Overleg:Arie Visser (1826-1896)

Waarnemend burgemeester

In het artikel is recent toegevoegd, dat Arie Visser waarnemend burgemeester van Woubrugge geweest zou zijn met als bron de Rijnbode van 7 oktober 1888. Nu tref ik daar geen officiële benoeming van Visser tot waarnemend burgemeester aan. Wel wordt hij daar in een advertentie wethouder L.B. genoemd. Normaal wordt bij ziekte de burgemeester vervangen door één van de wethouders, de locoburgemeester. Dat was hier dus ook het geval. Bij langere afwezigheid kan er sprake zijn van een benoeming van een waarnemend burgemeester, maar dat is hier niet aan de orde. Op 11 oktober 1888 werd de benoeming van Wichers al bekend gemaakt. De Rijnbode van 23 oktober 1888 vermeldt al de intrede van de nieuwe burgemeester. Geen sprake van dat Visser waarnemend-burgemeester is geweest, hij heeft in zijn rol van locoburgemeester, de burgemeester vervangen. Wichers werd overigens ook vrijwel gelijktijdig als secretaris benoemd: "Bij kon. besluit van 23 dezer is goedgekeurd, dat de burgem. van Woubrugge, A.L. Wichers , is benoemd tot secr. dier gemeente" (Leeuwarder courant 27-11-1888). Ik heb die wijziging in het artikel dan ook teruggedraaid. Gouwenaar (overleg) 11 dec 2012 20:23 (CET)

Beste heer Gouwenaar, 1. u heeft alle referentie nu ook verwijderd. 2. A. Visser was wel degelijk loco-secretaris. 3. Ik nam aan dat loco en waarnemend gelijk waren aan elkaar, zie woordenboek. 4. In de reeds vermeldde bron van H. van der Wereld wordt A. Visser omschreven als waarnemend burgemeester. 5. Uw terugdraaiing is absurd aangezien u één zin zou kunnen aanpassen waar u het niet mee eens bent, terwijl u nu ook allerlei andere gegevens heeft verwijderd. Histogenea22 (overleg) 11 dec 2012 20:34 (CET)

Er is helemaal geen reden om nauwelijks relevante functies te vermelden. En neen, een waarnemend burgemeester wordt officieel als burgemeester aangesteld, een locoburgemeester vervangt slechts de burgemeester bij afwezigheid dat zijn twee totaal verschillende zaken. Maar ik zal een collega, die zich veel met dit onderwerp heeft beziggehouden, om hier ook naar te willen kijken. Gouwenaar (overleg) 11 dec 2012 20:39 (CET)

U verdraaid de feiten. De, in uw ogen, 'nauwelijks relevante functies' werden al vermeld, ik heb nu enkel referenties toegevoegd ter bewijsvoering. Juist om onnozel gezeur te voorkomen heb ik de referenties op PRECIES dezelfde wijze toegevoegd zoals een van uw wikipedia vrienden Menke onlangs deed bij het artikel Anthony Adriaan van Oldenbarneveld genaamd Witte Tullingh. En als klap op de vuurpijl heeft u zo beetje alles verwijderd behalve het geen waar u kritiek op had, namelijk dat A. Visser nog steeds als wnd. burgemeester wordt omschreven in de tekst. Belachelijk dat u mij tegenwerkt in mijn actie om een artikel van goede bronnen en referenties te voorzien. Histogenea22 (overleg) 11 dec 2012 20:59 (CET)

Ik heb bronnen waar in A. Visser wel als waarnemend burgemeester wordt vermeld, en in het andere kranten artikel staat l.b. dus 1-1. Ik stel voor dat ik de verwijdering terugdraai en het gedeelte over wnd. burgemeester weg laat. Histogenea22 (overleg) 11 dec 2012 21:10 (CET)

Bij deze bewerkingen voerde je Visser op als waarnemend burgemeester, wat dus pertinent onjuist is, ook op basis van de bron die je daarbij opvoerde De Rijnbode, 7 oktober 1888, daarin wordt hij zoals aangegeven wethouder, l.b. genoemd. Verder voegde je bij die bewerkingen de volgende passage toe: "Doordat de heer De Ridder destijds ook de secretaris was ging Arie Visser tevens als loco-secretaris fungeren, dit duurde tot 1889, in welk jaar een nieuwe secretaris werd aangesteld". Ook dat was een onjuiste toevoeging, immers de nieuwe burgemeester werd vrijwel gelijktijdig in 1888 aangesteld als secretaris. Dat hij ambtenaar van de burgerlijke stand en lid van het college van zetters en gemachtigde in het kiescollege van de Hervormde gemeente is geen encyclopedische vermelding waard. Wacht nu eerst maar even af wat anderen hiervan vinden. Ik zal deze kwestie ook aankaarten op overleg gewenst. Gouwenaar (overleg) 11 dec 2012 21:31 (CET)

De juridische verschillen lijken u te ontgaan: een loco-burgemeester neemt qualitate qua de functie van burgemeester tijdelijk waar; een waarnemend burgemeester wordt officieel benoemd, op grond van artikel 78 van de Gemmentewet door de Commissaris van de Koningin voor een duidelijk langere periode en heeft meer bevoegdheden dan een loco-burgemeester. Dit laatste is dus héél iets anders. Paul Brussel (overleg) 11 dec 2012 21:33 (CET)

Even voor de goede verstaander, met u doel je ongetwijfeld op Histogenea22? Gouwenaar (overleg) 11 dec 2012 21:46 (CET)

Beste Gouwenaar, inderdaad: ik duidde op Histogenea22. Paul Brussel (overleg) 11 dec 2012 22:34 (CET)

Als de burgemeester op vakantie of ziek is, dan neemt een wethouder diens taken tijdelijk over. Normaal gesproken de (eerste) loco-burgemeester en anders een andere wethouder. Als die allemaal niet beschikbaar zijn wordt het het langstzittend gemeenteraadslid dat wel beschikbaar is. Bij een grote gemeente zijn er wat meer wethouders en dan komt dat laatste zelden voor maar in de zomer van 2008 was juist dat wat zelfs in Amsterdam gebeurde (zie [2]). Als het wat langer duurt voordat de kroonbenoemde burgemeester zijn taak weer op zich kan nemen, bijvoorbeeld bij een ernstige ziekte of een flink uit de hand gelopen conflict tussen de burgemeester en de gemeenteraad of zo, dan kan de Commissaris van de Koning(in) een waarnemend burgemeester benoemen. Dat is bijna altijd een buitenstaander zoals de burgemeester van een buur-gemeente, een oud-burgemeester van elders die al met pensioen is of een (oud-)geduputeerde. Ik heb de afgelopen jaren al heel wat biografische artikelen over Nederlandse burgemeesters geschreven voor Wikipedia en op basis daarvan krijg ik de indruk dat het in de 19e-eeuw vrij gebruikelijk was dat als de burgemeester elders benoemd was of overleden was, de loco-burgemeester of een andere wethouder diens functie tijdelijk overnam. De afgelopen tientallen jaren wordt dan weer sneller door de Commissaris van de Koningin een waarnemend burgemeester benoemd. Wat ik zo lees over Arie Visser en de situatie in 1888 in Woubrugge lijkt te passen in dat beeld van de loco-burgemeester die tijdelijk op de winkel paste. Op 1 september werd P. de Ridder 'wegens zielsgebreken' eervol ontslag verleend en op 11 oktober 1888 verscheen al in de media een bericht dat A.L. Wichers daar per koninklijk besluit benoemd was. Zo lang stond de vacature dus niet open. - Robotje (overleg) 11 dec 2012 22:08 (CET)

Is Wouter Bos premier van Nederland geweest of nam hij alleen tijdelijk de taken waar toen JP Balkenende iets aan zijn voet had? - FakirNL_overleg 11 dec 2012 22:10 (CET)

En vlak voor 1 september 1888, t.w. op 17 augustus van dat jaar was De Ridder nog in staat als burgemeester om samen met Visser als wethouder de gemeente te vertegenwoordigen bij een zitting van de Raad van State (volgens de Leidsche Courant d.d. 17 augustus 1888). Gouwenaar (overleg) 11 dec 2012 22:17 (CET)

Ik zei al eerder dat ik mij heb vergist betreffende de functies van loco en wnd. Maar nogmaals ik heb ook een bron vermeld waar wel wordt gesproken over waarnemend. Betreffende de functie als loco-secretaris;"Van 1888 tot Kammeraat’s benoeming was wethouder Visser opgetreden als loco-se­cretaris. De raadsvergadering van 31 december 1889 was de eerste die door Kammeraat mede ondertekend werd"[3]. Het lijkt me vreemd dat er geen woord gerept mag worden over nevenfuncties als ambtenaar van de burgerlijke stand en lid van het college van zetters en gemachtigde in het kiescollege van de Hervormde gemeente, juist omdat dit ook in 90% van de artikelen van gelijke strekking wordt gedaan. Het artikel is als E bevonden juiste mede om het feit dat de heer Visser op diverse terreinen binnen de gemeente een belangrijke rol heeft gespeeld, maar vooral omdat hij een wethouder was. Het lijkt mij sterk dat dan over niks anders de functie van wethouder gesproken mag worden. En kunt u mij dan ook uitleggen waarom ouderling wel belangrijk en ambtenaar van de burgerlijke stand niet?

En leg nou eens uit waarom die eerste drie referenties verwijderd moesten worden? Dat valt gewoon niet uit te leggen. Eveneens de referentie bij zijn benoeming als ouderling in 1885. Histogenea22 (overleg) 11 dec 2012 22:54 (CET)

Ambtenaar van de burgerlijke stand is géén belangrijke nevenfunctie, maar een louter administratieve: iedereen kan dat bij wijze van spreke worden. Mijn grootvader werd ook '(bijzonder) ambtenaar van de burgerlijke stand' om zijn kinderen zélf te kunnen trouwen; die laatste fucntie is àbsoluut geen encyclopedische indicatie, en mijn grootvader heeft dan ook louter dààrom nog geen lemma op wikipedia. Paul Brussel (overleg) 11 dec 2012 22:55 (CET) PS: ouderling is ook àbsoluut geen voldoende reden voor een lemma op wikipedia; mijn genoemde grootvader was ook nog ouderling, zelfs scriba, maar dat maakt hem nog niet E. Paul Brussel (overleg) 11 dec 2012 22:57 (CET)

Of u leest niet goed of er is iets anders. "Het artikel is als E bevonden juist (mede om het feit dat de heer Visser op diverse terreinen binnen de gemeente een belangrijke rol heeft gespeeld, maar vooral) omdat hij een wethouder was. Het lijkt mij sterk dat dan over niks anders dan de functie van wethouder gesproken mag worden." Het is toch ook niet aan de orde dat deze meneer alleen ouderling is, hij is e bevonden vanwege zijn functie als wethouder en ik stel dus dat het toch niet zo hoeft te zijn dat elk woord in een artikel E behoeft te zijn? Het gaat om het geheel, en dat geheel is reeds E bevonden, dus als ik dan wat nevenfuncties, die u grootvader ook nog heeft uitgevoerd, ter aanvulling van het lemma publiceer kan daar toch weinig mis mee zijn? Histogenea22 (overleg) 11 dec 2012 23:04 (CET)

Politici die buiten hun eigen regio niet bekend (geworden) zijn worden over het algemeen niet als encyclopedisch relevant beschouwd. Het artikel heeft in september toch het voordeel van de twijfel gekregen. Daarna heb je geprobeerd om allerlei irrelevante zaken aan het artikel toe te voegen. Meerdere collega's hebben je er op gewezen, dat zoiets niet de bedoeling is. En ja we gaan hier echt niet van beschreven personen vermelden, dat ze ambtenaar van de burgerlijke stand zijn geweest, tenzij ze in die functie iets heel opmerkelijks zouden hebben gedaan. Hetzelfde geldt voor een functie als locosecretaris. Het punt was overigens dat je ten onrechte vermeldde dat de nieuwe secretaris in 1889 werd aangesteld. En dat hij ouderling is geweest is wmb ook niet het vermelden waard, dat ik het niet heb verwijderd hangt samen met het gegeven dat hij tevens president-kerkvoogd was. Dat krijgt van mij het voordeel van de twijfel, maar dat hij ouderling was hoeft er wat mij betreft niet extra bij worden vermeld. Maar waarom zou het encyclopedisch relevant zijn om te vermelden dat hij lid was van het college van zetters of van het kiescollege van de Hervormde gemeente. Dat zoiets in 90% van de artikelen wordt gedaan is absoluut niet waar. Ik kom slechts in één ander artikel die laatste vermelding tegen en de eerste vermelding slechts in twee andere artikelen + één voorzitter. Van mij mogen die allemaal geschrapt worden. Gouwenaar (overleg) 11 dec 2012 23:15 (CET) O ja, en wat die referenties betreft, als iets niet vermeld wordt behoeft er ook geen referentie te worden gegeven. Gouwenaar (overleg) 11 dec 2012 23:22 (CET)

De eerste 3 referenties, betreffende gemeenteraadslid en wethouder. Dat wordt vermeld, dus nu de vraag wat de reden was om die referenties te verwijderen, lijkt me niet het streven van Wikipedia. Histogenea22 (overleg) 11 dec 2012 23:32 (CET)

Het feit dat hij wethouder c.q. raadslid was wordt toch helemaal niet betwist. Het is echt niet noodzakelijk om voor iedere regel een referentie te verstrekken, zeker niet als de genoemde feiten niet betwist worden. Maar bij natrekken bleek bijvoorbeeld in de Rijnbode van 7 oktober 1888 helemaal niet te staan dat de man waarnemend burgemeester was zoals je beweerde. Je zegt dat in de Rijnbode van 3 augustus 1889 zijn benoeming tot raadslid vermeld zou staan. Ik heb dat niet kunnen vinden, kan je wellicht linken waar ik dat zou kunnen vinden? Er bestaat geen op 3 augustus 1889 verschenen Rijnbode. Gouwenaar (overleg) 12 dec 2012 09:53 (CET)

Ook beweerde je dat in de Rijnbode van 28 januari 1887 zijn kandidaatstelling door de voorstanders van Christelijk nationaal bijzonder onderwijs zou hebben gestaan. Ook dat klopt niet er bestaat geen op 28 januari 1887 verschenen Rijnbode. Kortom je noemt bronnen bij het artikel, maar die blijken in het geheel niet te bestaan. Gouwenaar (overleg) 12 dec 2012 12:23 (CET)

U eerste punt had u al reeds duidelijk gemaakt. Ik zie dat de door u twee genoemde data typfouten betreffen: De eerste was in het jaar 1879 i.p.v. 1889 en de tweede in 1877 i.p.v. 1887. Uw reacties wekken bij mij echter wel de indruk dat u mij hier nu probeert af te schilderen als een grote fantast. Ik zal in de toekomst nog eens kijken of typfouten bij u nooit voorkomen, een goede dag. Histogenea22 (overleg) 12 dec 2012 19:20 (CET)

Je moet mij geen woorden in de mond leggen, die ik niet heb gebruikt. Ik heb geprobeerd zorgvuldig de referenties na te lopen die door jou waren gegeven, omdat je daarover zoveel misbaar maakte. Toen ik de gevraagde informatie niet kon vinden in de door jou genoemde kranten heb ik je slechts daarop gewezen en om een link gevraagd naar waar die informatie dan wel te vinden is. Daar is toch niets vreemds aan? En als ik typefouten maak, en die maak ik, dan ben ik collega's altijd zeer dankbaar als ze dat soort zaken verbeteren. Gouwenaar (overleg) 12 dec 2012 19:35 (CET)

Het gaat om de toon die u erbij gebruikt meneer. Als u nou eens vanaf de eerste edit minder opgefokt taalgebruik zou toepassen en alleen de zaken aankaart die er werkelijk toe doen, en niet alles afbranden, dan zouden uw terechtwijzingen en uw kanttekeningen beter aankomen en meer constructief zijn dan de houding van u waar ik reeds kennis mee heb mogen maken. Histogenea22 (overleg) 12 dec 2012 19:46 (CET)

Bovendien leg ik u ook geen woorden in de mond, ik zei dat uw reacties bij mij de indruk wekken enz. Histogenea22 (overleg) 12 dec 2012 19:49 (CET)

Geachte Histogenea22, hoewel ik op zichzelf overtuigd ben van uw goede bedoelingen, moet me na lezing van bovenstaande discussie wel van het hart dat wat betreft de inhoud van dit artikel de argumenten van Gouwenaar en Paul Brussel me meer overtuigen dan de uwe. De encyclopedische relevantie van Visser is m.i. vooral gelegen in het feit dat hij langdurig wethouder in Woubruggge is geweest, niet in zijn relatief onbelangrijke functies als ambtenaar van de burgerlijke stand (dat waren - al dan niet qualitate qua - ook in de tweede helft van de negentiende eeuw echt al vele duizenden personen) of lid van het kiescollege van de hervormde gemeente: dergelijke feitjes passen prima in een uitgebreide en zelfstandig gepubliceerde biografie, maar niet in een beknopte levensbeschrijving. Wutsje 13 dec 2012 15:20 (CET)

Beste Wutsje, bedankt voor uw vriendelijke bejegening, het was mij niet bekend dat zulke nevenfuncties niet thuis hoorden op Wikipedia. Het kan best zo zijn dat de heren gelijk hebben. Ik was mij bijvoorbeeld niet bewust van een verschil tussen loco en waarnemend. Daarnaast had ik ook twee verschillende bronnen, waar in de één werd gesproken over waarnemend en de ander l.b. daarom, na het woordenboek erop nageslagen te hebben, ging ik er onterecht van uit dat beide dezelfde betekenis hadden. Toch blijf ik erbij dat heel wat 'relletjes' voorkomen zouden kunnen worden als de ervaren Wikipedianen, een andere houding zouden aannemen. En daarmee ook niet gelijk van het slechtste in de mens uitgaan. Niet iedereen probeert moedwillig zaken mooier te laten lijken dan ze zijn, toch voelde ik me door de toon al gauw in deze hoek gedrukt. Ik zie wel vaker terechtwijzingen op Wikipedia van gelijke strekking. Mvg, Histogenea22 (overleg) 13 dec 2012 19:16 (CET)

Even een algemene opmerking: de vraag of een onderwerp E (encyclopedisch relevant) is en de vraag wat er in het lemma opgenomen mag worden, zijn twee onderscheiden vragen. Het is niet zo dat alleen die dingen die iemand E maken in het lemma mogen, die afweging telt alleen bij de vraag of iemand E is. Logischerwijs horen die dingen (in de regel) wel in het lemma: het is zo'n beetje een minimum. Er mag best ook andere informatie in een lemma, al blijft het wel een goed idee om selectief te zijn, al is het maar voor de leesbaarheid. - Brya (overleg) 15 dec 2012 08:53 (CET)

Beste Brya, allereerst bedankt voor uw objectieve bijdrage. Zo als ik al eerder vermeldde leek mij het ook al vreemd wanneer er niks anders dan E informatie in een lemma zou mogen staan. U geeft aan dat dit ook niet het geval is, zoals ik zelf ook al vermoedde. De hele discussie die Gouwenaar voert over welke nevenfuncties, volgens hem, wel en niet E zouden zijn is in feite dus ook niet relevant omdat niet alle gegevens E behoeven te zijn. Zie hier daarom dan ook mijn eerdere verontwaardigde reactie met betrekking op gedane beweringen op deze OP: "Het artikel is als E bevonden (...) omdat hij een wethouder was. Het lijkt mij sterk dat dan over niks anders dan de functie van wethouder gesproken mag worden. (...) hij is e bevonden vanwege zijn functie als wethouder en ik stel dus dat het toch niet zo hoeft te zijn dat elk woord in een artikel E behoeft te zijn? Het gaat om het geheel, en dat geheel is reeds E bevonden" De heer Gouwenaar vroeg vervolgens aan Wutsje om te reageren. Dit deed hij op de volgende manier: "De schrijver van het artikel lijkt het behoud van het artikel nu op te vatten als een vrijbrief om allerlei triviale feiten aan het artikel toe te voegen, zoals het gegeven dat de man ambtenaar van de burgerlijke stand is geweest, dat hij als locoburgemeester de burgemeester even heeft mogen vervangen, dat hij lid was van het kiescollege van de Hervormde gemeente enz.". Maar als ik u goed begrijp is het niet tegen de regels van Wikipedia in, om enkele nevenfuncties te benoemen (wanneer je selectief blijft en rekening houdt met de leesbaarheid), maar enkel tegen de mening van de heer Gouwenaar? Mvg, Histogenea22 (overleg) 15 dec 2012 12:50 (CET)

Er wordt in het artikel wel degelijk aandacht besteed aan zijn nevenfuncties op kerkelijk gebied (ouderling en president-kerkvoogd) en op het gebied van het onderwijs (voorzitter van de christelijke school). Het zal duidelijk zijn, dat ik mij niet verzet tegen relevante informatie over zijn andere werkzaamheden. Ik heb die informatie nota bene zelf toegevoegd. Het gaat hier om triviale zaken als een functie als "ambtenaar van de burgerlijke stand" en "lid van het kiescollege van de Hervormde gemeente" en dat hij q.q. de burgemeester even heeft vervangen. Die functies zijn niet alleen naar mijn oordeel, maar ook naar het oordeel van anderen in deze discussie te triviaal om te vermelden. Gouwenaar (overleg) 15 dec 2012 13:02 (CET)

Waar ik het in ieder geval nog niet mee eens ben is het volgende: Ook al valt het optreden als loco-burgemeester in het takenpakket van een wethouder, dan wil dat niet zeggen dat dit ook aan de orde is geweest. In mijn nieuwe bron (Burgemeesters van Woubrugge em Hoogmade sinds 1813), welk van recenter datum en zelfde auteur is als eerder genoemde bron, wordt vermeld dat A. Visser 3 maanden heeft gefungeerd als loco-burgemeester. Ook al is het voor een korte periode, het lijkt mij een goede aanvulling om te vermelden. Net als de functie van loco-gemeentesecretaris. Mvg, Histogenea22 (overleg) 15 dec 2012 13:11 (CET)

In de zojuist vermelde bron wordt vermeld dat het, tweede, ziekteverlof van burgemeester P. de Ridder ingaat op 6 april 1888. Vanaf die datum blijft A. Visser loco-burgemeester (6 juli). Dan krijgt de heer P. de Ridder eervol ontslag op 29 augustus en de installatie van de nieuwe burgemeester A.L. Wichers vindt pas plaats op 23 oktober. De periode van 3 maanden, zal later ongetwijfeld verlengd zijn omdat de heer Visser in De Rijnbode van 7 oktober nog al loco-burgemeester wordt omschreven. Mvg, Histogenea22 (overleg) 15 dec 2012 13:24 (CET)

Het tijdelijk vervangen van de burgemeester zal inderdaad niet van wereldschokkend belang zijn. Maar de vraag of het wel of niet opgenomen mag/dient te worden zal niet zo zwart-wit liggen. In dit geval is het kennelijk het hoogtepunt van de carrière van deze persoon, iets dat het op zich al een stuk meer opnemenswaardig maakt (al is het maar voor het perspectief). Het dient dan uiteraard wel vast te staan dat het echt zo is (er dient een betrouwbare bron te zijn) en het roept dan bovendien ook wel weer een beetje de vraag op in hoeverre de persoon zelf E is (maar dat is een beetje een gepasseerd station?). - Brya (overleg) 15 dec 2012 14:27 (CET)

Prima, ik heb nu in principe al een nieuwe bron maar ik zal eerst nog een verder onderzoek doen. Bedankt voor uw toelichting. Mvg, Histogenea22 (overleg) 15 dec 2012 14:39 (CET)

Ik begrijp uit het voorgaande dat de je aanneemt dat Visser vanaf 6 april 1888 tot de installatie van Wichers op 23 oktober 1888 gedurende deze gehele periode daadwerkelijk de zieke De Ridder heeft vervangen. Dan zal er toch een verklaring gegeven moeten worden voor het feit dat De Ridder op 16 augustus 1888 kennelijk in staat was om de gemeente Woubrugge als burgemeester-secretaris te vertegenwoordigen tijdens een zitting van de afdeling voor geschillen van bestuur van de Raad van State, zoals bericht in zowel het Leidsch Dagblad d.d. 17 augustus 1888 als in de Leydse Courant d.d. 17 augustus 1888 Gouwenaar (overleg) 15 dec 2012 17:12 (CET)

Beste heer Gouwenaar, de eerste periode dat de heer Visser als l.b. fungeerde was dus vanaf 6 april, en zou volgens mijn bron 3 maanden geduurd moeten hebben. Even later wordt vermeld dat hij op 14 augustus 1888 voor de laatste maal de vergadering van de Woubrugse gemeente presideerde. Na het ziekteverlof van 3 maanden is de heer De Ridder dus weer aan het werk gegaan. Na de 14de zou hij niet meer de raad gepresideerd hebben. De 29ste krijgt hij eervol ontslag. Vanwege het feit dat de heer Visser op 7 en 14 oktober in De Rijnbode als l.b. wordt omschreven lijkt mij het aannemelijk dat hij dit was in de periode 29 augustus - 23 oktober. Mvg, Histogenea22 (overleg) 15 dec 2012 18:06 (CET)

Vermeldingen in artikelen dienen niet gebaseerd te worden op wat aannemelijk lijkt, maar op wat betrouwbare en verifieerbare bronnen vermelden. Het feit dat hij één of meerdere malen daadwerkelijk als locoburgemeester de burgemeester heeft vervangen is imo nogal triviaal, dat doen heel veel wethouders van tijd tot tijd. Bijna allemaal komen ze wel een keer aan de beurt. Maar ik heb geen bezwaar om bijvoorbeeld de inleiding van het artikel als volgt te wijzigen:

"Arie Visser (Woubrugge, 30 april 1826 - aldaar, 5 september 1896) was landbouwer en een lokaal politicus in Woubrugge. Hij was raadslid, wethouder en locoburgemeester en lid van de Anti-Revolutionaire Partij".

De vermelding van de tijdelijke functie van locosecretaris valt imo in de categorie trivialiteiten, net als de functie ambtenaar van de burgerlijke stand e.d. Gouwenaar (overleg) 15 dec 2012 19:08 (CET)

Maar is het nou uw mening dat 'trivialiteiten' niet genoemd mogen worden of zijn dat de regels? Brya zegt net dus: "Het is niet zo dat alleen die dingen die iemand E maken in het lemma mogen, die afweging telt alleen bij de vraag of iemand E is. (...) Er mag best ook andere informatie in een lemma, al blijft het wel een goed idee om selectief te zijn, al is het maar voor de leesbaarheid. Mvg, Histogenea22 (overleg) 15 dec 2012 20:10 (CET)

Een overlegpagina is ervoor om in gezamenlijk overleg tot consensus te komen over de inhoud (geheel of gedeeltelijk) van een artikel. Het gaat er niet om dat er regels zijn die toegepast moeten worden. Het gaat er ook niet om dat er één iemand is, die bepaalt wat wel of niet relevant is voor opname in het artikel. Het gaat erom in overleg tot inhoudelijke keuzes te komen. Dat is ook de reden waarom ik op de pagina die daarvoor bedoeld is anderen heb uitgenodigd om aan het overleg deel te nemen. Daarnaast heb ik twee gebruikers ook gevraagd om te reageren. Robotje omdat hij nogal wat biografische artikelen over met name burgemeesters heeft geschreven en Wutsje omdat die zich indertijd sterk gemaakt heeft voor het behoud van het artikel. Juist om van meer kanten opvattingen te vernemen en om te waarborgen, dat niet de mening van één persoon wordt doorgedrukt. Ik beluister in de gevoerde discussie dat er vooralsnog niet bijster veel bijval is om al te triviale zaken te vermelden. En meerdere deelnemers aan de discussie hebben voorbeelden genoemd van die triviale zaken. Wat mijzelf betreft, en dat is ook in de bewerkingsgeschiedenis van dit artikel na te gaan, heb ik mij ingespannen om het artikel te ontdoen van de nodige fouten. Tot slot heb ik een concrete handreiking gedaan om het artikel te wijzigen. Gouwenaar (overleg) 15 dec 2012 20:26 (CET)

Dit is een tamelijk marginale discussie, over iemand die maar marginaal E is. Voor zover ik het kan ontcijferen gaat het nu over de vraag of het genoeg is om deze persoon te beschrijven als "locoburgemeester" of te vermelden dat hij ook daadwerkelijk de burgemeester een aantal maanden vervangen heeft. Daartussen bestaat allicht wel een verschil: niet iedereen die aangewezen wordt als locoburgemeester zal ook daadwerkelijk de burgemeester vervangen. Maar zoals gezegd, er dient wel een betrouwbare bron te zijn die dat aantoont; aannemelijk is eigenlijk niet genoeg (helaas zijn er alhier tienduizenden lemma's aan te wijzen die wel elementen bevatten die niet meer dan aannemelijk zijn, maar eigenlijk hoort het niet). Al met al blijft het wel erg marginaal: het zou anders liggen als hij iets groots verricht had toen hij de burgemeester verving. - Brya (overleg) 16 dec 2012 08:20 (CET)

Berchshoeve

Dit lemma gaat over de in 1896 overleden wethouder Arie Visser en niet over de Berchshoeve. Het is dan ook rijkelijk overdadig om vier foto's van deze hoeve te plaatsen waarvan een deel waarschijnlijk nog niet eens bestond in de tijd van Visser. Uit welke betrouwbare en verifieerbare bron is de toegevoegde informatie over deze hoeve afkomstig. Stenvert c.s. vermeldt dat de boerderij aan de Boddens Hosangweg 39-41 omstreeks 1880 werd gebouwd. Gouwenaar (overleg) 2 mei 2013 15:15 (CEST)

Maar liefst vier foto's van die boerderij, dat is inderdaad wat overdreven. En ook ik ben benieuwd waar de informatie over die boerderij vandaan komt - in ieder geval niet uit het in het artikel als bron opgevoerde boekje. Blijft een betrouwbare bron uit, dan mag de passage over die boerderij om mij wel weer weg.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Wutsje (overleg · bijdragen) 2 mei 2013 15:54‎

De Rijnbode van 7 maart 1897, 14 maart 1897 en 21 maart 1897 maken melding van een openbare verkoping op dinsdag 23 maart 1897 op de 'Bouwmanswoning ,,Berchshoeve"' te Woubrugge. Dit is na het overlijden van Arie Visser op 5 september 1896. In de artikelen wordt verder het volgende vermeld dat de bouwmanswoning wordt bewoond door de ervan van de heer A. Visser. In de Jacobsladder, het kwartaalblad van de Historische Vereniging "Otto Cornelis van Hemessen", wordt vermeld dat de oudste zoon van Eimert, met zijn kinderen, op Berch Hoeve woonde. In het derde nummer van datzelfde jaar wordt verder het volgende vermeld: "De Jan van Dam van Huis Ter Woude, een naam die misschien pas door Lambertus Tondu gegeven werd, was de zoon van Cornelis van Dam (1818-1888) en Christina Visser (1820-1859) van de Berch Hoeve" Deze Christina Visser was een zus van Arie Visser die dus ook al kwam van de Berch Hoeve, d.w.z. dat haar vader Jacob eigenaar was. Later zien we in de krant dus Arie Visser en nog later Eimert Visser. Christina huwde in 1838 met Cornelis van Dam wat wil zeggen, dat Jacob toen al eigenaar was van de Berch Hoeve, want zij was daarvan afkomstig. Op oude landkaarten van de website watwaswaar.nl wordt de Berchshoeve ook al vermeld rond 1830. Een andere landkaart met kadaster uit de periode 1811-1832, informeert ons over de toenmalige eigenaar, dit was Gabriel van Oordt. In het kadaster worden de boerderijen niet bij naam genoemd, maar de locatie komt overeen met de locatie van de Berchshoeve op andere kaarten en het huidige Google Maps. Dat vier afbeelidingen overdreven zijn ben ik met u eens, maar er was geen een afbeelding die een goede weergave gaf. Mvg, Histogenea22 (overleg) 2 mei 2013 16:40 (CEST)

De reden dat ik voor deze ene regel geen bron opvoerde is omdat u (gouwenaar) eerder op deze OP zei: "Het is echt niet noodzakelijk om voor iedere regel een referentie te verstrekken, zeker niet als de genoemde feiten niet betwist worden." U vermelde daarbij dat het niet betwist werd of hij wethouder en raadslid zou zijn geweest, maar over zijn woning moet dan weer wel een referentie worden opgevoerd. Geen probleem verder, maar ik zie niet in waarom deze woning betwist wordt. Histogenea22 (overleg) 2 mei 2013 17:17 (CEST)

Er is nu een bron toegevoegd die betrekking heeft op prof. dr. Gabriël van Oordt, maar dat was natuurlijk niet de vraag. De vraag naar een bron had betrekking op de hoeve en het feit dat de vader van Visser die hoeve van Oordt zou hebben overgenomen (zie mijn eerste bijdrage bij dit onderwerp). De toelichting die Histogenea22 hier geeft is een typisch voorbeeld van origineel onderzoek . Gouwenaar (overleg) 2 mei 2013 17:24 (CEST)

De Rijnbode en Jacobsladder zijn niet goed? Alleen de tweede Jacobsladder, aangaande Christina Visser van de Berch Hoeve, verschaft al duidelijkheid. Maar nee inderdaad, alle feiten zijn nog niet tezamen in een werk gepubliceerd. Het wordt echter wel bewezen door betrouwbare bronnen. Mvg, Histogenea22 (overleg) 2 mei 2013 17:33 (CEST)

Neen, dat is zuiver origineel onderzoek. Zoiets past goed binnen een genealogische publicatie maar niet in een encyclopedisch artikel. De vermelding dat Oordt Berchshoeve verkocht zou hebben aan de vader van Visser is een veronderstelling, maar wordt nergens vermeld. Bovendien is het maar de vraag of dit dezelfde hoeve is als waar Visser in 1896 woonde. Stenvert geeft immers aan dat de boerderij omstreeks 1880 werd gebouwd. Het is heel goed mogelijk dat dit een vervanger is van de oorspronkelijke hoeve, maar ook dat is pure speculatie. Wmb kan deze passage dus beter geschrapt worden m.u.v. de vermelding dat Visser bewoners was van de Berchshoeve en de foto. Ik krijg overigens de indruk dat hier sprake is van een wel zeer sterke persoonlijke betrokkenheid bij dit specifieke onderwerp. Klopt dit? Gouwenaar (overleg) 2 mei 2013 19:08 (CEST)

Ik kan begrijpen dat het bewijs voor Wikipedia niet voldoende is. Maar verijzen naar een akte uit een archief is dus ook niet goed, want het moet gepubliceerd zijn? Ik zal dat van Origineel Onderzoek nog eens nalezen. De heer Visser is mijn oudvader ja, volgens mij was al bekend dat het familie was. Het gaat er echter om dat voor mij 1+1 twee is, maar zo natuurlijk niet geredeneerd mag worden voor een encyclopedie. De echte aktes heb ik nog niet ingezien, daarvoor moet ik nog een keer op pad. Mvg, Histogenea22 (overleg) 2 mei 2013 19:15 (CEST)

Een akte kan wel dienen als bron voor bijvoorbeeld een geboortedatum en/of namen van ouders, maar niet om op basis van aktes eigen veronderstellingen te baseren, hoe voor de hand liggend ook. Als van dochter X en zoon Y vermeld wordt dat zij geboren zijn in huis X, dan ligt het voor de hand om te veronderstellen dat hun vader wel eens de eigenaar van dat huis geweest kan zijn, om vervolgens een verband te leggen met een voorgaande eigenaar is een logische vervolgstap, maar daarmee wordt imo wel de grens overschreden van wat wel en niet toelaatbaar geacht wordt op Wikipedia. Immers de toegevoegde informatie is gebaseerd op eigen veronderstellingen en gevolgtrekkingen. Gouwenaar (overleg) 2 mei 2013 19:28 (CEST)

Ik begrijp u. Maar heb nog wel de volgende vraag: Stel er is een verkoopakte waarin de erven van Gabriël van Oordt Berchshoeve overdragen aan de heer Visser, kan dit dan wel als bron dienen, of kan dat pas wanneer dit in een artikel wordt gepubliceerd? Mvg, Histogenea22 (overleg) 2 mei 2013 20:01 (CEST)

Als die akte gepubliceerd is dan zou het wellicht kunnen, maar daarmee blijft nog wel de vraag onbeantwoord of de Berchshoeve van Oordt uit het begin van de 19e eeuw nog wel dezelfde is als de Berchshoeve van 1897. Op basis van Stenvert denk ik eerlijk gezegd van niet, maar zolang er geen betrouwbare publicatie is waarin bijvoorbeeld de geschiedenis van dit perceel en de daarbij behorende bebouwing wordt beschreven blijven het allemaal veronderstellingen. Gouwenaar (overleg) 2 mei 2013 20:17 (CEST)

Oké, bedankt voor de informatie. Het gebouw zou dan in ieder geval onder dezelfde naam op dezelfde locatie zijn herbouwd. Misschien geen goede vergelijking, maar kastelen die bijvoorbeeld zijn herbouwd na bijvoorbeeld afbranding hebben wel een lemma en een lijst met eigenaren. Zie bijvoorbeeld kasteel Amerongen (hier zijn talloze voorbeelden van). Hoe kijkt u hier tegenaan? Mvg, Histogenea22 (overleg) 2 mei 2013 20:44 (CEST)

Over de meeste kastelen en hun eigenaren is veel gepubliceerd, Hierover zijn dan ook meer dan voldoende gepubliceerde bronnen beschikbaar om de bewonersgeschiedenis weer te geven, ook in het geval van herbouw en verbouwingen. Bij een lemma over de Berchshoeve zal dat heel wat ingewikkelder liggen, omdat die bewonersgeschiedenis waarschijnlijk gereconstrueerd moet worden vanwege het feit dat er onvoldoende gepubliceerde bronnen beschikbaar zijn. Daar duikt dus hetzelfde probleem als hierboven besproken op. Gouwenaar (overleg) 2 mei 2013 21:18 (CEST)

Oké nogmaals dank, het is me nu duidelijk. Mvg, Histogenea22 (overleg) 2 mei 2013 21:24 (CEST)

Het kan natuurlijk zijn dat Van Oordt de Berchshoeve in Woubrugge bezat. Ik vind er in de mij beschikbare literatuur niets van terug. Wel zou er iets te vinden kunnen zijn in het Mededelingenblad van de Familievereniging van Oordt van 1907 waarin hij wordt beschreven ter gelegenheid van zijn 150e geboortedag. Paul Brussel (overleg) 3 mei 2013 08:46 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties