Overleg:Armeense Genocide/Archief1

Nauwelijks objectief

Dit artikel lijkt me nauwelijks objectief te noemen. Graag jullie mening! Fruggo 2 feb 2004 21:22 (CET)

De tekst is letterlijk overgenomen van http://www.vmcaa.nl/genocide/nederlands/infocentrum/armenie_factsheet.html. Zo op het oog wel een objectieve bron, maar teksten overnemen kan natuurlijk niet Falcongj 2 feb 2004 21:33 (CET)

Ik ga ermee bezig. Falcongj 2 feb 2004 21:46 (CET)

er is geen bewijs dat er een genocide is geweest zoals in duitsland....volgens Turkse Archiven hebben armeenen me gewerken met frankrijkse leger tege osmaanse rijk..en in deze situatie kan er wel zijn dat er veel armeenen gedood zijn.. maar dit is toch niet dezelfde als in duitsland???? 195.174.213.108 23 nov 2004 16:36

Tekst graag updaten: In Nederland is op 21 december een motie van Andre Rouvoet van de Christen Unie met algemene stemmen aangenomen [Kamerstukken Tweede Kamer, 21501-20 nr. 270), een motie die door Minister Bot is verwelkomd en daarmee ook het beleid van de Nederlandse regering uitdrukt. De motie verzoekt de regering in de dialoog met Turkije de kwestie van de Armeense genocide voortdurend en nadrukkelijk aan de orde te stellen. Bot had zich al meerdere keren in de Tweede Kamer uitgesproken over het feit dat hij elke keer dat hij zijn Turkse collega's sprak, de kwestie van de Armeense genocide naar voren heeft gebracht. De steun voor de Armeense zaak is de afgelopen maanden steeds meer toegenomen in Nederland, met als resultaat deze unanieme uitspraak, waarmee Nederland zich uiteindelijk onverbloemd helder over de erkenning van de Armeense genocide uitspreekt. Turkije is teleurgesteld dat Nederland, nog wel tijdens het EU-voorzitterschap deze uitspraak doet en heeft er spijt van , dat men in het enthousiasme over het krijgen van een datum voor onderhandelingen over toetreding op 17/12, besloten heeft een straat in Ankara naar Nederland te noemen. Voor persbericht, volledige motie, en alle andere teksten: zie 24aprilcomite.ontheweb.nl (Nederlands en Engels) 212.129.178.71 26 dec 2004 10:06

Hieraan toevoegend staat nu in de tekst dat met de motie Rouvoet de Armeense Genocide een voorwaarde stelt aan de Turkse toetreding, namelijk het erkennen van de Armeense genocide, aangezien de motie het heeft over: "verzoekt de regering om binnen het kader van deze dialoog met Turkije voortdurend en nadrukkelijk de erkenning van de Armeense genocide aan de orde te stellen". Dit gaat dus om een feitelijk controleerbare fout in de tekst. (bron: Kamerstuk 2004-2005, 21501-20, nr. 270, Tweede Kamer) Quintenial 5 nov 2006 01:34

NPOV

Een anonieme gebruiker (130.89.1.19) heeft zojuist een

"Volgens algemeen geaccepteerde wetenschappelijke bronnen zijn anderhalf van de twee miljoen Armeniërs omgekomen in 1915."

veranderd in

"Volgens de beweringen zijn er anderhalf miljoen van de twee miljoen Armeniërs omgekomen in 1915. Een slachtoffer getal boven de 500.000 is echter moeilijk haalbaar omdat het voor de Turken logistiek onhaalbaar zou zijn om zo'n groot aantal mensen tot deportatie te dwingen. "

nadat ik een andere opmerking ("of er uberhaupt genocide al dan niet gepleegd is moet eigenlijk nog verder onderzocht worden") van hem/haar al weggehaald heb. Ik heb geen zin in een edit-war, maar met deze en andere wijzigingen van 130.89.1.19 is het nu geen NPOV artikel meer. Robotje 10 jan 2005 03:20 (CET)

Nieuwe POV-opmerking, samen met de ontkennende passages. Petje af voor je je actie tegen de ontkenners van de Armeense Holocaust. gidonb 10 jan 2005 10:35 (CET)

Ik moet wel zeggen dat NPOV juist betekent dat alle partijen gehoord worden, ook de Turkse regering. Om eerlijk te zijn vind ik het een zwak punt van NPOV, maar toch. Ik heb geprobeerd wat minder afwijzend de Turkse positie te beschrijven. - André Engels 11 jan 2005 00:16 (CET)

Er hoeft maar een christelijke mus geblesserd te raken aan zijn teen of de westerse wereld heeft er al een uitgebreide verslageving van klaarliggen. Ik kan me niet voorstellen dat westerse wereld pas decennias later heeft moeten ontdekken dat er 1.5 miljoen christenen door Turken zijn omgebracht. Bovendien hebben de turken ten tijde van de ottomaanse rijk eeuwen lang overtientallen verschillende christelijke volken geheerst die nog nooit een genocide aanlacht tegen Turken hebben gedaan. 84.24.197.96 23 jan 2005 04:50 (CET)

Eens met André, inzake de zwakte van de NPOV-waarschuwing. Het is verstandiger de tekst aan te passen en slechts bij een aanhoudend probleem deze waarschwuing te plaatsen. Evenwel denk ik dat de gebruiker even geen zin had hier aan te beginnen, en dan is de waarschuwing een rode of zwarte vlag waar anderen weer een hand aan kunnen passen. Gidonb 23 jan 2005 12:25

Anoniem: er zijn 1.5 miljoen Armenen door Turken vermoord in de Armeense holocaust. Ik geloof niet dat deze per se in de richting een vermeende strijd tussen christenen en moslims moet worden genomen. Overigens, in de middeleeuwen waren het kruisvaarders die slachtpartijen op moslims en joden in Jeruzalem en elders in die regio hielden. Volgens ooggetuigen liep het bloed door de straten. Ook dat wordt hier niet verzwegen. Het is erg genoeg dat mensen dit elkaar aandoen. Laat de neutrale weergeving een waarschuwing zijn. gidonb 23 jan 2005 12:02 (CET)

NPOV

Sorry for writing in English, but my Dutch is not great. Just because something is repeated over and over, it does not mean it is a truth. Armenian "genocide" has never been objectively discussed and mostly between extremely polarized sides. There has never been solid, objectively accepted evidence for it unlike the Holocaust of Jews. Without these, it can not be presented as "facts". The article must make it clear that what is stated is strongly contested. It is only possible with the npov tag. SAK 24 apr 2005 13:16

You indicate your Dutch is not great so how can you judge what we wrote? Waerth^©2005|overleg 24 apr 2005 14:17 (CEST)

I can read Dutch and understand what I read pretty well. But, speaking or setting up sentences is another matter. I know many resent and it is not normal writing in English in a Dutch site, but give me another year, I'll be sufficiently fluent in Dutch language (more so than past 15 years) with the urge of replying to Dutch media on this PF/Verdonk/Wilders frenzy. SAK 24 apr 2005 13:33

Ik heb eea gewijzigd en hopelijk wat genuanceerd wat betreft de rol van de Armeniërs zelf. Een bron gegeven voor het aantal slachtoffers. Moet voldoende zijn lijkt me. Bontenbal 27 apr 2005 17:12 (CEST)

SAK: My apologies for writing in English. I strongly believe that, if Wikipedia is an encyclopedia

and not a newsgroup, we must have the "npov" tag on this entry.

Arguments for Why we must have "npov" with this entry:

1- So called "Armenian Genocide" is a very loaded, contraversial issue.

It is chased by the militant Armenian diaspora mainly in USA and France and more recently being answered by Turkish counterpart. It is a issue on which there is no a conclusive decision, so far, unlike Holocaust of Jews in Western Europe.

The current entry, with its title and content is one sided. It is UnWiki.

2- Anybody with some knowledge on the subject can easily understand that, despite "carefully prepared objectivity curtain", it contains many falsifications, or at best, mistakes.

Some of these are: - UK and USA are listed among the countries which "recognized the genocide". This is not true. In USA, Armenian militant lobby is trying hard and US government is using it as "Democles's sword" to get things from Turkey (especially after Turkey refused to cooperate on the invasion of Iraq). You can verify this lie in many ways, but the simplest way is to check the english Wiki version. It even explains why US does not recognize it. Even better are the Armenian diaspora sites on internet about their ongoing efforts to get US accept it.

Another one: Bernard Lewis is quoted out of context, on the number of the casualties giving the impression that he confirms the "genocide". Any simple search on internet will show that this jewish Princeton professor has been telling for many years that, this was a deportation (not a "genocide") during which many people died due to harsh conditions, hunger and attacking bandits and he is the target of Arm. diaspora for that.

Another one: Text says: "In Turkije is het zelfs strafbaar om de Armeense genocide te erkennen". Another lie. A famous writer, some of whose books are among my favorites, Orhan Pamuk says it was genocide. And a Turkish professor. In Turkey, we are 60 million people. With different opinions on different subjects (similar to Armenians whose minority deny the "genocide"). There are people who declare a different opinion and they have NOT been prosecuted. On the contrary, Bernard Lewis has been prosecuted and condemned in France for "denying the genocide".

3- Yes there are a number of countries who have "voted" the genocide. But what does it mean? What were the motivations? How do you "vote" for history? How much did the MPs know?

When you look at them, these are countries mostly with sizeable Armenian diaspora. Take France. Argentina etc. Others had their own agenda. Like Russia, suspiciously after Turkey complained about their "treatment" of Checen people. What do you want me to say about the motives of Greece and Cyprus? And on the Netherlands: For setting the scene: We are living in the NL of 2000s. Remember, these are the times and the country where Pim Fortuijn (rather than Spinoza) selected as the "Greatest Dutchman". Voting was on carefully selected 24th of December 2004 and around the EU "visa" for Turkey to minimize the reaction. Resolution brought to Tweede Kamer by "Christen Unie", whose motivations I can understand. And other MPs who voted for the resolution; what did they know about that part of history? Probably nothing more than what they had been hearing from diaspora propaganda. What would I do in the same situation? Probably I would vote "Yes" to be on the safe side. But what would it mean? Likewise, in Germany, CDU/Merkel is pursuing as a "blackmail" to prevent Turkish EU membership.

And remember: There are 180 countries in the world.

4- The title and the content of the entry is too tilted to get rid of the "npov" tag just by making few changes in its content. Title says "Genocide". This is an Armenian argument. Turkish argument says "deportation". If I create an article with title "John Doe is a thief". John Doe would be upset. Do you think he would be happy with few cosmetic updates in the content?

As you see, this is a greately disputed issue. Until it is resolved by objective historians (I heard today in the news that Turkey opened its archives and Armenian is expected to do so), rather than complicated by politicians, it is contreversial.

Wikipedia is an encyclopedia, it is not a newsgroup. If, someone creates an article with such a contreversial issue, there are two things to do: a- Delete it b-Clearly give a warning to the reader that it is a contraversial issue. The mechanism in Wiki for this is the "npov" tag.

This is why we must have "npov". It is the only way to keep wikipedia credible on controversial issues. Regards. SAK 28 apr 2005 01:26

I understand your point, but that doesn't mean I agree with you. You are right when you say that Bernard Lewis never mentions the word 'Genocide' in the book I quoted. (I am not a specialist in Middle-Eastern/Near-East history, but just someone who is interested and has read several books on the subject.) But I don't think it was a proper deportation as you argue. If a state deportates a people, it has, by any standard, the responsibility to look after those people. The Ottoman Empire clearly did not. Many died or where even slaughtered by the Ottoman troops. As you say, Orhan Pamuk also calls it a genocide.

Another argument why this article should be named 'Armeense genocide' instead of 'Armeense deportatie' is the fact that 'Armeense genocide' in Dutch is simply the name of the atrocities of 1915. Wikipedia doesn't name words itself but merely bases it titles and texts on what others wrote. If nobody uses the word 'Armeense deportatie' in Dutch, we cannot simply give this article that title.

Furthermore I want to say that you are right when you say that this 'genocide' is used by politicians against Turkey. I want you to know that I am against this situation. The Turkish politicians maintain that this was 'just a deportation', then they are also political instead of being honest.

I have to look into some more texts and books to come to a more balanced article. Regards. Bontenbal 28 apr 2005 09:00 (CEST)P.S. You see that I write in English, which I did because I take your words seriously. Bontenbal 28 apr 2005 08:02

tip: in de "trouw" van afgelopen dinsdag stond er meen ik een genuanceerd artikel over in. hopelijk heeft iemand die krant hier nog. oscar 28 apr 2005 10:14 (CEST)

'k zal vanavond eens kijken. Caseman 28 apr 2005 10:18 (CEST)

Gevonden, het bleek een commentaar te zijn dat voornamelijk over de moeite gaat die de Turken er mee hebben de gebeurtenis op zich te erkennen, en de mogelijke problemen die dit kan veroorzaken voor de toetreding van Turkije tot de EU. Ook het feit dat de Armeniërs voornamelijk christenen waren en de Turken moslims compliceert een en ander. Caseman 28 apr 2005 18:28 (CEST)

I can't escape the impression that the words "Armenian" + "genocide" combined raise these issues with you and not the technical details. Technically, genocide is defined by the UN in the en:Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide of 1948, and it makes me wonder how you can call a dispute when the UN itself calls the issue at hand "this first Genocide of the twentieth century". The UN's brief history explains perfectly why the deportation was a genocide: 1) Turkish politicians prioritized a "final resolution of the Armenian Question" stating "No Armenians - no Armenian Question" and 2) staged hundreds -if not thousands- of executions without trail, 3) by deporting people into a desert, they "Deliberately inflicted on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part" which resulted in 4) the killing or starving to death of 80% of the Armenian population of Western Armenia. - gv 29 apr 2005 18:00 (CEST)

Propaganda Page versus Search for Facts

This alleged "genocide" page is simply a propaganda page based on false information and myth in creation.

Like every phenomenon on this world, historical events also need to be investigated and discussed with a cool head. Remember; I am Turkish, but I could have been born as an Armenian or you could have been born as a Turkish etc. It is not our choice. We need to try looking at it as objective as possible.

What I am saying is; the alleged "genocide" lacks the credible evidence and it is based on things like "everybody knows it", the idea of "the more you repeat it, the more true it becomes" mantra or forged/false documents.

Even what we are going through in this discussion page is a reflection of how this "Tashnak propaganda" works and succeeds (hereafter, I prefer to use the name of this militant organization, rather than implicating the Armenian nation).

Please tell me I am wrong with the following:

1- UK or USA never recognised this "genocide" (not that it would matter, but I simply point out to an obvious false information on this propaganda page). If you do not agree, please explain me the ongoing efforts to get USA recognize it.

2- Unlike what user gv claims, "UN itself" never accepted the issue as the "first Genocide of the twentieth century". The link given by this user simply points to a web page of the "Permanent mission of the Republic of Armenia at United Nations". It is a web space given by UN to member states and the page reflects the views of Armenia and NOT of U.N. User gv; please tell me I am wrong.

Go to page http://www.un.int/index-en/webs.html to see the list of other countries' web pages.

This "genocide" is based on myths like this one.

3- User Bontenbal states that "'Armeense genocide' in Dutch is simply the name of the atrocities of 1915". Excuse me but this is not acceptable. In History things either happened or did not happen. It is not right to call it "genocide", if it is not one. Equally wrong not to do so, if proved. The subject of this page is simply fit for its purpose: Propaganda.

4- When Turkey was at war with Russia (allies of UK and France, then) in eastern Turkey, the Tashnak militants were attacking the Turkish army from behind, they were massacring the women and children left in the villages (because Turkish/Kurdish men were conscripted to army and nobody could defend the ones left behind). My late and old grandmother has lost many relatives that way. Because of this, the population with potential to help the gerillas have been deported away from the war zone. Didn't USA do this in 1942 to Japanese Americans (Japanese American Internment)? For god's sake,they had not even done a thing! And Japanese Americans were even placed in concentration camps!

Even bigger difference with Armenian deportation was; this was not 1942 and the most developed country in the world; but 1915 and one of the most backward countries in Europe and Asia; the Ottoman empire.

If the intention was a genocide, why would they be deported rather than simply being killed? Why were the sick, elderly not moved? Why were the Armenians in other parts of the country (notably in Istanbul) not deported? They were Armenians too! Can you imagine Hitler killing all Jews but simply letting the Jews in Berlin live?

Hundreds of thousands of people died during deportation, because of hunger, attacks by bandits stealing their valuables. User Bontenbal states that the state should take care of its people during deportation: Easy to say: Country lost all its resources and people in never ending wars in many fronts of the empire. In December 1914, the Turkish army has lost in Russian front 90.000 (ninety thousand) soldiers within two weeks due to hunger and cold. None died with Russian bullets. That was the state of Ottoman empire for you!

And remember: it was not only the Armenians who had to flee. When Russians invaded eastern Turkey, all other people also had to escape. Including my late grandmother. I grew up listening to stories how they escaped to mountains without any food and anything. And how she lost her sisters, except one, to hunger and cold. How they had to flee all the way to Aleppo (then part of Turkey). And how they were selecting wheat seeds from horse shit to eat and survive...

4- How do I know that the picture showing "murdered Armenians" is true? Who took it? Where was it taken? When was it taken? Please do not tell me it is from the archive of a US web site. Question is; how do I know the answers to these questions? Until then, like this propaganda page, It is a dirty tool for manipulation of people's emotions.

The content of the page and the "evidence" brought by the contibutors to this discussion reflect that this is a matter of propaganda, perception, false documents and not of evidence, dialectic thinking. No small changes in the text will hide it.

Please tell me where I am wrong on each of those issues above. Regards. SAK 3 mei 2005 02:20 (CEST)

@ #1: you are right @ #2: You are right it is a Armenian page. But I'dont know what the UN has said or has not said on this issue. @ #3:This remains an important argument for the case for 'Armeense genocide' over 'Armeense deportatie'. @ #4:Contrary what you make us believe, many Armenians were murdered in Istanbul on 24 April 1915. Also earlier, in 1895-1896, many Armenians were killed and you, by purpose or not, forget to mention it. I understand there was a war going on, with many losses on both sides. That the Russians killed many Turks is true, but that doesn't mean that the killing of the Armenians was NOT a genocide. However, I think we should place the killing of the Armenians is a wider perspective, mention that a civil war or uprising was going on and let the reader judge for himself. @ #5: You are right, I don't know. But I don't have any reason to assume it is not true, since I very much trust the user who uploaded this pic.

Tomorrow I will have a 6 day holiday break, so I don't have time to look after this article. Bontenbal 3 mei 2005 09:56 (CEST)

On (4), I said Armenians outside the war zone (e.g. in Istanbul) were not deported, but you say they were. We both need to come up with supporting evidence. Also I had mentioned the 90.000 soldiers killed because of cold and hunger in Russian front to stress the state of Ottoman empire which could not even take care of its soldiers, yet alone civilians. It was not for "justifying" anything else. And, those soldiers were NOT killed by Russians (even if they were, soldiers are sent to die in wars....) Regards. SAK 3 mei 2005 10:25 (CEST)

SAK:

1) I don't care about the US or UK opinions on the matter, they are totally irrelevant as neither the US nor the UK were directly involved in the issue and have had no access to relevant legal documents. Germany however, is in posession of official documents of the period, and has published them too. I dare you, SAK, to claim that these official German documents are forgeries.

2) You really think the UN is going to allow its permanent missions to spread blatant lies on webpages it sponsors? What reasons would the UN have for siding against the Turks, if they were telling the truth?

4) Whatever the Armenian rebels were doing to the Turks, it does not justify deporting children and elderly into a desert by the hundreds of thousands; anyone in his right mind knows that such a large group of people cannot succesfuly maintain an existence in a desert. Hence the deportation was a genocide, whatever the reasons for starting it.

gv 3 mei 2005 12:49 (CEST)

Replying to user Guyvago (gv); First of all, I do not agree with the terms like "I dare you", "anyone with right mind" or so. Let's not get personal. I put forward my arguments and I demand counter arguments. Nothing more.

1-I can't agree more that the US and UK opinions do not matter. But it is on this propaganda page and it is false information. That is my point. Apperantly it matters like other false information on the page.

The web link you give is a Tashnak propaganda site and not impartial by definition (even the domain name "www.armencide.com" is a hint) . The "official German documents" you mention is the "Revised and Extended Edition" of the German Protestant missionary Johannes Lepsius. Late 19th and begin 20th century Anatolia was the playgound of the western imperialism. US, French, British and German missionaries raced with each other to convert, what they considered "backward" Ortodox Armenian people to "real Christianity" of Catolisizm or Protestanism. Johannes Lepsius was one of such many missionaries and was deeply impartial too.

2-The Republic of Armenia page: UN allocates web space to its member states. It is up to the member states on how to use it. Check the Zimbabwe site and you will see Mugabe's speeches. Are they also endorsed by UN? Check the Palestine Observer mission's opinions about Israel on this UN site. Are they also endorced by UN?

I am not discussing whether what is written there is right or wrong. But they are NOT U.N. opinions and it is just a small example of how this "genocide" is based on such false perceptions, false "evidence" and manipulations.

4- I have already explained the conditions in 1915 in eastern Turkey and the fact that, it was not only Armenians who died (the numbers were also equally high on Turks and Kurds). People were not deported to be killed. Intentions are definititely extremely important and also the conditions why people died. Deportation is not genocide. regards. SAK 3 mei 2005 14:53 (CEST)

1.a) I agree with you that not every piece of information in this lemma has been toroughly checked on reliability, but that is not a motivation for raising the NPOV tag, but to correct the false information. If you put the corrections up in English, we'll translate them into Dutch.

1.b) The weblink I give is endorsed by Tashnak, that is correct. It is also correct that the site only publishes official German war documents, and is endorsed by the German government too. The German government does this because, unlike Turkey, it does not deny being (partly) responsible for the Armenian genocide.

1.c) Lepsius was not the author of the documents but merely the first one to publish them. I find it also quite amusing that you accuse everyone of being imperialistic, but not the Ottoman empire itself (yes it was in decline, but that was very much the reason for not losing more territory to the Armenians).

2.a) I only ment to say the UN would not accept historical lies on pages it sponsors and lends its name to, please don't make this more troublesome then it already is by intoducing totally unrelated controversial political issues.

2.b) You are very quick with your accusations of manipulation, but can you substantialize those accusations?

4.a) The fact that not only Armenians died during WW I does not rule out that there was an Armenian genocide. Just as the fact that the 6 million Jews were not the only ones to perish in WW II does not rule out a Jewish genocide.

4.b) I do not take your word (or that of the Turkish government) for it that the intent of deporting hundreds of thousands of people into a desert was not to destroy the deported group in whole or in part. To me that's a logical perversion: there is not a desert in the world that is capable of feeding 300000 (extra) people or more...

gv 3 mei 2005 16:51 (CEST)

In this life, I have never been sure about anything. And, I have learned, the hard way, not be ashamed of changing my opinion when I feel I am wrong. Do not be surprised to see me supporting your position in future. I need convincing.

I am questioning this lemma and bringing out arguments which confirm its propaganda character. I expect you to prove I am wrong. But I'm getting slogans back, or the attitude like "because I trust the source", "Yes it is not an UN opinion but...", etc.

Replying your arguments:

1.a) As mentioned before, this lemma, with its title and content, is not objective and not encyclopedic. You may want to start from its title to give it some objectivity.

1.b) I am glad you confirm it is a Tashnak web site. You say information is supported by German government. Even with evidence, I would not be surprised, Please see 1.c below.

So even if I, unlike you, present hard evidence, you reject it? - gv 4 mei 2005 12:14 (CEST)

1.c) Lepsius, together with his close friend, famous anti-semitic and racist German nationalist Paul Rohrbach, worked for the imperialistic interests of German government in the region. Even one of the leading Armenian Catolics, Vardapet Grigoris Balakyan, called him "The spy of the German emperor" (later they reconciled, especially after Lepsius was a "witness" in Talat Pasa's murder trial). According to Lepsius, the German emperor "represents Jesus" (Johannes Lepsius: Macnt und Sittlichkeit im nationalen Leben, page.36, Berlin 1902), "God is on the side of Germany" (same book, page 32), the German world policy "is a mission given to Germany by God"" (same book, page 33), "German race was the selected race of the God" (same book page 36). etc. etc.

As stated before Lepsius was only the editor of the first publication (and the 3 precluding books), he did not write any of the documents published on the site. Lepsius' aim in publishing and editing the documents was to deny the German role in the Armenian genocide and put the blame soley on the Turks. Since the German government now accepts responsability for the genocide, it republished the documents straight from the archives, without any editing from Lepsius. - gv 4 mei 2005 12:14 (CEST)

Lepsius WAS German government. He wrote three books whose primary objectives were to win the Armenian people for the German interests and to repel the Anglo-French accusations of Germany being responsible for the Armenian deaths. He would write and use anything in this direction.

As stated before, Lepsius only did some editing; this is however of no consequence since the documents as published on www.armenocide.de do not contain Lepsius editing. I urge you to stop with this strawman falacy - gv 4 mei 2005 12:14 (CEST)

1.d) (on Ottoman Empire being imperialistic): I have never suggested Ottoman empire was not imperialistic. It was imperialistic in the sense that it invaded other people's countries like other imperialistic countries. But remember that, Ottoman Empire were also a truly multicultural (this was even ridiculed by "humanist" Lepsius) and multinational state and often ruled with tolerance. Ottoman government regularly had many Greek, Albanian, Armenian ministers and even prime ministers (Actually we owe the Turkish remaining official language in Ottomans to an Albanian-origin PM!). Can you imagine an Antillian or Indonesian-origin minister or PM in Dutch government of late 19th and early 20th century? Or the similar situation in British government?

I said, the powerful imperialistic countries (UK, France, Germany and Russia to some extend) were competing with each other to win influence on the Armenian population of Ottoman empire.

Yes, nobody denies that, as nobody denies the multicultural character of the Ottoman empire. This is all a little besides the point (as I stated previously): the mingling of Germany, Russia UK, France, etc. in the Armenian/Ottoman affairs is no justification for ethnical cleansing of (or genocide on) the Armenians by the Turks. (Secondly, ethnical cleansings/genocides usually take place in multicultural societies.) - gv 4 mei 2005 12:14 (CEST)

2-a) UN endorses its opinions with resolutions (even that we know can be a bit dodgy with some countries bribing others or with "veto" mechanism). Other than that, those pages reflect Republic of Armenia's opinions only.

And I stick to my claim that the UN would definitely not tolerate historical lies on pages it sponsors. - gv 4 mei 2005 12:14 (CEST)

2-b) I am disappointed that many are so ready to accept false evidence so easily to justify this "genocide". I gave this Rep.ofArmenia web page being used as an evidence of "UN's recognition". Before we know it, it will spread around as an "evidence" and we will see it being mentioned in web pages, internet discussions and books. This subject has a web of such false evidences.

The point is that the overwelming majority of documents published points towards a genocide, so according to you, the overwelming majority of evidence is false. I do not accept this kind of conspiratory claims without firm evidence, usually when someone claims "the whole world besides us is wrong" without a shred of evidence, one knows what to think of such claims. - gv

4-a) I totally agree. But where and how did I suggest that?

4-b) Please do not take any word of me as evidence. But my questions remain. In addition, how do you explain thousands of Armenians today living in Syria, Lebanon and hundreds of thousands of deported Armenians who migrated from Lebanon (begin 20th century) to South and North America? If the intention was to kill them, how could so many survive through desert (I believe you mean Syrian desert)? regards SAK 4 mei 2005 01:31 (CEST)

Even the Turkish government does not deny the deaths of atleast 100000 Armenians during the deportations. Please stop playing number games. In future, I'll respond in Dutch - gv 4 mei 2005 12:14 (CEST)

The genocidal intent of Talaat Pasha, the Turkish minister of interial affairs who organized the "deportations", can be derrived for example from this quote: "By continuing the deportation of the orphans to their destinations during the intense cold, we are ensuring their eternal rest." Quoted in "A Problem from Hell", Samantha Power, ISBN 0465061508, page 2. gidon^b 3 mei 2005 17:15 (CEST)

This subject is full of falsified quotes in a well prepared propaganda. Let me add more: Hitler allegedly said "who remembers Armenians?" (some German revisionists even take it to the point of blaming Ottomans for Jewish Holocaust). Ataturk allegedly said something else. And yes, the books: Something being published does not automatically make it "authority". "Mein Kamph" was a book too. Regs. SAK 4 mei 2005 01:31 (CEST)

My sole is interest is improving the quality of the article. That is why I brought historic quotations with full references. I leave the popaganda to others and do not care for "German revisionists". Of course, you are entitled to your own opinions. gidon^b 4 mei 2005 02:12 (CEST)

Nederlands graag

1. Dit is de Nederlandstalige wikipedia. Het is prima als er mensen zijn die het Nederlands wel kunnen lezen maar niet kunnen schrijven en dan een andere taal gebruiken. Het is niet goed als Nederlandstaligen dan ook maar in het Engels gaan schrijven.
2. NPOV heeft inderdaad een zwakke plek. Wannner persoon A persoon B een klap verkoopt, zullen A en B daar allicht een ander verhaal over hebben. De ene versie is de waarheid en andere niet. NPOV dinet m.i. niet zo uitgelegd te worden dat de waarheid verzwegen wordt, hoe hard persoon A daar ook om vraagt. Gebruiker:Jcwf 3 mei 2005 16:42

Met beide punten heel erg eens. Het gebruik van een andere taal dan het Nederlands op plaatsen voor collectief overleg sluit collega's, die de vreemde taal niet beheersen, uit. Dat is onverteerbaar. Hoe zouden de collega's, die opeens overgaan op het Engels als discussietaal, reageren wanneer morgen iemand hier iets schrijft in het Frans of Russisch? Zou men dan ook zo tegemoetkomend zijn? Besednjak 12 mei 2005 23:01 (CEST)

POV of NPOV

Ik dacht ook dat POV meer slaat op situaties waar wij feiten op een persoonlijke wijze interpreteren of door bijvoorbeeld eenzijdige taal een situatie vertekenen. Zowel de titel als de tekst lijken me hier goed gefundeerd in het feitenmateriaal. Bovendien wordt de Turkse ontkenning duidelijk genoemd. Ik haal de pov-waarschuwing weg, maar verzoek deze terug te zetten als men het hiermee niet eens is, op voorwaarde dat men uitlegt waarom dit eigenlijk pov is. Bovendien heb ik hierover veel materiaal gelezen en wil ik nog best wat zwakke punten aanvullen. Het feit dat sommige mensen een genocide ontkennen maakt het niet pov. Mijn persoonlijke ervaring is dat ontkenning van duidelijk geregistreerde misdaden tegen de mensheid ("alle bewijzen zijn per definitie vervalsingen" en "alle gegevens zijn per definitie propaganda") meestal in de socialisatie, ideologie of psyche van de ontkennner gezocht moeten worden. Dus plaats de waarschuwing vooral terug (Engels is inderdaad geen probleem), maar leg wel duidelijk uit waarom.gidon^b 4 mei 2005 03:15 (CEST)

I am stunned by the way you throw away all arguments against the "evidence" in this lemma. This is wikipedia. You must be prepared to discuss issues. You can not singlehandedly discard all arguments. SAK 4 mei 2005 10:22 (CEST)

This page does not contain objective information.

The current entry, with its title and content is one sided and originally taken from a propaganda site. It is UnWiki. We need to NPOV it to warn people to read it with a pinch of salt, so that they also check other sources, they check this discussion page.

1-) So called "Armenian Genocide" is a very loaded, contraversial issue.

It is chased by the militant Armenian diaspora mainly in USA and France and more recently being answered by Turkish counterpart. It is a issue on which there is no a conclusive decision, so far, unlike Holocaust of Jews in Western Europe.

These arguments are well covered in the article. gidon^b 4 mei 2005 11:04 (CEST)

2- Anybody with some knowledge on the subject can easily understand that, despite "carefully prepared objectivity curtain", it contains many falsifications, or at best, mistakes.

I have questioned several falsifications in the lemma. Rather than even getting even proper corrections, what we get are carefully engineered sentences creating further misconceptions.

To exemplify this comedy: I have questioned UK and USA being listed in the countries who "recognized the genocide". USA related information has been replaced by "very informational" sentence saying that "until 2005, USA has not accepted it", meaning that it is imminent to do so! How can you talk about something which has not happened? Well, then let's also add Botswana, which has not accepted it until 2005 either...

This is not what it means, but I will change the text. gidon^b 4 mei 2005 11:04 (CEST)

Another lie is; "In Turkije is het zelfs strafbaar om de Armeense genocide te erkennen". I have shown that this is not the case. Actually on the contrary, in the countries where Tashnak lobby is strong, people who challange this opinion are being prosecuted. Like Jewish historian Bernard Lewis (which you call for some reason "Arabist", diminishing his speciality) prosecuted in France and it is what the same lobby is calling for in NL. So that, nothing will be discussed and nothing will need to be proved!

Will double-check this definition by my collegue and improve the text if necessary. gidon^b 4 mei 2005 11:04 (CEST)

These are only small examples and nothing compared to other falsifications in this document.

You will have to bring some evidence for these allegations (other than it is all propoganda) for the npov message to remain in place. gidon^b 4 mei 2005 11:04 (CEST)

3- This article has fundemental flaws with its title, its picture, its content. Nobody can produce any facts other than impartial German propaganda editors siding up with anti-semitic fascist German nationalists or Tashnak sponsored impartial web sites.

Likewise. gidon^b 4 mei 2005 11:04 (CEST)

4- The title and the content of the entry is too tilted to get rid of the "npov" tag just by making few changes in its content. Title says "Genocide". This is an Armenian argument. Turkish argument says "deportation". If I create an article with title "John Doe is a thief". John Doe would be upset. Do you think he would be happy with few cosmetic updates in the content?

As you see, this is a greately disputed issue. Until it is resolved by objective historians (Turkey opened its archives but Armenia refuses), rather than complicated by politicians, and propagandists, it is contreversial.

All this is covered in the article. Add information as you please. gidon^b 4 mei 2005 11:04 (CEST)

Does it mean that I should also set up another propaganda lemma and place there a tragic picture there to manipulate people's feelings, without any credible information about who took the picture, where and where it was taken etc?

I will add the information to the picture, before deleting the pov-warning. gidon^b 4 mei 2005 11:04 (CEST)

Update: all available information was added to the picture page. Another pic of atrocities with time and location-specific information was added. If more of these pictures (or historic quotations on the genocide) are needed, I can add many more. Tons of evdidence on the genocide is about. gidon^b 4 mei 2005 13:09 (CEST)

Is this what Wiki is about?

No, Wikipedia is an encyclopedia, it is not a newsgroup. If, someone creates an article with such a contreversial issue, there are two things to do: a- Delete it b-Clearly give a warning to the reader that it is a contraversial issue. The mechanism in Wiki for this is the "npov" tag.

This is why we must have "npov". It is the only way to keep wikipedia credible on controversial issues. Regards. SAK 4 mei 2005 10:22 (CEST)

The Armenian genocide will not be deleted, just because you deny it. If you do not bring up real proof to substantiate you harsh accustions, the pov message will be removed again. gidon^b 4 mei 2005 11:04 (CEST)

An update: since I have dealt with all the points I could recognize, I have removed the pov warning once more. SAK, since much of your objections to the article seem to be related to genocide denial and emotions, I ask you in the future first to explain your objections. If substantial objections are not adequately addressed, we can later put the NPOV message back. gidon^b 4 mei 2005 13:00 (CEST)

Kanttekeningen bij recente redacties

Ik wil hier wel even bij aanmerken dat mijn interesse voor de Armeense genocide en andere volkerenmoorden geheel los staat van de plaatselijke discussies in Nederland, waar Bontenbal aan refereerde (met betrekking op de EU en dergelijken). Ik hou me sinds mijn prille jeugd niet bezig met Europese politiek en wens de Turken niets dan goeds. Voor de duidelijkheid. gidon^b 3 mei 2005 17:51 (CEST)

Bovendien ben ik het niet eens dat het antwoord op het plaatsen van een pov-waarschuwing het totale verwateren van dit artikel moet zijn. gidon^b 3 mei 2005 17:54 (CEST)

Voor mij geldt iets dergelijks, ik ben geïnteresseerd in europese geschiedenis, heb mij in het verleden uitvoerig beziggehouden met de Duitse oorlogsdocumentatie betreffende WO I en ben zo doende redelijk op de hoogte van de Armeense kwestie en genocide. Ik heb geen banden met Armenen of Armenië en koester generlei wrok tegen de Turken of Turkije, noch tegen de Duitsers of Duitsland (ik ben voor een Turkse toetreding tot de EU en acht het een nogal oneigenlijke politiek om daar een erkenning van de genocide als voorwaarde aan te verbinden). Dat neemt echter niet weg dat ik nogal wat moeite heb met pogingen tot revisionisme, zeker als dat gepaard gaat met gewiekste discussietechnieken op overlegpagina's - gv 5 mei 2005 00:44 (CEST)

Ik refereerde zeker niet aan plaatselijke discussies in Nederland, maar aan discussies in geheel Europa. Ik wil me in dit geval niet met politiek inlaten en vind de politisering van dit soort vraagstukken erg vervelend. Bontenbal 10 mei 2005 00:56 (CEST)

Ik walg van het misbruik van genocides en wilde daarom duidelijk maken dat ik met het een en ander niets van doen heb. Hoop dat dit me gelukte. gidon^b 10 mei 2005 00:58 (CEST)

De turkse president heeft Armenie opgeroepen om hun archieven toegankelijk te maken voor historici (belangstellenden) opdat zij kunnen onderzoeken wat er destijds werkelijk heeft afgespeeld. Ik heb via betrouwbare bronnen vernomen dat Armenie 3 van zijn 4 archieven toegankelijk heeft gemaakt; het ene wat niet toegankelijk is, is wel het militair archief !!!! Turkije heeft al zijn archieven toegankelijk gemaakt. 145.53.18.18 01:26

Hierboven is een pers-spin die door de Turkse coalitie en oppositie samen is opgezet.

Los daarvan wil ik opmerken dat vandaag dit artikel vele malen is gevandaliseerd, waarbij de genocide alweer in een politiek context werd gezet. Ik geloof niet dat iemand hier baat bij heeft. Het is typisch dat sommige (vele?) Turken vandaag de dag de Amermeense genocide nog in zoveel woorden ontkennen, terwijl vlak na de afloop en het afzetten van de jonge Turken, Turkije er heel open over sprak en ook de verantwoordelijken terecht heeft gesteld voor hun misdaden tegen de mensheid (naar hedendaagse termen). Het is eveneens belangrijk op te merken dat het concept genocide nog niet bestond tijdens de Armeense genocide en dat het is ontwikkeld om te beschrijven wat dit misdadige regime van Turkije toen de Armeense burgerbevolking heeft aangedaan. Ik heb verzocht het voorlopig te beschermen. gidon^b 9 jun 2005 03:12 (CEST)

Anoniem commentaar

(hierheen verplaatst vanuit artikel)

Helaas wordt dit verhaal van één kant belicht. De nadruk ligt met name op de Armeense slachtoffers. Ik lees niks over het feit dat er duizenden Turkse mannen, vrouwen (en verkracht) en kinderen zijn vermoord. Men moet niet vergeten dat het Ottomaanse Rijk in oorlog was op meerdere fronten, en de Armeniers collabeerden met de Russen en de aanvoerlinies naar de Turkse troepen verstoorden. Wat kan het Ottomaanse Rijk anders doen dan deporteren naar provincies elders? In verband met voedseltekort is er zelfs voedsel verstrekt uit de Ottomaanse voorrad tijdens de deportaties. Onlangs is er een mooie artikel gepubliceerd, wat ook de zaak van de andere kant belicht, namelijk een artikel in de Volkskrant van Justin McCarthy van 09-06-2005. Ik raad iedereen aan om dit grondig te bestuderen. 194.53.10.254 11 jun 2005 21:00

Heb ik gelezen, best interessant, met name McCarthy's claim dat tienduizenden turken door Armeense opstandelingen zijn gedood. Op internet was echter weinig over McCarthy te vinden, helaas, want ik zou dat soort claims graag beter onderbouwd zien. Voorlopig ben ik dan ook niet bereid om wat van hem over te nemen... Daarnaast staat al heel behoorlijk dat er Armeense opstandelingen actief waren, dus de "andere kant" is zeker niet onderbelicht. Groet, Bontenbal 12 jun 2005 13:46 (CEST)

Verwijderde tekst

De volgende tekst heb ik weer uit het artikel gehaald, omdat ik twijfel over de neutraliteit. Ik heb zelf geen verstand van de Armeense Genocide, dus ik laat het aan anderen over om te beoordelen of deze tekst al dan niet teruggeplaatst gaat worden. - Galwaygirl 18 jun 2005 22:33 (CEST)

[tekst was van 82.172.25.58 18 jun 2005 19:49]

Niet te vergeten is het inhoud van de volkorenmoord. Wat houdt volkorenmoord in? Genocide. Gen komt van genen/ras/volk en cide komt van moord/dood. In het kort gezegt uitroeien van een genen/ras/volk ofwel in het hedendaags na de jaren `50/`60 ingevoerd volkorenmoord. Er wordt niet gestreefd om de Armeniërs uit te roeien, maar om hun eigen veiligheid om hun te verbannen uit deze gronden.

We moeten niet vergeten dat met het verdrag van Sevre de eigenlijke bedoelingen waren om de Turken helemaal terug te sturen naar centraal asia. Nogmaals Centraal Asia! De politieke spel was anders dan in de benoemde verdrag van sevre. Waarom is het vergeten dat er honderdduizenden Turken zijn vermoord bij het innemen van Osmaanse Rijk. Ten eerste de Balkans door Rusland, in Rusland zelf waar 90 miljoen turken woonden en in aantal decaniums maar 49 miljoen Turken wonen waarbij de wereldomvang m.b.t. bevolking vijf procent is gegroeid. Er moeten eigenlijk al 150 miljoen mensen daar zijn. Ten tweede Afrika door Frankrijk waar zij actief waren. Tracia zelfde waar Griekenland binnenviel. Waarnu Irak, Syrie en Libanon bevindt ook het zelfde door England en Frankrijk. En ga maar door, want het Osmaanse inmperitorium was verdeelt over drie continenten.

De speciale elitengroep van Armeniërs werden gevuld met haat en verderf door Russen en Fransen om zo binnenuit van Osmaanse Imperitorium actie te voeren. Waarom vergeten wij dat Armenië Oezbekistan door twee verdeelt, omdat zij een groot deel van dat land bezetten wat erbij toelaat om ze te splitsen. Waarom de mensenrechten wat centraal staat in europa niet daadwerkelijk in treding zetten, maar door gedachtes te opereren. Dit zelf zorgt uiteindelijk zelfs de ontkenning van Europa waarzij voor staat. Mesnsenrechten en niet bureaucratie waarbij ideegedachtes centraal staan. 82.172.25.58 18 jun 2005 19:49

---

Beste lezers,

De armeense zaak is een internationale leugen. Geschiedenis wordt gebruikt als politiek wapen. Doel is: Totale vernietiging van de Turkse Republiek, Turkije. In Zwitserland is het verboden om te zeggen dat de armeense genocide een leugen is. Dan wordt je opgepakt. Dat is dus vrijheid van Europa!

Al de foto's die je ziet over de armeense genocide, zijn allemaal Turken. armeneense terroristen hebben de Turken verkracht, gemarteld op gruwelijke wijze, vermoord, alles wat slecht is hebben zij gedaan. armenie doet het weer, nu is Azerbejdzan aan de beurt. Kijk maar eens goed op internet over de Karabach oorlog hoeveel Azerbajdzaanse Turken er daar vermoord zijn, zielig voor Europa want zometeen komt de wereld achter dat de armeniers de wereld hebben opgelicht en afgeperst hebben. Goed zo Turkije, ga door met je embargo op armenie. Open de grenspoorten niet totdat zij toegeven dat de genocide leuk geprobeerd was...sorrie hoor maar ik kan niet tegen onenigheid. Soner (in feite: 62.163.141.19 25 juli 2005 22:02) 25 juli 2005 22:54 (CET)

In Zwitserland is net als in Nederland vrijheid van meningsuiting. In Zwitserland wordt de Armeense genocide inderdaad erkent, maar je stelt de zaak wel erg gekleurd voor. Dat de genocide erkent wordt, betekent niet dat er niet slachtoffers aan beide kanten zijn gevallen, dat ontkent niemand. Met dergelijke uitingen, zoals je hier hebt gedaan moet je oppassen. Als je graag wilt, dat Turkije positief wordt gezien, dit werkt werkelijk averechts pjetter 26 jul 2005 09:56 (CEST)

Ontkenning/erkenning

Ik heb eea rond de erkenningen en ontkenningen geordend. Het is al iets beter, maar ik denk nog steeds dat we wetenschap en politiek hier heel goed moeten proberen te scheiden. Ik vraag me ook echt af of het ondertekenen van een verklaring door 126 wetenschappers wel wetenschap is. Volgens mij is dat politiek en horen wetenschappers niet aan politiek te doen. Daarom een oproep aan allen om hier politiek en wetenschap niet door elkaar te halen. Groet,Bontenbal 7 sep 2005 19:15 (CEST)

Man dit is niet eens een beetje waar, en hoort daarnaast neit eens tot deze categorie. Mod verwijder aub 81.204.65.31 10 okt 2005 18:20

Kom maar met goede bronnen die me vertellen dat het niet waar is. Bontenbal 10 okt 2005 21:08 (CEST)

veranderingen uitgevoerd door anoniem op 16-12-2005

ik ben er net pas achter gekomen dat ik mij moest aanmelden om commentaart te geven op mijn veranderinge in dit artikel, dus soory voor het ongemak.

maar de veranderingen die ik zeker wil doorvoeren zijn het feit dat het niet bewezen is dat het een daadwerkelijke genocide is geweest, om die reden dat ik er "vermeende" bij heb gezet.

En dat degene Talat gedood heeft is zeer zeker een armenier geweest, maar of hij een overlevende van de zogehete genocide was is ook geen feit. Matiak 16 dec 2005 16:10

Beste Matiak

Ik heb het begin van een artikel nog eens zorgvuldig gelezen. In de tweede alinea staat reeds uiteengezet dat de het feit of dit een genocide was door de Turkse regering betwist wordt. Dat lijkt me voldoende om alle feiten te vermelden. Als je "vermeende" zou toevoegen neem je als wp een standpunt in, nl ten faveure van de Turkse regering. Heb ook nog even gekeken hoe het op de en: wikipedia staat. Die volgen hetzelfde stramien. RonaldB 17 dec 2005 02:01 (CET)

Beste RonaldB

Door het weglaten van de term "vermeende" neemt men ook een standpunt in, daar de lezer eerst te lezen krijgen dat de genocide daadwerkelijk heeft plaats gevonden en dat dit als feit geld en de turkse regering tegen deze feit aan hinkt. Dit moet men in mijn ogen zien te voorkomen, en nogmaals degene die Talat heeft neergeschoten was wel een Armenier, maar men ken niet feitelijk zeggen dat deze een overlevende is van de genocide/deportatie. Matiak 19 dec 2005 13:54

Het standpunt dat de genocide plaatsvond is verdedigbaar, het standpunt dat deze nooit plaats heeft gevonden is niet verdedigbaar. De controverse hierover komt trouwens wel aan bod, en dat is terecht. Besednjak 19 dec 2005 15:38 (CET)

Eens met wat je schrijft, maar zie tevens hieronder. Het feit van de massamoord wordt door betrokkenen niet ontkend, maar wel, als ik hem goed begrijp, dat het een georganiseerd iets was. En daarmee zou, naar ik hem meen te kunnen parafraseren, het geen genocide meer zijn. Ik ben het daar niet mee eens, en heb hem gevraagd of het naar zijn mening dan een spontaan voorval is geweest. Ik wacht nog op een reactie. MartinD 19 dec 2005 15:41 (CET)

Betekenis term "vermeend"

Ik heb de indruk dat er een "edit war" aan de gang is over het gebruik van de term "vermeend" op deze pagina. Ik meen dat die term aangeeft dat er gerede twijfel bestaat over de vraag of een bepaald feit wel of niet heeft plaatsgevonden. (Ongeveer vergelijkbaar met de term "alleged" in het Engels, bijvoorbeeld bij de verslaggeving over misdrijven "X, who allegedly...": dan geeft het aan dat X ergens van beschuldigd is, maar dat zijn schuld nog niet door een rechter is vastgesteld.)

In dit geval is het me niet helemaal duidelijk of er ontkend wordt dat er een groot aantal Armeniërs om het leven zijn gekomen, of dat er ontkend wordt dat datgene wat er gebeurd is, onder de definitie van "genocide" valt. (Of dat het "slechts" massamoord is.)

Indien het de bedoeling is, het hele feit te ontkennen: ik meen dat daarvoor een overweldigende hoeveelheid historisch materiaal is. Indien het de bedoeling is, aan te geven dat dit geen genocide is: dat zag ik dan nader toegelicht. "Genocide" is een tamelijk "materieel" begrip. MartinD 19 dec 2005 14:54 (CET)

Niet beginnen aan dit soort dingen. We krijgen straks zoiets als Vermeende holocaust. Besednjak 19 dec 2005 15:04 (CET)

Precies. MartinD 19 dec 2005 15:05 (CET)

Dat is zelfs strafbaar (in Nederland en Duitsland)... Mig de Jong 19 dec 2005 15:06 (CET)

Inderdaad. Maar voorshands ben ik benieuwd naar de reactie van Matiak op wat ik hierboven geschreven heb. Tenzij er echt hele nieuwe argumenten komen, is mijn standpunt: (1) dat er een grootschalige, georganiseerde moordpartij heeft plaatsgevonden, die op dit moment nog slechts door een handvol lieden, waaronder de Turkse regering, ontkend wordt, en (2) dat het me tamelijk weinig kan schelen of dat nou wel of niet onder een of andere formele definitie van "genocide" valt. Het zal de slachtoffers in elk geval weinig hebben kunnen schelen. Ik teken daarbij aan dat de neiging in het internationale recht is, de term "genocide" zeer restrictief uit te leggen. dat is namelijk een misdrijd dat de internationale gemeenschap verplicht om in te grijpen. En dat doet de internationale gemeenschap niet graag. Dus er is alle reden voor om bij historische artikelen niet terug te vallen op een hedendaagse juridische definitie van die term. MartinD 19 dec 2005 15:12 (CET)

En overigens constateer ik dat er weer vrolijk "vermeend" neergezet wordt... MartinD 19 dec 2005 15:14 (CET)

Ten eerste zie ik dat mijn reactie dat ik hier eerder als antwoord had geplaatst gewist is, weet niet wat daar de bedoeling van moet zijn maar goed. Antwoord op jullie vragen, Nee ik ontken het feit niet dat er onder de Armeense bevolking van oostelijk Anatolie tijdens de eerste wereldoorlog veel doden zijn gevallen. Ik verzet met echter tegen het idee dat dit vooruit gepland en geexecuteerd is. Als men naar de term genocide kijkt dient dit met voorbedachte raden te zijn gebeurt dat is hier dus niet en de naarvoren geschoven bronnen die de genocide bekragtigen worden wel geacepteerd maar die het ontkennen niet, waarom is dit is mijn vraag aan jullie Matiak 19 dec 2005 15:23

Bedoelt u dat het spontaan is gebeurd? MartinD 19 dec 2005 15:27 (CET)

Het is, alhoewel ik inmiddels redelijk wat hierover gelezen heb, niet helemaal duidelijk wie waar, en onder welke bevoegdheid, opdracht voor gegeven heeft. Het land was in oorlog, er was sprake van revolutie van de Jong Turken. Waren het regeringsvertegenwoordigers die opdracht gaven, dan is pas sprake van genocide, in de strikte zin des woords. De Armeniërs sloten zich aan bij de Russen, dus waren het nu strijders of niet? Zo ja, was hun dood dan gerechtvaardigd? Verder is het zo dat de term genocide pas in 1943 is gemunt. Hoewel er in het verleden honderden van dit soort massamoorden zijn geweest -gepleegd door elk denkbaar volk- is het mij niet duidelijk waarom deze wel, en die andere niet het predikaat 'genocide' verdienen. Kortom, nuanceringen zijn op zijn plaats. Ik zou graag nog wat meer uitzoeken, maar zoek nog meer bronnen. Groet,Bontenbal 21 dec 2005 09:03 (CET)

Over het algemeen wordt er in Europa gesproken over genocide. Dit is veeleer seer ernstig tegen het zere been van veel Turekne die echt sterk zijnopgevoed met het idee dat zij destijds niets misdaan hebben. Dat uit zich ook in het verzet tegen dit artikel. Mig de Jong 21 dec 2005 11:33 (CET)

Ik heb er een link bijgevoegd naar een nieuwe artiekel dat het verhaal van de andere kant belicht. Om aan te geven dat er meer versies zijn over het zelfde verhaal.Matiak 21 dec 2005 12:47 (CET)

Natuurlijk wordt er in het algemeen over genocide gesproken, maar de vraag is of dat wel terecht is. Groet,Bontenbal 21 dec 2005 15:48 (CET)

Bontenbal, ten tijde van de genocide zaten de Jonge Turken al aardig stevig in het zadel en aangezien het (op een persoon na) hoge militairen waren, lijkt het toch wel aannemelijk dat zij op de hoogte waren van het doen en laten van het turkse leger. Daarbij hadden de Jonge Turken een ultra-nationalistische agenda en dus alle reden om het de armenen lastig te maken, zoals de revisionisten ons (raar genoeg) graag doen weten. Dan zou je nog kunnen argumenteren dat er geen opzet in het spel was, maar dat is ook zeer onwaarschijnlijk daar men logischerwijze verwachten kan dat er grote aantallen mensen zullen sterven wanneer men ze 300.000 man (turkse cijfers) sterk, slecht (of zelfs on-)gekleed, te voet op een barre, maandenlange tocht door een winterse woestijn stuurt. Alle verdere tegenargumenten betreffende de slechte situatie, zoals het plaatsvinden van hongersnoden, zijn alleen nog maar meer reden om dergelijke grootschalige dwangverplaatsingen niet te laten plaatsvinden. (Als noot wil ik erop wijzen dat de nazi's, die bekend waren met de armeense genocide, het eufemisme "evacuatie" exact op die zelfde (formele) manier gebruikten, b.v. tijdens de Wannseeconferentie) - gv 21 dec 2005 16:41 (CET)

Het enkele op pad sturen van honderdduizenden mensen vergt een organisatie. Dat is een beoogd iets, waar duizenden militairen bij betrokken zijn geweest, die allemaal orders kregen. Die mensen zijn niet spontaan de woestijn in gelopen. Dat gebeurde onder dwang, en onder zodanige omstandigheden dat van te voren vaststond dat een groot deel van hen zouden omkomen van honger, dorst en/of ontberingen. Verder zijn die mensen geselecteerd op grond van ethnische kenmerken, en omvatten zij het overgrote deel van die ethnische groep. Als dit geen genocide is, materieel gezien, wat dan wel? MartinD 21 dec 2005 16:54 (CET)

Erik Jan Zürcher is hoogleraar Turkologie aan de Universiteit Leiden. Internationaal gerespecteerd. Zijn oratie gaat over het ontstaan van het moderne Turkije. Uiteraard komt deze kwestie hierbij aan de orde. Nergens, ik herhaal nergens, heeft hij het over het woord genocide, maar spreekt hij van etnische schoonmaak en massamoord. Waarom vermijdt hij het woord genocide, vraag ik mij dan af? Groet,Bontenbal 21 dec 2005 19:58 (CET)

Vermoeden: hij wil geen stennis tijdens zijn voordracht. Een citaat:

Veel te vaak wordt binnen de Turkologie vergeten dat aan de moderne nationale staat Turkije een "etnische schoonmaak" op massale schaal ten grondslag ligt. De geschiedschrijving over de Armeense kwestie is al tachtig jaar in de greep van een felle polemiek tussen Turken en Armeniërs die vaak met grove en onwetenschappelijke middelen is gevoerd. Niettemin moet helaas gezegd worden dat dat onderzoek dat ons werkelijk nieuwe inzichten verschaft in wat er in de verschrikkelijke jaren 1915-1917 is gebeurd, vrijwel alleen door Armeense geleerden als Vahakn Dadrian en Ara Sarafian wordt gedaan. ... In Turkije vraagt Taner Akçam, een socioloog verbonden aan een Duits onderzoeksinstituut, al jaren om aandacht voor het funeste effect dat het doodzwijgen van de etnische schoonmaak heeft op het demokratische gehalte van de Turkse samenleving, maar hij is tot dusverre een roepende in de woestijn. Een zeer pijnlijk punt dat door Akçam met name aan de orde is gesteld, is het feit dat juist veel mensen die diepgaand betrokken waren geweest bij de vervolging van de Armeniërs, en die dus na de oorlog beducht moesten zijn voor wraak of strafvervolging van de kant van de Entente, tot de grondleggers van de nationale verzetsbeweging en van de republiek hebben behoord.

gv 21 dec 2005 21:25 (CET)

Ik snap nog niet helemaal wat je bedoelt te zeggen met dit citaat. Dat artikel had ik natuurlijk gelezen, maar de crux blijft dat Zurcher het woord genocide niet gebruikt. Hier trouwens nog een ander artikel. Ook deze auteur twijfelt aan het predikaat 'genocide'. Groet,Bontenbal 21 dec 2005 22:04 (CET)

Wat is een "etnische schoonmaak" op massale schaal (let op de aanhalingstekens) anders dan een genocide? In de vetgedrukte zin schrijft hij in wezen dat hij (tot zijn spijt als onpartijdige) moet bekennen dat de armenen meer in waarheidsvinding geïnteresseerd zijn dan de turken. In de laatste zin staat dat de zelfde mensen die juridisch verantwoordelijk waren voor de vervolging van de armenen, naderhand veelal de dienst uitmaakten in Turkije; hetgeen een verklaring is voor het gebrek aan interesse in waarheidsvinding bij die partij. - gv 21 dec 2005 22:26 (CET)

Etnische schoonmaak kan ook inhouden dat je mensen dwingt te verhuizen. Genocide wil zeggen dat er doelbewust opdracht is gegeven om een volk uit te moorden. Groet,Bontenbal 21 dec 2005 22:35 (CET)

Ik had waarschijnlijk beter meteen iets meer kunnen citeren (2 zinnen ervoor):

De intimidatie en discriminatie door het Jong Turkse regime die leidde tot de vlucht van honderdduizenden Grieken en de deportatie en dood van waarschijnlijk tussen de zeven- en achthonderdduizend Armeniërs.

Dat hameren op die opdracht is een rode haring, Hitler heeft als führer ook nooit een direct bevel gegeven tot de Endlösung, waarbij het volgens de officiële documenten ook slechts ging om "evacuaties". Het punt is dat die deportaties (en "evacuaties") leidden tot de dood van een groot deel van een etnische groep; dat had men enerzijds kunnen voorzien (zie boven), maar zelfs als dat niet het geval was, is het een feit dat men niets deed om vergroting van de tragedie te voorkomen toen ze aan de gang was maar twee jaar lang doorging met deporteren, zelfs wanneer er met klem door onafhankelijke derden op gewezen werd dat er massa's mensen stierven. - gv 21 dec 2005 23:16 (CET)

Beste MartinD,

Hierbij mijn antwoord op jou schrijven,

Ik ben je zeer dankbaar dat je inziet dat ik niet één van die personen ben die de dood van honderden duizenden mensen leugen. Echter er zijn onderwerpen in jou schrijven waarmee ik mij niet kan vereenzelvigen, om die reden zal ik je schrijven in delen beantwoorden als je mij dat toestaat zal ik ook citaten van jou hierbij willen gebruiken.

1-“Jouw punt is, naar ik begrijp, tweeledig. Enerzijds stel je dat deze deportaties (tot op zekere hoogte?) zijn uitgelokt door Armenen, zodat "ze het aan zichzelf te wijten hebben". Anderzijds stel je dat de Turkse visie stelselmatig geweerd wordt.”

Ik heb nooit beweerd dat de Armeniërs, zelfs tot op een zekere hoogte, alleen schuld hebben aan de deportaties. En “het aan zichzelf te wijten hebben” heb ik nooit in mijn mond genomen. Punt is dat de conflicten tussen de Armeniërs en Turken aan het einde van de 19e en begin van de 20e eeuw zijn geëscaleerd, wat uiteindelijk tot de dood heeft geleid van vele mensen, aan beide zijden. De meest simpele uitspraak dat men in dit geval zou kunnen maken is dat “actie om reactie vraagt”. De Zaak ligt echter zo gecompliceerd, dat men niet kan aanduiden wie de eigenlijke aanstichter is geweest die tot de dood van zovele heeft geleid. Echter is het wel zo dat voornamelijk hier in het westen men er vanuit gaat dat de Turken als enige schuld hebben aan de moorpartijen van dat tijdperk, dit kan men zien aan bijvoorbeeld de reactie op de Volkskrant nadat deze een interview had gepubliceerd met professor Justin McCarthy. Of dichter bij huis, de reactie van menig wikipedia collega’s op mij.

2-“Wat dat provoceren betreft: ik wil, ook zonder me er goed in verdiept te hebben, best aannemen dat er incidenten zijn geweest, maar die hadden nooit mogen worden gebruikt om vervolgens een compleet volk te straffen. Dat is gewoon in strijd met het idee dat schuld aan strafbare feiten iets is dat alleen de dader heeft, en niet de groep waartoe hij behoort.”

Het is correct dat men de schuld van enkele dader’s niet moet gebruiken om een aanval te openen op een hele bevolkingsgroep, maar als we naar de geschiedenis der mensheid kijken zien we dat wij als mensen dit principe vaak uit handen hebben laten vallen. Zelfs vandaag de dag nog is dit het geval. Zo wordt ondermeer de gehele moslim bevolking in Nederland gedemoniseerd en worden alle moslims schuldig geacht voor de daden van enkelingen. Jij zult toch ook wel eens een man die een jurk en gebedshoedje aan had met daarbij een lange baard hebben nagestaard, zoals wij allen tegenwoordig plegen te doen. Dit is echter geen excuus voor aanvallen voor op een andere groep, maar het geeft wel aan dat de principes het niet altijd winnen van de gevoelens.

3-“En zelfs als dat anders zou zijn, en ik zie niet hoe je dat zou moeten construeren, dan nog is er sprake van een volstrekt overtrokken reactie. Het gaat intussen wel over honderdduizenden doden! Elke verhouding tussen "misdaad" en "straf", gesteld dat je in die termen zou moeten praten, is dan volstrekt zoek.”

Jij duidt op het gegeven van “misdaad” & “straf”, het is überhaupt de vraag of de actie van de Osmaanse regering bedoeld was als straf. Dit is een ander twistpunt tussen de Armeniërs en Turken. Maar voordat men uitspraak kan doen over de vraag wie schuldig is en of strafactie overtrokken is moet men de cultuur dat heerst in dat gebied van de wereld begrijpen. In het oosten van Turkije en de Kaukasus is bloedwraak geen ongewoon verschijnsel. De werking hiervan is uiterst simpel, als jij een familie lid van mij vermoord heb ik het recht er een van jou te vermoorden. Gezien het feit dat de moord over en weer tussen de Armeniërs en Turken op zijn minst al een generatie aan de gang was, moet men zich de wederzijdse wrok kunnen voorstellen. Gezien vanuit de kant van de Turken is een karavaan van ongewapende Armeniër, met misschien mensen die een familie lid hebben gedood, die voorbij trekt een buitenkans om wraak te nemen. Hetzelfde kan gezegd worden voor de Armeniërs en Turkse steden en dorpen die veroverd waren door de Russen.

4-“Wat het punt van het doodzwijgen van het Turkse standpunt betreft het volgende. Als ik het goed heb begrepen is het zo dat de Turkse regering eigenlijk ontkent dat er enige Armeense dode is gevallen, en verder elke uitlating dat anders is, met strafrechtelijke vervolging bedreigt. (Correct me if I'm wrong.)”

Inderdaad is het zo dat de Turkse overheid weigert deze gebeurtenissen als een genocide te erkennen. Het is echter niet zo, zoals jij schetst, dat de overheid ontkent dat er Armeense doden zijn gevallen, zij duidt er wel op dat dit niet bij hogerhand is bepaald. Een ander punt is de strafrechtelijke vervolging, in elk land is de vrijheid van meningsuiting anders. Het is niet zo dat elk land zo tolerant is als Nederland, dus is het niet aan mij om het rechtswezen van een ander land te bekritiseren.

5-“Een dergelijk krampachtig omgaan met het eigen verleden is niet uniek: de Japanse regering is al sinds 1945 bezig, de rol van Japan in de Tweede Wereldoorlog zoveel mogelijk te bagatelliseren. Ik denk niet dat zoiets effect sorteert. Wil je met elkaar verder, dan zal een dader moeten erkennen dat hij verkeerd zat. IK denk nu even aan die foto van de Duitse kanselier Brandt, op zijn knieën bij het monument voor de doden in het ghetto van Warschau, en aan die foto van Kohl en Mitterand, hand in hand in Verdun. Ik denk dat de Turkse regering zichzelf en het Turkse volk hiermee geen dienst bewijst.”

Het is de vraag of de Turken daders zijn of in ieder geval de enige daders zijn. Begrijp mij niet verkeert, ik probeer hier niet de schuld voor de dood van vele mensen te ontkennen. Ik probeer te duidelijk te maken dat de Turken zich niet schuldig achten aan genocide en daarom hiervoor (genocide) ook niet aansprakelijk gesteld willen worden. Dat is ook een logische reactie, want niemand bekent schuld voor iets waar men zelf van overtuigd is onschuldig voor te zijn. Aan de andere kant wil ik benadrukken dat tijdens de zelfde periode ook vele Turken de dood hebben gevonden door de acties van de Armenen, van hen (de Armenen) wordt echter niet geëist dat zij dit erkennen laat staan zich er voor excuseren. Het is eigenlijk zeer opmerkelijk dat de Turken de dood van zowel vele Turken als Armenen erkennen, maar dat door de Armenen en in het westen nooit een woord wordt gesproken over de Turkse slachtoffers van deze periode.

6-“Ik wil overigens benadrukken dat jouw positie, als ik hem goed begrepen heb, hiermee niet gelijk te stellen is. Je wilt dat het Turkse standpunt ook vermeldt wordt. (Ik zou hier een parallel kunnen trekken met het denken over de oorzaken van de Eerste Wereldoorlog. Tot voor pakweg 20 jaar werd er eigenlijk uitsluitend in termen van "de Centralen zijn begonnen, dus de Eerste Wereldoorlog is 100% hun schuld". Ik heb het idee dat er nu wat anders over gedacht wordt: het proces dat tot de Eerste Wereldoorlog leidde was complex, en alle betrokken partijen hebben blunders gemaakt, risico's genomen, en nodeloos uitgedaagd. Wellicht dat die schuldverdeling toch iets anders blijkt te liggen...) Zoiets is uiteraard best bespreekbaar, maar de vraag is dan, hoe je dat wilt doen. Als je wilt uiteenzetten welke incidenten er zij geweest voorafgaand aan de deportaties, zou dat moeten kunnen.”

Zoals je zelf aangeeft in jouw eigen voorbeeld kan in korte tijd de kijk op de geschiedenis sterk veranderen. De complexiteit van de Armeens – Turkse verhoudingen wordt echter bemoeilijkt door de starre houding van beide partijen. De Turkse overheid maakt het onmogelijk om over een genocide te spreken en in het westen wordt enig ander uitslag dan genocide als onbespreekbaar geacht. Mijn betoog is daarom in ieder geval beide zijden van het verhaal te vertellen en de lezers hun eigen mening te laten vormen, al moet ik toegeven dat dit ook hier op wikipedia (dat eigenlijk vrij toegankelijk zou moeten zijn)niet wordt getolereerd.

7-“Als je echter een redenering hanteert in de trant van "er is geen bewijs van een schriftelijke opdracht gevonden, dus er is geen genocide geweest", dan is dat te kort door de bocht. De doden zijn even dood, met of zonder bureaucratisch correcte procedure. Elke massamoordenaar zorgt ervoor, zo weinig mogelijk sporen van zijn "aan de touwtjes trekken" achter te laten. Dat goldt voor Hitler evenzeer als voor Stalin en Pol Pot.Maar ik heb ook eigenlijk niet de indruk dat je dat zo wilt betogen.”

Je hebt gelijk, dit is niet het betoog dat ik wil houden. Er is echter daadwerkelijk een gebrek aan schriftelijke opdrachten die de dood van vele Armeniërs bevelen, maar er zijn wel bevelen voor de deportatie van velen van hen. Deze deportatie heeft feitelijk de dood van vele Armenen als gevolg gehad en natuurlijk ook de etnische zuivering van het gebied. Maar hetzelfde kan gezegd worden over de Duitsers die na de Tweede Wereldoorlog uit Tsjecho-Slowakije en het huidige West-Polen zijn gedeporteerd. Deze mensen (hoewel zij deel uitmaakten van het Duitse volk) konden niet direct verantwoordelijk gesteld worden voor de misdaden van de Nazi’s. Maar zij waren wel degenen die het leed zijn ondergaan na de oorlog. Officieel was er van de kant van de geallieerden alleen een bevel tot de deportatie van deze mensen, maar deze deportatie had vele doden tot gevolg omdat de bevolkingsgroepen die geleden hadden onder de Nazi’s zich hebben gewroken aan deze mensen. Dit betekent echter niet dat de geallieerden zich schuldig hebben gemaakt aan genocide. Het is dus maar hoe men naar de geschiedenis kijkt.

8-“Het is even de vraag, hoe we nu verder gaan. Ik heb zelf het idee, dat we een heel eind in jouw richting zouden moeten kunnen komen met enige uitbreidingen op de pagina Armeense Genocide. De pagina Armeense Kwestie zou dan kunnen verdwijnen. (Het moet me overigens van het hart dat ik de term "kwestie" niet prettig vind. Een dergelijk understatement roept buitengewoon nare historische associaties op.) Ik stel voor dat je er eens over nadenkt of je dit een evenwichtige oplossing vindt.”

Ik zal net als jij eerlijk zijn, jij vindt de term “kwestie” niet prettig en vind het een understatement. Ik ben van mening dat we hier niet van doen hebben met een genocide. Dus een toevoeging onder een artikel naam “Armeense Genocide” zou naar mijn idee betekenen dat er een genocide is gepleegd en dat er mensen zijn zoals ik die het er niet mee eens zijn. Met andere woorden; “Er is een genocide gepleegd en er zijn mensen die dit niet willen accepteren”. Lang hoef ik over dit onderwerp niet na te denken, gezien het feit dat beide artikel’s niet als neutraal worden gezien zou het opzetten van een derde daadwerkelijk neutrale (dus ook een neutrale naam) de beste oplossing zijn. Als iemand zich geroepen voelt dit te realiseren zal ik hem terzijde staan. (Ik doe deze oproep omdat ik niet als neutraal geld binnen wikipedia)

9-“Los daarvan, ik wil je er toch even op wijzen dat je een aantal Wikipedia-"verkeersregels" overtreden hebt. Zo'n steeds terugplaatsen van "vermeend", stukken tekst waarop auteursrecht rust toevoegen, waarschuwingen negeren... Ik wil je er toch op wijzen dat je daarmee niet bijdraagt aan een beeld van een collega wiens bijdragen met genoegen tegemoet gezien kunnen worden. Afijn, het is een heel verhaal geworden. Beschouw dat als een teken van aandacht ;)”

Ik mag hopen dat je na het lezen van mijn reactie’s hier boven, mij voortaan voorkeur van de twijfel geeft.

Met vriendelijke groet, Matiak 22 dec 2005 13:18 (CET)

PS Dit schrijven heb ik ook gepost bij alle relevante artikel's

Erik-Jan Zürcher

In het artikel staat Zürcher nu vermeld als iemand die denkt dat er te weinig historisch bewijs voor de genocide is; ik betwijfel dit ten zeerste. In zijn boek gaat het meer om de vraag of de genocide door de turkse regering of door het Comité voor Eenheid en Vooruitgang werd georganiseerd. Zürcher in een interview:

"... Dat laat onverlet dat hele Armeense gemeenschappen dorpen zijn uitgemarcheerd en over de kling gejaagd. Die genocide laat zich niet loochenen." - http://forum.turksnl.net/printview.php?t=2292

gv 11 jan 2006 00:09 (CET)

Tja, in zijn oratie heeft hij het niet over genocide. (zie boven) Groet,Bontenbal 11 jan 2006 09:19 (CET)

Maar dat betekent dus niet dat hij twijfelt aan de genocide, zie boven. Ik denk dat Zürcher er toch enigszins verbolgen over zou zijn indien hij wist dat hij hier te boek staat als een (armeense) holocaust-ontkenner, terwijl hij in het NRC stelt dat die genocide onloochenbaar is. - gv 11 jan 2006 11:11 (CET)

Bekijk wat de definitie is van genocide. Het is voor mij onbestaanbaar om het in dat licht te loochenen dat er sprake is van genocide. GerardM 13 jan 2006 12:08 (CET)

Wat jij en ik vinden doet volstrekt niet ter zake. Wij kunnen ons slechts op andere bronnen baseren. En er zijn wetenschappers die concluderen dat het volstrekt onduidelijk is of er genocide heeft plaatsgevonden. Zurcher is er een, Guenter Lewy is een ander. Zie [1]. Groet,Bontenbal 13 jan 2006 13:07 (CET)

De vraag die daar gesteld wordt is was het de REGERING die aan genocide deed. Er wordt niet ontkent dat het genocide is. GerardM 13 jan 2006 13:16 (CET)

Ik zal even wat citeren: "It is ironic that lobbyists and policymakers seek to base a determination of genocide upon documents most historians and scholars dismiss at worst as forgeries and at best as unverifiable and problematic.". Lijkt me duidelijk wat Lewys mening is. Groet,Bontenbal 13 jan 2006 13:19 (CET)

Niet uitwijken op Lewys mening a.u.b., het gaat om de vraag of Zürcher aan de genocide twijfelt. Zürcher vermijdt in zijn oratie het woord, maar in zijn boeken en interviews niet; in het citaat stelt hij zelfs dat de genocide niet te loochenen valt. Als je tegen dat licht nog eens de citaten uit zijn oratie boven leest, dan wordt wellicht duidelijk dat hij op diplomatieke wijze kritiek uit op de Turkse regering en historici; waarbij hij het historisch onderzoek van Armeense zijde veel hoger inschat dan dat van Turkse zijde. - gv 13 jan 2006 14:49 (CET)

Ik reageerde op wijzigingen van GerardM op de pagina Genocide. Afijn, Zurcher laat het in het midden. Laten wij dat ook doen. Groet,Bontenbal 14 jan 2006 13:00 (CET)

Sorry, maar wat snappen mensen hierboven niet aan de zin "Die genocide laat zich niet loochenen"? Hij laat niets in het midden. Dat hij zich in het openbaar wat genuanceerder uitlaat is niet meer dan logisch, de heftige reacties van veel Turken in acht genomen. Jberculo 1 jun 2006 06:29

Wanneer je citeert neem dan ook deze mee: "Rather the key question in the debate concerns premeditation" de definitie van genocide eist niet dat er sprake is van een regering die verantwoordelijk is. Het in het "midden laten" is om de hete brij heen draaien EN heeft niets met NPOV te maken. GerardM 14 jan 2006 15:47 (CET)

Dat is inderdaad de kern van de zaak. Lewy zet daar dus grote vraagtekens bij. Groet.Bontenbal 15 jan 2006 17:46 (CET)

Dan ben je het met me eens dat het genocide is. Dan lees je dus ook dat deze auteurs menen dat het genocide is.. Hoe kan je dit anders uitleggen GerardM 17 jan 2006 14:30 (CET)

Of ik vind dat het genocide is, doet niet ter zake. Lewy schrijft:"Yet when these events and the sources describing them are subjected to careful examination, they provide at most a shaky foundation from which to claim, let alone conclude, that the deaths of Armenians were premeditated." Pas als het vooropgezet is, dan pas mag het volgens de definitie genocide genoemd worden. Groet,Bontenbal 17 jan 2006 20:21 (CET)

Armeense kwestie

Bij deze een link aangemaakt naar het artikel Armeense kwestie, om ook de andere kant van het verhaal onder ogen te brengen.Matiak 17 jan 2006 14:16 (CET)

Dat lijkt me geen goede zaak, want dat is het verplaatsen van de discussie. Ik heb dat artikel genomineerd voor verwijdering. Groet,Bontenbal 17 jan 2006 20:23 (CET)

VN geen officiële erkening

Op de VN website is deze genocide niet vastgelegd als een van de officieel erkende genocides. AUB er bij vermelden. 82.161.27.227 26 jan 2006 11:58

De VN is in veel zaken een politieke organisatie... Het loopt als een eend, het kwaakt als een eend, het zwemt als een eend .. goh .. GerardM 26 jan 2006 12:35 (CET)

En toch is het geen eend, maar de internatioanle gemeenschap van landen die zich niet de armeense propoganda door de neus laten boren, fijne dag nog GerardM 145.85.113.43 14 feb 2006 15:34

Gemeenschap? Wat een onzinwoord vind ik dat. De VN is een puur politieke organisatie -- weinig mis mee, want het kan niet anders, maar dat wil dus zeggen dat publicaties van de VN per definitie niet objectief zijn. Ninane (overleg) 24 mei 2006 17:24 (CEST)

Met alle respect maar wie denkt dat een Armeense lobbygroepering in Europa veel indruk zal maken heeft het mis. Laat staan dat zo op zichzelf iets voor elkaar zullen krijgen. Er zullen dus andere, uiteraard ook politieke, redenen zijn de Armeense kwestie tot Genocide te verklaren of niet. Jberculo 11 jun 2006 06:35

Into Armeense Kwestie

Ik heb in de intro bij de benaming Armeense Kwestie even benadrukt dat het vooral om de Turken gaat om verdere wijzigingen te voorkomen. Als wetenschappers ed. dit ook vinden, dan graag in de intro een verwijzing opnemen naar een paragraaf waarin dit wordt verduidelijkt o.i.d. zodat voor iedere lezer duidelijk is wie dit stelt. --hardscarf 24 apr 2006 13:20 (CEST)

Die paragraven over ontkenning en onduidelijkheid zijn er toch? Ik heb het veranderd naar de oorspronkelijk situatie. Groet,Bontenbal 24 apr 2006 13:28 (CEST)

De woorden 'Armeense kwestie' worden slechts 1 keer gebruikt, zonder aan te geven door wie deze worden gebruikt en waarom (al is dat misschien wel af te leiden, maar niet direct), dus ik denk persoonlijk dat een verwijzing of verdere verheldering wel op zijn plaats is. --hardscarf 24 apr 2006 14:34 (CEST)

Daar heb je eigenlijk helemaal gelijk in. Ik heb eea toegevoegd. Groet,Bontenbal 24 apr 2006 15:07 (CEST)

Objectief?

Ik ben behoorlijk geschokt van het feit dat een artikel bestemd voor een encyclopedie zo partijdig opgesteld kan zijn. Als een weinig geinformeerd persoon dit leest zal hij "vanzelfsprekend" overtuigd zijn dat er een genocide heeft plaatsgevonden. Het zijn verhalen die gepresenteerd worden als feiten zonder enkele onderbouwing. Is dit de filosofie achter Wikipedia? 212.127.145.134 23 juli 2006 14:09

Zoals u hierboven kunt zien heeft er zich in het verleden al de nodige discussie afgespreeld over dit artikel. Kunt u aangeven (met bronnen!) welke gedeeltes er volgens u niet kloppen en waarom niet? Tjipke de Vries 23 jul 2006 15:15 (CEST)

Kunt u, Tjipke de Vries, aangeven (met bronnen) welke gedeeltes er volgens u kloppen en waarom? Teberlan 28 jul 2006 15:56 Ondertekening toegevoegd door Ninane (overleg)

Zo werkt het niet! Twijfel aan artikelen? Graag, kritiek is goed! Maar dan wel concreet worden. Beweren we iets dat niet hard gemaakt kan worden? Dan moet het eruit. Ook van de criticus mag wat gevraagd worden... Fransvannes 28 jul 2006 16:01 (CEST)

Van degenen die vinden dat de objectiviteit in het geding is en dat er laster ten nadele van Turkije in dit artikel gepleegd wordt, volgende ervaringen ter overweging:

Publieke ervaring - De aanklachten tegen Orhan Pamuk en recentelijk Elif Shafak door de nationalistische advocaat Kemel Kerincisz. Beiden - Pamuk in een interview met de Zwitserse krant Tages Anzeiger en Shafak in haar laatste roman The Bastard of Istanbul - hebben zich in een voor Turkije ongunstige wijze over de 'Armeense kwestie' uitgelaten. Zouden beide toch zeer intellectuele Turkse staatburgers dan helemaal ernaast zitten?

Persoonlijke ervaring - In september 2004 heb ik een groepsreis gemaakt door Turkije. Gedurende het verblijf in Kars en Ani (niet ver van de Armeense grens) werd onze Nederlandse gids vervangen door een Turkse gids. Het was al snel duidelijk dat er een gekleurde geschiedenis door de beste man verteld werd. Onze groep passeerde op een gegeven moment een monument en dit was zijn uitleg erbij: opgericht ter herdenking van de in de regio gevallen Armeense doden aan het einde van WO I, zijnde slachtoffers van Russische agressie. Nota bene: ik heb tijdens al mijn reizen slechts 2x eerder een staatgids opgedrongen gekregen: in China en in Syrië. Het is bekend hoe in deze landen over vrijheid van meningsuiting wordt gedacht.Wikiweter 3 aug 2006 14:41 (CEST)

Wat maakt het ook uit! Als het gebeurt is, dan is het gebeurd! Het ligt allemaal in het verleden en men kan laag of hoog springen elk volk zal er zijn eigen mening op na houden! Wat hier ook wordt geschreven, als een Turk besluit dat er geen genocide heeft plaatsgevonden dan heeft er voor hem geen genocide plaats gevonden en zal hij het nooit toegeven.

Zo wordt hier steevast gezegd dat Dutchbat niets kon doen in Sebrenica, maar een Bosniër die de massa moorden heeft overleefd zul je niet kunnen overtuigen, voor hem is feit dat Dutchbat niks wilde doen.

Dus mensen jullie kunnen schrijven, ruziën enz. maar het zal uiteindelijk niet helpen als je tegen iemand oploopt die heilig is overtuigt door zijn gelijk, dit kunnen net zo goed nationalistische Turken als Armeniërs zijn (lees grijzewolfen en ASALA) en zij spreken liever met daden dan woorden. 80.56.2.52 6 aug 2006 22:11

Wikiweter, als jij je "feiten" uit de geschiedenis uit een zogenoemde Publieke en Persoonlijke ervaring haalt heb ik op je reactie niets toe te voegen. Kon elke conclusie maar zo makkelijk getrokken worden... Wat mij niet aanstaat, is de gehele onderbouwing (lees: eenzijdigheid) van het artikel. En wanneer ik aangeef dat ik het hier niet mee eens ben, (ik heb het onderdeel 'Objectief' toegevoegd) dien ik met bewijzen te komen. Op welke bewijzen is dit artikel dan gebaseerd? Wie het eerst komt, wie het eerst maalt? Plaats ik als eerste een artikel en moet de rest maar zorgen (met bewijzen) of ik dit wel wil aanpassen. ALS de Armeniërs zulke bewijzen hadden gehad, DAN was het niet de Vermeende Armeense Genocide geweest. Enkel de Armeense Genocide. De eenzijdigheid van het artikel begint al bij de titel! 84.104.29.126 24 aug 2006 18:17

Het lijkt mij dat de kaart in dit artikel veranderd zal moeten worden. Er mist namelijk een categorie. Er worden nu slechts landen vermeld die de Armeense Genocide expliciet erkent hebben.

Als landen er nooit een uitspraak over hebben gedaan dan betekent dat natuurlijk niet dat ze het ontkennen.

Turkije zal dus als een aparte categorie ontkenners genoemd moeten worden, met de rest van de wereld of onder erkenners of neutralen. (dit, tenzij iemand met betrouwbare bronnen kan bewijzen dat er naast Turkije nog andere ontkenners bestaan)

Ook zou ik graag een entry toevoegen over het feit dat recentelijk drie kandidaat-kamerleden van PVDA en CDA hun plaats op de lijst verloren omdat ze beweerden dat de Armeense Genocide nooit plaats heeft gevonden. T ID 27 sep 2006 11:17

Wat die kaart betreft: die hebben we overgenomen van Wikimedia Commons, de centrale plaatjes-collectie. Ik zou u adviseren om contact te zoeken met de maker van die kaart: klikken op de kaart, dan klikken op "beschrijving van het bestand", en dan "uitvissen" wie de maker/bewerker is, en op zijn overlegpagina deze vraag stellen.

Wat die kandidaat-kamerleden betreft: tja, dat is eigenlijk een voor dit artikel niet zo cruciale kwestie, hoewel misschien wel een nuttig stukje actualiteit. Ik zou zeggen: doe een poging. Wel graag in zakelijke bewoordingen, maar ik krijg uit de bewoordingen van uw bijdrage de indruk dat ik u dat al begrijpt. MartinD 27 sep 2006 12:43 (CEST)

Wie is verantwoordelijk voor ht stijlbloempje: 'de genocistische intentie' , als dat niet NPOV is weet ik het niet meer. Peter boelens 27 sep 2006 19:35 (CEST)

Weghalen teksten door Peter Boelens

Peter, ik waardeer je bijdragen heel vaak, maar ik vond het heel jammer dat je zo maar teksten weghaalde. Gelukkig heeft Gebruiker:Suave ze teruggeplaatst. Als de verkiezingen voorbij zijn kunnen we het misschien wat indikken. Groet,Bontenbal 15 okt 2006 11:38 (CEST)

Dat weghalen over de inspiratie voor de Holocaust, begrijp ik wel. Het is inderdaad een niet zo wijd verspreide observatie en de conclusie is geen feit. Wat Hitler zegt is dat hij makkelijk zijn gang kan gaan, omdat men toch zulke zaken vergeet. Hij refereert hierbij aan het "bloedbad" onder de Armenen, dus niet over de "genocide" of "volkerenmoord". Dat is natuurlijk geen bewijs dat de Holocaust geïnspireerd is door de Armeense genocide, ook al omdat hij het zegt voor de inval van Polen. Als ik het zo lees heeft dat meer met lebensraum te maken en niet met de Holocaust. Dan kan je net zo goed de genocide op de Indianen als inspiratie nemen, wanneer Hitler het over lebensraum heeft. Als Hitler trouwens wilde dat een Holocaust vergeten zou worden, net zoals het door hem aangehaalde Armeense "bloedbad"; waarom dan zo uitgebreid alles documenteren? - Jeroenvrp 15 okt 2006 13:00 (CEST)

Ik begrijp dat Jeroen de verwijdering mbt de inspiratie van Hitler ondersteunt. Tav de paragraaf over Nederlandse verkiezingen vind ik het terugplaatsen een voorbeeld waarom het in mijn ogen nooit iets zal worden met dit artikel. Het artikel zou een zo feitelijk mogelijke beschrijving moeten zijn van wat er precies is gebeurd in het Osmaanse/Turkse rijk in de periode tot 1915. In plaats van aandacht voor dat deel van het artikel, er staat nu bijvoorbeeld weer in de eerste zin 'honderdduizenden tot miljoenen', wordt bijna alle energie gebruikt voor het tweede deel, hoe erg het is dat Turkije niet wil toegeven dat het zich schuldig heeft gemaakt aan genocide. Dit is geen NL encyclopedie, maar een Nederlandstalige. De NL-parlemenstverkiezingen er bij slepen leidt ook op geen enkele wijze tot enig begrip van wat er in Turkije gebeurd is, en daar zou het artikel imo over moeten gaan. Peter boelens 15 okt 2006 13:11 (CEST)

Beide alinea's zijn niet sterk, daar hebben jullie helemaal gelijk in. Maar weghalen vind ik een beetje te veel van het goede. Ik zou kunnen voorstellen dat de hele discussie over de erkenning/ontkenning naar een apart lemma wordt verplaatst met een {hoofdartikel}-constructie. De alinea over Hitler kan in mijn ogen gereduceerd worden tot een of twee zinnen, die dan inderdaad in relatie tot levensruimte/etnische zuivering zou moeten staan. Groet,Bontenbal 15 okt 2006 13:22 (CEST)

De teksten over de parlementsverkiezingen kunnen toch op Tweede Kamerverkiezingen 2006, waar er al iets over staat? Ninane 15 okt 2006 12:36

@peter: Dit artikel is niet een één of ander oorlogsmonument. Waarom zouden we niet eclectisch te werk kunnen gaan? @de laatste: van mij mag het ook naar de verkiezingen-pagina, met een verwijzing, daar kan het ook tot in de allereeuwigheid blijven staan. @jeroen: ik ben het ermee eens dat Hitler de turken niet als z'n grote voorbeeld zag. Maar desalniettemin is dit citaat niet misplaatst in dit artikel, al zouden we de conclusies die eraan verbonden worden kunnen mitigeren. Wat betreft de wijdverbreidheid van de conclusie: dat is een ad hoc. Wikipedia is geen spreekbuis van de gevestigde orde, waar enkel concesus heerst, maar een encyclopedie. Eén bron is wat mij betreft genoeg. Suave 15 okt 2006 14:30 (CEST)

English wiki article

en:Armenian Genocide bevat veel details over de feitelijke moorden, die niet in dit artikel verwerkt zijn, vaak met bronreferentie. 145.222.138.61 2 nov 2006 18:59 (CET)

eens iets anders

Excerpts from the book:A Myth of Terror An Illustrated Expose by Eric Feigl Armenian Extremism:Its Causes and Its Historical Context

Professor Justin McCarthy of the University of Louisville on the results of his research: There has been quite a bit of misinformation that has been told about Armenians in the Ottoman Empire. Specifically about the number of Armenians who lived in the Ottoman Empire and what happened to the Armenians. On this map here, we have an area that is historically called Armenia - whether or not there were very many Armenians living there or whether Armenians ruled it at any one time. In this area, which stretches from the Russian border all the way down to the Mediterranean, there were - at the time of the end of the Ottoman Empire around the year 1912 or 1915 - six provinces, called vilayets. In these provinces, there were many Armenians, but in none of these provinces was more than a third of the population Armenian, and in most cases it was quite a bit less than a third.

In fact, if at the beginning of the First World War you took the entire Armenian population of the world and you put it all in this area that has been called Armenia, the Muslim population would still have outnumbered the Armenians. Of course they were not there, and that meant that the Muslims Outnumbered the Armenians by approximately 6:1.

Now at the beginning of the First World War, the Ottomans decided that they Would move a number of Armenians who they believed to be a threat from the areas in which they lived to other areas in the South.

Many more Armenians than were ever moved in any forced migration, however, fled with the Russian armies to the north, and in the World War you have a period of tremendous death. There was cholera, typhus ... in fact, there were three years In which no crops were on the ground. And so the people who lived in the area simply starved to death -if they did not die of disease and if they did not die of outright murder. By outright murder, I mean the murder that came when the Russian army invaded this territory. They came right down to the city of Van, which was being held by the Armenian revolutionaries against their own government. When the Russian armies came in, many groups of Russians and large numbers of Armenian irregulars massacred large numbers of Muslims.

There was back and forth fighting that went on for the next three years and quite a bit of killing of Armenians by Muslims and Muslims by Armenians.

When each of the armies retreated, their own people, the people who identified with them and were tied to them, left with them. So when the Russians retreated, the Armenians retreated with them. When the Muslim, Ottoman armies retreated, the Muslims - Turks especially - left with them.

Through the whole of Anatolia, in the whole region which extends from the Aegean and the Mediterranean all the way up to the Black Sea and the Caucasus, you had approximately 600.000 dead Armenians. In the same region, you had 2.5 million dead Muslims, most of them Turks.

Even in just this area (Armenia), you had more than a million dead Muslims - Turks - well some were other peoples, but the majority were Turks, which meant that in this area called Armenia there were hundreds of thousands more dead Muslims than there were Armenians.

Now, this area has been portrayed as an area in which Armenians were slaughtered. To a certain extent that is true, but to be historically accurate, we also have to call it an area where Muslims were slaughtered - in fact many more Muslims. And we have to view this time period around World War 1, before and a little bit after World War 1, as a period of great inhumanity - of massacres, of deaths that touched all people - not simply Armenians, not simply Turks. Unless it is viewed as a human problem instead of a sectarian problem - instead of a problem of just the Armenians - we will never understand what really went on at the time." 88.159.80.153 5 nov 2006 23:08

Concrete documenten

Voor degenen die nog enige interesse hebben in de Turkse kant van de kwestie:

Kijk op deze site: [2]

Op deze site is een zeer belangrijk rapport te vinden van de eerste president van de Republiek Armenië. Dit rapport wordt door Armeniers ten allen tijde verzwegen: The Manifesto of Hovhannes KATCHAZNOUNI First Prime Minister of the Independent Armenian Republic Translated from the Original by Matthew A. Callender Edited by John Roy Carlson (Arthur A. Derounian)Published by the Armenian Information Service Suite 7D, 471 Park Ave. New York 22 1955

Er is onder het kopje 'Books' ook een boek van Justin Mc Carthy beschikbaar in PDF-vorm: THE FIRST SHOT An Aproach to the Armenian Question.

Daarnaast zijn foto's beschikbaar van de Armeense gerilla groepen, eveneens verzwegen door de Armeense propaganda.

Als we het enigzins wetenschappelijk willen houden op wikipedia.... kom graag met concrete bewijzen en documenten. Want als de Armeense diasporra zo gelijk heeft, waarom dagen ze Turkije dan niet voor het internationaal strafhof? Het wordt ze dan te serieus en te concreet natuurlijk....zonder bewijs geen veroordeling mogelijk. Geschiedschrijving dient te gebeuren door wetenschappers en niet door parlementen. Zij zijn politiek, niet wetenschappers. Dus de wereldwijde erkenningen zeggen niets zolang het niet door een rechter als bewezen wordt geacht. Tarafsiz 20 nov 2006 03:54

Dat valt evengoed van de extreem-Turkse argumenten te zeggen dat de Armeniërs een genocide pleegden, dat er enkel gestorven werd vanwege de ontberingen tijdens de deportaties (jaja, alsof die al gewoon waren), dat het anti-Turkse Greuelpropaganda is. Verrekijkerpraatjes? 20 nov 2006 04:14 (CET)

Praatjes heb ik niet, ik wil dat je met concrete bewijzen van wetenschappers komt.Zo gaat dat ook in het recht.Het is ook geen Turkse Greuelpropaganda. Vergeet niet dat het een rapport is van een Armeense president en een boek van een wetenschapper. Tarafsiz 23 nov 2006 01:54

Een opvallende citaat: "We have never denied the Armenian crime of genocide inflicted upon 2.5 million Muslim people between 1914 and 1920." Agop Zahoryan, 'Voices of Agonies', London; Reprint 1954, p. 91. Tarafsiz 23 nov 206 02:34

Jij hebt hier niets te dwingen. Verklaar jij dan maar waarom in Oost-Turkije de Armeense grotwoningen, verlaten in 1915, in de jaren zeventig bijna verwoest werden totdat de UNESCO protesteerde, en dat heden ten dage Turkse reisgidsen het er hebben over een "verdwenen oude Turkse cultuur". Ik pleit voor een Waarheidscommissie à la die in Zuid-Afrika en Argentinië, en niet voor verdachtmakingen, bagatelliseringen, archiefbronvervalsingen. Je doet je pretentieuze bijnaam geen eer aan, integendeel! Verrekijkerpraatjes? 23 nov 2006 02:09 (CET)

Een waarheidscommisie mag er van mij ook zeker wezen. Daar heb ik niets op tegen en pleit er net zo goed voor. De Armeense terreur wereldweid tegen Turkse diplomaten kan geleid hebben tot dit niet goed te praten actie.En wat ik doe is alles behalve verdachtmakinge,bagatelliseren of archiefbronvervalsen...ik wijs op opvallende informatie van Armeniers zélf en niet eens op Turkse bronnen. Ik dwing niemand iets... objectiviteit vereist alleen feiten en documenten en geen beweringen. Een bewering moet zijn onderbouwd, juist ook bij Wikipedia vind ik.Waarom zwijgen de Armeniers altijd over de Armeense guerilla-groepen die in Oost-Anatolïë zo bruut actief zijn geweest??? Tarafsiz 23 nov 2006 03:02

Bij de Turkse Wikipedia (Vikipedi) staat bij het tekst van PKK, dat de tekst waarschijnlijk subjectief is. Bij deze tekst over de Armeense genocide, staat dit NIET vermeld! Dat wil ik wel erbij zetten, alleen is de tekst beveiligd. Als jullie (de beheerders van deze tekst) er toe geneigd zijn om de tekst te beveiligen, zodat niemand ermaar iets bij kan toevoegen, dan wil ik ook graag dat jullie erbij zetten dat de onderwerp waarschijnlijk subjectief is. Na het negeren van zoveel klachten zijn jullie hopelijk nog menselijk genoeg om dit kleine moeite te doen! :-( Gebruiker:BlackGhosT 26 nov 2006 22:56 (CET)

Uit onderzoek naar Rusische archieven ontstaat er sterke twijfel naar de zogenoemde genocide. Let wel op: de Russen waren destijds ook nog vijanden van het Ottomaanse Rijk!! Moeten we ons baseren op beweringen van de Armeense Diasporra of op archieven van alle betrokken landen??

"As it is known, the Russian government gave 242,900 rubles at the beginning of the war for the initial cost of arming and preparing the Turkish Armenians and to start riots within the country during the war. Our volunteer units were obliged to break the chains of the Turkish Army by cutting through, causing anarchy in Turkey and joining the rioters from behind together with those fighting inside the enemy lines if possible and to provide the propagation of the Russian Armies to get hold of Turkish Armenia." Dashnak Party Military Minister, Armenian National Congress meeting in Tbilisi, February 1915; B.A. Boryan, Armeniya Mejdunarodnaya Diplomatiya; SSSR. Cast 11, Moskva, 1929, p. 360. 86.87.199.18 27 nov 2006 00:42

Nog zoiets... Hadden de Armeniërs het werkelijk zo slecht in het Ottomaanse Rijk? (tot aan de opstanden tenminste, hierna was er de Armeense tragedie)in ieder geval hadden ze het goed, zelfs beter dan de moslimonderdanen van het rijk volgens ondergenoemde Armeense historicus: "Ottoman Armenians were completely free in the Ottoman Empire and the Turks were the Armenians' only shelter against Russia guaranteeing their traditions, religion, culture and language in comparison to Russian oppression under the Czars." Vartanian, Armenian historian, "History of the Armenian Movement" 86.87.199.18 28 nov 2006 03:16

Materiële, politieke of culturele achterstand kan separatisme verklaren maar het zijn geen van alle noodzakelijke voorwaarden. Dat is wel het nationaal bewustzijn, het bewustzijn een natie, een volk te zijn. In de latere tijd van het Ottomaanse Rijk waren er moslimpuriteinse ontwikkelingen te bemerken, en als gevolg van de ontwikkelingen op de Balkan ook een zich sterk ontwikkelend Turks-etnische identiteit. In reactie daarop of simultaan eraan ontwikkelde zich een Armeens nationaal bewustzijn, mogelijk ook beïnvloed door Russisch-georiënteerd panslavisme, waardoor Armenië zich omringd zag (en ziet, blijkbaar) door vijanden. En paranoïde gedachten voeden vijandschap. Verrekijkerpraatjes? 29 nov 2006 00:58 (CET)

De Armeniërs hadden geen slechte positie in het Rijk. Ze hadden het beter dan de moslimonderdanen en werdern zelfs gedeeltelijk vrijgesteld van belastingen, hadden de economie in handen (net als de Joodse gemeenschap)en hebben vele ministers + ambasadeurs geleverd.Hiervoor kregen ze ook onderscheidingen omdat ze dus als loyaal volk werden aangemerkt. Ze leefden ook vreedzaam samen met de Turkse onderdanen.De relatie verslechterde met de groeiende nationalisme, door veel propaganda vanuit Europese landen en Rusland.In diezelfde landen werden separatistische groeperingen opgericht, die alle propaganda op gang zetten voor nationaal bewustzijn.Later bleef het niet bij propaganda alleen, maar ook opstanden werden georganiseerd in heel het rijk.Dit zorgde weer voor harde optreden van het Ottomaanse Rijk. 86.87.199.18 29 nov 2006 03:30

Het zoveelste bewijs dat de armeense beweringen berusten op pure propaganda en leugens. Neem een kijkje op de volgende link: [3] (druk wel even op "English") Het is duidelijk dat de Armeniers juist de door hen op Turken gepleegde genocide proberen te verdoezelen, wat ze aardig lukt. Ze zwijgen immers altijd over de guerilla's destijds, die alle bloedvergieten op hun geweten hebben. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 86.87.199.18 (overleg|bijdragen) 9 dec 2007 03:43

Dat is geen bewijs (laat staan het zoveelste). Zelfs binnen deze sectie wordt aangetoond "de" Armeniërs niet altijd over de guerilla's zwijgen, anders kon Tarafsiz moeilijk een vertaling van de woorden van Hovhannes KATCHAZNOUNI aanhalen Het soort nationalistisch geblaat dat jij hier plaatst, maakt het lastig om de weloverwogen bezwaren tussen het geneuzel terug te vinden. Erik Warmelink 14 dec 2007 19:36 (CET)

Twijfel

Ik heb het twijfelsjabloon geplaatst omdat naar mijn mening de bewering " genocide op honderdduizenden tot milgoenen Armeniërs" niet gebaseerd kan worden op controleerbare bronnen. Genocide wordt hier gebruikt als een waardeoordeel. Het begrip Genocide bestond in 1915-1916 niet. Het aantal Armeense slachtoffers is niet bekend, maar miljoenen wordt door geen enkele betrouwbare bron genoemd. Peter boelens 27 nov 2006 00:17 (CET)

Genocide betekent uitroeiing, volkerenmoord. Een etnische zuivering, gemotiveerd op angst voor het uiteenvallen van het basisgebied van het Ottomaanse Rijk vanwege Armeens separatisme, verkeerdelijk verondersteld gesteund te zijn door Tsaristisch Rusland en de Britten, lijkt mij het gepleegde feit. Dat het begrip destijds niet bestond geloof ik niet, wel dat het niet gehanteerd werd. Maar ik ken de verhalen van de Ieren en de Vlamingen over de hongersnoden in de 19e eeuw, en hoe dat tot op heden in zwaar-nationalistische kringen niet geheel onterecht wordt geduid als poging tot uitroeiing door middel van het weigeren van voedselhulp door resp. de Engelsen en de Walen. Het lijkt er meer op dat veel Turken menen dat Wikipedia stelling wil nemen in deze kwestie, dan wel dat zou moeten doen. Daar zijn echter internationaalrechtelijke fora voor. Verrekijkerpraatjes? 27 nov 2006 01:50 (CET)

Peter, je hebt gelijk over die miljoenen. Die zijn schromelijk overdreven, waarschijnlijk door Armeense geschiedkundigen. Dat verhaal kennen we. Je hebt ook gelijk dat het woord genocide nog niet bestond in 1915. Maar wat je wel in ogenschouw moet nemen is dat en:Raphael Lemkin dat woord heeft bedacht, met in zijn achterhoofd ook deze gebeurtenissen. Zie daarvoor o.a. [4] en [5]. Volgens de bedenker van de term is er dus sprake van genocide geweest. Groet,Bontenbal 27 nov 2006 21:40 (CET)

@Bontenbal, een eerste verbetering zou dan iig het aantal moete zijn, mbt de term verkeer ik in dubio. Dat het lemma de Armeense genocide heet kan ik wel begrijpen, dat hoeft voor mij niet veranderd, maar de zin: de genocide op etc blijft imo npov. Dat je de gebeurtenis zo benoemd ala, dat je vervolgens zegt er is een genocide gepleegd op impliceert dat er een 'oordeel' over het gebeuren is geveld, en dat laatste is lijkt mij niet het geval.

@Verrekijker, je gaat niet in op het aantal, hetgeen mij toch relevant lijkt. Wat betreft het niet stellingnemen, daar ben ik zeer voor, maar in de huidige versie ligt m.i. ook een stellingname opgesloten. Peter boelens 27 nov 2006 21:45 (CET)

Helder. De bespreking of het daadwerkelijk een genocide is komt later nog voldoende aan bod en de inleidende zin is wat mij betreft te vroeg om conclusies te trekken, dat ben ik met je eens. Groet,Bontenbal 28 nov 2006 08:28 (CET)

Massamoord dan wel? Wat mij stoort bij al die tegenstanders is dat het normaal gevonden lijkt te worden dat vanwege verzetsstrijders die de streek in een burgeroorlog stortten, de hele bevolking op een behoorlijk brute en onzorgvuldige manier gedeporteerd is, waardoor er veel doden zijn gevallen. Ook lijkt men te vergeten wat het Ottomaanse Rijk deed tijdens de terugtrekking op de Balkan, en bijv. de geschiedenis rond de Janitsaren en wat Atatürk c.s. aanrichtten tijdens de Grieks-Turkse Oorlog begin twintiger jaren. Het Ottomaanse Rijk was niet de veilige thuishaven voor niet-Turken en niet-moslims (en is dat volgens mij nog steeds niet, als ik mijn Koerdische en alevitische kennissen mag geloven). Verrekijkerpraatjes? 27 nov 2006 23:31 (CET)

"..Armeens separatisme, verkeerdelijk verondersteld gesteund te zijn door Tsaristisch Rusland en de Britten..." Het is NIET verkeerdelijk ondersteunt.Het wordt hierin duidelijk: "British promises to Armenians were exactly like their promises to Arabs in Syria, Palestine and Mesopotamia; they were made with the purpose of encouraging the war efforts of the Armenians, to influence neutral states in favor of England and to excite the separatist tendencies in ethnic minorities under the rule of these neutral states so as to make their enemy, the Ottoman Empire, collapse from the inside." A. H Arslanian, British Wartime Pledges, 1917-1918: The Armenian Case, Journal of Contemporary History, Vol. 13, 1978 (page 522)

De Rusische steun wordt hierin duidelijk: "As it is known, the Russian government gave 242,900 rubles at the beginning of the war for the initial cost of arming and preparing the Turkish Armenians and to start riots within the country during the war. Our volunteer units were obliged to break the chains of the Turkish Army by cutting through, causing anarchy in Turkey and joining the rioters from behind together with those fighting inside the enemy lines if possible and to provide the propagation of the Russian Armies to get hold of Turkish Armenia." Dashnak Party Military Minister, Armenian National Congress meeting in Tbilisi, February 1915; B.A. Boryan, Armeniya Mejdunarodnaya Diplomatiya; SSSR. Cast 11, Moskva, 1929, p. 360. 86.87.199.18 28 nov 2006 03:05

Russische steun waarvoor? Niet voor Armeens separatisme, want nergens blijkt dat Rusland de Armeniërs autonomie beloofde. De Armeniërs werden ingezet als vijfde colonne achter de Ottomaanse linies "to provide the propagation of the Russian Armies to get hold of Turkish Armenia". Oftewel: om daarna verovering van Turks Armenië mogelijk te maken. U haalt dus twee zaken door elkaar: de Russische wil tot verovering van (delen van) Turkije en de Armeense wil tot autonomie. Verrekijkerpraatjes? 29 nov 2006 00:49 (CET)

Onafhankelijkheid werd ze valselijk beloofd, en de ware intentie van de Russen was inderdaad verovering van het gebied. Het werdt de Armeniers als een vorm van beloning wijs gemaakt en in het Verdrag van Sévres werd het bijna uitgevoerd. De Russen steunden de Armeense rebellie in het Oosten van het Ottomaanse Rijk (wat slachtingen van de bevolking met zich meebracht)en wilden uiteindelijk de weg vrij maken naar de middellandse zee (eeuwen oude droom van de Russen). De Armeniers zijn gebruikt door de Russen voor deze wens van Moskou. 86.87.199.18 29 nov 2006 03:10

Destijds was Sint-Petersburg, tijdens de Eerste Wereldoorlog Petrograd genoemd, de hoofdstad van Rusland. Verrekijkerpraatjes? 30 nov 2006 01:59 (CET)

Als ik Teletekst lees (oud-president van Mexico beschuldigd van genocide (Vuile Oorlog) en Oekraïne verklaart hongersnood tot genocide) is er een genocide-inflatie aan de gang waardoor de ernst van de beschuldiging vanzelf af zal nemen. Verrekijkerpraatjes? 30 nov 2006 02:04 (CET)

Mustafa Kemal Ataturk

Beste mensen het klopt dat Ataturk in de beginjaren van de Jong Turken een medestander was. Maar na het uitbreken van de Balkan oorlog heeft hij zich meer en meer afgekeert van de jong Turken. Tijdens de eerste wereld oorlog was hij ronuit tegen deze beweging, daarom heeft hij zich in deze jaren enkel bezig gehouden met het leger en heeft de politiek overgelaten aan de pashas Enver, Talat en Cemal. Hij is pas weer politiek actief geworden in 1919 toen hij de Turken opriep zich te verzetten tegen de bezetting. Tussen 1915 en 1919 liggen 4 jaren, wil men hier Ataturk zonder feiten zwart maken?

Beste anoniem, kan je wellicht voorzien in bronnen? Dan kunnen we die als referentie aan het artikel toevoegen. Alvast dank. Groet, Siebrand (overleg) 31 jan 2007 20:09 (CET)

Hoi, Taner Akçam haalt uit de oorlogsprocessen (1919-1922) uitspraken aan van Atatürk waarin hij zich zegt te schamen voor het gebeurde, waaraan hij zich zegt onttrokken te hebben, waarvoor bewijzen voorhanden zijn. Inderdaad keerde Atatürk zich af van de Jonge Turken vanwege hun antidemocratische en imperialistische politiek. Geachte anoniem, deze kennis bereikte ons pas enkele weken geleden. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 31 jan 2007 20:37 (CET)

Kijk op de pagina over Mustafa Kemal Ataturk van wikipedia, daar kan men zien dat hij pas na de eerste wereld oorlog regeringsverantwoordelijkheid op zich nam. Hier lijkt het alsof hij een van de beslising nemers van de genocide was. Om die reden past de vermelding dat Ataturk lid was van de Jong Turken regime hier niet. Lijkt wel of die man zwart gemaakt wil worden.Teberlan 1 feb 2007 13:24 (CET)

PS Een verzoek aan allen om hier niet weer een editwar te beginnen. Aub eerst overleg op deze pagina?Teberlan 1 feb 2007 13:35 (CET)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Cool Cat (log) plaatst verwijderingssjabloon Delete voor Image:Yerewan_war_memorial.jpg;

-- CommonsTicker 8 feb 2007 19:18 (CET)

Ontkenning

Ik zou een verandering onder het kopje ontkenning voorstellen. Er worden daar twee hoogleraren gemeld die de genocide zouden ontkennen, maar daarop is nogal wat kritiek mogelijk. Bernard Lewis is niet bepaald een objectief academicus te noemen en hij is regelmatig middelpunt van felle discussie vanwege erg sterke uitspraken. Van de tweede hoogleraar zie ik geen bron waarom hij genocideontkenner zou zijn, er staat een link naar een weblog (uiteraard geen bron) en daar komt een inlogschermpje voor een Turkse politiek site tevoorschijn, uiteraard ook reden voor twijfel.

Het zelfde kan ook gezegd worden over Ton Zwaan, deze is een socioloog en geen historicus, maar wordt wel te pas en te onpas aangehaald als het om de erkening aangaat. Het kan niet zo zijn dat alle erkeners objectief zijn en alle ontkenners niet!

Even een toelichting: Bernard Lewis is wel van huis uit Turkoloog. Objectief, is hij zeker niet en controversieel is hij zeker wel. Ik heb de link naar zijn boek toegevoegd, dan kan iedereen zelf oordelen... Achter Justin McCarthy, niet minder controversieel, heb ik een oproep geplaatst tot het plaatsen van bronnen. Groet,Bontenbal 1 mrt 2007 19:53 (CET)

België

Uit het bericht "Conferentie over "vermeende" Armeense genocide": "de Senaat heeft in 1997 de genocide op de Armeniërs erkend maar het Parlement nog niet. Het ontkennnen van die genocide lijkt dan ook niet strafbaar." Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 16 feb 2007 03:40 (CET)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• EugeneZelenko (log) plaatst verwijderingssjabloon Delete voor Image:Yerewan_war_memorial.jpg':' Deletion request again(wijzigingen);

-- CommonsTicker 24 feb 2007 19:32 (CET)

anonieme klager

Opvallend!!!!!

Wat is er opvalend? Nou dat in de tekst haarfijn kan worden aangegeven welke Turkse "wetenschappers" wel de mening aangedaan zijn dat er een genocide heeft plaatsgevonden, maar dat de ontkenners allen onder de noemer Turkse wetenschappers vallen. Dit bevestigd de vermoedens dat menegeen al had dat deze artikel eenzijdig is, men neemt niet eens de moeite om te onderzoeken wie de "genocide" ontkennen. Zolang er maar Turkse namen genoemd kunnen worden die het artikel, als zijnde er daadwerkelijk een genocide geweest, kunnen onderbouwen. Ik zal maar zeggen waar het opstaat; een stelletje sudo wetenschappers hier die onze jeugd een bepaald willen opdringen, of niet soms???!!!!

• geachte anoniem er is wel degelijk een genocide geweest tegen de Armeniërs in die zin dat de Turkse regering ter bevordering van de nationale eenheid deze uit het land verdreven heeft op zeer brutale wijze zonder enige blijk van menselijkheid in het behandelen van deze mensen. Daarmee willen we hier geenzins aangeven dat de hedendaagse Turken volkerenmoordenaars zijn. In de loop van de geschiedenis zijn er om velerlei redenen vele zaken gedaan die niet goed te keuren zijn. Artikels over zulke zaken hierop zijn louter bedoeld als informatie en niet als politieke stellingename van welke aard ook. Gelieve toekomstige commentaar steeds van gebruikersinfo te willen voorzien zodat dit debat op open en serene wijze kan voortgezet worden. Bent u hier niet toe in staat zullen de moderatoren zich verplicht zien u te blokken . a1979s 4 apr 2007 16:26 (CEST)

Blokeer er maar op los! En dat noemen jullie een open discussie?

• Leer lezen er staat dat je geblokkeerd kunt worden. Namelijk als je erop los begint te schelden ofzo. Dus als je nu eens op een kalme wijze reageert geen probleem a1979s 9 apr 2007 22:37 (CEST)

Ik heb hem niet zien schelden, mischien moet jij ook eens leren lezen. (bijdrage van gebruiker:145.85.57.12.)

Dat zegt hij ook niet, hij zegt dat er geblokkeerd kan worden als begonnen wordt met schelden. Misschien moet jij eens leren lezen. Ook zou het wel netjes zijn als je je bijdragen ondertekent zodat we weten wie wat zegt. PatrickVanM 12 apr 2007 14:27 (CEST)

Nee! (schrijf eerst die M in je naam eens voluit voor je wilt weten wie wat zegt, wij hebbenook het recht om te weten wie jij in het echt bent) - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 145.85.57.12 (overleg|bijdragen) op {{{2}}}.

Patrick heeft geheel gelijk, als jij jouw bericht ondertekent met je gebruikersnaam door het simpelweg plaatsen van 4 tildes (~~~~), dan blijft deze overlegpagina ook overzichtelijk. Hou deze discussie graag kort en netjes. EdBever 12 apr 2007 15:53 (CEST)

Nee.

voldoen aan hoge standaarden wiki-artikelen -bronvermeldingen/verificatie

• Vanwege ontbreken bron heb ik dit stuk verwijderd:
  

Een vooraanstaande Unionist, Halil Mentesje, noteert in zijn memoires dat Talaat Pasja, de leider van het driemanschap, voorstelde om het "land van zijn verraderlijke elementen te zuiveren".^{Bronvermelding gewenst}
Een wiki-artikel dient te voldoen aan hoge standaarden, zonder bronvermelding geen stukken plaatsen gewenst. Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifieerbaarheid. Khingkhong

• Dit stuk heb ik ook verwijderd:

De genocidische intentie van Talaat Pasha, de Turkse minister van binnenlandse zaken die de "deportaties" organiseerde, is onder andere duidelijk in het volgende citaat: door de voortzetting van de deportatie van de weeskinderen naar hun bestemming gedurende extreme koude, verzekeren wij hun eeuwige rust.

De reden is dit:
Dit citaat komt van boek Samantha Power. Power heeft haar bron van een krantenartikel gehaald. (zie haar boek, pagina 518, betreft jaar van uitgave 2002 ): A people killed twice van Julia Pascal (27 januari 2001 The Guardian) In dat krantenartikel wordt nergens de primaire bron vermeld van deze citaat die aan Talaat Pasja wordt toegeschreven. Wie heeft het gehoord en opgetekend en in welke oorspronkelijke publicatie is dat gedaan? Er is van dit citaat dus geen verificatie mogelijk. Dat Samantha Power beweringen van een journalist zonder bronvermelding ervan na te gaan, opneemt in haar boek is onwetenschappelijk.
Daarom dient -gezien de hoge standaarden waaraan een wiki-artikel dient te voldoen- deze van een krantenartikel afgeleide beschuldiging (Talaat “bekend” immers schuld) verworpen te worden.Khingkhong

• In onderdeel
  

Samenvatting van de gebeurtenissen van 1915

• februari: Brits offensief bij Gallipoli om de toegang tot de Bosporus te verwerven.
  

heb ik de zin
"Het centraal comité van de Unionisten komt in het geheim bijeen. De beslissing tot de volkerenmoord zou hier genomen zijn."
verwijderd, daar dit hier gaat om een speculatie. Een wiki-artikel dient zich van dergelijke formuleringen te onthouden.
Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifieerbaarheid : ("Speculaties en andere niet verifieerbare feiten of meningen horen niet in een artikel thuis.") Khingkhong 18 apr 2007 04:15 (CEST)

Dit was interesant.

Beste MartinD,

Hierbij mijn antwoord op jou schrijven,

Ik ben je zeer dankbaar dat je inziet dat ik niet één van die personen ben die de dood van honderden duizenden mensen leugen. Echter er zijn onderwerpen in jou schrijven waarmee ik mij niet kan vereenzelvigen, om die reden zal ik je schrijven in delen beantwoorden als je mij dat toestaat zal ik ook citaten van jou hierbij willen gebruiken.

1-“Jouw punt is, naar ik begrijp, tweeledig. Enerzijds stel je dat deze deportaties (tot op zekere hoogte?) zijn uitgelokt door Armenen, zodat "ze het aan zichzelf te wijten hebben". Anderzijds stel je dat de Turkse visie stelselmatig geweerd wordt.”

Ik heb nooit beweerd dat de Armeniërs, zelfs tot op een zekere hoogte, alleen schuld hebben aan de deportaties. En “het aan zichzelf te wijten hebben” heb ik nooit in mijn mond genomen. Punt is dat de conflicten tussen de Armeniërs en Turken aan het einde van de 19e en begin van de 20e eeuw zijn geëscaleerd, wat uiteindelijk tot de dood heeft geleid van vele mensen, aan beide zijden. De meest simpele uitspraak dat men in dit geval zou kunnen maken is dat “actie om reactie vraagt”. De Zaak ligt echter zo gecompliceerd, dat men niet kan aanduiden wie de eigenlijke aanstichter is geweest die tot de dood van zovele heeft geleid. Echter is het wel zo dat voornamelijk hier in het westen men er vanuit gaat dat de Turken als enige schuld hebben aan de moorpartijen van dat tijdperk, dit kan men zien aan bijvoorbeeld de reactie op de Volkskrant nadat deze een interview had gepubliceerd met professor Justin McCarthy. Of dichter bij huis, de reactie van menig wikipedia collega’s op mij.

2-“Wat dat provoceren betreft: ik wil, ook zonder me er goed in verdiept te hebben, best aannemen dat er incidenten zijn geweest, maar die hadden nooit mogen worden gebruikt om vervolgens een compleet volk te straffen. Dat is gewoon in strijd met het idee dat schuld aan strafbare feiten iets is dat alleen de dader heeft, en niet de groep waartoe hij behoort.”

Het is correct dat men de schuld van enkele dader’s niet moet gebruiken om een aanval te openen op een hele bevolkingsgroep, maar als we naar de geschiedenis der mensheid kijken zien we dat wij als mensen dit principe vaak uit handen hebben laten vallen. Zelfs vandaag de dag nog is dit het geval. Zo wordt ondermeer de gehele moslim bevolking in Nederland gedemoniseerd en worden alle moslims schuldig geacht voor de daden van enkelingen. Jij zult toch ook wel eens een man die een jurk en gebedshoedje aan had met daarbij een lange baard hebben nagestaard, zoals wij allen tegenwoordig plegen te doen. Dit is echter geen excuus voor aanvallen voor op een andere groep, maar het geeft wel aan dat de principes het niet altijd winnen van de gevoelens.

3-“En zelfs als dat anders zou zijn, en ik zie niet hoe je dat zou moeten construeren, dan nog is er sprake van een volstrekt overtrokken reactie. Het gaat intussen wel over honderdduizenden doden! Elke verhouding tussen "misdaad" en "straf", gesteld dat je in die termen zou moeten praten, is dan volstrekt zoek.”

Jij duidt op het gegeven van “misdaad” & “straf”, het is überhaupt de vraag of de actie van de Osmaanse regering bedoeld was als straf. Dit is een ander twistpunt tussen de Armeniërs en Turken. Maar voordat men uitspraak kan doen over de vraag wie schuldig is en of strafactie overtrokken is moet men de cultuur dat heerst in dat gebied van de wereld begrijpen. In het oosten van Turkije en de Kaukasus is bloedwraak geen ongewoon verschijnsel. De werking hiervan is uiterst simpel, als jij een familie lid van mij vermoord heb ik het recht er een van jou te vermoorden. Gezien het feit dat de moord over en weer tussen de Armeniërs en Turken op zijn minst al een generatie aan de gang was, moet men zich de wederzijdse wrok kunnen voorstellen. Gezien vanuit de kant van de Turken is een karavaan van ongewapende Armeniër, met misschien mensen die een familie lid hebben gedood, die voorbij trekt een buitenkans om wraak te nemen. Hetzelfde kan gezegd worden voor de Armeniërs en Turkse steden en dorpen die veroverd waren door de Russen.

4-“Wat het punt van het doodzwijgen van het Turkse standpunt betreft het volgende. Als ik het goed heb begrepen is het zo dat de Turkse regering eigenlijk ontkent dat er enige Armeense dode is gevallen, en verder elke uitlating dat anders is, met strafrechtelijke vervolging bedreigt. (Correct me if I'm wrong.)”

Inderdaad is het zo dat de Turkse overheid weigert deze gebeurtenissen als een genocide te erkennen. Het is echter niet zo, zoals jij schetst, dat de overheid ontkent dat er Armeense doden zijn gevallen, zij duidt er wel op dat dit niet bij hogerhand is bepaald. Een ander punt is de strafrechtelijke vervolging, in elk land is de vrijheid van meningsuiting anders. Het is niet zo dat elk land zo tolerant is als Nederland, dus is het niet aan mij om het rechtswezen van een ander land te bekritiseren.

5-“Een dergelijk krampachtig omgaan met het eigen verleden is niet uniek: de Japanse regering is al sinds 1945 bezig, de rol van Japan in de Tweede Wereldoorlog zoveel mogelijk te bagatelliseren. Ik denk niet dat zoiets effect sorteert. Wil je met elkaar verder, dan zal een dader moeten erkennen dat hij verkeerd zat. IK denk nu even aan die foto van de Duitse kanselier Brandt, op zijn knieën bij het monument voor de doden in het ghetto van Warschau, en aan die foto van Kohl en Mitterand, hand in hand in Verdun. Ik denk dat de Turkse regering zichzelf en het Turkse volk hiermee geen dienst bewijst.”

Het is de vraag of de Turken daders zijn of in ieder geval de enige daders zijn. Begrijp mij niet verkeert, ik probeer hier niet de schuld voor de dood van vele mensen te ontkennen. Ik probeer te duidelijk te maken dat de Turken zich niet schuldig achten aan genocide en daarom hiervoor (genocide) ook niet aansprakelijk gesteld willen worden. Dat is ook een logische reactie, want niemand bekent schuld voor iets waar men zelf van overtuigd is onschuldig voor te zijn. Aan de andere kant wil ik benadrukken dat tijdens de zelfde periode ook vele Turken de dood hebben gevonden door de acties van de Armenen, van hen (de Armenen) wordt echter niet geëist dat zij dit erkennen laat staan zich er voor excuseren. Het is eigenlijk zeer opmerkelijk dat de Turken de dood van zowel vele Turken als Armenen erkennen, maar dat door de Armenen en in het westen nooit een woord wordt gesproken over de Turkse slachtoffers van deze periode.

6-“Ik wil overigens benadrukken dat jouw positie, als ik hem goed begrepen heb, hiermee niet gelijk te stellen is. Je wilt dat het Turkse standpunt ook vermeldt wordt. (Ik zou hier een parallel kunnen trekken met het denken over de oorzaken van de Eerste Wereldoorlog. Tot voor pakweg 20 jaar werd er eigenlijk uitsluitend in termen van "de Centralen zijn begonnen, dus de Eerste Wereldoorlog is 100% hun schuld". Ik heb het idee dat er nu wat anders over gedacht wordt: het proces dat tot de Eerste Wereldoorlog leidde was complex, en alle betrokken partijen hebben blunders gemaakt, risico's genomen, en nodeloos uitgedaagd. Wellicht dat die schuldverdeling toch iets anders blijkt te liggen...) Zoiets is uiteraard best bespreekbaar, maar de vraag is dan, hoe je dat wilt doen. Als je wilt uiteenzetten welke incidenten er zij geweest voorafgaand aan de deportaties, zou dat moeten kunnen.”

Zoals je zelf aangeeft in jouw eigen voorbeeld kan in korte tijd de kijk op de geschiedenis sterk veranderen. De complexiteit van de Armeens – Turkse verhoudingen wordt echter bemoeilijkt door de starre houding van beide partijen. De Turkse overheid maakt het onmogelijk om over een genocide te spreken en in het westen wordt enig ander uitslag dan genocide als onbespreekbaar geacht. Mijn betoog is daarom in ieder geval beide zijden van het verhaal te vertellen en de lezers hun eigen mening te laten vormen, al moet ik toegeven dat dit ook hier op wikipedia (dat eigenlijk vrij toegankelijk zou moeten zijn)niet wordt getolereerd.

7-“Als je echter een redenering hanteert in de trant van "er is geen bewijs van een schriftelijke opdracht gevonden, dus er is geen genocide geweest", dan is dat te kort door de bocht. De doden zijn even dood, met of zonder bureaucratisch correcte procedure. Elke massamoordenaar zorgt ervoor, zo weinig mogelijk sporen van zijn "aan de touwtjes trekken" achter te laten. Dat goldt voor Hitler evenzeer als voor Stalin en Pol Pot.Maar ik heb ook eigenlijk niet de indruk dat je dat zo wilt betogen.”

Je hebt gelijk, dit is niet het betoog dat ik wil houden. Er is echter daadwerkelijk een gebrek aan schriftelijke opdrachten die de dood van vele Armeniërs bevelen, maar er zijn wel bevelen voor de deportatie van velen van hen. Deze deportatie heeft feitelijk de dood van vele Armenen als gevolg gehad en natuurlijk ook de etnische zuivering van het gebied. Maar hetzelfde kan gezegd worden over de Duitsers die na de Tweede Wereldoorlog uit Tsjecho-Slowakije en het huidige West-Polen zijn gedeporteerd. Deze mensen (hoewel zij deel uitmaakten van het Duitse volk) konden niet direct verantwoordelijk gesteld worden voor de misdaden van de Nazi’s. Maar zij waren wel degenen die het leed zijn ondergaan na de oorlog. Officieel was er van de kant van de geallieerden alleen een bevel tot de deportatie van deze mensen, maar deze deportatie had vele doden tot gevolg omdat de bevolkingsgroepen die geleden hadden onder de Nazi’s zich hebben gewroken aan deze mensen. Dit betekent echter niet dat de geallieerden zich schuldig hebben gemaakt aan genocide. Het is dus maar hoe men naar de geschiedenis kijkt.

8-“Het is even de vraag, hoe we nu verder gaan. Ik heb zelf het idee, dat we een heel eind in jouw richting zouden moeten kunnen komen met enige uitbreidingen op de pagina Armeense Genocide. De pagina Armeense Kwestie zou dan kunnen verdwijnen. (Het moet me overigens van het hart dat ik de term "kwestie" niet prettig vind. Een dergelijk understatement roept buitengewoon nare historische associaties op.) Ik stel voor dat je er eens over nadenkt of je dit een evenwichtige oplossing vindt.”

Ik zal net als jij eerlijk zijn, jij vindt de term “kwestie” niet prettig en vind het een understatement. Ik ben van mening dat we hier niet van doen hebben met een genocide. Dus een toevoeging onder een artikel naam “Armeense Genocide” zou naar mijn idee betekenen dat er een genocide is gepleegd en dat er mensen zijn zoals ik die het er niet mee eens zijn. Met andere woorden; “Er is een genocide gepleegd en er zijn mensen die dit niet willen accepteren”. Lang hoef ik over dit onderwerp niet na te denken, gezien het feit dat beide artikel’s niet als neutraal worden gezien zou het opzetten van een derde daadwerkelijk neutrale (dus ook een neutrale naam) de beste oplossing zijn. Als iemand zich geroepen voelt dit te realiseren zal ik hem terzijde staan. (Ik doe deze oproep omdat ik niet als neutraal geld binnen wikipedia)

9-“Los daarvan, ik wil je er toch even op wijzen dat je een aantal Wikipedia-"verkeersregels" overtreden hebt. Zo'n steeds terugplaatsen van "vermeend", stukken tekst waarop auteursrecht rust toevoegen, waarschuwingen negeren... Ik wil je er toch op wijzen dat je daarmee niet bijdraagt aan een beeld van een collega wiens bijdragen met genoegen tegemoet gezien kunnen worden. Afijn, het is een heel verhaal geworden. Beschouw dat als een teken van aandacht ;)”

Ik mag hopen dat je na het lezen van mijn reactie’s hier boven, mij voortaan voorkeur van de twijfel geeft.

Met vriendelijke groet, Matiak 22 dec 2005 13:18 (CET)

Turks?

De Turken spreken nooit van genocide, Het is of Ermenis Sorunu of Sozde Ermeni Soykirimi!

Dus dat er staad Ermeni Soykirimi is niet echt in overeenstemming met wat daadwerkelijk wordt gebezicht, het is enkel de Turkse vertaling ven het Nederlands.

Kan iemand dit aanpassen om in lijn te zijn met wat feitelijk wordt gebruikt.145.85.57.12 12 apr 2007 16:00 (CEST)

Plak deze doorverwijzing er ook eens bij!

• Bloedbad van Xocalı

Ik zie niet in wat de wreedheden die door de Armenen in het conflict tegen de Azeri's zijn begaan in de jaren '90 te maken hebben met de wreedheden die zijn begaan door de Turken tegen de Armenen in de jaren '20. Kun je dat verband uitleggen? --hardscarf 18 apr 2007 15:12 (CEST)

Anonieme opmerking van 145.85.110.180 Kleuske 18 apr 2007 15:16 (CEST)

Ik geloof net zo veel als de arabische opstand, aangezien dit ook staat aangegeven terwijl het geen direkte band heeft met de genocide, maar ja!? Teberlan 12 aug 2007 00:05 (CEST)

Dit dus in de krant

Yves Leterme wil Armeense genocide niet erkennen CD&V-kopman, Vlaams eerste minister en kandidaat-premier Yves Leterme wil het woord genocide niet in de mond nemen als het gaat over de Turkse massamoorden op Armeniërs uit 1915. Leterme verschuilt zich in een interview met de Turkse krant Zaman achter de internationale instellingen om geen uitspraken te moeten doen over de Armeense genocide. De Amerikaanse politicoloog Rudolph J. Rummel heeft berekend dat tussen 1900 en 1924 circa 1,8 miljoen Armeniërs zijn gedood.

"Als politicus oordeel ik daar niet over tot de internationale instellingen er zich over hebben uitgesproken. Ik blijf bij mijn standpunt en heb daar verder niks aan toe te voegen", bevestigde Leterme aan De Morgen. Het erkennen van de Armeense genocide ligt niet alleen gevoelig bij de Turkse overheid, maar ook bij allochtone kiezers. In Nederland struikelde PvdA-leider Wouter Bos ook al over de genocide, die hij liever de 'Armeense kwestie' noemde om Turkse kiezers niet voor het hoofd te stoten.

"Niet verstandig" In een interview met de Turkse krant Zaman weigert kandidaat-premier Yves Leterme de Armeense genocide als dusdanig te erkennen. "Als politicus is het niet verstandig om over de genocide te spreken totdat de experts zich hebben uitgesproken. Ik sta niet alleen met mijn standpunt en verder wil ik daar niets aan toevoegen", zegt Leterme in De Morgen.

Ergün Top De bal over het omstreden interview ging aan het rollen nadat CD&V-Senaatskandidaat Ergün Top ernaar had verwezen in een debat tussen allochtone politici. Hij beschouwt Letermes ontkenning als een persoonlijke verwezenlijking. "Als advocaat bestaat voor mij iets niet totdat het bewezen is", luidt zijn standpunt over de genocide.

Top deed er, volgens de gerespecteerde Turkse journalist Mehmet Koksal op zijn weblog, nog een schepje bovenop door te beweren dat Leterme nooit een debat over de genocide zou toelaten in het parlement als hij het haalt als premier. Leterme ontkent die belofte formeel en zit duidelijk verveeld met de uitspraken van zijn Senaatskandidaat. "Tja, dat is de verklaring van Top", zucht hij.

"Uit context gerukt" In hetzelfde debat kondigde Top aan dat hij, ook als Belgische senator, zijn legerdienst in Turkije zou vervullen. "Bij elke nationaliteit horen rechten en plichten. Ik zou dus zeker mijn militaire plicht vervullen", bevestigt hij. Als België en Turkije in een oorlog zouden terechtkomen, zou hij ten strijde trekken tegen de Belgen. Die bewering noemt Top de volgende dag "uit de context gerukt". In de aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen werd CD&V al in verlegenheid gebracht door Fuat Korkmazer, een van de Gentse leden van de Grijze Wolven. Die nationalistisch-extremistische groepering ontkent het bestaan van de genocide volledig.

Kroniek van een volkerenmoord Op 24 april 1915 werden honderden tot enkele duizenden leden van de Armeense elite zonder enkele vorm van proces vermoord in Constantinopel (Istanboel). Deze dag wordt nog altijd herdacht door de Armeniërs als het begin van de volkerenmoord. Hierna besloot het Ottomaans regime officieel alle Armeniërs te deporteren naar de zuidelijke provincie Syrië, dat toen nog deel uitmaakte van het Ottomaanse Rijk. Er was niet gezorgd voor eten of drinken voor de Armeniërs tijdens de tochten van de verschillende delen van het land naar Syrië.

Volgens ooggetuigen en historische documenten bezweken Armenen op de marsen naar het hedendaagse Syrië aan dorst, honger of werden doodgeranseld of -geschoten door de begeleidende Turkse gendarmerie. Voorts werden Armeense vrouwen en meisjes onderweg regelmatig verkracht. Andere Armeniërs, volgens de Britse historicus Martin Gilbert de meerderheid van de slachtoffers, werden in of nabij hun woonplaatsen vermoord.

Het aantal slachtoffers is nooit officieel vastgesteld. De Amerikaanse historicus Bernard Lewis houdt het op 'vele honderdduizenden tot misschien wel een miljoen' slachtoffers. Volgens de Britse historicus Martin Gilbert ligt het aantal slachtoffers rond het miljoen, waarvan 600.000 vermoord in bloedbaden in Anatolië en 400.000 door geweld en hongersterfte tijdens deportaties naar woestijnen in tegenwoordig Syrië en Irak. Nog 200.000 Armenen werden verplicht zich te bekeren tot de islam.

De Turkse regering staat op het standpunt dat er geen sprake was van genocide, maar dat de doden het slachtoffer zijn geworden van hongersnoden en andere ontberingen. Zij spreekt dan ook liever van de Armeense Kwestie. Volgens de Turkse regering zouden er 300.000 tot 500.000 slachtoffers zijn.

Genocide inspireerde Hitler De genocide van de Armeniërs (of "de Armeense kwestie") inspireerde onder meer Adolf Hitler. Hij verklaarde ooit: "Het doel van de oorlog is niet de linies te herdefiniëren, maar de vijand fysiek te vernietigen. Door deze methode zullen wij de vitale levensruimte verkrijgen die wij nodig hebben. Wie spreekt vandaag nog over het bloedbad onder de Armenen?" (hln)

Ook Vande Lanotte weigert Armeense genocide te erkennenSp.a-voorzitter Johan Vande Lanotte zet zich op dezelfde lijn als Vlaams minister-president Yves Leterme (CD&V) in zijn twijfel over de Armeense genocide. Vande Lanotte bestempelt de massamoord als een "uiterst gevoelig punt" en weigert om de Armeense genocide als dusdanig te erkennen. De Amerikaanse politicoloog Rudolph J. Rummel heeft berekend dat tussen 1900 en 1924 circa 1,8 miljoen Armeniërs zijn gedood. In Frankrijk is het ontkennen van de massamoord sinds kort zelfs strafbaar.

Verontwaardiging Internationale experts en politici reageren ondertussen verontwaardigd op de uitlatingen van Leterme en Vande Lanotte. De kandidaat-premiers zaaien twijfel over de Armeense genocide om de Belgische Turken naar de mond te praten, klinkt het.

"Geen enkele historicus twijfelt nog aan de Armeense genocide", zegt ULB-professor en genocide-expert Joël Kotek. "Net zoals er geen discussie is over de Holocaust of de genocide in Rwanda. Met doden en de geschiedenis mag je niet sollen. Het gaat hier om een historische waarheid die nu volkomen wordt gepolitiseerd om stemmen te halen. De houding van Leterme is gewoon onaanvaardbaar. Echt triest. Op dit moment moeten wij net de Turken helpen om hun verleden te aanvaarden."

"Niet essentie" "Of die feiten dan gekwalificeerd moeten worden als een genocide of een massamoord, is niet de essentie. Er moet vooral méér onderzoek naar gebeuren", zegt hij. Vande Lanotte roept Turkije op om een vrij onderzoek naar de massamoord toe te laten. Net als CD&V doet sp.a daarmee haar uiterste best om haar Turkse kiezers niet voor het hoofd te stoten.

Socialistische politici als Fatma Pehlivan hullen zich al jaren in dezelfde dubbelzinnigheid over de Armeense genocide als Leterme. Karel De Gucht (Open Vld) en Bart De Wever (N-VA) zijn het dan weer duidelijk oneens met de uitspraken van Leterme.

Den Haag Westerse historici zijn eensgezind over de erkenning van die massamoord als genocide. Het Europees Parlement schaarde zich al in 1987 achter die erkenning. De meest uiteenlopende landen - van Zweden over de VS tot de Russische federatie - erkenden in hun parlement de genocide als dusdanig. Raymond Detrez, professor aan de KUL en genocidespecialist, bevestigt dat de Armeense genocide valt onder de definitie van het Internationaal Strafhof in Den Haag.

Moord op journalist In Turkije wordt de genocide echter formeel ontkend. Wie 'de Armeense kwestie' wel een genocide noemt, riskeert een gevangenisstraf. De beroemde Turks-Armeense journalist Hrant Dink werd talloze keren voor de rechtbank gedaagd wegens zijn uitspraken over de Turkse massamoord en bekocht dat in januari met de dood.

45.000 euro boete Op 12 oktober keurde het Franse Parlement een wetsvoorstel goed van de socialistische fractie om de ontkenning van de Armeense genocide strafbaar te stellen. Wie bij onze zuiderburen de genocide ontkent, riskeert één jaar celstraf en een boete van 45.000 euro. Meteen na de stemming liet Abdullah Gül, de Turkse minister van Buitenlandse Zaken, weten dat de goedkeuring de Frans-Turkse relaties "een zware slag" toebrengt.

Op dezelfde dag als de goedkeuring van de aangepaste Franse Negatiewet maakte het Nobelprijscomité bekend dat Orhan Pamuk was verkozen tot de eerste Turkse Nobelprijswinnaar. Pamuk werd voor het gerecht gedaagd wegens een uitspraak in een interview over "de moorden op een miljoen Armeniërs en 30.000 Koerden in Turkije". Uiteindelijk werd de klacht in getrokken.

In de criteria van Kopenhagen, die de voorwaarden vastleggen voor de toetreding van Turkije tot de EU, werd de erkenning van de Armeense genocide uiteindelijk niet opgenomen.

N-VA: "Van geschiedenis kent hij niks" Op het hoofdkwartier van kartelpartner N-VA is men niet echt enthousiast. Daar noemt men Letermes aai over de bol van de Turken "een laffe daad". "Leterme heeft veel kwaliteiten, maar van cultuur of geschiedenis kent hij echt niks. "

Lambert: "Niet fraai" Binnen het kartel sp.a-Spirit zit kandidaat-premier Johan Vande Lanotte op dezelfde lijn als Yves Leterme. Maar Spiritvoorzitter Geert Lambert is veel minder voorzichtig. "Als dit een voorsmaakje is van de roomse buitenlandse politiek, wordt het niet fraai."

De Gucht: "Feiten zijn duidelijk" De Gucht wil vooral de catharsis over de genocide in Turkije niet torpederen. "In Turkije probeert nu een commissie van Turkse en Armeense historici een gemeenschappelijk standpunt in te nemen over de onoorbare zaken die daar vanuit beide kampen in 1916 gepleegd zijn. Dat is een goede zaak en zeer belangrijk voor het nationale verwerkingsproces. Maar de historische feiten zijn voldoende duidelijk"

De minister van Buitenlandse Zaken verzet zich tegen het strafbaar maken van negationistische uitspraken over de Armeense genocide, omdat die een te grote aanslag zou zijn op de vrijheid van meningsuiting. In de Kamer en Senaat woedde de afgelopen jaren een discussie over een aanpassing van de Negatiewet, maar die verzandde na veel gehakketak in een werkgroep van de federale regering.

"Platte tjevenstreek" Op het kabinet van de Vlaams minister-president wordt die discussie aangehaald om Letermes mistige uitspraken te rechtvaardigen. "Maar Leterme gaat duidelijk een stap verder", zegt De Gucht. "Wat hij zegt, is een platte tjevenstreek, die ik enkel kan verklaren door het feit dat hier meer Turken dan Armeniërs wonen." Jorgenpfhartogs 6 jun 2007 15:04 (CEST)

En wat wil je daarmee in relatie tot dit artikel? Als je denkt dat dit artikel goede informatie bevat die nog niet in het artikel staat, voeg het dan gerust toe met bronvermelding (krantnaam, datum, titel, evt. waar na te lezen online). --hardscarf 6 jun 2007 15:22 (CEST)

Yves Leterme doet het juist goed, een politicus moet niet over alles een uitspraak doen. Hij verwijst netjes naar instanties die hierin meer autoriteit hebben dan hij en dat moet men accepteren, er zijn al teveel politicie die teveel zeggen over dingen waar ze nix van weten.Teberlan 12 aug 2007 00:10 (CEST)

Turkse Historici:

Ik heb hier vele boeken over gelezen en in de meeste Turkse boeken staat dat er in totaal 500000-800000 Armeniers dood zijn gegaan aan gevolgen van ziektes en de aanslagen die de Koerdische stammen pleegden op de convoys. Er staat ook in dat de regering inderdaad heeft gezegd dat de Armeniers in het oosten moesten vertrekken naar Allepo, Syrie. Dit kwam omdat de Armeniers samen vochten met de Russen en de Turkse fronten van achteren aanvielen waardoor er tienduizenden soldaten zijn gedood door Armeniers. Er staat ook in dat alleen Orthodoxe-Armeniers werden gedeponeerd naar het zuiden. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 84.27.121.64 (overleg|bijdragen) op {{{2}}}.

Vraag via OTRS

Ik kreeg volgende vraag via OTRS door 217.136.141.170:

geachte heer of mevrouw of jufrouw. ten eerste zeg ik mn groeten. ik heb gelezen over de Armeense zogezegde genocide.Ik wilde als onderzoeker ene of de andere mededelen. Ten eerste zijn historici Taner Akcam en Fatma Muge en Berktay van oorsprong Armeniers (info bron:turks consulaat ).Ze hebben gewoon een turkse naam en pas omdat ze vroeger in turkije woonden(nu in duitsland). Het is logisch dat ze de andere richting in gaan. Anderzijds vond ik spijtig dat wikipedia een ander groot gebeurtenis waarschijnlijk vergeten heeft ; namelijk dat eerst de Armeniers in 1915 opstand zijn gekomen en verschillende rebellen groepen hadden gemaakt die in het oostelijk turkije eerst begonnen waren met plat branden van turkse dorpen en steden alleen al in stad VAN hebben ze 100.000 onschuldige turken vermoord.In totaal hebben ze rond de 400.000 turkse bewoners gedood.DE Russische generaal die in die regio was schreef later in zijn dagboek(archief museum moskou): ,,Toen ik de Armeense rebellen zag moorden op de bevolking schaamde ik mij om nog een mens te zijn.,,Na deze gebuertenissen heeft het turkse leger ook tegen deze rebellen gevochten. Daarna heeft men besloten de Armeniers van de oostelijke gebied naar het zuiden (syrie en libanon; toen nog een deel van turkije)te verhuizen en vrijtelaten.De Armeniers die in istanboel of izmir of bursa woonden mochten blijven en nu nog zijn die er. In die omstandigheid zijn aan beide kanten vele doden gevallen ziekte, ouderdom honger ,het was ten tijde van de 1ste wereld oorlog waar de ganse wereld het moeilijk had. sommigen historici spreken van een honderdduizend, anderen twee , sommigen vier sommigen zeven honderdduizend of een miljoen het is gewoon blindgeschat.IK hoop dat er een onafhankelijke onderzoek komt want turkije nodigt iedereen uit om dit te doen sinds vier jaar.Tot slot zou ik willen vragen of jullie de OORzaak en het begin van dit thema zoals (boven)ook willen bijzetten en ook fotos van de turkse slachtoffers 1915 willen bij voegen ( kan je krijgen indien je het vraagt). alvast bedankt en groetjes bye

Het mailkanaal is uiteraard niet voor inhoudelijke vragen, dus staat het best hier. MADe 23 jan 2008 09:03 (CET)

Koerden nog schuldiger!

Het is me opgevallen dat het hier voornamelijk gaat om het feit dat Turken de Armenier hebben uitgemoord. Maar waar ik al een tijdje tegen aan hik is dat er maar weining wordt gezegd over het aandeel van de Koerden en dat terwijl de Koerden de grootste etnisch groep in oostelijk Turkije zijn. Aangezien de Armeniers door Koerdisch gebied moesten worden getransporteerd en de meeste dooden ook in deze gebieden zijn gevallen kan ik enkel concluderen date de Koerden effectief meer bloed aan hun handen hebben dan de Turken.86.89.234.27 18 jul 2008 17:00 (CEST)

Beste anonieme gebruiker, over het aandeel van de Koerden wat betreft de Armeense genocide kan ik geen uitspraken doen. Ik vindt uw conclusie dat er omdat er Armenen door Koerdisch gebied zijn getransporteerd en in die gebieden de meeste doden zijn gevallen en daarom de Koerden meer schuld hebben aan de Armeense genocide dan de Turken echter wel zeer vreemd. Het zou namelijk ook door andere redenen kunnen komen (o.a. het bergachtige landschap in Oost Turkije, hitte en andere redenen waarom er extra veel doden in dit gebied zouden kunnen zijn gevallen). Om deze redenen vindt ik uw conclusie zeer vreemd. - WDV 18 jul 2008 21:23 (CEST)