Overleg:Aanslag in Luik op 13 december 2011

Untitled

is dit nog niet veel te vroeg om deze pagina al aan te maken? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Dobby-fc (overleg · bijdragen) 13 dec 2011 16:03‎

Met drie doden (twee tieners en een oudere vrouw), plus de dader zelf, erg veel verslaglegging op het nieuws... nee denk het niet. Wel is het van belang dat niet elk klein dingetje meteen hier op Wikipedia terecht komt. Maar als u het er niet mee eens bent, u kunt de pagina voor verwijdering voordragen.... Dqfn13 (overleg) 13 dec 2011 17:27 (CET)

met of zonder datum

Ik hoop dat er geen nieuwe aanslag gebeurt in Liège in de toekomst of de datum zal noodzakelijk worden ! Cymbella (overleg) 13 dec 2011 22:39 (CET)

Ik denk dat sowieso niemand hoopt dat er een nieuwe aanslag komt, maar als die er toch komt, is het aanpassen van de datum slechts een formaliteit en zal dat inderdaad gebeuren. Groet, Gertjan R 13 dec 2011 23:44 (CET)

dodelijke slachtoffers

moeten we de dader niet als een aparte dode bekijken? hij is namelijk geen slachtoffer.

Dit is nu zowel in tekst als in infobox duidelijk aangegeven. Groet, Gertjan R 13 dec 2011 23:52 (CET)

---

Ik vraag me af, waarom wordt zijn eerste slachtoffer, de schoonmaakster, niet meegeteld in de infobox? Heb dat eerder vandaag aangepast met een nogal harde opmerking erbij, maar dat is weer teruggedraaid met een (deels begrijpelijke) sneer naar mij toe. Ik wil mijn opmerking en de sneer naar mij toe graag laten voor wat ze zijn, maar wil het aantal slachtoffers: de 2 jongens, baby en schoonmaakster wel goed bij elkaar opgeteld hebben. Ik kom dan op 4 dodelijke slachtoffers en de dader zelf (= 5 doden)... niet op 3 slachtoffers en de dader zelf (= 4 doden). Of telt de schoonmaakster als een moord en de twee jongens en baby als slachtoffers van de aanslag? Dan zou het moordslachtoffer apart in de infobox genoemd moeten worden, anders doen we haar geen eer, ze is en blijft een slachtoffer namelijk. Dqfn13 (overleg) 14 dec 2011 14:35 (CET)

Inclusief de dader zijn er toch vijf slachtoffers op het plein gevallen, plus de vrouw die bij hem is aangetroffen? Is zes, maar de vrouw die bij hem is aangetroffen telt hier niet mee, het artikel gaat immers alleen over de eigenlijke aanslag op het plein. Groet, Gertjan R 14 dec 2011 16:59 (CET)

Ik vrees dat ik niet meer volg, op het plein zijn blijkbaar "maar" vier dodelijke slachtoffers gevallen? Tot vanochtend werd er beweerd dat er een 75-jarige vrouw ook was omgekomen, ik zal vanmiddag iets gemist hebben. Groet, Gertjan R 14 dec 2011 17:04 (CET)

Heb zojuist ergens gelezen dat die vrouw hersendood zou zijn.... maar dat was en tussen neus en lippen door en een verwijzing naar een artikel in een Franstalige krant. In het Engelse artikel telt de schoonmaakster wel mee, daarnaast wordt zij wel hier in het artikel genoemd, zelfs in dezelfde alinea. Dus ik snap dan niet waarom zij niet bij de slachtoffers in de infobox staat.

Of meld haar niet, hoeft ze ook niet in de infobox, of meld haar geheel apart, of meld in de infobox dat zij ook een slachtoffer is. Dit kan gedaan worden zoals de dader nu ook gemeld wordt, er staat namelijk doden en zij is ook door zijn hand gedood.... Dqfn13 (overleg) 14 dec 2011 17:21 (CET)

De schoonmaakster word niet vermeld omdat ze niet aanwezig was op het plein waar de aanslag plaatsvond. Dinosaur918 (overleg) 14 dec 2011 17:32 (CET)

Klopt, maar ze mag natuurlijk wel in de lopende tekst vermeld worden, dit is belangrijke achtergrondinformatie. Gertjan R 14 dec 2011 17:33 (CET)

(na bwc) Dan zal zij dus ook onder een apart kopje vermeld moeten gaan worden, nu is het vrij onduidelijk wie er wel of niet bij de doden in de infobox horen. Dqfn13 (overleg) 14 dec 2011 17:37 (CET)

Ik zou zeggen dat alleen alle slachtoffers op de plaats van de aanslag meegeteld moeten worden bij de doden. De vrouw is slachtoffer uit een voorval dat misschien wel niks met de aanslag te maken heeft. --N.Klavier (overleg) 15 dec 2011 17:01 (CET)

Hm, zonder van deze discussie op de hoogte te zijn, heb ik zojuist in de brontekst van de infobox gezet dat enkel de dader en de slachtoffers op het plein worden meegeteld. Op het plein vond immers de aanslag plaats, die was tijdens de moord op de schoonmaakster nog niet aan de gang. Waar leg je anders de grens? Wat als hij bijv. de moord een dag eerder had gepleegd? Caudex Rax (overleg) 15 dec 2011 17:38 (CET)

Uiteraard mee eens, het gaat hier om een moordpartij op het Place Saint-Lambert en al de rest is, hoe erg ook, slechts achtergrond in dit artikel, in die zin dat het niet tot het eigenlijke onderwerp behoort. Er is geen enkel medium dat heeft bericht over een drama op het Place Saint-Lambert en een straat wat verderop. Groet, Gertjan R 15 dec 2011 18:44 (CET)

Zelfmoord met revolver

Is er een bron beschikbaar waar vermeld staat dat de dader zelfmoord pleegde met een revolver? Dinosaur918 (overleg) 14 dec 2011 17:30 (CET)

Heb me helemaal suf gezocht... niks gevonden. Alleen dat hij met een Kalasjnikov heeft geschoten. Dqfn13 (overleg) 14 dec 2011 17:37 (CET)

Ik dacht het vanochtend in de krant gelezen te hebben, maar goed, ik haal het opnieuw weg. Groet, Gertjan R 14 dec 2011 17:41 (CET)

Heb geen kranten, alleen digitale versies. Dus ik weet niet wat er in papieren versies staat, en dat zouden ook geen Vlaamse kranten zijn... woon daar paar honderd km te noordelijk voor. Dqfn13 (overleg) 14 dec 2011 18:14 (CET)

Lees zelf ook momenteel de digitale versies, maar ook de papieren. Ik vind in beide echter niets over een revolver. Dinosaur918 (overleg) 14 dec 2011 18:52 (CET)

Op beelden die er op het nieuws zijn heb ik ook geen revolver zien liggen... misschien toch maar uit de tekst verwijderen dan? Dqfn13 (overleg) 14 dec 2011 19:54 (CET)

Is gebeurd. Groet, Gertjan R 15 dec 2011 12:44 (CET)

Slachtoffers

In het artikel staat het volgende: ' twee tieners die net terugkwamen van hun examen, een kind van 17 maanden, een bejaarde vrouw van 75 en de dader'. Rechts staat in het vakje: 4 slachtoffers (waaronder dader). Dit klopt dan toch niet?

Inderdaad, het is daarom nu aangepast in 5 slachtoffers. N.Klavier

Na nog een paar referenties te hebben bekeken, blijkt het onjuist te zijn dat een bejaarde vrouw van 75 is omgekomen. Zij is bij de doden meegeteld, maar wordt echter nog behandeld in het ziekenhuis. Ik heb het opnieuw aangepast. N.Klavier

Zij is inmiddels wel overleden, is al aangepast door andere gebruiker. Dqfn13 (overleg) 15 dec 2011 10:24 (CET)

Opmerking verplaatst vanaf de helpdesk:

Nog even over het al dan niet encyclopedisch zijn van de dader. Hij staat 60e op de lijst van spreekillers (zie lijst met spreekillers). Gezien het feit dat hij als spreekiller wordt gezien, zou ook de moord op de schoonmaakster horen bij de gebeurtenis. Ik ben van mening dat deze moord niet los kan worden gezien van het hele voorval en dat zij dus meegeteld zou moeten worden. 194.151.220.4 16 dec 2011 15:54 (CET)

In het lemma wordt de moord op de schoonmaakster al vermeld. Saschaporsche (overleg) 16 dec 2011 16:02 (CET)

Ik vermoed dat de anoniem bedoelt dat die moord en het laatste slachtoffer (mevrouw van 75) ook in de infobox moeten... aangezien zij alleen slachtoffer waren van zijn hele moordaanslag. Dqfn13 (overleg) 17 dec 2011 21:23 (CET)

Internationale reacties

Wat is de reden dat (een groot deel van) de internationale reacties verwijderd zijn? Deze zijn volgens mij wel interessant om te vermelden. Dinosaur918 (overleg) 17 dec 2011 00:38 (CET)

De reden stond in de bewerkingssamenvatting: het ging om landen die geen prominente band met België hebben: Estland, Singapore, Australië, VK. Willekeurig lijstje. De aanvulling met twee Baltische staten verandert daar niets aan. Directe buurlanden, een voormalige kolonie: daar zou je misschien wat aan hebben. Voor de rest verwijs ik naar een eerder dit jaar gevoerde discussie: Overleg:Aanslagen_in_Noorwegen_2011#Reacties. Apdency (overleg) 17 dec 2011 12:33 (CET)

Ik ben het hier niet mee eens, het is een grote gebeurtenis die internationaal gevolgd werd, dat landen als Singapore hier een reactie op geven, toont alleen maar het internationale belang van deze gebeurtenissen aan. Kijk ook naar nl:Bomaanslagen Stockholm 2010, waar ook internationale reacties worden weergegeven. Ik zet bij deze de reacties dus terug. Takk (overleg) 17 dec 2011 14:06 (CET)

Wij hoeven niets aan te tonen en zeker niet door (voorspelbare) reacties van afgrijzen en medeleven uit (verre) landen te vermelden. Beter kan men de direct aanslag-gerelateerde info uitbreiden. Ik haal het nog 1x weg en daarna probeer ik het niet meer. Die verlengde edit-war komt er niet. Apdency (overleg) 17 dec 2011 14:51 (CET)

Zowel Dinosaur918 als ik vinden deze reacties wel relevant, jij bent tot nu toe de enige die dit niet vindt, dus vind ik het logisch dat ze blijven staan. Takk (overleg) 17 dec 2011 15:04 (CET)

Zoals gezegd: ik ga niet verder reverten, dus Singapore & co liggen inderdaad voorlopig op voorsprong. Ik denk dat mijn medestanders nog aan het winkelen zijn of zo, maar ze komen vast nog wel. ;) Apdency (overleg) 17 dec 2011 15:08 (CET)

Zo, de winkels zijn dicht... (:-P) Het vermelden van alle internationale reacties is m.i. een beetje open deuren intrappen. Het is niet meer dan logisch dat er uit weet ik hoeveel landen een betuiging van medeleven komt. Hetzelfde geldt overigens voor zinnen als "De dag na het drama legden mensen bloemen neer op het plein." Kijk, als er daags na de aanslag géén bloemen worden neergelegd... Dát lijkt mij pas vermeldenswaardig. Caudex Rax (overleg) 17 dec 2011 17:16 (CET)

Ja, daar heb je wel een punt... Maar de reacties uit het buitenland tonen ook mooi aan dat iedereen meeleeft met de slachtoffers. Ook politieke bekenden uit landen buiten Europa. Dinosaur918 (overleg) 17 dec 2011 19:30 (CET)

Zeker, maar het blijft dan nog open deuren intrappen. Zulke betuigingen zijn echt standaard. We vermelden ook niet op de pagina België alle staatshoofden die er zoal op bezoek zijn geweest. Diplomatieke betrekkingen en de daaruit voortkomende plichtplegingen zijn zó standaard dat ze geen toegevoegde waarde voor een encyclopedie hebben (tenzij je een pagina maakt die speciaal over die betrekkingen gaat). Als je al per se iets wilt vermelden, zou ik het zoals gezegd beperken tot directe buurlanden of voormalige koloniën. Nu is er sprake van willekeur, en tevens een vorm van dramatisering ("Moet je eens kijken zeg..."). Apdency (overleg) 17 dec 2011 21:20 (CET)

Apdency, iemand die de Baltische staten al 'verre landen' en 'exoten' (!) noemt is in mijn ogen zonder uitzondering wereldvreemd, maar goed. Uiteraard mogen de internationale reacties worden vermeld en maken we daarbij geen arbitrair onderscheid tussen landen die 'belangrijk' en landen die 'onbelangrijk' zouden zijn voor België. Wikipedia als neutrale encyclopedie, weet je wel. Verder zijn die reacties nu net uiterst relevant bij het aantonen van het belang van de aanslag. Gertjan R 18 dec 2011 14:54 (CET)

In dit opzicht moet ik Gertjan R gelijk geven. Dinosaur918 (overleg) 18 dec 2011 14:58 (CET)

Het kan relevant zijn, in specifieke omstandigheden, bijv. als twee landen al decennialang met elkaar gebrouilleerd zijn. Maar dat is eerder uitzondering dan regel. Hier voegt het niets encyclopedisch toe, enkel een vlaggetjeskermis. Paul B (overleg) 18 dec 2011 21:25 (CET)

Eens, het gezwam van diplomatische PR-machine's voegt weinig toe, tenzij het uit een opmerkelijke hoek komt of een opmerkelijke inhoud heeft. --BDijkstra (overleg) 18 dec 2011 21:48 (CET)

Gekopieerd van Overleg gewenst:

Een discussie die al eerder werd gevoerd na 'Breivik', vindt nu ook plaats n.a.v. 'Luik': is het relevant om betuigingen van medeleven uit allerlei landen te vermelden of beperk je ze tot landen met een duidelijke relatie tot het getroffen land? Zie Overleg:Aanslag_in_Luik#Internationale_reacties. Apdency (overleg) 18 dec 2011 21:01 (CET)

Neen, het is niet relevant. Simpel omdat nog nooit iemand duidelijk heeft kunnen verwoorden WAAROM het wel zo zou zijn. Mvg, Fontes 18 dec 2011 21:02 (CET)

Het lijkt wellicht relevant, maar is dat in mijn ogen niet. Ik zou alleen uitzonderingssituaties vermelden, en de uitleg van de situatie zou het relevant voor een encyclopedie moeten maken. We doen hier aan delen van kennis, maar het kan ook een keer te triviaal worden. Welk land, via welke woordvoerder, welk medium en het exacte tijdstip van het medeleven doet er niet echt toe. Maar als het medeleven per helicopter zou worden ingevlogen, of in braille is, of komt uit een land waar België op dat moment mee in oorlog zou zijn, zou dat een ander licht scheppen op het geheel. Onze Nederlandse Minister-President zal er ook wel een paar woorden aan vuil hebben gemaakt, niet omdat hij er zo van heeft wakker gelegen, maar gewoon omdat het zo hoort. Dat wordt vermeldt in een krant, en dus niet in een encyclopedie. Tot zover mijn mening, anderen mogen wat anders vinden. edO_verleg 18 dec 2011 23:25 (CET)

Ik vind dit toch enigszins kortzichtig van jullie allen. (En nogal tendentieus ook, er is hier niemand die namen van woordvoerders wil vermelden, noch tijdstippen — ik dacht nochtans, Edo, dat ik je bij de discussie over Filettino al had uitgelegd dat ik nogal steiger bij goedkope belachelijkmakerij en opklopperij. Het feit dat de Letse parlementsvoorzitter hier nog geen artikel heeft wil niet zeggen dat ze minder relevant is dan een 18e-eeuws burgemeester van een of ander Fries gat. Gaarne lezen in plaats van maar wat inbeuken.) Het feit dat bijvoorbeeld de Singaporese premier Lee Hsien Loong zijn condoleances aan premier Di Rupo heeft aangeboden illustreert de aandacht en verontwaardiging die de aanslag over de hele wereld blijkbaar heeft teweeggebracht (kun je ook zien aan de interwiki's, maar die vormen voor de lezer geen parameter, en al helemaal geen objectieve) plus de goede relaties tussen de landen in kwestie. Diplomatie en internationale betrekkingen zijn een belangrijk thema en ook op dit soort artikelen is het maar normaal en evenwichtig de lezers een volledig beeld te geven. Gertjan R 19 dec 2011 00:24 (CET)

Aanvulling: het voorbarig (tijdens lopend overleg, na bericht op Overleg gewenst!) weghalen van de reacties door 'collega' Fontes vind ik ongehoord, onrespectvol en boers, zeker bij dit soort gevoelige onderwerpen. Jammer dat het machismo en het eigen grote ego het weer moeten halen van degelijk overleg in een collegiale sfeer. Nog maar eens een onderwerp waar ik me als Belg maar zal vanaf houden omdat men het boven de Moerdijk allemaal zoveel beter weet. Amuseer jullie ermee. Gertjan R 19 dec 2011 00:33 (CET)

Kortzichtig is het plaatsen van allerlei opsommingen die over een paar jaar totaal irrelevant zullen zijn en die het artikel uit balans brengen. De afschuw en het medeleven zijn uiteraard gemeend, maar, voor plaatsing in een encylopedie is het te triviaal. Het moet maar voldoende zijn te vermelden dat uit landen over de gehele wereld afschuw werd uitgesproken en medeleven werd betuigd, wellicht met een of twee landen als illustratie. De goede relaties tussen specifieke landen zijn voor dit artikel volkomen irrelevant. Mocht een dergelijke opsomming in een artikel van boven de Moerdijk worden gevonden, haal het dan gerust daar ook weg, mijn zegen heb je. Degelijk overleg in een collegiale sfeer is er niet bij gebaat deze collega's 'kortzichtigheid' te verwijten omdat ze een andere mening zijn toegedaan. Paul B (overleg) 19 dec 2011 00:51 (CET)

Tevens lijkt een internationale reactie mij nauwelijks het 'gevoelige' deel in dit artikel. Die gespeelde verontwaardiging ben ik al jaren niet meer gevoelig voor, sorry... Mvg, Fontes 19 dec 2011 22:40 (CET)

Ik ga nog wat plaatjes op spinnen plakken. edO_verleg 19 dec 2011 23:37 (CET)

Plaats dan eventueel bij de zin: "Verder werd er wereldwijd met afschuw gereageerd op de aanslag en betuigden vele landen hun medeleven." de bronnen van de reacties die gegeven werden. Zo staan ze niet in het artikel, maar heb je wel de mogelijkheid om deze reacties te lezen en te bekijken. Dinosaur918 (overleg) 20 dec 2011 16:16 (CET)

Ik vind dat een heel net en doordacht voorstel van je. Mijn steun heb je. Mvg, Fontes 20 dec 2011 19:05 (CET)

Laat ons zeggen dat het beter is dan niets. Groet, Gertjan R 20 dec 2011 19:07 (CET)

Locatie

Ik wil na het heen en weer reverten van de exacte locatie nu uit te wereld hebben hoe datprecies komt te staan. Gaan we er van maken:
| plaats = {{BE-VLAG}} [[Luik (stad)|Luik]], [[Place Saint-Lambert]]
of
| plaats = {{BE-VLAG}} [[Place Saint-Lambert]], [[Luik (stad)|Luik]]
De laatste is ook de huidige weergave. Ik moet zeggen dat ik de laatste ook de meest logische vind, namelijk de Place Saint-Lambert in Luik. Dit is dus tevens een oproep om het voorlopig niet te veranderen, om een bewerkingsoorlog te voorkomen. Hou het netjes aub. Dqfn13 (overleg) 17 dec 2011 22:30 (CET)

Persoonlijk vind ik het altijd logischer om van 'breed' steeds verder te 'versmallen' (of andersom). Daarmee bedoel ik deze volgorde: België waar in België? In de plaats Luik waar in Luik? Nou, op het plein Saint-Lambert. Zoals tussen haken al aangegeven kan het ook andersom, maar dan zou ik de vlag weghalen. Dan wordt het Place Saint-Lambert, Luik, België. Caudex Rax (overleg) 18 dec 2011 00:24 (CET)

Het is toch logisch dat je eerst smal begint en dan verruimt? We zeggen toch ook "onze verslaggever in Parijs, Frankrijk" en niet "onze verslaggever in Frankrijk, Parijs"? Bovendien wordt er ook bvb gezegd dat het Eurovisiesongfestival plaatsvindt in Bakoe, Azerbeidzjan, en niet omgekeerd. Je begint klein en verruimt dan, dat lijkt me de meest logische volgorde. Takk (overleg) 18 dec 2011 11:39 (CET)

Oeps... Ik heb deze opmerking te laat gezien; ik heb juist dit ervan gemaakt:

| plaats = {{BE-VLAG}} [[Place Saint-Lambert]], [[Luik (stad)|Luik]], [[België]]

Oeps, ik was even in de war. Ik dacht dat er achter de vlag automatisch "België" stond, dus vergeet mijn opmerking hierboven, want die komt voort uit het idee dat "Place Saint-Lambert, Luik, (vlag) België" héél lelijk oogt. (En dat is ook zo!) Maar even overnieuw: "Place Saint-Lambert, Luik, België" heeft mijn voorkeur, dus volgens mij zijn we het allemaal wel eens. ;) Caudex Rax (overleg) 18 dec 2011 12:32 (CET)

Uiteraard. Hierbij lijkt me het weglaten van België (dus enkel de vlag weergeven) overigens geen probleem omdat we de Nederlandstalige Wikipedia zijn (lezers zouden de vlag wel mogen herkennen). Mocht het een niet-Nederlandstalig land betreffen, zou ik het land achteraan vermelden. Gertjan R 18 dec 2011 14:58 (CET)

Mee eens. België vermelden is hier niet noodzakelijk. Caudex Rax (overleg) 18 dec 2011 15:11 (CET)

Ik heb op de Nederlandstalige Wikipedia ook artikels gelezen over een "ramp" in het algemeen in Nederland, waar ook het land bij staat... Dus mij leek dit nuttig om dit te vermelden. Dinosaur918 (overleg) 18 dec 2011 17:10 (CET)

Kunnen we stellen dat de huidige vorm (vlag, locatie, stad) de voorkeur heeft en kan blijven staan? Of laten we deze discussie nog een of twee dagen staan om tot een meer algemene consensus te komen? Dqfn13 (overleg) 18 dec 2011 22:37 (CET)

De huidige locatie is "vlag, locatie, stad, land". Wat mij betreft kan dit blijven staan, al is het mij om het even of "land" blijft staan of dat het wordt verwijderd. Verwijderen kan (om de reden die Gertjan R. aangeeft), maar is niet noodzakelijk. Caudex Rax (overleg) 18 dec 2011 22:45 (CET)

Als het voor de rest van de volgorde geen problemen oplevert (lijkt mij nu niet het geval), is het mij ook gelijk. Groet, Gertjan R 19 dec 2011 00:25 (CET)

Ik heb zojuist verzoek in infobox geplaatst om locatieaanduiding zo te laten. Er is genoeg tijd verstreken om het te bespreken. Dqfn13 (overleg) 20 dec 2011 17:53 (CET)

Aantal doden/gewonden

Is er iemand die weet hoeveel van de "125 gewonden, waaronder vijf zwaargewonden" die in de tekst genoemd worden er overleden zijn? Ik wilde naar aanleiding van deze wijzigingen het aantal slachtoffers aanpassen, maar het is me onduidelijk waarin ik het veranderen moet. 125 laten staan, en vermelden dat een van deze gewonden dagen later is overleden? Of 124 aangezien een van de gewonden inmiddels een dodelijk slachtoffers is? Of ... Ik weet het niet. En klopt het aantal überhaupt nog wel? Caudex Rax (overleg) 23 dec 2011 00:35 (CET)

O, ik zie dat de door mij genoemde wijziging zojuist is teruggedraaid. Maar mijn laatste vraag blijft staan: klopt het aantal überhaupt nog wel? Caudex Rax (overleg) 23 dec 2011 00:37 (CET)

Ondertussen is het dodenaantal gestegen naar 6; er is nog een tiener van 19 overleden. Dinosaur918 (overleg) 23 dec 2011 12:04 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Aanslag in Luik. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20120122182245/http://portfolio.lesoir.be/v/belgique/13-12-2011_Attentat%20a%20Liege/victimes/ toegevoegd aan http://portfolio.lesoir.be/v/belgique/13-12-2011_Attentat%2Ba%2BLiege/victimes/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 aug 2017 13:31 (CEST)