk me nu even tot de A-kwestie.

Voor A-artikelen gaf ik globaal enkele criteria aan. Die betroffen de beoordelaars, maar kunnem zonder veel moeite op de artikelen worden toegepast:

• teksttechnisch: stilistisch en structureel voorbeeldig; coherent en consistent
• vakinhoudelijk: voldoende en noodzakelijk, accuraat en bij de tijd
• coöperatief: het artikel lijkt door één auteur geschreven; het is onder deskundigen neit controversieel.

Ik vergeet wel het een en ander, en de criteria overlappen elkaar ook. Niettemin blijf ik erbij dat aan beoordelaars ("redacteuren") wel degelijk bepaalde (eerder genoemde) eisen moeten worden gesteld. Doe je dat niet, dan kom je terug bij de etalagediscussie, en hopelijk ten overvloede: Ik heb niets tegen etalageartikelen, integendeel. Maar dat zijn volgens mij artikelen die er op de ene of andere manier "uitspringen", die de bewondering van de medewerkers hebben gewekt.

Een en ander zal duidelijk maken dat ik in de Duitse constructie weinig zie. Veel te verfijnd, daardoor alleen maar moeilijker hanteerbaar, en ieder geval zal voor uitgebreide discussie vatbaar blijken. Liever wat mij betreft een A-traject zoals geschetst en een etalagetraject zoals aangestipt. Als je die twee trajecten onderscheidt (áls!), dan is gezamenlkijke bespreking wel zinvol, om allereerst het onderscheid vast te stellen. Vervolgens dienen beide trajecten uiteraard separaat in de details te worden uitgewerkt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 aug 2010 13:31 (CEST)

In tegenstelling tot Bessel sta ik ambivalent tegenover de voorgestelde pre-etalage. Als dit bepaalde gebruikers aanzet tot goede daden, zal ik het niet tegenhouden.

Net als Bessel (reactie aan Beetjedwars op zijn overlegpagina) geloof ik niet dat Citizendium een realistisch alternatief is voor de Nederlandstalige wikipedie. Ik denk dat het mogelijk is een "project binnen een project" te maken, waar degenen die kwaliteit zo belangrijk vinden rustig kunnen werken aan betrouwbare artikelen, maar degenen die sneller uit willen breiden en het project vrij bewerkbaar willen houden ook hun zin hebben. De twee zaken hoeven elkaar niet te snijden, ze kunnen elkaar juist aanvullen.

Inderdaad zijn in deze discussie twee zaken door elkaar gaan spelen. Ook mijn excuus n.a.v. het misverstand. Aan Bessel en daarnaast aan iedereen die geïnteresseerd is in het voorstel-onder-constructie voor dat "project-binnen-een-project" van Bessel en mij, zou ik daarom willen vragen zich in te schrijven op het Wikipedia:Wikiproject/Kwaliteitsoffensief. Het project is inactief geworden, maar lijkt me een betere plek om verder te overleggen en inventariseren. Vr. groet, Woudloper _overleg 2 aug 2010 14:33 (CEST)

Het begrip "pre-etalage" is mij nog neit duidelijk. Een nl:Citizendium zie ik vooralsnog niet ontstaan, al betreur ik dat zeer. Maar zonder op je punten verder in te gaan: Wikipedia:Wikiproject/Kwaliteit begrijp ik (dit zal je niet verbazen), maar de opzet van Wikipedia:Wikiproject/Kwaliteitsoffensief lijkt me veel minder bruikbaar. Voor mij, wel te verstaan. Hier lijkt een aantal losse initiatieven te zijn bijeengebracht, die, hoewel beslist bewonderenswaardig, niet makkelijk tot een sysnthese kunnen leiden. Ik zou liever juist van een formule uitgaan. Maar waar bespreken we dát, nu in de kroeg de conclusie dat diverse zaken dooreen gaan lopen, juist lijkt? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 aug 2010 01:37 (CEST)

Rekenen

Op de pagina Chatuchak Markt (Thailand), een van de grootste markten ter wereld, was sprake van een oppervlak van 1,13 vierkante kilometer. Moet volgens mij door 10 gedeeld worden. In Engelse wiki (en op diverse toerisme-pagina's op internet) wordt ook 35 acres genoemd, wat zou neerkomen op 0,14 vierkante kilometer. -- Robb 2 aug 2010 12:40 (CEST)

De voetnoot die bij het Engelse artikel staat verwijst naar een artikel op hinduonnet.com waar ze het m.b.t. die markt hebben over een ".. 14 ha. open-air marketplace .. " [1] dus dan lijkt die 0,14 vierkante kilometer wel aardig te kloppen. - Robotje 2 aug 2010 13:00 (CEST)

Volgens [2] klopt de 1,13 vierkante hectare zowiezo niet. 35 acre is dan 0,142 vierkante kilometer of 14,164 hectare. Eddy Landzaat 2 aug 2010 15:37 (CEST)

0.14 vierkante kilometer al voldoende is om 1 van de grootste markten ter wereld te zijn? FloraHolland is pak hem beet al 7 keer zo groot. --Sonty 2 aug 2010 15:41 (CEST)

De grootte van een markt kun je ook definiëren met het aantal verkopers/kramen en/of bezoekers, terwijl FloraHolland eigenlijk een veiling is (geen markt in de ware zin des woords). Pieter2 2 aug 2010 16:53 (CEST)

De grootste Nederlands markt, de Haagse markt meet op google maps ruim 400 x 40 meter (0.016 km²), en is daarmee qua oppervlakte duidelijk kleiner dan de Chatuchak Markt die 10x zo groot is. De claim van 1 van de grootste markten ter wereld lijkt dus wel te kloppen. Michiel1972 2 aug 2010 17:45 (CEST)

De Bazaar Beverwijk noemt zichzelf weer de 'grootste overdekte markt van Europa', de Vrijmarkt kan ook kilometerslang zijn. --Sonty 2 aug 2010 17:54 (CEST)

Maar een straatmarkt (slechts in een straat) kan wel 5 kilometer lang zijn, maar is dan veel kleiner dan 1 vierkante kilometer. Pieter2 2 aug 2010 20:52 (CEST)

Fout sjabloon voetballers

Ik weet niet precies wat er veranderd is, maar sinds gisteren is er een fout opgetreden in het sjabloon bij de profielen van voetballers. Hierin dienen 'spelernaam' en 'naam' ingevuld te worden en tot gisteren stond de spelernaam dan bovenaan het sjabloon en de naam erin. Nu is het zo dat beide namen op deze manier achter elkaar bovenaan het sjabloon komen te staan, zoals hier. Dit is op te lossen door 'naam' overal in 'volledigenaam' (aan elkaar) te veranderen, maar handmatig is dat een heidens karwei. Wellicht kan iemand met verstand van sjablonen de boel effectiever corrigeren. Toth 2 aug 2010 16:03 (CEST)

Ik heb het sjabloon aangepast. Als het goed is is het probleem zo verholpen. MrBlueSky 2 aug 2010 16:29 (CEST)

Heel mooi Toth 2 aug 2010 18:20 (CEST)

Vreemd dat beide parameters gebruikt worden, normaliter is het slechts een van de twee die in een infobox op een artikel is ingevuld. Normaal is dat ook zo, en dacht dat dat hier ook was dus paste ik het hier verkeerd aan. MrBlueSky heeft het nu prima opgelost. Groetjes - Romaine (overleg) 2 aug 2010 19:05 (CEST)

Het komt eruit voort (denk ik) dat voetballers zich nog wel eens bedienen van een voetbalnaam. Die staat dan bovenaan de box en de echte naam erin, zoals bij Ronaldo die voluit Ronaldo Luis Nazário de Lima heet. Ook bij Nederlanders met doopnamen staat de voor+achternaam bovenaan en de rest van de namen in de box. Toth 2 aug 2010 19:46 (CEST)

Wat verdient de voorkeur...?

Ik zit net even wat te zoeken naar militaire begraafplaatsen. Nu viel me direct iets op: de titels. De ene keer heeft het de Engelse/Duitse naam, de andere keer weer de een Nederlandse benaming. Ik wil graag weten wat de voorkeur verdient.

Hieronder enkele voorbeelden:

• Groesbeek Canadian War Cemetery > Militaire begraafplaats van het Gemenebest in Berlijn‎‎
• Normandy American Cemetery and Memorial > ...
• Poolse militaire begraafplaats in Grainville-Langannerie > ... (kan bv. ook Russische zijn)
• Duitse militaire begraafplaats in La Cambe > Deutscher Soldatenfriedhof Hooglede

En dan heb je nog begraafplaatsen die niet specifiek tot een bepaalde groep worden gerekend:

• Militaire begraafplaats in Breuna > ...

Wat verdient hier de voorkeur? De 'Nederlandse naam', de naam die op de begraafplaats wordt gebruikt oftwel de naam die de 'beheerder' (ABMC/CWGC/VDK) gebruikt? Nu is het ook zo slordig. Groetjes Dennis P:TW 1 aug 2010 10:45 (CEST)

Ik denk dat het fout is dit als eigennamen te bezien. Naar mijn mening zijn het meer omschrijvingen. Ik zie bijgevolg geen reden waarom we de Nederlandse omschrijvingen niet zouden gebruiken. Het heeft geen zin de werkelijke betekenis weg te stoppen.--Drieskamp 1 aug 2010 12:16 (CEST)

Het lijkt mij inderdaad ook beter voor militaire begraafplaatsen in Nederland en Vlaanderen de Nederlandstalige naam te gebruiken als titel. Natuurlijk met een verwijzing naar de officiële Engelse/Amerikaanse/Poolse/Russische/Georgische e.d. naam in het artikel. Voor andere militaire begraafplaatsen durf ik geen uitspraak te doen. Eddy Landzaat 1 aug 2010 12:44 (CEST)

 Opmerking - Even een korte opmerking: Bijvoorbeeld de Engelse/Duitse benaming word op een plaquette op de begraafplaats weergeven en weergeeft dus de (denk ik) officiële naam. Zelf heb ik geen echte voorkeur. Bij inheemse namen kom je met bv. Russische begraafplaatsen wel in de problemen. Dennis P:TW 1 aug 2010 12:50 (CEST)

Ik heb net even zitten te snuffelen bij de Georgische militaire begraafplaats op Texel. Hier blijkt wel uit dat een zekere uniformering van de naam wel wenselijk is. Gebruikte namen: Erebegraafplaats Hoge Berg Texel, Georgische Erebegraafplaats Loladze, "de Sowjetbegraafplaats Loladse op de Hoge berg". En dan mist de Georgische naam nog. Eddy Landzaat 1 aug 2010 13:02 (CEST)

Al deze synoniemen dienen uiteraard in het artikel te worden opgenomen. Dan komen we met een DP een heel eind. Pieter2 1 aug 2010 16:15 (CEST)

@Pieter2: Wat bedoel je met een DP in dit geval? Dat ontgaat me even. Dennis P:TW 1 aug 2010 18:31 (CEST)

DoorverwijsPagina. Pieter2 2 aug 2010 17:04 (CEST)

Dat snapte ik nog wel, maar wat wil je daarmee doen? Dat ontgaat me. Sorry voor de onduidelijke formulering. Dennis P:TW 2 aug 2010 17:09 (CEST)

Een naam gebruiken en de andere op een DP zetten. Pieter2 3 aug 2010 00:38 (CEST)

Maar waarom zou je die andere namen op een DP willen zetten? Als je 1 naam voor het artikel gebruikt, dan zijn redirects toch voldoende? En dan een eventuele vermelding van de 'officiële naam' in het artikel. Dennis P:TW 3 aug 2010 09:34 (CEST)

We hebben al de Lijst van militaire begraafplaatsen in Nederland. Misschien dat deze verbouwd kan worden dat zowel de Nederlandstalige als de anderstalige naam hierin opgenomen worden. Thans ken de tabel 3 kolommen (nationaliteit, naam, lokatie) en bij een verbouwing zou dat 4 kolommen worden (nationaliteit, Nederlandse naam, officiële naam, lokatie). Daarmee kan mijns inziens de vindbaarheid van de verschillende militaire begraafplaatsen verbeterd worden. Ik hoop trouwens dat er ook zo'n lijst voor België bestaat (niet naar gekeken). Eddy Landzaat 1 aug 2010 19:29 (CEST)

Dat is in ieder geval voor de vindbaarheid een stuk beter. Maar daarmee is het probleem met de naamgeving nog niet opgelost. Dennis P:TW 1 aug 2010 20:53 (CEST)

Bij het invoegen van de Nederlandse namen zou je, als er voldoende steun uit de gemeenschap is, gestandaardiseerde namen kunnen gebruiken. En die, ook weer bij voldoende steun, rustigjes aan doorvoeren op de lemma's. Eddy Landzaat 2 aug 2010 00:05 (CEST)

Ik zou niet de lijsten aanpassen, maar wel de namen doorvoeren in de lopende teksten. Wat vindbaarheid betreft is dan voldoende voldaan. Pieter2 2 aug 2010 17:06 (CEST)