Wikipedia:De kroeg/Archief/20110625

Portaal Auto

Zou iemand me kunnen helpen met het aanpassen van de portaalafbeelding? Zoals u kan zien staat de tekst onder deze afbeelding links, krijgt iemand deze gecentreerd? Alvast bedankt, Rubentj 1 (overleg) 19 jun 2011 19:47 (CEST)

Foutje in de software?

Heeft iedereen dit of alleen ik? Als ik soms iets kopieer en plak van een kop van een artikel van wikipedia, komt er vaak OL of E voor te staan op het moment van plakken. Als ik bijvoorbeeld bij het artikel Zuid-Bohemen de kop kopieer, komt er als ik die plak in het zoekvenster EZuid-Bohemen tevoorschijn. Als ik bijvoorbeeld bij het artikel České Budějovice de kop kopieer, komt er OLČeské Budějovice tevoorschijn. Hebben meer mensen dit? Ik heb (nog) geen stramien kunnen ontdekken in wanneer het wel en wanneer het niet gebeurt, bij bovenstaande gevallen gebeurt het wel elke keer als ik het probeer. Ik werk met windows7 en Safari. Met IE op windows7 gebeurt het in ieder geval niet. Goudsbloem (overleg) 19 jun 2011 22:15 (CEST)

Dat is een stuk coördinatencode. Die staat op de regel erboven rechts en zie je gauw over het hoofd bij een kopieeractie. Tekstman (overleg) 19 jun 2011 22:44 (CEST)

Dat is 't! Als ik dubbelklik op een woord dan pikt ie dat mee. Vreemd dat dat gebeurt, maar nu begrijp ik het. Heel scherp van je. Goudsbloem (overleg) 19 jun 2011 22:48 (CEST)

Interactie met nieuwkomers

Misschien ook leuk voor andere Wikipedianen: Op Youtube vond ik deze interessante, maar lange video over online communities. Een stuk wat erg interessant was, was het gedeelte over welkom heten van nieuwe gebruikers. Er wordt zelfs specifiek naar Wikkipedia verwezen en aangegeven hoe het beter niet moet namelijk met een standaard welkomstsjabloon). Het persoonlijk welkomheten van nieuwe gebruikers blijkt veel beter te werken en vergroot enorm de kans dat gebruikers terugkeren en een actieve gebruiker worden. Het filmpje, startend op de plek met het verhaal over welkom heten is hier te vinden. Groetes, Msj (overleg) 15 jun 2011 15:09 (CEST)

Interessante materie. Kortom zet de welkom hetende bots maar overboord en het welkom-sjabloon kan ook gedelete worden. Sonty (overleg) 15 jun 2011 22:08 (CEST)

Op wikibooks worden mensen enkel persoonlijk verwelkomt! --stefn 16 jun 2011 12:15 (CEST)

Misschien moeten wij dit ook eens invoeren... --Joerim | overleg 19 jun 2011 20:18 (CEST)

Toch is het fijn als er een soort geautomatiseerde welkomstboodschap gebruikt kan worden, anders is het veel te veel werk en blijft dit bij mooie woorden. Glatisant (overleg) 20 jun 2011 11:06 (CEST)

Sfeer en kwaliteit gaan samen...

Ik ben van plan - als nogal teleurgesteld gebruiker na 4 jaar hier mee te hebben gedaan - een projectgroep op te richten, die gericht is op sfeer- en kwaliteitsverbetering (hetgeen samengaat in mijn visie: een goede sfeer zorgt meestal voor kwalitatief overleg op argumenten, een slechte sfeer zorgt vooral voor ondermaats (en vaak ad hominem) overleg (op emoties, rancunes, wij-zij-denken, twijfelen aan elkaars capaciteiten, disrespect, intolerantie, sneren, PA's, negativiteit, etc.).

Er lopen de laatste tijd nogal wat gebruikers weg, die te kennen geven niet meer bij te dragen, en dan vooral omdat die sfeer niet optimaal meer is, en omdat de kwaliteit van de overleggen en encyclopedische inhoud (wellicht ook daardoor) slechter wordt. Zijn er gebruikers die met me mee willen denken over oplossingen, zou ik dat graag vernemen op mijn OP of hieronder. Misschien kunnen we ook een eventueel te doen ontstaan project centraal houden en een pagina WP:Project sfeer- en kwaliteitsverbetering oprichten? Ik zie uit naar jullie positieve input! Groet, TjakO 16 jun 2011 01:16 (CEST)

Ik weet het percentage niet (t.o.v. het totaal aantal actieve gebruikers), maar wel dat op regblok vrijwel altijd dezelfde namen staan, en dat zijn, buiten de "normale" bloks, ruzies tussen max 10 a 15 telkens dezelfde gebruikers waarvan min of meer de helft om de twee weken voor eeuwig Wikipedia verlaat. Ik denk dat een flinke uitbreiding van de verdubbelingsregel naar bijvoorbeeld three strikes is altijd 1 of 2 jaar out een hoop ellende zou oplossen. Hoe een projectgroep bijvoorbeeld het, laat ik het zo uitdrukken, Roomsen v.s. Denen-probleem ook maar enigszins zou kunnen verlichten is mij een raadsel. Joepnl (overleg) 16 jun 2011 02:02 (CEST)

Zo'n op te richten projectgroep zou zich ook over dat soort zaken kunnen beraden, Joepnl. Je constatering is juist, en je oplossingsvoorstel zou uiteraard bespreekbaar zijn daar. Het huidige blokkeerreglement zou misschien in een dergelijk project meegenomen kunnen worden, zodat een projectgroep kan kijken wat er aan lijnen naar de toekomst gezet kunnen worden wat betreft onze niet-altijd-even-constructieve medebijdragers. Groet, TjakO 16 jun 2011 02:53 (CEST)

Nah, voor mij is dat allemaal veels te ambtenarig. De gemeenschap is prima in staat om zelf voorstellen te doen. Ik geloof niet dat een aparte commissie die "de oplossing" gaat verzinnen opeens met iets briljants komt waar niemand anders aan gedacht heeft. Dat is even erg als een taskforce innovatie die gaat bedenken op welke gebieden Nederland gaat excelleren, bestaande uit (semi-)ambtenaren die nog nooit van hun leven een creatief idee hebben gehad. Joepnl (overleg) 16 jun 2011 04:04 (CEST)

Eens met collega Joep. Ik respecteer de mening van Tjako, het mag gezegd, maar de controverse tussen doemdenkers, zuurpruimen (is dat ongeveer hetzelfde, taalkundigen?) en positivo's kun je met wat voor in het leven te roepen commissie, vrees ik ook, niet of nauwelijks de kop indrukken. Waarom (niet): Een commissie is gelijk een keten zo sterk als de zwakste schakel.
G.u.T., S.I. ’Patio’ Oliantigna 16 jun 2011 10:03 (CEST)

"Er lopen de laatste tijd nogal wat gebruikers weg, die te kennen geven niet meer bij te dragen, en dan vooral omdat die sfeer niet optimaal meer is [...]" vind ik nogal een tendentieuze opmerking. Heb je cijfers om aan te geven dat het aantal weglopers tegenwoordig groter is dan vroeger? Volgens mij valt het allemaal wel mee. Er loopt inderdaad zo nu en dan iemand weg, maar volgens mij niet veel meer dan vroeger. En veel van die weglopers komen terug om later weer weg te lopen, zo gaan die dingen. Wat hierboven al gezegd is: de RegBlokverzoeken bestaan voor 90% uit verzoeken tegen ofwel ingelogde vandaaltjes ofwel hetzelfde handjevol gebruikers, ingediend door iemand anders uit dat handjevol. Als je de RegBlokpagina mijdt, dan krijg je van de meeste conflicten die er blijkbaar spelen niks door en kan je gewoon in een goede sfeer aan artikelen werken. Bijdragen aan sfeerverhoging is natuurlijk altijd beter. Maar een projectgroep die sfeer gaat opleggen op basis van gepostuleerde maar volgens mij niet aanwezige trends lijkt me niet de beste manier. CaAl (overleg) 16 jun 2011 10:21 (CEST)

Als goede schrijvers omwille van de sfeer weglopen van het project dan kun je inderdaad zoals Tjako stellen dat het een invloed zal hebben op de kwaliteit van de bijdragen. Hoewel ik sympathiek sta tegenover Tjako's aangekondigd initiatief zie ik voor het ogenblik helemaal niet in hoe je als groep(je) invloed zou kunnen uitoefenen op de rest van Wikipedia. Maar als je niks doet kan er natuurlijk ook niks veranderen. Hoe dan ook lijkt me de huidige aanpak te falen: de moderatoren verdrinken zowat in de conflictjes en of ze nu kiezen voor een zachte of harde aanpak, erg veel haalt het allemaal niet uit. Dus, wat mij betreft: waarom niet? Projectgroep, brainstormen, voorstellen formuleren en uiteindelijk ter stemming voorleggen, ik heb al gekkere dingen gehoord. Beachcomber (overleg) 16 jun 2011 10:26 (CEST)

Ik herken mijzelf volledig in de woorden van Joepnl. Ik beloof hierbij dat mijn naam in het lijstje niet meer voorkomt. (Duifkens, hou me er aan.) ALS ik terugkeer kom ik terug als inhoudelijk gebruiker. (maar ik denk van niet. ík sta niet achter het uitgangs principe van dit projekt ga uit van goede wil dus ík moet gaan.) Wel vind ik het erg dat als ik na DAGEN getreiter één keer uit mijn slof schiet een officiële waarschuwing te pakken heb....Sir Statler (overleg) 16 jun 2011 11:17 (CEST)

Ik denk dat een dergelijke actie als door Tjako voorgesteld zeker zin heeft.

Joepnl is wat te optimistisch als hij hierboven schrijft dat "De gemeenschap is prima in staat om zelf voorstellen te doen." De praktijk wijst uit dat dergelijke sicussies in no time verzanden in een welles-nietes-gedoe. Naar mijn mening zullen we zelfs serieus moeten overwegen om hardere maatregelen te treffen, zoals anoniem bewerken te verbieden. Zelf zou ik er ook voorstander van zijn om al die schuilnamen te verbieden, al zal dat moeilijk controleerbaar zijn. Wie fatsoenlijk blijft, heeft voor zijn naam niets te duchten. Er zijn mensen die slechte ervaringen hebben met het gebruik van de eigen naam. Maar dat heeft altijd wel een oorzaak: namelijk een actie van een of andere niet-al-te-prettige collega. Maar als dáár drastisch en adequaat op ingegrepen gaat worden, moet het gebruik van echte namen toch eerder acceptabel zijn.

Ik riskeer dat ik nu wellicht weet ik hoeveel mensen over me heen krijg vanwege deze laatste opmerking. Maar of we het leuk vinden of niet, juist dát illustreert de verpeste sfeer die hier bij tijd en wijle heerst.

Wat die sfeer betreft, nog een voorbeeld. Ik weet van ten minste één collega dat hij de helpdesk mijdt als de pest. Die colledga is dus nog niet weg, maar heeft duidelijk wel zijn bedenkingen.

» HHahn (overleg) 16 jun 2011 15:29 (CEST)

Aanvulling: Nog iets anders, dat een beetje afstand schept tussen de wikipedianen onderling en daardoor mogelijk een wat beleefdere houding stimuleert: verplicht gebruik van de beleefdheidsvorm (u, uw) in plaats van mensen tutoyeren die men in feite helemaal niet kent. » HHahn (overleg) 16 jun 2011 17:07 (CEST)

Een uitstekend plan! Het gaat de laatste tijd hard bergafwaarts wat betreft de "werksfeer". Ik volg de ontwikkeling van wikipedia-nl al een jaar of zeven, niet al te intensief, maar toch voldoende om een redelijk beeld te hebben van een aantal "interne processen". Het meest zorgwekkende van de "discussies" die de laatste jaren met regelmaat opduiken, waarin men elkaar over en weer zwart maakt en met modder gooit, vind ik persoonlijk het gigantische verlies van productiviteit dat daardoor optreedt. Al die ellenlange pagina's waarin men elkaar om futiliteiten in de haren zit, terwijl er ook aan samengewerkt kan worden aan verbetering van lemma's. Wat een verspilling! En het resultaat is inderdaad dat goede en ervaren gebruikers er mee ophouden, omdat ze het zat zijn om zich voortdurend te moeten verantwoorden (en misschien ook wel omdat ze zich in de ontwikkelingen mee laten zuigen in een richting die ze eigenlijk helemaal niet willen gaan). Maar dat niet alleen. Het moet ook als een gigantische drempel voor nieuwelingen werken. Wat moet een goedwillende nieuwe gebruiker wel niet denken als hij toevallig - ik hoop het niet - in één van de vele onsmakelijke "discussies" verzeild raakt, die ik hier regelmatig langs zie komen.
Hoe is het zover gekomen met ons mooie project? We werken hier toch allemaal samen om de grootste bron van kennis ter wereld op te bouwen. En toch nergens anders voor? Wat zijn dan de oorzaken van deze scheefgroei? Hoe groot is het "probleem" (ik blijf angstvallig proberen neutrale bewoordingen te kiezen, hoe moeilijk me dat ook af en toe valt) eigenlijk? Hoeveel gebruikers lopen er weg om redenen die te maken hebben met de werksfeer? Doet deze ontwikkeling zich ook op andere wiki-projecten voor? Zo ja, wat wordt daar dan aan gedaan? Allemaal vragen die m.i. hoogst urgent aan het worden zijn, zo langzamerhand.
Een goed idee, Tjako, om dit eens aan de orde te stellen. Je hebt m.i. volkomen gelijk dat je het verbeteren van de werksfeer (en de onderlinge verhoudingen) koppelt aan de kwaliteit! Om de zaak niet meteen te zwaar en te complex te maken zou ik er overigens voor pleiten om deze zaken wel gescheiden te behandelen. Of dat in de vorm van een projectgroep of anders moet kan ik niet zo 123 overzien. Zelf dacht ik wat de werksfeer betreft bijv. aan een training "omgaan met conflicten" of zoiets voor moderatoren en andere belangstellenden. Een projectgroep zou dit soort voorstellen om de werksfeer te verbeteren kunnen inventariseren en uitgewerkte voorstellen aan de gemeenschap kunnen doen. Dat er iets moet gebeuren is een ding wat zeker is. Ons prachtige project glijdt op dit moment af, en dat moeten we niet zomaar laten gebeuren.
Misschien iets om a.s. zaterdag in Den Bosch achter een glaasje fris of iets anders eens rustig te bespreken? - Dick Bos (overleg) 16 jun 2011 18:24 (CEST)

• Dank alvast voor de gegeven input! Mijn persoonlijke plan was niet zozeer om gelijk een of andere 'commissie' op te richten die sfeer gaat opleggen, wel om een platform te creëren waar we (met een stel betrokken gebruikers die dit probleem ook signaleren of serieus nemen of er op andere manier aan willen meedoen) inderdaad kunnen inventariseren, brainstormen, en ideeën ter verbetering kunnen bespreken. Wellicht dat hier dan ooit een peiling of stemming uit zou kunnen voortrollen m.b.t. de huidige probelem rond sfeer en kwaliteit, maar daar wil ik beslist niet op vooruitlopen. Wat ik dus met zo'n projectgroep beoog is slechts een poging de koe eens bij de hoorns te vatten, en wat systematischer dan tot nu toe de diverse conflictoorzaken en daaruitvoortvloeiende sfeer- en kwaliteitsgevolgen te onderzoeken. Wie weet wat 't op kan leveren! Ik hoor dus graag meer van jullie argumenten voor of tegen zo'n groep. Groet, TjakO 16 jun 2011 20:46 (CEST)

Ik wens je hiermee heel veel succes Tjako. In de posting van Dick Bos zie ik veel terug van wat Bessel en ik al tijden zeggen. Onder eigen naam werken vind ik moeilijk, sommige gebruikers hebben valide redenen om absoluut hun identiteit niet prijs te geven. Dit zou opgevangen kunnen worden door , vooral belangrijk voor moderatoren, zich bekend te maken bij een vertrouwd persoon. De gegevens zouden na verificatie om juridische redenen vernietigd kunnen worden. Ik zou warm pleiten voor het anonieme bijdrage uitsluiten op de overlegpagina toe te staan. Verder is het invoeren van een light moderatorschap zinnig zonder blokkade bevoegdheid voor jonge moderatoren die ten enenmale nog niet tegen moeilijke situaties zijn opgewassen maar wel zeer nuttig werk kunnen doen. "U" zeggen zou zeker aangemoedigd moeten worden, ik heb het moeilijk met "geje" en "gejij" van jonge gebruikers tegen ouderen. (ook in de maatschappij overigens) Zelf ben ik snel geneigd "u" tegen iemand te zeggen. De richtlijnen moeten herzien, vooral op het gebied van rij maar zo hard en links als je wilt en er is toch geen politie. Een cursus conflictbestrijding is iets waar ik al tijden voor pleit.

Nou, dat was het wel zo een beetje. Ik heb me kapotgelopen in dit project wat me zeer dierbaar is en heb te veel moeten incasseren. (Trol, sokpop,waarschuwingen, blokkade, uitlokking, GeenStijl klant, enz.) Voorlopig dus een testament. Een glaasje fris lijkt me te prefereren boven champagne, daar is weinig reden toe. Misschien over vijf jaar. Ik heb begrepen dat RJB de hele arbcom wil laten blokkeren, de volgende stap zal waarschijnlijk zijn dat alle gebruikers geblokkeerd moeten worden. In dat geval het gaat u goed. Hartelijke groet, Sir Statler (overleg) 16 jun 2011 23:29 (CEST)

Ik denk dat je hier een punt hebt, Sir Statler. Het is idd ook een van de redenen dat ik de naampagina's mijd. En de actie van RJB tekent het huidige plaatje wel zo'n beetje inderdaad. Daarom ook van mij bijval voor de actie van Tjako. Ik kan me zo voorstellen dat er een aantal vertrouwensfiguren of mentoren daar in plaats kan nemen en met een bagage van een goede conflictenbestrijdingscursus nuttig werk zouden kunnen doen. Pieter2 (overleg) 17 jun 2011 01:15 (CEST)

Dit gebeurd er hier met een visionaire visie Pieter. Ik heb zeer weinig hoop en het is tijd voor inkeer en minder voor feesten. Sir Statler (overleg) 17 jun 2011 01:31 (CEST)

(algemeen gericht) Wanneer iedereen, en dan met name de frequente bezoekers aldaar, de regblokpagina en diens OP nou eens niet zo vaak meer ging bezoeken, zowel niet uit nieuwsgierigheid, of om een situatie te verdedigen of te corrigeren, of zelfs wraak te nemen, of omdat je boos bent, of wat dan ook, gewoon links laten liggen, dan zijn we van de grootste problemen af. Dient nergens toe. Verder is het sterk aan te bevelen als iemand vertrokken is en niet wil bijdragen aan de hoofdnaamruimte en/of iemand boos is, om dan weg te blijven van de wiki. Het zijn vaak de reacties van die gebruikers die bij andere gebruikers niet in goede aarde vallen waardoor weer een hoop gedoe ontstaat, die nog steeds geenszins bijdraagt aan de opbouw van de encyclopedie. Wikipedia is bedoeld om artikelen te schrijven en te verbeteren, wanneer iemand daar niet aan bij wil dragen hoort diegene op Wikipedia niet thuis. Laat me verder wel duidelijk zijn dat het fijn zou zijn als vertrokken gebruikers weer willen terugkomen om aan de artikelen te werken, maar enkel als een soort sociaal platform is de wiki niet bedoeld. Wat wel zinvol is is het schrijven van artikelen. Want daar gaat het om. Wie doet er mee? Groetjes - Romaine (overleg) 17 jun 2011 01:56 (CEST)

Je onderkent het onderliggende probleem niet. WAAROM dragen die gebruikers niet meer bij? WAAROM is het zo een rotzooit op die pagina? Dick Bos snapt dat. Gelukkig. Sir Statler (overleg) 17 jun 2011 02:50 (CEST)

Gebruikers kunnen twee dingen doen, de boel verergeren (door te reageren daar) of niet de boel verergeren (door niet te reageren daar). Mijn pleidooi is om die boel niet te verergeren maar ons bezig te gaan houden met wat écht telt: artikelen in de encyclopedie. En waarom gebruikers niet meer bijdragen is omdat ze het gedoe zat zijn, onder andere op die pagina. Een deel van de oplossing is in mijn ogen dus minder gedoe op die pagina's en meer aandacht voor wat echt telt: de artikelnaamruimte. Wie schrijft er mee aan artikelen? Groetjes - Romaine (overleg) 17 jun 2011 03:24 (CEST)

@Sir Statler, in deze vicieuze cirkel is de (hier door Romaine aangegeven) oplossing m.i. belangrijker dan de (nog steeds onbekende) oorzaak. Mathonius 17 jun 2011 03:40 (CEST)

Ik ben het over de hele lijn eens met Romaine. Er zouden er meer moeten zijn die af en toe eens zeggen waar het op staat. Gertjan R 17 jun 2011 09:30 (CEST)

Ho, ho, ho Gertjan! Ik heb me nergens meer mee bemoeid! De rotzooi was er overigens niet minder om. Jullie willen die lijn, anderen waaronder ik een andere. Dat mag toch? Wat wil je? Houd je kop want wij zijn hier de baas? Zo moet het? Ik reageerde alleen omdat Dick Bos ongeveer een gelijk inzicht heeft. Sir Statler (overleg) 17 jun 2011 10:45 (CEST)

Wat Romaine zegt is de nagel op de kop. Er wordt te veel geluld. Ga allemaal schrijven. Vort. Probeer de kunst van het niet reageren onder de knie te krijgen, want zoals Romaine zegt is dat vaak veel beter dan de boel te laten escaleren. En dan heb je zelfs geen training om met conflicten om te gaan meer nodig. Beachcomber (overleg) 17 jun 2011 11:59 (CEST)

Wat Romaine zegt, snijdt enigszins hout, maar is niet het hele verhaal. Zolang er mensen onzin toevoegen, maar dat vermommen als legitieme inhoud, dan zul je discussie houden. BoH (overleg) 17 jun 2011 12:04 (CEST)

Je kunt natuurlijk wel de aandacht pogen af te leiden, maar feit is dat er veel te veel blokaanvragen verschijnen op de regblokpagina. En vaak ook met onbenullige redenen opgegeven. Op deze manier raken de onderhavige "slachtoffers" daar uiteraard bijdrage-motivatie kwijt. Soms is dat niet erg, maar we kunnen ons afvragen of dat steeds het geval is. Ik denk het niet. Pieter2 (overleg) 17 jun 2011 19:11 (CEST)

De discussies in de marge van de encyclopedie, zoals in de 'cafés' en op persoonlijke overlegpagina's, kun je gemakkelijk vermijden. Iets moeilijker ligt het inderdaad bij de artikelen waar je zelf aan hebt meegewerkt. Persoonlijk heb ik het er niet meer voor over om nog maandenlange discussies te gaan voeren over een betwiste paragraaf. Dat moet iedereen maar voor zichzelf uitmaken. Beachcomber (overleg) 17 jun 2011 12:19 (CEST)

Ik ben ook bang dat Romaine het - mogelijk bewust - wat simpel houdt. Vertrokken medewerkers wilden nu juist schrijven en verbeteren. En bij zo'n groot en complex project als dit is de sociale dimensie alom aanwezig. Wikipedia is - ook - een sociaal platform. De kunst is om deze sociale processen en de inhoudelijke voortgang netjes te laten verlopen. Het is eigenlijk heel bijzonder dat de zaak niet allang geklapt is. Waar kan een organisatie met zo veel betrokkenen, zulke vage richtlijnen en een tamelijk anarchistisch uitgangspunt als 'voel je vrij en schrijf' overleven? Wikipedia combineert de wensen van een wetenschappelijk tijdschrift met die van een encyclopedie, die van een populistisch dagblad en die van een soort supportersblad. De opgave is de om het proces zo te geleiden dat het werkbaar - en de uitkomst betrouwbaar - blijft. Dat heeft met sfeer te maken, met verantwoordelijkheden, met organisatie en ja, ook met kundigheid. Op het gebied van sociale vaardigheden en inhoudelijke kennis. Om nog eens goed te kijken naar verbeteringsmogelijkheden lijkt me geen luxe. mvg henriduvent (overleg) 17 jun 2011 12:33 (CEST)

Goed plan, Tjako. Ik wil er met genoegen aan meewerken. Groet, Wammes Waggel (overleg) 17 jun 2011 17:58 (CEST)

@BoH: Inderdaad niet het hele verhaal, maar een stukje wat in mijn ogen de laatste tijd te veel energie aan op gaat van te veel gebruikers. Wanneer minder tijd aan de regblokpagina besteed wordt is er meer tijd voor de kwaliteit van de encyclopedie zelf, dat spul in de hoofdnaamruimte.

@Henriduvent: Het spijt me zeer als ik te simpel over kom, ik tracht enkel de vinger op de zere plek te leggen, 1 plek dus, er zullen er vast meer zijn, maar deze lijkt mij persoonlijk momenteel het meest nijpende. Het is absoluut niet mijn insteek om hier een hele discussie over op te starten, want Wikipedia is geen discussieforum maar een samenwerkingsproject dat een encyclopedie produceert. Natuurlijk is overleg nodig, maar als het enige de overleg is dat overblijft moet die gebruiker in mijn ogen echt zich gaan bezinnen wat die hier doet, want daar is de wiki niet voor bedoeld. De zaak is niet allang geklapt omdat zeker 95% van de gebruikers (mijn schatting) heel hard werkt aan de encyclopedie zonder grote problemen. Dat neemt niet weg dat motivatie een belangrijke factor is. Mensen worden volgens mij erg gedemotiveerd als ze zien wat er op bv de regblokpagina afspeelt, het dieptepunt van dit project. Omdat zuivere communicatie slechts beperkt mogelijk is ontstaan er, zeker bij gespannen situaties, gauw miscommunicatie en met een negatief onderwerp ontaardt zich dat al gauw in een negatieve spiraal/cyclus/etc die echt nergens toe dient. Als een gebruiker niet bijdraagt aan de artikelen, heeft diegene géén reden om op de wiki te bewerken, laat diegene dan iets gaan doen buiten de wiki wat die leuk vindt. Als een gebruiker wel bijdraagt, laat diegene dan de regblokpagina en OP links liggen (incl andere gedoe-pagina's) en ga alsjeblieft dan aan de artikelen werken om die te verbeteren. Mijn inziens is dan het ergste gedoe op de wiki verdwenen, kunnen de aanwezige gebruikers in rust praten over andere zaken die beter kunnen, maar laten we bovenal werken aan de artikelen, omdat dat ons doel is waarom we hier komen. Dat is het enige dat echt telt: de artikelen. Wie schrijft er mee aan artikelen? Groetjes - Romaine (overleg) 17 jun 2011 19:57 (CEST)

Ik ga een heel eind met je mee. Zelf heb ik het goede voorbeeld gegeven door me niet meer op "de bekende plekken" te vertonen. MAAR ik ageer tegen het principe van verspeelde rechten. Als ik me nu met allerlei andere zaken hier bemoeide heb je gelijk, je chat.

Er is een (aanzienlijke ) groep gebruikers die de sfeer hier niet meer te pruimen vindt en hier doodongelukkig wordt. En dus niet meer inhoudelijk bijdraagt. (waaronder ik) Die willen veranderingen en die vinden het wegblijven op de probleempagina's niet ver genoeg gaan. Je zag overigens toen de vaste groep reaguurders dit keer afhaakte er weer een nieuwe groep opstond. En ik heb te veel forum-ellende in mijn leven gezien om maar een moment zelfs maar de illusie te hebben de dat sympathieke oproepen van bijvoorbeeld Manthonius en jouw ook maar enige uitwerking zullen hebben. Als er geen structurele oplossing komt zal de sfeer hier zo blijven en zal het onaantrekkelijk voor een aanzienlijke groep gebruikers blijven hier aan de inhoud te werken. De vraag is accepteer je dat of niet. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 18 jun 2011 00:01 (CEST)

Een nieuwe groep vaste reageerders heb ik niet gezien, nou volg ik dat niet zo, maar zie nog steeds de bekende gezichten langskomen. Maar dat is allemaal niet interessant en verschrikkelijk bijzaak. Als je het aan mij vraagt is de sfeer op de wiki in vergelijking met 4 jaar geleden flink verbeterd. En het roepen dat je een structurele oplossing wilt, tja, dat roept men al heel lang maar dat werkt zo niet. Dat roepen lost, met alle respect, echt helemaal niets op. Het enige wat in mijn ogen echt werkt is zelf het goede voorbeeld geven, waarbij zo veel als mogelijk gedoe-discussies worden vermeden, gedoe-pagina's worden vermeden, andere gebruikers aanspoort hetzelfde te doen en zelf bovendien in de hoofdzaak bijdraagt in de artikelnaamruimte en daar hard aan de slag gaat. Ik hoop niet dat ik je teleurstel maar andere oplossingen zijn er mijn inziens niet voor handen, en het roepen kun je eindeloos doen maar dat werkt niet getuige de roepers van de voorbije jaren die mijn inziens op die manier niets bewerkstelligd hebben. Het is dus een kwestie van vooral doen, en dat sluit mooi aan bij de primaire doelstelling van de wiki: het aanmaken en verbeteren van artikelen. Er valt nog heel veel te beschrijven, wie schrijft er mee? Groetjes - Romaine (overleg) 18 jun 2011 00:17 (CEST)

• Uiteraard is ons gezamenlijke doel het vervaardigen van een goede kwalitatieve encyclopedie. Echter, aangezien we hier geen bedrijf zijn, maar een online samenwerkingsproject, lijkt het me zinvol om zodanige kaders te hebben dat die samenwerking optimaal kan floreren en tot resultaten leidt. Romaine heeft uiteraard gelijk wanneer gesteld wordt dat het gaat om de artikelen. Maar: juist die artikelen (het product van de samenwerking!) dienen kwaliteit te hebben en daarvoor overleggen auteurs. Niet enkel primair over de inhoud van de artikelen, maar bijvoorbeeld ook over: hoe zijn artikelen ingedeeld, hoe beschermen we ze tegen vandalisme, hoe verifiëren we de bronnen, hoe kunnen we conflicten vermijden wanneer meningen botsen, hoe regelen we e.e.a. om te zorgen dat zoveel mogelijk expertise in de artikelen kan uit kristalliseren, dus ook: hoe gaan we hier met elkaar om? We kennen al een aantal pagina's die dat trachten te regelen, zoals WP:Wikiquette, en diverse andere pagina's. Echter: er is ook een soort oerwoud van regels, richtlijnen en hulppagina's die langzamerrhand door de jaren heen zo complex is geworden, dat juist die basis (HOE HOUDEN WE DE SFEER GOED) met grote regelmaat wordt genegeerd. Vandaar mijn voorstel tot een project waarbij we zouden kunnen kijken welke regels of richtlijnen nu werkelijk er toe doen, en dan aan de hand daarvan kijken of er zaken zijn die we kunnen verbeteren. Daartoe dienen we wel eerst te inventariseren, en te onderzoeken welke lijnen we richting toekomst willen uitzetten ter verbetering van het project an sich (en DUS ter verbetering van de samenwerking aan die inhoud!). Romaine's opmerkingen zijn dus even legitiem en waardevol als die van bijvoorbeeld Sir Statler of anderen. Niemand verwacht dat we het over alles 100%$ eens zullen worden, maar ik denk dat het wel van belang is dat het framework waarbinnen we tot afspraken komen in goede sfeer tot stand blijft komen, en verbeterd zou kunnen worden. Misschien levert zo'n door mij voorgestelde projectgroep niet direct iets concreets op, maar ik merk nu al dat het onderwerp - gezien de vele reacties- bij velen leeft, en weliicht dus een vervolg zou kunnen krijgen in een dergelijk project. Hier in de Kroeg zal het bnnen afzienbare tijd weer worden gearchiveerd, maar in zo'n project hebben we ruimer de tijd om alle facetten hiervan ens onder de loep te nemen. Doen dus?Groet, TjakO 18 jun 2011 00:36 (CEST)

Eens. Wat overigens hier al enorm zou helpen is een verdere opruiming van de vele sokpoppen te houden. Ik heb er verschillende gezien. (ik ben daar op getraind maar kan het niet bewijzen, ik gooide ze er zonder pardon af op de door mij beheerd fora.) Eentje zit hier doorlopend met sokpoppen de boel op te stoken. Overigens ook dat conflict met RJB. Tip: stel legitimeren van moderatoren verplicht. Hj heeft er nog veel meer rondlopen dan Rododendron.Sir Statler (overleg) 18 jun 2011 00:58 (CEST)

Collega Statler haalt de woorden uit mijn mond. Wanner het misbruiken (zelfs een "normaal" gebruik naar mijn idee) van sokpoppen door moderatoren verboden en gecontroleerd gaat worden door de mensen met het CU-bitje zijn we een grote stap verder in de richting van een democratischer in plaats van een bureaucratischer samenwerkingsproject als dit. Mijn plezier is ook enkele keren dusdanig vergald door de galspuwers. Ben toen om op adem te komen even kleine bijdragen geleverd aan zusterprojecten. Kan ik iedereen aanraden die het door deze onverkwikkelijke zaken even niet ziet zitten. We zien ze tussen "(onder)officieren" en "soldaten". Namen zijn reeds langsgekomen hierboven en er zijn er vast nog velen die ik niet ken. Iedereen met wat voor extra streep en/of ster op de mouw (=bitje) zou dan ook met naam, toenaam, IP-adres en desnoods NAWT bekend moeten zijn, dat wil zeggen verifieerbaar, zoals dat ook voor de artikelen geldt. S.I. ’Patio’ Oliantigna 18 jun 2011 07:19 (CEST)

Laten we eerlijk zijn en open kaart spelen, iedereen heeft kunnen zien hoe een stel sokpoppen me met hulp van een sokpopmoderator a la RJB mij in een blokkade probeerde te luizen. Volgens mij waren Carolus en Februari sokpoppen van een trol. (Zei ik meteen) Ro vertrouw ik ook niet (zie een bepaald weblog). Stof genoeg om over te praten vanavond lijkt me. Sir Statler (overleg) 18 jun 2011 10:15 (CEST)

PS merk op hoe prettig deze topic van toon is zonder al die vervloekte sokpoppen.

Nu deze discussie samenklontert rond sfeer, kwaliteit en sokpoppen ga ik toch even een opmerking plaatsen. Dit n.a.v. wat mij opviel, namelijk het vele werk dat verzet moet worden veroorzaakt door een notoire sokpopper Yuri Landman, zie de litanie van sokpoppen hier: Overleg_gebruiker:Yuri_Landman. De meest recente "bijdragen": [1]. W.m.b. wordt in het artikel van deze lullo, Yuri Landman, een paragraaf opgenomen over deze onverkwikkelijke sokpopperij. Waarom een zoet platform blijven bieden aan iemand die de boel hier verziekt? De ironie zit in het feit dat de opstarter van deze discussie, Gebruiker:T. juist een verdediger is van deze lullo. Gebruiker:T. herinnert ons er herhaaldelijk aan dat zijn vriend DAB, ook een notoire sfeerbederver, geblokkeerd is. Ik twijfel dan ook zeer dat Gebruiker:T. een geschikte gesprekspartner is in zo'n discussie daar hij blijkbaar blind is voor sfeerbedervers. --VanBuren (overleg) 18 jun 2011 17:07 (CEST)

Het blijkt dus hoognodig -VanBuren's bijdrage lezend- eens te beraadslagen over wat 'sfeer' blijkbaar voor deze en gene betekent... Ik betreur dan ook dat VanBuren het liever op de man lijkt te willen spelen, in plaats van op de bal. Groet, TjakO 18 jun 2011 17:16 (CEST) p.s.: Wat betreft de discussie over Landman's gesokpop: die discussie is oud en reeds eerder gevoerd. Groet, TjakO 18 jun 2011 17:22 (CEST)

Waarom die opmerking "Ik betreur dan ook dat S.Kroeze het weer eens liever op de man lijkt te willen spelen, in plaats van op de bal." Om te beginnen lijkt me het door de toevoeging "weer eens" ook op de man gespeeld. Verder is de laatste edit van S.Kroeze van 13 juni (zie [2]) wat dus was voor Tjako deze discussie startte. - Robotje (overleg) 18 jun 2011 17:26 (CEST)

(bwc) Ja, helaas was de toevoeging [3] verwijderd, echter het probleem is nog steeds actueel. Wanneer spreekt Gebruiker:T. zijn vriend en collega Landman nu eens aan op zijn irritante gedrag? Dan pas werkt hij probleemoplossend. --VanBuren (overleg) 18 jun 2011 17:30 (CEST)

Foutje mijnerzijds. Hersteld: uiteraard betreft het hier VanBuren en niet S. Kroeze. Wat betreft aanspreken van Yuri Landman (die evenmin als DAB of JdF een 'vriend' van me is): ik heb hem off-wiki regelmatig aangesproken op zijn gedrag en duidelijk gemaakt dat zijn sokpoppenmisbruik absoluut geen oplossing voor hem biedt. Groet, TjakO 18 jun 2011 17:38 (CEST)

Dus Yuri, DAB en JdF zijn momenteel geen 'vriend' van Tjako. Voortschrijdend inzicht? 😉 - Robotje (overleg) 18 jun 2011 21:38 (CEST)

Zij zijn nooit vrienden van me geweest. Hooguit collegae-editors/gebruikers alhier in (helaas) geblokte staat... groet, TjakO 18 jun 2011 21:44 (CEST)

De heer C.J. Brakema laat weten verwonderd te zijn over de plotselinge pogingen het schitterende viswijfjesreservaat dat inmiddels op wikipedia is ontstaan op zo brute wijze te verstoren. Weten de aanwezigen niet dat het Viswijfje (Anas Clamorans) een beschermde diersoort is? Na een korte vakantie in Duitsland om daar het Valse Doktortje (Pavo Falsaplumis) te bestuderen, keert hij terug naar observation point Alpha en vind de viswijfjes-kolonie bijna verlaten, op een enkele, wanhopig fladderende achterblijver na. Weer dreigt een prachtig stukje natuur verloren te gaan. Nooit zullen onze kinderen nog het baltsgedrag van het Viswijfje kunnen bewonderen. De voorzitter van de Nationale vereniging tot bescherming van het Viswijfje zucht eens en mevrouw Brakema giet een extra scheutje vieux in de koffie. De stemming in Huize Brakema is bedrukt. Is er nog toekomst voor het Viswijfje? Kleuske (overleg) 18 jun 2011 17:58 (CEST)

... gelukkig wordt er af en toe nog wat gerelativeerd ;) TjakO 18 jun 2011 18:49 (CEST)

Een paar voorbeelden van mogelijke aandachtspunten

"Democratie" was altijd een absoluut "dogma" voor Wikipedia. Iedereen -- dat wil zeggen: iedereen! -- moest kunnen bijdragen. Maar aangezien we kwaliteit willen leveren, zullen er toch grenzen gesteld moeten worden. Wat is er principieel op tegen op enkele drempeltjes in te bouwen? Ik noem een paar mogelijkheden:

• Ik noemde hierboven (en eerder ook elders) al het verplichte gebruik van beleefdheidsvormen i.p.v. tutoyeren. Dat zal althans voor een aantal mensen een drempel tegen grove bejegening van anderen zijn. Consequentie zal moeten zijn dat we ook mensen die we persoonlijk kennen, met "u" zullen moeten aanspreken, want anderen weten niet dat men zo iemand persoonlijk kent. Als ik hier een bepaalde gebruiker die ik toevallig ken, ga tutoyeren, zou dat door een ander ten onrechte als uitnodiging tot tutoyeren kunnen worden gezien. Tutoyeren is immers "bon ton" op allerlei internetfora? Mensen die anderen tutoyeren, zullen dus op de vingers moeten worden getikt. Een reactie als "dat doe ik vanzelf, want dat ben ik op internet zo gewend", zijn gewoon flauwekul. Of je nu in Word een briefje schrijft, of in je e-mailprogramma een e-mail (wat eigenlijk ook een briefje is!), of hier op een discussiepagina, maakt helemaal niet zó'n groot verschil dat het andere gewoontes zou "triggeren". Tutoyeren lijkt me eerder een smoesje om niet zorgvuldig te hoeven schrijven. Als we kwaliteit willen, hebben we vanzelf het oog op mensen met enige opleiding. Die moeten fatsoenlijk kunnen schrijven, zoals ik hier ook reeds verschillende middelbare scholieren(!) heb zien doen. Mensen met voldoende opleiding om hier kwalitatief zinvol te kunnen bijdragen, snappen ook het verschil tussen een encyclopedie en een discussieforum!
• Verplichting tot ook in taalkundig opzicht fatsoenlijk taalgebruik (dus niet alleen "sociaal fatsoenlijk"). Wie op overlegpagina's geen probleem heeft met slecht taalgebruik (slecht lopende zinnen, ordinaire spelfouten, e.d.), toont weinig respect voor de ander. Het algemene taalgebruik in Nederland is al zover verziekt dat ook velen die verder wel normaal Nederlands schrijven, al heel wat d/t-fouten maken. Soms betrap ik ook mezelf daarop. Een enkel typfoutje kan iedereen overkomen, maar die kan men alnog corrigeren. Óók op de overlegpagina's zal dezelfde zorgvuldigheid betracht moeten worden als op de artikelpagina's(!), zowel inhoudelijk als taalkundig. (Voor de fijnproevers: ik vat hier onder "taalkundig" van alles samen, zoals grammaticale fouten, syntactische fouten, woordkeuzefouten, kromme zinnen, spelfouten, en wat dies meer zij. Zorgvuldig schrijven is nu eenmaal zorgvuldig schrijven!)
• Een dringend verzoek (of wellicht zelfs een verplichting?) om op de eigen gebruikerspagina iets over de eigen expertise te vermelden, zou tot enige duidelijkheid kunnen leiden omtrent bijvoorbeeld het "gezag" dat anderen zouden moeten toekennen aan een door iemand verrichte en door een ander twijfelachtig bevonden "correctie".
• Ik ben geen voorstander van schuilnaamgebruik. Als dat in uitzonderingsgevallen(!) echter toch noodzakelijk is, dient op de gebruikerspagina van die persoon een verklaring te staan van de toestemming gegeven hebbende moderator (nog beter: een "hogere" functionaris dan een moderator!) die de toestemming heeft verleend, en als het enigszins mogelijk is, zelfs met de (beknopte) reden erbij.

Ik ben me bewust van de drempels die dit alles opwerpt. En die drempels zijn ook de bedoeling, willen we de kwaliteit -- en, per Tjako, daarmee ook de sfeer -- in de hand houden!

Ik ben trouwens ook voorstander van het door Tjako in zijn inleidende edit van deze discussie in kleine letters voorgestelde projectdeel WP:Project sfeer- en kwaliteitsverbetering. Liefst met voor elk onderwerp een subpagina, zodat we niet van die ellenlange pagina's krijgen als deze, waar steeds weer het een ander gearchiveerd moet worden, Ook zullen nieuwkomers naar dat project verwezen moeten worden. Er zal dus ook in de welkomstsjablo(o)n(en) naar verwezen moeten worden. Ook kan er in terechtwijzingen naar verwezen worden, wat het steeds weer herhalen van argumenten overbodig maakt.

Ik ben me er ook van bewust dat er gebruikers zullen zijn die veranderingen als deze niet zullen "pikken". Maar als zij echt het goede voor hebben met Wikipedia, is het de vraag of we hen echt zullen missen: óf ze geven toe en houden zich aan de nieuwe regels, óf ze nemen de benen, en dat is maar goed ook als ze zich niet correct willen gedragen. Anders gezegd: Wie zich correct wil gedragen, kan en zal geen bezwaar hebben tegen deze regels.

Ik hoop dat het er nu echt eens van gaat komen. Mijn eerste bovenstaande punt, nl. tutoyeren tegengaan, heb ik al ten minste éénmaal eerder ergens voorgesteld (en mogelijk zefls vaker). Nu eindelijk zie ik dat er meerdere serieuze medwerkers vergelijkbaar over denken. » HHahn (overleg) 18 jun 2011 19:54 (CEST)

Sorry, maar dat soort monomane nadruk op verbale omgangsvormen zal evenmin vruchten afwerpen. Ik kan tenslotte mijn geachte opponent nog altijd op zeer beleefde toon aanraden zijn schoolgeld terug te halen daar hij, blijkens zijn uitspraken, ten enen male de intellectuele capaciteiten ontbeert om voor Beëlzebub en zijn companen de vogeltjesdans te doen.

Als verdere illustratie van de futiliteit van dit staaltje absolutistische etiquette, een mopje:

Een echtpaar, laten we ze Henk en Igrid noemen, heeft besloten nooit ruzie te maken waar de kinderen bij zijn, en, voor zover ze beseffen, hebben ze zich altijd aan die regel gehouden. Op een gegeven ogenblik breekt er tussen hun twee zoontjes een vreselijke ruzie uit. Op de vraag waarom ze ruzie maken antwoordt de jongste: "Hij begon, hij noemde me het eerst lieverd!"

Voor de hele slechte verstaanders: Ik ben mordicus tegen. Kleuske (overleg) 18 jun 2011 21:49 (CEST)

Wie is Igrid? --Tom Meijer _MOP 18 jun 2011 21:57 (CEST)

Ik bedoel natuurlijk Ingrid. Met excuses aan dit hypothetisch personage en alle Real Existierende Ingrids. Kleuske (overleg) 18 jun 2011 22:09 (CEST)

Je bedoelt natuurlijk Geert en Fleur. --VanBuren (overleg) 18 jun 2011 22:19 (CEST)

Wat denken we trouwens te doen aan mensen die voor een proefschrift ter meerdere eer en glorie van zichzelf doelbewust fouten introduceren in Wikipedia? Ik doel daarmee op zaken zoals deze. Het is natuurlijk van de zotte dat mensen zoiets doen, maar aan de andere kant is het onmogelijk om dergelijk gemanipuleer door leken te doen stoppen - Quistnix (overleg) 18 jun 2011 22:16 (CEST)

Denk eerst eens na. Voordat de kwestie zich stelt, zul je eerst moeten aantonen dat hij die fouten in wikipedia introduceerde i.p.v. een mirror. Dat laaste lijkt me overigens voor hem veel handiger want dan weet hij zeker dat de door hem geintroduceerde fouten niet teruggedraaid worden, halverwege het expiriment. en het zijn best gisse jongens en meisjes, daar op de TU Twente. Kleuske (overleg) 18 jun 2011 23:41 (CEST)

Kleuske, een uitspraak waarin iemand het advies geeft "schoolgeld terug te halen daar hij, blijkens zijn uitspraken, ten enen male de intellectuele capaciteiten ontbeert om voor Beëlzebub en zijn companen de vogeltjesdans te doen" is wat mij betreft volstrekt niet beleefd, en een blokkade waard. Wammes Waggel (overleg) 18 jun 2011 23:35 (CEST)

Er zijn wel subtielere manieren om hetzelfde zentiment tot uitdrukking te brengen, maar in de kroeg moet je niet te subtiel zijn. Kleuske (overleg) 18 jun 2011 23:43 (CEST)

Dat klopt, maar in datzelfde stukje een domme typo (Igrid) schrijven, is i.d.v. natuurlijk evenzeer fout. Temeer i.v.m. de pa aan de (geachte?) opponent. Pieter2 (overleg) 19 jun 2011 13:48 (CEST)

Ja, meester, natuurlijk meester. Ik zal het NOOOIT weer doen meester...

Zonder dollen... heb je nog een punt te maken of blijft het bij een opmerking hoe vareeeselijk een typo is? Bovendien is er een verschil tussen een voorbeeld en een PA. (persoonlijke aanval verwijderd). Kleuske (overleg) 19 jun 2011 13:56 (CEST)

Ik wil niet vervelend zijn, maar toch even dit: toen ik de drie punten van Beachcomber hieronder las vond ik het eerst maar raar. Nu begin ik toch ineens te twijfelen. HHahn probeert hier een serieus punt aan te snijden, en terwijl hij/zij dat doet worden de punten van kritiek er onder zijn/haar neus gewoon in de praktijk gebracht! Als het aan mij lag zouden jullie je diep moeten schamen! Waarom werken jullie aan Wikipedia? Om het beter te maken toch? Dit is een encyclopedie die we samen moeten maken, geen ruimte waar we eens lekker kunnen gaan zitten kibbelen en katten op elkaar. Even daarom deze vraag: wat is met dit gesprek jullie bijdrage aan de encyclopedie? --Joerim | overleg 19 jun 2011 17:27 (CEST)

Wie is Jullie? Hoor ik erbij? Ja? Mooi. Mijn bijdrage in deze is dat ik a) Quistnix ervan heb weerhouden al te snelle conclusies te trekken, en daarmee een te goeder trouw handelend wetenschapper te beschuldigen van vandalisme, b) dat ik op het ogenblik HHahn ervan probeer te weerhouden wikipedia te veranderen in een fascistiode spellings- en etiquettedicatuur voor ons soort mensen en c) om weerwoord op verwijten omtrent mijn zpelling of gebrek aan lieve maniertjes door pseudo-bezorgde bleeding hearts te geven. Waarom ik aan wikipedia werk? Wel, zie m'n GP, waarop je alle redenen, gerangschikt naar onderwerp vindt. Nu mijn vraag: wat is jouw bijdrage aan de discussie? Kleuske (overleg) 19 jun 2011 18:44 (CEST)

Mijn bijdrage is jullie (inclusief jou) te laten zien dat jullie als kleutertjes bezig zijn. Ik vind dat HHahn op dit moment een stuk beter werk verricht dan jij, ten minste, wat ik in de kroeg zie. "Ja, meester, natuurlijk meester." Kijk nou eens naar jullie zelf. Ik zie een heleboel gebruikers hier elkaar afkatten en bestoken met persoonlijke aanvallen en dat ben jij niet alleen. Ik geef Beachcomber helemaal gelijk, NL Wikipedia is net 10 jaar geworden en nu al zitten we elkaar gewoon af te katten. Als we alleen maar zo doorgaan, dan halen we de volgende tien jaar niet eens. Gelukkig zijn er ook nog genoeg gebruikers die wel productief aan het werk gaan en ik wardeer ook jouw bijdragen zeer, alleen met deze bijdrage in de kroeg kunnen we niet erg veel. Er is heus geen bezwaar tegen een beetje aardig doen. Als mijn bijdrage hier niet gewardeerd wordt, goed, dan bemoei ik me er niet meer mee. Ik ga wel aan mijn versie van puntje twee van Beachcombers lijst werken, ik ga maar weer artikelen schrijven, want dan doe ik zelf ook nog iets constructiefs. Ik zie er al van komen dat dit op niks uitdraait. --Joerim | overleg 19 jun 2011 20:12 (CEST)

Aan dat afkatten doe je op het moment vrolijk mee, dus de pot verwijt op dit moment de ketel dat hij zwart ziet. Als ik nu op Usenet zou zijn, zou ik <plonk> zeggen. Ik heb betere dingen te doen. Kleuske (overleg) 19 jun 2011 20:31 (CEST)

Wat ik nu gedaan heb is antwoord geven op jouw vraag, hoewel ik nog steeds niet denk dat je me begrijpt. Laat maar, ik ga wat anders doen. --Joerim | overleg 19 jun 2011 21:10 (CEST)

Beste iedereen, Joerim heeft ogen en oren in zijn hoofd en merkt gewoon op dat het hier al gauw ontaardt (naar goede gewoonte) in een gekrakeel van jewelste. Precies daar moeten we voor de volgende tien jaar (onder meer) aan werken. Die drie puntjes van mij waren trouwens ironisch bedoeld, maar ik geef toe dat ik al enkele keren op het punt heb gestaan om er de brui aan te geven en mijn eigen advies op te volgen. Joerim heeft ook gelijk dat we HHahn moeten waarderen omdat hij tenminste tracht om een mogelijk niet zo populaire discussie op gang te brengen over enkele heikele punten. Hoe je ook over HHahns voorstellen denkt, zoals Tjako zegt hebben we input nodig van zoveel mogelijk geëngageerde mensen die echt iets aan het sfeertje hier willen veranderen. Het hoeft ook niet snel snel te gaan, we kunnen rustig de tijd nemen om eerst mekaar wat af te katten, maar alsjeblieft, laat die 'grote woorden' achterwege, want die blijven hangen. Beachcomber (overleg) 19 jun 2011 21:41 (CEST)

Advies aan nieuwe wikipedianen

De sfeer zit kapot, het is hier niet meer leuk, ruzie ruzie, bla bla bla, je hoort tegenwoordig niets anders meer. Nochtans kun je deze problemen heel eenvoudig vermijden. Wil je nog wat plezier beleven aan Wikipedia en ben je eigenlijk niet zo gesteld op een extra maagzweer, volg dan gewoon dit advies:

1. Maak vooral geen account aan. Wikipedia zou een leukere plaats zijn als iedereen anoniem werkte. Pas als je 'tegenstander' een gezicht heeft kun je er namelijk op kloppen. En dat gebeurt de laatste tijd wel erg veel. Niemand gaat zich echter bezighouden met het uitschelden van IP nummer 82.144.177.22, dat staat nogal stom, terwijl wanneer je Fransje of Leentje tegenover je hebt (die dan nog eens allerlei persoonlijke informatie op hun GP prijsgeven) dan kan de pret niet meer op. Nog een voordeel is dat niemand nog misbaar hoeft te maken als hij of zij Wikipedia verlaat - dat gebeurt de laatste tijd ook meer dan me lief is en het krijgt stilaan echte soap-allures. Met anoniem bijdragen wordt het ego volledig buitenspel gezet, gebruikerspagina's vervallen, iedereen is een nummer.
2. Wees onzichtbaar. Maak je toch een account aan omdat je geen nummer wil zijn, dan beleef je hier op Wikipedia de meeste pret door je met niets maar dan ook met niets te bemoeien. Blijf dus weg uit dit café, wees een botterik op je overlegpagina en reageer nooit, bemoei je niet met peilingen, laat nooit een mening horen, kortom: wees onzichtbaar en doe gewoon wat het meeste voldoening geeft: schrijf artikels.
3. Wees selectief. Leg je al mijn goede raad naast je neer (onvoorstelbaar, maar het kan gebeuren), en maak je dus wel een account aan met een nickname, en bemoei je je wel met allerlei pagina's, wees dan bijzonder selectief tot wie je spreekt en met welke artikelen je je bezighoudt. Eén categorie medewerkers die je als de pest moet mijden zijn degenen die zichzelf te zeer au sérieux nemen. Je herkent ze van ver, want ze lopen op hun tenen om langer te lijken en praten gewichtig, maar voeren typisch geen klap uit in de hoofdnaamruimte. Artikelen waar je best van wegblijft zijn de artikelen die tien keer korter zijn dan wat je op de overlegpagina vindt.

Zo, beste nieuwe collega, ik hoop dat je hier iets aan zult hebben! Beachcomber (overleg) 18 jun 2011 23:29 (CEST)

Nogmaals: graag serieuze discussie over een serieus probleem!

Als deze discussies nog even zo doorgaan, lijken er twee "partijen" te onstaan: één die het allemaal prima vindt zoals het tot nog toe gaat (dus inclusief alle botheden etc.), en één die het beste voorheeft met Wikipedia en de sfeer weer op peil wil brengen. Gelukkig zijn er nu verschillende stemmen die serieus over die tweede mogelijkheid wil nadenken. Ikzelf heb hierboven enkele voorbeelden gegeven van wat we zouden kunnen doen. Inherent aan "voorbeelden" is dat ze niet-uitputtend zijn. Er zijn ongetwijfeld nog veel meer voorbeelden aan toe te voegen.

Deze discussie is ditmaal aangezwengeld door Tjako, die als zoveel anderen terecht opmerkt dat juist de goede medewerkers geneigd zijn op te stappen, vooral ten gevolge van de slechte sfeer. Daar zouden we toch eens conclusies uit moeten trekken! Reacties als soort monomane nadruk op verbale omgangsvormen of de futiliteit van dit staaltje absolutistische etiquette tonen alleen een soort minachting voor serieuze pogingen de sfeer weer op peil te brengen. Men kan natuurlijk de kop in het zand steken en net doen of alles OK is. Maar waarom loopt dan de ene na de andere serieuze medewerker weg? Kom anders op zijn minst met betere voorstellen. Wie deze voorstellen alleen maar als onserieus afdoet en intussen zelf niets doet om de sfeer te verbeteren, moet zich eens afvragen war zijn (m/v) eigen doelstellingen binnen Wikipedia zijn.

» HHahn (overleg) 19 jun 2011 15:01 (CEST)

Maar, beste HHahn, dat is het 'm juist: er wordt veel te serieus gedaan, het wordt hoog tijd dat iedereen zichzelf wat leert te relativeren. Wat is immers de reden van al die kleine en grotere conflicten? Juist, ego, en de onwil om soepel te zijn en desnoods een compromis te zoeken. Je kunt brainstormen tot je er een punthoofd van krijgt, maar het enige dat je echt kunt doen aan de verzieking van de sfeer op Wikipedia is zelf het goede voorbeeld geven. Kom dus niet af met de stelling dat wie niet met een frons op zijn voorhoofd rondloopt niets doet om de sfeer te verbeteren. Integendeel. Beachcomber (overleg) 19 jun 2011 15:13 (CEST)

Beste Beachcomber, u weet net zo goed als ik dat er -- ook hier -- genoeg mensen rondlopen van wie het ego zó sterk is -- of moet ik zeggen: "zó zwak is? (Dit is een doordenkertje!) -- dat ze zich van goede voorbeelden niets aantrekken. Er zijn er hier immers genoeg mensen die al het goede voorbeeld geven. En desondanks heerst er een sfeer die niet past in een samenwerkingsproject (nooit gedacht dat ik dat zo netjes kon zeggen...). Juist die goedevoorbeeldgevers zijn degenen die op een gegeven moment de moed opgeven en opstappen. Er zullen dus regels moeten worden gesteld.

"Het goede voorbeeld geven", stelt u. OK. Maar nu komt er iemand een edit plegen die echt onzinnig is. Om ruzie te voorkomen, maak ik er eerst een opmerking over op de overlegpagina. Die persoon blijft echter keihard volhouden. Ik moet nu "het goede voorbeeld geven", dus hem maar zijn gang laten gaan. Maar dat gaat ten koste van de kwaliteit van de encyclopedie! Willen we dát dan?

Wat ik tot nog toe alleen tussen de regels heb gesuggereerd, maar nu kennelijk ook maar eens expliciet moet gaan zeggen, is dat democratie in de op Wikipedia bedoelde vorm ("iedereen kan bijdragen") gewoon niet compatibel blijkt te zijn met goede omgangsvormen. Let op de woorden "blijkt te zijn": daar zit heen filosofie of wat ook achter, maar gewoon een nuchtere observatie. Als we volhouden dat "iedereen hier moet kunnen bijdragen", dan zullen de hier bediscussieerde problemen steeds opnieuw terugkeren.

Voor alle duidelijkheid hier nogmaals de achtergrondgedachte achter mijn voorstel tot verplicht zorgvuldig Nederlands schrijven: Er moet vermeden worden dat de indruk wordt gewekt dat overlegpagina's een soort "forum" zijn. En de reden om dat te mieten vermijden is dat "men" denkt dat forums een vrijbrief zijn voor maar-wat-aan-kletsen en dito kwetsen. Anders gezegd: Overlegpagina's moeten er te allen tijde uitzien als overlegpagina's, en dus niet als een zoveelste forum.

» HHahn (overleg) 19 jun 2011 15:56 (CEST)

Het is goed dat er over nagedacht wordt hoor, mijn simplistische 'oplossing' is natuurlijk niet alleenzaligmakend en de meesten onder ons zijn met de problemen die u aanhaalt wel vertrouwd. Alleen, dat repressieve beleid is slechts een pleister op de wonde, en wat echt nodig is, is een inspirerende mentaliteitsverandering. Net zoals met kinderen moet je dan zelf maar het goede voorbeeld geven. En wie weet planten de mensen van goede wil zich wel ongelooflijk snel voort? Het klinkt naïef, dat weet ik wel, maar ik plak gewoon een roze sticker op mijn gebruikerspagina als signaal dat ik het meen. Wat dat ego betreft, dat is heel juist wat u zegt, als je sterk genoeg bent vlieg je niet voortdurend uit de bocht. Beachcomber (overleg) 19 jun 2011 16:46 (CEST)

Een serieuze discussie verdient een serieuze bijdrage, dus hop dan maar. De maatregelen die geachte collega HHahn naar voren brengt, zijn praktisch onuitvoerbaar. Niemand van ons heeft de mogelijkheid te controleren of naam A een echte naam is of een pseudoniem. Eisen dat foutloos nederlands wordt gebezigd, vereist in eerste instantie een consensus wat foutloos nederlands is, en zelfs dan zal niet iedereen zich eraan houden, domweg omdat vergipsen nou eenmaal menselijk is. Verder is de veronderstellng dat het handhaven van bepaalde omgangsvormen en strikte vereisten voor wat betreft taalvaardigheid de sfeer ten goede zou komen een vooralsnog onbewezen stelling.

Maar net alleen dat, ik vind de voorstellen van gewaardeerde collega HHahn zelfs ongewenst, daar ze, onnodig, een hele nieuwe generatie collegae (en ik gebruik de term in de ruimste zin des woords) de kans geeft hun mede-wikipedianen op de vingers te tikken, en de menselijke natuur kennende, doet de mens niet liever. Een unintended consequence die de sfeer beslist niet ten goede zal komen.

Ik sluit me bij diegenen aan die vinden dat we onzelf vooral niet te serieus moeten nemen, want het is vooral de holier than thou houding die mij soms de lust ontneemt hier bij te dragen. Als je je collega's niet kunt accepteren zoals ze zijn, met hun geniale bijdragen enerzijds en hun horkerigheden anderzijds, maar ze persė in een keurslijf wilt dwingen, voorspel ik een mislukking. Kleuske (overleg) 19 jun 2011 20:56 (CEST)

Dat 'accepteren zoals ze zijn', vind ik ook. Echter: 'de mensen' zijn in het algemeen onverdraagzamer geworden. Dat merk je hier en dat merk je ook buiten wikipedia. En toch: als iemand met je van mening verschilt wil dit niet zeggen dat hij een idioot is, of met geweld naar jouw standpunt moet worden geschopt. Net als Kleuske ben ik nog het meest geïrriteerd door de 'holy men' (gewoonlijk zijn het mannen) die kampen met een inflatie van hun ego. Het is bijzonder lastig kersen eten met zulke mensen, omdat ze zichzelf in de aarde vastschroeven (met een bout die ergens tussen hun benen hangt). Hm, wat teveel metaforen, erg verwarrend allemaal. schrap die laatste zin met die bout maar, die is te onfatsoenlijk. Overigens ben ik het net als Kleuske op zowat alle punten met HHahn oneens, en blijf ik de zachte aanpak verdedigen. Als je mensen met moetens om de oren begint te slaan dan loopt het hier nog sneller leeg dan een collèrige wikipediaan met diarree. Beachcomber (overleg) 19 jun 2011 22:56 (CEST)

Hm. Ik ben ook redelijk wat 'holy women' tegengekomen hoor.--Tom Meijer _MOP 19 jun 2011 23:08 (CEST)

daar zit iets in. Ik denk bijvoorbeeld aan bitches zoals (PA verwijderd), of mogelijk aan dat serpent van een (PA verwijderd), om maar te zwijgen van dat kreng dat hier regelmatig (Seksistische PA verwijderd). maar in het algemeen valt het met vrouwen wel mee. Beachcomber (overleg) 20 jun 2011 00:02 (CEST)

Tussenbespiegelingen naar aanleiding van deze discussie

• Ik ben erg blij dat diverse gebruikers al met uiteenlopende ideeën klaar staan (die al dan niet realiseerbaar zijn... grote en kleine ideeën) en dat bijna iedereen hier tenminste TOCH min of meer lijkt te vinden, dat de werksfeer (zeg maar: alles in de periferie van de hoofdnaamruimte, dus alle overleg) liefst op beschaafde en elkaar respecterende grondslag zou moeten wegens de noodzakelijke samenwerking, afgezien van of men het wel of niet met elkaar eens is, en afgezien van de inhoudelijke kwaliteit of validiteit van geplaatste overlegbijdragen. Dat is denk ik een goed uitgangspunt voor nu. We hoeven elkaar niet 'lief' te vinden of extra 'warm' te bejegenen, het zou m.i. al helpen wanneer we ons misschien wat meer bewust zijn van wat er van ons allen gevraagd wordt in het kader van overlegsituaties: argumenten wisselen en geen negativiteit of ad hominem gedrag. Dat kan zakelijk, dat kan vriendelijk, dat kan soms beknopt, dat kan soms met tips, dat kan soms met kleine beloningen als een bloemetje, sterretje, of gewoon met het uitspreken van wederzijdse waardering. De andere kant is: dat kan ook erg streng, of met veel nadruk op de reglementen, of met stricte handhaving en harde hand, of met dreiging van uitsluiting, met dreigen van ingrijpen, of zelfs gewoon onvriendelijk. Ik denk echter dat wanneer je welk-overleg-dan-ook ingaat gewoon zou moeten denken:"Ik tel even tot 10, herlees wat ik wilde zeggen, schaaf 't een beetje bij, en check voor mezelf of aan basale fatsoensvoorwaarden voldaan is, en of wat ik schrijf wel voldoende duidelijk overbrengt wat ik aan argumenten of boodschap wil delen." Dan check ik zelf doorgaans ook nog of e.e.a. niet persoonlijk negatief kan worden opgevat, en dat ik wat ik schrijf geen zinloos of dom geleuter om het geleuter is. Soms maak ook ik wel eens een foutje daarin, want elk mens is maar een mens.
• Wikipedia bestaat nu hier 10 jaar. Zou het wellicht een idee zijn om als credo voor de komende tien jaar te hebben: "Samen werken aan onze Wikipedia, nu en de volgende 10 jaar!", als reminder van het feit dat we samen ook de sfeer hier in de hand hebben en willen houden?
• Het woord 'samen' speelt wat werksfeer betreft volgens mij een sleutelrol. In feite hebben we een 'samenlevinkje' hier, en we moeten het met elkaar rooien, rechtsom of linksom. Elke gebruiker is uniek, heeft zijn of haar eigen sterke en zwakke punten en kennisgebieden, sommigen specialiseren zich, anderen zijn generalisten, weer anderen bewaken kwaliteit of spelling, of sjablonen of categorieën of portalen, anderen doen onderhoudswerk, bestrijden vandalisme, modereren of maken nieuwe gebruikers wegwijs. Enzovoorts. Iedere gebruiker zou zo een plekje kunnen krijgen waarn zijn of haar sterke kanten optimaal voor het collectief benut kunnen worden. Een diverse gemeenscahp dus, maar juist door de diversiteit zijn kracht ontdekkend.
• En ja, daar horen wel wat regels bij, die best redelijk democratisch tot stand kunnen komen. Met de groei van wikipedia neemt namelijk de diversiteit van de gemeenschap toe, en ontstaan nieuwe uitdagingen en taken, waarbij er steeds meer noodzaak ontstaat om in elk geval de basisdoelen van de encyclopedie zodanig in het vizier te hebben en vorm te geven en eventueel de daarbij behorende reglementen te fine-tunen, dat we allemaal ondanks verschillen toch trots kunnen zijn op onze gezamenlijke prestatie. Ik houd dus een pleidooi voor positivisme, juist richting toekomst. Dat was ook een reden om eens te polsen of we een project over sfeer en kwaliteit zouden kunnen opzetten: aanknopingspunten genoeg.
• En sfeer gaat over meer dan alleen blokkades, of ruzietjes, of conflictjes: het gaat om de toekomst van de Wikipedia. Groet, TjakO 19 jun 2011 17:47 (CEST)

Hallo Tjako, Ik vind het op zich erg lastig om het te zeggen, maar ik denk dat het niet echt een idee is wat op de wiki gedragen wordt zoals je het voorstelt. Ik denk dat je uiteraard het beste wil, maar ik denk niet dat dit de manier is om een prettige sfeer op de wiki te bereiken. Sfeer is mijn inziens een onderwerp waar je het heel erg lang over kunt hebben, maar er nog niets veranderd, omdat het vaak niet eens de woorden hoeven zijn of de intentie die iemand heeft, maar puur gewoon alleen al dat er over gesproken wordt de niet-prettige-sfeer-situatie alleen al in stand wordt gehouden. Sfeer is mijn inziens echt een onderwerp wat je moet doen, niet praten maar breien, oftewel, we kunnen de sfeer pas echt goed veranderen als we aan de slag gaan met het hoofddoel van waarom we op dit project bezig zijn: het schrijven en verbeteren van artikelen. Ik denk ook dat we te veel overleg plegen, dat er te veel energie op gaat aan de Wikipedia-naamruimte en de diverse overlegpagina's, die ons afleidt waarvan we eigenlijk mee bezig willen zijn. Artikelen schrijven en verbeteren, dat is de manier waarop we de sfeer écht kunnen verbeteren, namelijk door op goede manier bezig te zijn, en ons in te houden en niet steeds in allerlei discussies reageren, maar met de kern bezig zijn en daar het plezier uit halen. Ik denk ook dat er met te veel voorstellen te veel wordt gepraat, en dat dat ook ervaren wordt als een te bureaucratische inslag van dit project. Als iedereen zich richt op de hoofdtaak met de artikelen, dan wordt de sfeer vanzelf een heel stuk beter, omdat een hoop gedoe in het verleden ontstaan is doordat men te veel dingen wilden regelen en organiseren, hetgeen haaks staat op de onbureaucratische basis van dit project: het schrijven van nieuwe artikelen en het verbeteren van bestaande. Dus de vraag is, help je mee de sfeer écht te verbeteren door de Wikipedia-naamruimte met OP's veel meer links te laten liggen en je hoofdzakelijk alleen te richten op het schrijven en verbeteren van artikelen? Dat zou mooi zijn, want daar hebben we pas écht iets aan! :-) Romaine (overleg) 19 jun 2011 19:26 (CEST)

Uiteraard kan ieder er aan bij dragen. Maar ik betoogde zojuist -bij wijze van spreken- dat de wikipedia niet alleen maar een 'werkende klasse' is, ofwel we zijn niet louter artikelenschrijvende of -corrigerende robots/medewerkers. We zijn namelijk ten eerste mensen met ook sociale aspecten, nukken, grillen, gevoelens, meningen, inzichten, gebruiksaanwijzingen, eigenaardigheden, tonen van reageren, verschillende achtergronden, etc. , en ten tweede zo onderling divers als individuele gebruikers in deze samenwerking, (ik zie het proces als een soort vanzelfontstaande taakverdeling die gestaag groeit en gestaag medediverser wordt) dat juist vanuit die diversiteit soms ook broodnodig -en op positieve wijze- reflectie over de periferie moet worden gepleegd. Daar doe jij ook aan mee hier, door bij te dragen met jouw reflecties, en terecht! Ook aan die reflecties over hoe we samenwerken hebben we veel, want we kunnen elkaar daardoor beter bijstaan em helpen en elkaar -ieder vanuit zijn of haar eigen invalshoek om hier aan mee te werken- aanvullen. Alleen zeggen dat schrijven aan lemma's zaligmakend is, vind ik dus te kort door de bocht, en doet geen recht aan hoe wikipedia werkt. Dan kan je net zo goed solliciteren bij een papieren encyclopedie, die niet een encyclopedie van/voor iedereen beoogt te zijn. Groet, TjakO 19 jun 2011 19:45 (CEST)

Mijn voorzichtige tussenbespiegeling is dat dit totale tijdverspilling is en de zoveelste zinloze wiki discussie in een oneindige rij. Ik ga iets nuttigs buiten Wikipedia doen. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 19 jun 2011 20:18 (CEST)

(na bwc)Sorry dat ik het zeg, maar dit is geen bedrijf, er is ook geen werkende klasse, en het is zeker ook geen sociaal experiment waar mensen hun sociale vaardigheden kunnen beoefenen/leren, en net zo min is dit een politiek project waar mensen samen komen om te praten en te praten en te praten en te praten. Dit is Wikipedia, het enige doel wat we hebben is informatie aanbieden door middel van artikelen, die we proberen uit te breiden of te verbeteren om mensen beter van dienst te kunnen zijn. Op dit project is het enige wat zaligmakend is het schrijven en verbeteren van lemma's, als je echt iets anders vindt, ben je hier echt op de verkeerde plek. Dat er toevallig wat sociale vaardigheden benodigd zijn in de samenwerking, is een vanzelfsprekendheid, omdat die vrijwel met ieder intermenselijk contact in de wereld benodigd zijn, maar dat maakt die sociale hapseflaps nog geen kerndoel of hoofdthema. Dat ik af en toe ergens op reageer is puur om helder te maken dat de gebruikers weer hun aandacht gaan vestigen op de artikelen en inzien van de kern van dit project is. Als je zegt dat Wikipedia een encyclopedie tracht te zijn voor iedereen, dan is dat uitsluitend correct en juist op het vlak van het aanbieden van informatie, ik citeer Wikimedia: "Stel u een wereld voor waarin elke persoon vrije toegang geeft tot alle kennis. Dat is waar wij aan werken." Dat is wat dit project beoogt te zijn en iedereen achter staat. (Er is nergens gesteld dat iedereen de wiki maar moet kunnen bewerken, maar dat is een andere discussie die ik niet nu voeren ga.) Mocht je van mening zijn dat het uitbreiden van de encyclopedie of het verbeteren ervan onze gezamenlijke kerntaak is: wees welkom! Mocht je echter nog steeds van mening zijn dat je het uitbreiden van de encyclopedie of het verbeteren ervan niet onze hoofdtaak is, pas je niet binnen dit project zoals dit door de Wikimedia Foundation én de gemeenschap permanent vastgesteld is en gedragen wordt, en kan ik je alleen maar succes wensen bij de andere activiteiten die je hebt en nog gaat ontplooien buiten Wikipedia en Wikimedia om. In ieder geval bedankt voor al je bijdragen aan de artikelen de voorbije jaren, en voor de toekomst veel succes, ofwel met het schrijven/verbeteren van artikelen om ons doel te ondersteunen, danwel succes gewenst met het vinden van datgene wat bij jou past buiten de wiki. Het ga je goed! :-) Romaine (overleg) 19 jun 2011 20:25 (CEST)

En ja, Sir Statler heeft gelijk. Bij deze dan ook maar het verzoek om deze discussie af te ronden en ons te richten op ons doel: de artikelen. Mochten er gebruikers zijn die hierover door willen bomen, kan ik de mail adviseren, omdat een zinloze discussie niet bijdraagt aan Wikipedia (of je hem zelf zinnig vind is weinig relevant, er is onvoldoende draagvlak voor de voorstellen binnen de gemeenschap en dat is het enige wat telt), hoort die eigenlijk ook niet thuis op dit project. Ik heb aan die verdere uitwisseling over het zogenaamd sfeer verbeteren, zonder het enige doel van dit project te erkennen, geen behoefte, ik wil nu verder aan het doel van dit project werken: de artikelen. Mij lijkt het thema voor de komende tijd: niet praten maar breien, aandacht voor de Wikipedia-naamruimte verminderen en aandacht voor de artikelen vermeerderen, omdat dat ons enige doel is: de artikelen die informatie aanbieden aan lezers. Groetjes - Romaine (overleg) 19 jun 2011 20:31 (CEST)

Er is geen meerderheid voor deze plannen te vinden. Elk woord er verder aan besteden is tijdversplling. Willen we met een groep een andere opzet, geen probleem. Dan moeten we een soort Nederlandse Citizendium opzetten. Alles is hier onder vrije licentie weg te halen en te importeren dus iedereen kan zijn "eigen" versie meenemen. Misschien een goed idee deze lange discussie hierover als de finale discussie te beschouwen of, dat kan ook, NU hier een peiling over op zetten. Hartelijke groet van Sir Statler die zich op andere zaken wil richten. Sir Statler (overleg) 19 jun 2011 20:59 (CEST)

@Romaine: ik heb nergens beweerd dat het hoofddoel zou zijn om van Wikipedia een chatforum te maken. Hoofddoel is kennis de wereld in helpen. En als je op zo'n manier een discussie over de periferie (die ik NAAST het hoofddoel OOK belangrijk vind als nevendoel) afdoet met woorden van de strekking "ga wat anders doen, of brij mee"... dan is dat nou precies DE reden dat deze discussie broodnodig blijkt! Dat soort adviezen zetten m.i. de weg open naar een slechte sfeer, waarin overleg wordt afgedaan als kolder, onnodig, etc. TjakO 19 jun 2011 21:24 (CEST)

@Sir Statler: voel U vrij en ga Uw gang... Groet, TjakO 19 jun 2011 21:24 (CEST)

Het lijkt me een goede zaak wanneer gebruikers in de kroeg van gedachten wisselen over manieren om de sfeer op wikipedia te verbeteren. Bij die gedachtenwisselingen kunnen allerlei ideeen (en misschien wel allemaal) naar voren komen die niet of moeilijk uitvoerbaar zijn. Iedereen die vervolgens zo'n discussie heilloos vindt kan stoppen hem te lezen en eraan bij te dragen. Maar waarom oproepen "om de discussie af te ronden" of stellen dat "elk woord eraan tijdverspilling is"? Deze lange discussie is zeker niet als finale discussie te beschouwen en ik vind de keuze die wordt voorgelegd: "beschouwen als finale discussie of (en dan in vette kapitalen NU een peiling hierover opzetten" niet juist. Er zijn wel 100 of meer keuzemogelijkheden en door te doen alsof we uit deze 2 (slechte) mogelijkheden moeten kiezen worden we voor een vals dilemma geplaatst. Geef iedereen juist vooral de ruimte om ideeen over sfeerverbetering uit te werken. Chris(CE) (overleg) 19 jun 2011 21:33 (CEST)

Chris, we praten en we praten en we praten en we praten. Elk senario en mogelijke oplossing en elke analyse is nu zo langzamerhand wel voorbijgekomen (of weet je er nog één?) We doen er al maanden...niks mee. Daarom zeg ik, giet het geheel in een (sumier) voorstel, stem er over en kijk of er een meerderheid te vinden is. De tent stroomt aardig leeg, niemand doet meer een klap want we l*llen alleen nog maar, dus doe iets en kies een richting die je op wil of hou er over op. Dat zeg ik. Sir Statler (overleg) 19 jun 2011 21:41 (CEST)

Aangezien jij degene bent die een peiling bepleit eist, stel ik voor dat jij zo'n peiling opzet. Voor wat betreft the discussion to end all discussions, daar geloof ik persoonlijk niet zo in. Kleuske (overleg) 19 jun 2011 21:56 (CEST)

Ik eis of bepleit niets, ik constateer:

• Er zijn grof gezegd twee bloedgroepen.
• De "chaters" (is dit Nederlands?) beginnen de "werkers binnen het bestaande systeem" mateloos te irriteren.
• Een grote groep is vertrokken op zeg maar het Rooms-Deense probleem.
• We kletsen maanden, meestal in de ruimte omdat we niet weten wat de meerderheid wil.

Oplossing: stel vast welke kant de meerderheid op wil. Als scheidslijn in deze burgeroorlog zou je de benadering van het Deens-Roomse conflikt kunnen nemen m.i. Ik zet geen peiling op omdat ik niet zou weten hoe. Er zijn twee recente voorbeelden van gebruikers die een peiling opzette en ook niet precies wisten hoe en dus het lijkt me een slecht plan als ik dat doe. Sir Statler (overleg) 19 jun 2011 22:30 (CEST)

Die (veel te beperkte) keuze "doe iets en kies een richting die je op wil of hou er over op" las ik net ook al en daarover gaf ik aan dat er veel meer mogelijkheden zijn dan die 2 slechte keuzes. Ik ga nu i.i.g. nog geen peiling opzetten omdat ik daar absoluut niet in geloof. Af en toe moet je wel eens een pleister plakken, maar als het gaat om sfeerverbetering dan moet dat veel gestructureerder worden aangepakt dan zomaar even een peiling opzetten om richting te krijgen. En naar mijn mening zeker niet de boel versmallen door te focussen op een concrete probleemsituatie. Verder is het wat te gemakkelijk om net te doen of je de gemeenschap kunt onderverdelen in een groep chatters en werkers. De sfeer verbeteren is in een niet-hierarchische omgeving als wikipedia ontzettend lastig. Ik heb wel een aantal interessante suggesties in bovenstaande discussie voorbij zien komen. Wat mij betreft zeker de moeite waard om verder te onderzoeken. Een paar pagina's inrichten om daarover van gedachten te wisselen lijkt me geen overbodige luxe. Chris(CE) (overleg) 19 jun 2011 23:09 (CEST)

Eigenlijk was het een soort pokerspel/powerplay wat zich langzaam tussen mij en Romaine en mij ontwikkelde. Romaine stelde dat iedereen die niet werkte hier niets te zoeken had en ik iets van leg je kaarten dan maar op tafel. De oplossing zal zeker genuanceerder liggen en het lijkt me een prima idee wat pagina's in te richten. Maar ik denk wel dat we moeten uitkijken niet in een oeverloos gezwam te verzanden. Bovendien dringt de tijd, als we zo door gaan loopt het steeds verder leeg, een bewijs dat we echt niet op de goede weg zitten. Als we elke paar weken kwijt raken wat we de afgelopen weken aan redacteuren kwijt zijn geraakt is het zo gebeurd. Sir Statler (overleg) 19 jun 2011 23:44 (CEST)

Even een vraag: Ik lees hierboven al een paar keer over "Rooms-Deens". Die kreet zegt me niets (en ik vermoed dat ik niet de enige ben!). Wie kan hier even kort uitleggen (of een link geven naar een pagina waar we kunnen lezen) wat daarmee bedoeld wordt? » HHahn (overleg) 20 jun 2011 17:06 (CEST)

Enige tijd woedde er een fors conflict tussen een in Denemarken woonachtige gebruiker en een gebruiker die zeer goed thuis is in het katholicisme. De heftigheid van het conflict leidde tot allerlei blokkadegedoe en het vertrek van menige scribent. mvg henriduvent (overleg) 20 jun 2011 17:29 (CEST)