Overleg:Armeense Genocide

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Filing cabinet icon.svg

 Archiefoverzicht


Nieuwe archiefpagina

Plak deze doorverwijzing er ook eens bij! (deel 2)[brontekst bewerken]

Het begrip genocide wordt hier gebruikt ter aanduiding van de totale destructie van de Armeense populatie in West-Armenië (of te wel Oost-Anatolië). Een verwijzing naar Anti-Turkisme zou evenmin vanzelfsprekend zijn als een verwijzing naar Anti-Germansime in het artikel over Holocaust. --Vacio 21 jul 2008 09:20 (CEST)
  • wel met 1 cruciale verschil: De Duitse nazi's zijn met Neurenberg veroordeeld. De Turken met Malta-tribunalen vrijgesproken.Omdat de "Armeense genocide" werkt met vervalsingen, fraude en dergelijke onverkwikkelijke zaken, kan met in feite spreken van Anti-Turkisme. De beschuldiging dient om de Turken in kwaad daglicht te stellen. Dit is overigens gebruik in christelijke regionen sinds de middeleeuwen (Turken zijn merendeels moslims). Het is overigens Oost-Anatolië, 'West-Armenië' is bij Armeense nationalisten gebruikte term. Khingkhong 7 aug 2008 03:36 (CEST)

Aantal slachtoffers[brontekst bewerken]

In het gedeelte over aantallen slachtoffers wordt er gezegd dat Turkse historici iets zeggen (A) en Armeense en westere Historici zeggen iets anders (b). Vervolgens wordt alleen van (B) namen van historici en aantallen genoemd. Het artikel zou onafhaneklijker zijn als de namen en aantallen van (B) worden weggelaten OF dat die van (A) ook worden toegevoegd.


Naast de Armeense slachtoffers werden ook Arameeërs vermoord. In 1915 werd ongeveer 70% van de Arameeërs vermoord door speciale Ottomaanse eenheden en gelieerde Koerdische milities ( Shabo, De genocide op Arameeërs in het kort, Amsterdam, 2018. ISBN 9789402176728) [1].

Armeense milities[brontekst bewerken]

Gebruiker Jantr heeft de (onbevestigde) zin "Er stierven tienduizenden Turken in door Rusland gecontroleerd gebied." vervangt met de volgende: "Na 1916 (dus na de Armeense genocide) Armeense milities massaslachtingen aanrichtten onder Turkse en Koerdische burgerbevolking in met name de provincies Erzincan, Erzurum en Van in een poging dit gebied ethnisch te zuiveren." Deze uitspraak lijkt me erg twijfelachtig. Ten eerste was de genocide in 1916 niet afgelopen (volgens sommige bronnen duurde het zelfs tot 1923 [2]). Ten tweede lijkt het zeer onwaarschijnlijk dat er voor 1918 (toen de Democratische Republiek Armenië uitgeroepen werd) Armeense milities bestonden, die hun eigen volk niet konden beschermen, maar wel andere volksgroepen aanvallen. --Vacio 8 aug 2008 09:06 (CEST)

Gevoelig onderwerp[brontekst bewerken]

Zoals velen weten heeft de Erdogan het president van Turkije opgeroepen om samen te werken aan dit kwestie door archieven te openen en het met elkaar te vergelijken maar is niet op beantwoord. En dit brengt vraag tekens bij op.

En Frankrijk neemt dit op in zijn wet. Dus het is niet bespreekbaar het wordt gewoon aan genomen als feit zonder te luisteren naar wat Turkije zegt of wat voor bronnen komt

Dus ik vind dat dit onderwerp niet objectief is daarom moet het aangepast worden door ook gebruik te maken van Turkse bronnen of verwijdert worden.

Verder vind ik dat dit een politiek kwestie is en bij zulke zaken is het altijd moeilijk of onmogelijk te kijken naar wie gelijk of ongelijk heeft want de Turken beweren dat de Armeniërs hun dorpen hebben verbrandt en hele families hebben vermoordt.

onderschrift foto[brontekst bewerken]

onder de 3e foto staat 't volgende; "Jonge Turken naast gedode Armeniërs". ik ben een leek, maar die uniforms lijken mij geen turkse uniforms maar rusische. kan iemand dat eens checken. als dat zo is kan de onderschrift natuurlijk niet.86.89.234.27 14 nov 2008 19:18 (CET)

Uit het omschrift op de afbeeldingpagina valt niets af te leiden over de achtergrond van de soldaten. Ik heb 'jonge Turken' dus eerst weggehaald. De bron (armenopedia) is overigens wat dubieus, want gericht op de Armeense visie op het verhaal. --hardscarf 15 nov 2008 11:08 (CET)


Vlucht Talaat Pasha en anderen[brontekst bewerken]

In onderdeel Na afloop van de Eerste Wereldoorlog heb ik in hoofdartikel aangegeven waarom ze de benen namen:

Na de wapenstilstand van 1918 en het aftreden van Talaat Pasjas regering stelden de nieuwe Turkse machthebbers een militaire rechtbank in om de daders te bestraffen. De hoofdverdachten: Talaat, Enver en Djelal waren echter al naar Duitsland gevlucht. En ze hadden daartoe redenen. De politieke tegenstanders hadden de macht overgenomen. De processen die deze opponenten voerden in 1919 werden door de bezettende machten bestempeld als "travestie van recht" [6 =artikel Guenter Lewy]. Ze voldeden namelijk niet aan internationale rechtsnormen. Talaat en Djemal werden later door Armeense activisten vermoord; Envar stierf tijdens nieuwe militaire avonturen in Centraal-Azië.
Khingkhong 29 mrt 2009 05:58 (CEST)

Genocide of Holocaust[brontekst bewerken]

Is het gebruik van de term genocide wel correct? Volgens het volkerenrecht kan het geen genocide zijn omdat dat begrip pas na WO.2 ontstond en in de genocideconventie van 1948 alle misdaden van voor WO.2 vrijgesteld werden van vervolging. Ook vervolgingen wegens politieke redenen werden buiten de conventie geplaatst omdat de Sovjetunie daar bezwaar tegen maakten. Ook verwijst de pagina Armeense Holocaust naar hier. Volgens Wiki is Holocaust 'de systematische Jodenvervolging door de nazi's'. Is dat wel een goede benaming voor de Armeense genocide? Mvg Randam 23 apr 2009 21:27 (CEST)

Onder Holocaust wordt doorgaans een systematisch en planmatig uitgevoerde volkerenmoord begrepen. In die betekenis valt de Armeense Genocide daar zeker onder. Eddy Landzaat 23 apr 2009 23:33 (CEST)
De term genocide is wel degelijk correct. Dat de specifieke term pas na WO II en de juridische procedure cf. het volkerenrecht pas in 1948 ontstonden, betekent uiteraard niet dat het begrip niet als omschrijving van eerdere feiten die voldoen aan dezelfde definitie kan worden gebruikt. Guusb 23 apr 2009 23:41 (CEST)
@Randam, in 1948 werd bepaald dat alle misdaden van voor WO 2 niet zouden worden vervolgd, zeg je. Prima, maar daarmee werd niet verklaard dat die misdaden geen misdaden waren. Wie voor WO 2 genocide pleegde werd niet vervolgd, maar pleegde desondanks wel degelijk genocide. Hettie 24 apr 2009 17:38 (CEST)

De vraag is terecht. Genocide= is de door de overheid uitgevoerde systematische volkerenmoord. En het is tot vandaag toe niet wetenschappelijk bewezen dat er een genocide op de Armeniers heeft plaats gevonden. De vele verhalen over de Armeense genocide baseren bijna allemaal op een paar documenten waarvan allang bewezen is dat ze vervalsd zijn.

Turkse bereidheid tot erkenning[brontekst bewerken]

Ik begrijp dat het lemma beveiligd is ivm onenigheid over een bron over de toevoeging dat de huidige Turkse regering bereid zou zijn de uitkomst van een onafhankelijk onderzoek waarbij alle bronnen onderzocht worden te aanvaarden, ook als dan de conclusie zou zijn dat er wel degelijk sprake was van genocide. Die bereidheid lijkt mij zeker het vermelden waard, maar een duidelijke bron lijkt mij hiervoor evenzeer noodzakelijk, dat een YouTube-filmpje als zodanig niet voldoet begrijp ik, maar als dat filmpje onomstotelijk dat bewijs levert, en er is nog geen andere bron beschikbaar dan zou het feit?-sjabloon wmb weg mogen. Peter b 26 apr 2009 01:59 (CEST)

Er zijn ook genoeg persberichten daarover te vinden, onder andere in Nederlandse dagbladen. Tevens zijn de notulen van die vergadering te downloaden van hun site, ik snap dus die hele commotie niet. Erdoğan heeft die uitspraken gedaan, er is genoeg bewijs voor: dus waarom wordt het er niet opgezet? Armand Sağ 23 mei 2009 16:57 (CEST)

Allang voor de huidige regering van Erdogan heeft de Turkse regering alle Osmaanse archieven openbaar toegangelijk gemaakt voor onderzoek. Natuurlijk is daarvan gebruik gemaakt maar tot op heden is NIETS gevonden over een systematische uitmoording van de Armeniers.

Ook in de Russische,Engelse,Franse en Amerikaanse archieven zijn er geen eenduidige bewijzen voor een genocide.

Daarom kan Turkije deze bereidheid tonen, het ligt nu bij de anderen hun beweringen te bewijzen!

Citaat Erdogan[brontekst bewerken]

Het volgende citaat van de Turkse premier Erdogan in de subititel Ontkenning kan niet teruggevonden worden in de aangegeven bronnen.

"Je hebt het over de Armeense afslachtingen. Waarop baseer jij deze uitspraken? Welke bewijzen heb jij voor deze conclusies? Ik heb in 2005 een brief gestuurd naar de Armeense regering. Wij hebben onze archieven geopend en zijn er vandaag de dag meer dan een miljoen documenten geclassificeerd. Als er bewijzen zijn in de Armeense archieven, moeten die ook geopend worden. Wij zeggen, kom we stellen een commissie op met archeologen, historici, politicologen, juridische personen met de opdracht deze zaak te onderzoeken. Als er documenten en bewijzen zijn in andere landen, moeten die ook onderzocht worden door de commissie. Pas daarna moeten wij politici een besluit nemen. Wij zijn gewillig om over elk onderdeel en elk document te discussiëren en nodigen Armenië uit om ook bereidwillig te zijn. Het is onmogelijk ons te dwingen om beschuldigingen van genocide te accepteren als resultaat van achter de schermen lobby pogingen in parlementen van verschillende landen. Ze mogen proberen zo vaak ze het maar willen. Laat ze maar hun documenten aan ons zien. Ik ben open en duidelijk hierover. Wij zijn bereid de verantwoordelijkheid te nemen van onze geschiedenis."

  • nummer 1: is een dode link;
  • nummer 2: alleen deze link lijkt juist, maar het citaat wat hier staat verschilt nogal van wat hierboven staat. (Zie: In 2005, Turkey made a historic proposal to Armenia...)
  • nummer 3: hier is ook niets terug te vinden.

Het citaat van Erdogan moet dus of aangepast worden naar de tweede bron, of weggehaald worden. Of heeft iemand wel de juiste bron? --Vacio 28 okt 2009 06:17 (CET)

Alstu:

Armand Sağ 14 mrt 2010 13:15 (CET)

Die filmpjes op Youtube zijn alsmede geen betrouwbare bronnen. Als het gaat om uitspraken van staatsambtenaren, moeten ook echt officiële bronnen dan wel betrouwbare persberichten aangehaald worden. --Vacio 26 mrt 2010 15:31 (CET)
Volgens welke staatsrechtelijke regels? Een live-uitzending voldoet prima.Armand Sağ 19 dec 2010 04:08 (CET)
Gebruiker Sag verwijst met het tweede filmpje naar zichzelf. Peter van der Velden

Uğur Ümit Üngör[brontekst bewerken]

"Invloedrijke wetenschappers in Nederland zijn momenteel onder meer Ton Zwaan, Erik-Jan Zürcher en Uğur Ümit Üngör."

→ Üngör werkt al jaren niet meer in Nederland, hij werkt nu in Ierland en daarvoor in Sheffield, Engeland. Armand Sağ 14 mrt 2010 13:00 (CET)

deze? oscar ° overleg 14 mrt 2010 13:07 (CET)
Inderdaad, hij zit nu hier en daarvoor zat hij hier. Armand Sağ 14 mrt 2010 14:01 (CET)

Als de zin wordt veranderd in "Invloedrijke Nederlandse wetenschappers zijn momenteel onder meer Ton Zwaan, Erik-Jan Zürcher en Uğur Ümit Üngör." klopt hij wel en maakt het niet uit waar iemand woont. Uğur Ümit Üngör is een Nederlands staatsburger tenslotte. Peter van der Velden 24 mrt 2010 20:52 (CET)

Dan krijg je de vraag waar ze invloedrijk zijn. Me dunkt dat een Nederlandse wetenschapper van Sheffield en Ierland niet al te invloedrijk is in Nederland, de wetenschappelijke wereld of de internationale gemeenschap. Maar ik sta open voor bronnen die het tegendeel bewijzen. Armand Sağ 19 dec 2010 04:11 (CET)
Gezien de deelname van Ugur Umit Ungor aan de conferentie "The State of the Art of Armenian Genocide Research: Historiography, Sources, and Future Directions" (http://www.clarku.edu/departments/holocaust/chgsconference/Armenian/Program.html) in april 2010 lijkt het mij wel aannemelijk dat Ungor internationaal al op jonge leeftijd enig aanzien heeft. Zijn MA-thesis en doctoraal proefschrift hebben allebei prijzen gewonnen en hij is lid van de International Association of Genocide Scholars. Ik vraag mij dan ook af of de manier waarop gebruiker Sag omgaat met Ungor hier op Wikipedia niet een geval van ad hominem is. Bovendien is Ungor tegenwoordig weer werkzaam in Nederland. Hij geeft les aan dezelfde universiteit waar gebruiker Sag als phd-fellow aan verbonden is: de Universiteit van Utrecht. Peter van der Velden
Ik denk toch dat iedereen ondertussen doorheeft dat als je de gebeurtenissen expliciet als een genocide benoemt dat je welkom bent bij door de Armeense diaspora georganiseerde evenementen en organisaties zoals The State of the Art of Armenian Genocide Research: Historiography, Sources, and Future Directions. En als je gebeurtenissen expliciet benoemt als géén genocide ben je welkom bij de Turkse organisaties en evenementen. Dat heeft verder niets met de kwaliteiten van de mensen zelf te maken. Verder zijn er aanzienlijk meer leraren en professoren die als níét invloedrijk beschouwd worden dan als wel invloedrijk. My 2 cents.--Behzat (overleg) 1 jan 2015 01:44 (CET)

Turkse en Armeense historici[brontekst bewerken]

In het artikel wordt vaak onterecht verwezen naar beide standpunten als: "Turken zeggen..." en "Armeense en westerse wetenschappers zeggen...", om de tekst toch zo objectief mogelijk te maken heb ik dit veranderd naar de context. Alhoewel veel Turkse historici tegen het 'genocide-standpunt' zijn en veel Armeense historici juist voor dit standpunt zijn, hebben beide kanten westerse wetenschappers als steun. En net als enkele Turkse wetenschappers (Akçam is een socioloog en geen historicus, dit heb ik ook aangepast) het 'genocide-standpunt' steunen, zijn er ook Armeense onderzoekers die het 'relocatie-met-onvoorziene-massamoorden-standpunt' steunen. Het wetenschappelijke debat overstijgt namelijk etnische achtergronden, wat echter wel te zien is in de discussie komt hierop neer: Westerse historici die gespecialiseerd zijn in Osmaans-Turkse geschiedenis zijn met een overgrote merendeel tegen het predicaat 'genocide', terwijl westerse wetenschappers met een specialiteit in 'genocide studies' juist voor dit standpunt zijn. Het zal dan ook geen wenkbrauwen doen fronzen dat McCarthy, Lewis en Zürcher bijvoorbeeld tot de eerste categorie behoren en Zwaan tot de tweede. Zelf heb ik er ook een mening over, maar ik wil even kijken of er animo is om dit toe te voegen aan het artikel:

  • "Historici met een specialiteit in Turkije en/of het Osmaanse Rijk hebben er namelijk alle baat bij om hun eigen vakgebied niet te negatief te laten overkomen, omdat anders het werven van fondsen en subsidies moeilijker wordt. Voor genocidenonderzoekers is het weer gunstiger om zoveel mogelijk gebeurtenissen uit de geschiedenis als een ‘genocide’ te bestempelen, omdat hiermee het vakgebied en de te onderzoeken onderwerpen breder worden. Een breed onderzoeksveld betekent in praktijk veelal meer subsidiegeld voor de onderzoeker, omdat het onderwerp nu eenmaal groter is en dus meer tijd zal vergen." Bron

Armand Sağ 14 mrt 2010 14:11 (CET)

De complete alinea waar naar Gebruiker Sag verwijst (onderdeel van een eigen artikel op eigen website) is:
"Het moge echter duidelijk zijn dat Armenië deze historici zal blokkeren met haar vetorecht en zelf vooral historici met een specialiteit in genocide studies zal opvoeren, zoals Dr. Ton Zwaan. Deze onderzoekers accepteren het namelijk veelal wel als een ‘genocide’. Ook hier lijkt een dubieus motivatie ten grondslag te liggen aan de acceptatie van de term ‘genocide’. Historici met een specialiteit in Turkije en/of het Osmaanse Rijk hebben er namelijk alle baat bij om hun eigen vakgebied niet te negatief te laten overkomen, omdat anders het werven van fondsen en subsidies moeilijker wordt. Voor genocidenonderzoekers is het weer gunstiger om zoveel mogelijk gebeurtenissen uit de geschiedenis als een ‘genocide’ te bestempelen, omdat hiermee het vakgebied en de te onderzoeken onderwerpen breder worden. Een breed onderzoeksveld betekent in praktijk veelal meer subsidiegeld voor de onderzoeker, omdat het onderwerp nu eenmaal groter is en dus meer tijd zal vergen."
Hier wordt Ton Zwaan er impliciet van beschuldigd een dubieuze motivatie te hebben om van "Armeense genocide" te spreken.
Ook de volgende tekst speelt op de man (ad hominem):
"Het gebruik van bewezen subjectieve bronnen, zoals Toynbee en Lepsius, door Ton Zwaan geeft aan dat er momenteel nog steeds mensen zijn die koste wat het kost Turkije in een negatief daglicht proberen te stellen." (uit "Stellingen behorend bij het masterexamen/doctoraal van Armand Sag": http://www.armandsag.nl/papers/A.%20Sag%20-%20Doctoraal.pdf) Peter van der velden

Verenigd Koninkrijk / Groot-Brittannie[brontekst bewerken]

Het Verenigd Koninkrijk / Groot Brittannie / Engeland heeft de 'Armeense Genocide'-resolutie nooit aangenomen. Britain not to discuss "Armenian genocide" Armand Sağ 14 mrt 2010 14:45 (CET)

Het Verenigd Koninkrijk heeft inderdaad nog nooit de Armeense genocide erkend. Het door gebruiker Sag aangedragen artikel vermeldt de visie van de Britse diplomaat David Miller: "The diplomat considers that the issue of recognition of the "Armenian genocide" will never be included into the agenda of the government and the parliament of Britain.", terwijl er nog steeds resoluties (Early Day Motions) open staan mbt het Britse parlement. Een paar voorbeelden:
EDM 247 INDEPENDENT INQUIRY INTO THE ARMENIAN GENOCIDE: http://edmi.parliament.uk/EDMi/EDMDetails.aspx?EDMID=39790
EDM 287 HOLOCAUST MEMORIAL DAY: http://edmi.parliament.uk/EDMi/EDMDetails.aspx?EDMID=39847
EDM 797 ARMENIAN GENOCIDE: http://edmi.parliament.uk/EDMi/EDMDetails.aspx?EDMID=34962
EDM 1454 ASSYRIAN AND ARMENIAN GENOCIDE IN 1915: http://edmi.parliament.uk/EDMi/EDMDetails.aspx?EDMID=29864
EDM 1588 HISTORIC TREATMENT OF MINORITIES IN TURKEY: http://edmi.parliament.uk/EDMi/EDMDetails.aspx?EDMID=38766
Er lopen nog meer resoluties. Er is ook geen verband tussen de uitlatingen van een Britse diplomaat in een Azerbeidjaanse krant en het wel of niet erkennen van de Armeense genocide door het Britse parlement. Een ander artikel vermeldt: "Over 200 British MPs recognize Armenian Genocide": http://www.panarmenian.net/eng/world/news/23765/ Het zou dus kunnen dat in de toekomst de Armeense genocide wel officieel wordt erkend door het Britse parlement. Ik zie dan ook niet het verband tussen de bewering van gebruiker Sag en het door hem aangedragen artikel. Peter van der Velden

Bron gevraagd sinds 2 jaar[brontekst bewerken]

De volgende zinsdelen zijn al sinds 4 augustus 2008 discutabel, maar er is geen bron geleverd voor de opmerkingen:

  • Mustafa Kemal verdedigde tijdens deze processen{{feit|2008|08|04}} zijn afkeer in woord en daad tegen het zuiveringsbeleid van Enver Pasja, dat militair gezien een ramp was en de genocide mogelijk zou hebben gemaakt. Ook minachtte Mustafa de organisatie van de deportaties.{{feit|2008|08|04}}
  • Er werden wel pogingen gedaan tot verzoening. Op aansporen van de Verenigde Staten werd een verzoeningscommissie opgericht in 2001 met Turkse en Armeense leden. Deze publiceerden hun rapport, waarop de Turkse leden collectief ontslag namen uit de commissie.{{feit|2008|08|04}}
Meer informatie over de TARC, de Turkish Armenian Reconciliation Commission, kan hier worden gevonden: http://www1.american.edu/cgp/TARC/index.html Peter van der Velden
  • Turkse ingezetenen, veelal bijgestaan door rabiate Turks-nationalistische Grijze Wolven, bedreigden in woord en daad plaatselijke politici die sympathiseerden met de Armeense verzoekers.{{feit|2008|08|04}} Van tijd tot tijd verzoeken zij het monument te verwijderen, meestentijds met als argument dat het de Turkse ziel verwondt.
De verwikkelingen rond het monument in Assen heeft destijds regelmatig de pers gehaald: "Monument voor Armeniërs maakt Turken woedend" - Volkskrant van 9 mei 2000: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/archief/article/detail/562419/2000/05/09/Monument-voor-Armeniers-maakt-Turken-woedend.dhtml Peter van der Velden

Armand Sağ 14 mrt 2010 15:22 (CET)

Moderators, uw aandacht voor het volgende s.v.p.:[brontekst bewerken]

Armand Sag is een Turks-Nederlandse genocideontkenner: http://www.armandsag.nl/artikelen/Armeense%20Kwestie%20-%20uitleg.html

Veel van zijn bijdragen verwijzen naar bronnen in de Turkse taal of naar een negationistische website waarvan hij zelf de eigenaar is: www.dearmeensekwestie.nl.

Zijn bijdragen hier in dit lemma, maar ook andere waar het de genocide van de Ottomaanse overheid betreft, zijn dan ook discutabel.

Zo hebben er nooit Malta-tribunalen plaatsgevonden, om reden dat het verdrag van Sèvres (artikel 226 t/m 230) waar dit tribunaal op gebaseerd is, nooit geratificeerd is. Er zijn geen rechters en aanklagers geinstalleerd en er is nooit een uitspraak geweest. De geciteerde tekst komt uit de diplomatieke correspontie van degene die een eventueel proces voorbereidde. Armand Sag is niet in staat om met processtukken of namen van rechters te komen bijvoorbeeld.

Het lijkt mij verstandig zijn bijdragen nog eens met een kritisch oog te bekijken.

Peter van der Velden 24 mrt 2010 19:39 (CET)

Voel je vrij dubieuze passages rigoureus te verwijderen. Een aantal moderatoren volgt het lemma dus als er opnieuw foutieve informatie in gezet wordt en je dit hier (op de overlegpagina) aankaart, kunnen we ingrijpen. Vr. groet, Woudloper overleg 24 mrt 2010 20:09 (CET)
Beste moderators, Gebruiker Armand Sag heeft wederom foutieve informatie geplaatst in dit lemma, waaronder wederom over de nooit bestaand hebbende Malta-tribunalen. Peter van der Velden
En Peter van der Velden is de eigenaar van armeensegenocide.info ; wat is het verschil dan vraag ik me af? Overigens, waarom een ad-hominem? Kan het niet inhoudelijk op mijn vraag? Als een zinsnede al sinds 2008 niet bewezen kan worden, dan moet het toch gewoon weg? Armand Sağ 19 dec 2010 04:13 (CET)
Beste Armand, het verschil is dat ik nog nooit iets aan de concrete tekstuele inhoud van het lemma "Armeense genocide" heb veranderd en dit ook niet ga doen, mede omdat ik oorspronkelijk onderzoek doe naar de Armeense genocide in Nederlandse archieven, waaronder digitale krantenarchieven en het Nationaal Archief. Over ad hominem gesproken, gebruiker Sag heeft de naam van Ugur Umit Ungor verwijderd bij de invloedrijke Nederlandse wetenschappers, terwijl Ungor tegenwoordig les geeft aan de Universiteit van Utrecht en in 2011 een baanbrenkend boek gaat publiceren die de Armeense genocide in een breder verband van "demographic enginering", anders gezegd turkificatie, van 1913 tot 1950, plaatst. Gebruiker Sag is aan dezelfde universiteit verbonden als phd-fellow. Peter van der Velden


Beste Peter van der Velden,hoe kun je beweren dat de Malta Tribunal(1919/1921) nooit heeft plaatsgevonden?! Spijtig voor U maar Ottomaanse ambtenaren, officieren,volksvertegewoordigers zijn vrijgesproken van genocide. Dat nog wel door de Britse bezetter die Istanbul dus ook archieven en dergelijke onder zijn handen had. Amerikaanse archieven werden ook geraadpleegd maar tevergeefs.De Britse ambassadeur Craige in Washington berichte aan Lord Curzon dat hij het heel spijtig vond niets te kunnen bijdragen aan de veroordeling van de Turken... Beste Peter,van Turkse historici moet je niets hebben zo te zien,wat denk je van bv. de volgende wereldbekende erkende historici die zeggen dat het geen genocide is, ANDREW MANGO

                                BERNARD LEWIS  
                                ERIC FEIGL  
                                ERIK JAN ZURCHER
                                JUSTIN McCARTY
                                FINKEL CAROLINE

Wat gebeurde er in de provincie VAN in mei 1915 met de Turken?Wat in Kars Erzurum met de Turken? WAAROM NOOIT IETS OVER DE DUIZENDEN MOSLIMS WAT AFGESLACHT ZIJN PETER???

Misschien kun je eens kijken wat de Amerikaanse Consul MORGENTHAU in Istanbul naverteld heeft...Duizenden dode moslims,maar ja dat is geen probleem voor jou natuurlijk.

Peter,Armeense ultra nationalisten (DASHNAKS EN HINCHAKS,DASHNAK SUTUN PARTIJ) zagen de 1 wereldoorlog als een gelegenheid om, zoals in de BALKAN OORLOG 1912 VOOR BULGAREN ENZ,.. onafhankelijkheid uit te roepen,met alle wreedheden vandien.Hun pech was dat ze een land wouden stichten op een plaats waar 1000 jaar de Turken aan de macht waren...

Tenslotte vervloek ik het Westen omdat ze in VREDE LEVENDE bevolkingsgroepen die honderden jaren in harmonie leefden,tegen elkaar opzetten.

MIJN EERBETOON GAAT AAN ALLE TURKEN ARMENIERS ARABIEREN GRIEKEN BOSNIERS ALBANEZEN,enz.. DIE DOOR TOEDOEN VAN OLIE DORSTTIGE WESTERSE MOGENDHEDEN OM HET ZIJN GEKOMEN

                                   Durmaz Ufuk,BELGIE

Bezwaar tegen recente bewerkingen van gebruiker Armand Sağ[brontekst bewerken]

Beste gebruikers. Ik maak bezwaren tegen de recente bewerkingen van gebruiker Armand Sağ. Ik vind dat deze bewerkingen teruggedraaid moeten en ik zal u uitleggen waarom ik zo denk. Ten eerste moet ik zeggen dat dearmeensekwestie.nl, waarmee Armand Sağ zijn dubieuze uitspraken tracht te staven, een website van zijn hand is en kan daarmee een betrouwbare noch neutrale bron worden geacht. Tegen het gebruik van deze website als "bron" heb ik al eerder geprotesteerd, ik vind het jammer dat gebruiker Armand Sağ dat toch blijft doen. Daarnaast vormt een speciale bezorgingspunt dat Armand Sağ meerdere malen beschuldigd is van falsificatie, waaronder door TNS Erkin ([3]) en door een redacteur van DDS ([4]), volgens de laatste zou Armand Sağ A.J. Boekestijn foutief hebben geciteerd. Behalve de bovengenoemde website, heb ik tot nu toe Armand Sağ alleen zien gebruik maken van uitsluitend bronnen die in Turkije gepubliceerd zijn, meestal van Turkse auteurs die nauwelijks bekend zijn in het Westen. Het gaat dus om niet-verifieerbare bronnen.

Nu even terugkomend op de bewerkingen zelf. Ten eerste worden drie "Armeense onderzoekers" genoemd die zogezegd het predicaat 'genocide' verwerpen. Ik heb geprobeerd om m.b.v. Google informatie te vinden over deze mensen. En ik ben alleen maar websites tegengekomen die of in het Turks zijn ofwel Turkse websites zijn die de Armeense genocide ontkennen. Zo zijn er op een weblog de foto's van een van deze "Armeense onderzoekers" te zien - overal met de Turkse vlag, zelfs op zijn grafsteen. Ik vind dat het hier kennelijk niet om Armeniër gaat, maar - als u mij toestaat om de dingen bij hun naam te noemen - een extreme Turkse nationalist. Ook van de andere twee "Armeniërs" valt het op dat ze hun werk niet in hun vaderland of elders, maar in Istanbul hebben laten publiceren. Levon Panos Dabağyan heeft zijn werk nota bene in het Turks geschreven, over Aleksandr Artsrunovich Lalayan is er helemaal niets op het internet te vinden, behalve wat Armand Sağ heeft gepubliceerd.

Een andere bron die aangehaald is, History of the Ottoman Empire and Modern Turkey van de Amerikaanse historicus Stanford J. Shaw, word bekritiseerd als een studie met talloze fouten waar de slachtoffers van de Armeense genocide the fabricators of unfounded tales of massacre worden genoemd. Behalve een telegram uit 1921, is dit eigenlijk de enige duidelijk niet-Turkse bron die Armand Sağ gebruikt, want ook zijn laatste vier bronnen ([5][6][7][8]) zijn of uit Turkse media of van Nederlands-Turkse auteurs. Ik vind deze manier van brongebruik, als het gaat om een volkerenmoord, het uitroeien van een volk, absoluut onacceptabel. Iedereen is volgens mij ermee eens dat een dergelijke historische gebeurtenis expliciet op neutrale, betrouwbare en verifieerbare bronnen mag berusten. --Vacio 26 mrt 2010 14:37 (CET)

Altijd leuk, een ad hominem maar waar blijft de inhoudelijke reactie? Geen inhoudelijke reactie op Edward Tashji maar veel gebash om zijn grafsteen. Geen inhoudelijke reactie op Dabağyan maar gebash om zijn gebruikerstaal en doen alsof je neus bloedt omdat Lalayan niet te google'n is? Elke bibliotheek heeft het boek van Lalayan, ik noem het boek (dat ikzelf in mijn bezit heb) bij naam; wat moet ik nog meer doen? Overigens heeft Shaw vrij weinig kritiek, een Akçam heeft meer kritiek ondervonden. Moeten nu alleen maar kritiekloze werken citeren? Ik haal de eerdere versie terug en verwacht voor de verandering een inhoudelijke reactie. Wat een ad-hominem zeg, veel gedoe om de auteur ('een Nederlands-Turkse auteur van de Volkskrant mag niet!') maar niks inhoudelijks over zijn artikel. Daarin staat wat het Europees Parlement officieel heeft gemeld hierover, daar hoor ik niks over. Als die 'Nederlands-Turkse auteur' van de Volkskrant 'onjuiste informatie' verstrekt, dan moet er toch een rectificatie hebben plaatsgevonden? Of in ieder geval een verklaring van het Europees Parlement zijn waarin het tegendeel gezegd wordt? Kom op lui, etnische ad-hominems zijn van de 20ste eeuw! Daar moeten we onderhand wel uitgegroeid zijn, dunkt me... Armand Sağ 19 dec 2010 04:19 (CET)
De bronnen mogen inderdaad veelzijdiger zijn, zo zijn hier bijvoorbeeld werken van Maxime Gauin, dan is er hier en hier ook nog veel informatie. Behalve dat ben ik het eens met Armand Sağ dat alle bronnen sowieso niet kritiekloos zijn. Taner Akçam is onder andere in Turkije veroordeeld voor terrorisme, heeft vervolgens met de poot van een fornuis een gat gegraven om uit de gevangenis te ontsnappen, en heeft in Duitsland asiel aangevraagd. In Turkije was hij geen historicus, daar was hij een politieke econoom. Pas na in Duitsland asiel te hebben gekregen kwam zijn interesse in de Armeense Genocide op. Echter is hij de eerste onderzoeker die in het artikel genoemd wordt alsof het een heel prominente onderzoeker is.Behzat (overleg) 29 dec 2014 01:40 (CET)
Taner Akçam veroordeeld voor terrorisme? Kan je misschien niet beter uitleggen waarom juist de Turkse overheid besloot om hem te vervolgen?

Je heb helemaal gelijk het bovenstaande is geen inhoudelijk reactie, maar o.m. bezwaar tegen jouw brongebruik. Heb je daarop iets tegen te zeggen? Heb je reacties tegen de jou opgelegde beschuldigen van vervalsing die op internet terug te vinden zijn? --vacio 22 dec 2010 09:02 (CET)

Aleksandr Artsrunovich Lalayan[brontekst bewerken]

Aleksandr Artsrunovich Lalayan is makkelijk te googlen als A. A. Lalayan: http://www.google.nl/search?hl=nl&q=A.A.+Lalayan&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai= Armand Sağ 19 dec 2010 04:35 (CET)

Naar aanleiding van de recente wijziging heb ik hier een oproep geplaatst. Sowieso vind ik het geen goed idee om een artikel over een gevoelig onderwerp als dit zonder voorafgaand overleg zo drastisch aan te passen. Ik vraag me ook af waarom de verwijzingen naar Hrant Dink en Uğur Ümit Üngör verwijderd zijn en waarom er een paar afbeeldingen verwijderd zijn. Overigens hoort een site als dearmeensekwestie.nl niet als bron gebruikt te worden, net zomin als armeensegenocide.info en andere gelijksoortige sites. MrBlueSky 21 dec 2010 23:33 (CET)
Gebruiker Armand Sağ trekt zich daar helemaal niets aan. Ik heb hem al meermaals vriendelijk geïnformeerd dat hij geen Turkse bronnen of auteurs met Turkse achtergrond moet gebruiken als hij pagina's gerelateerd aan de Armeense genocide bewerkt, daar deze meestal niet neutraal zijn en vaak niet te verifiëren zijn (simpelweg omdat een Nederlander meestal geen Turks leest). In wikipedia betrouwbare bronnen van een niet betrokken partij om een controversiële kwestie te beschrijven. Maar deze regel vindt gebruiker Armand Sağ blijkbaar verachtelijk, mijn persoonlijke betoog vond hij zelfs racistisch. Alleen al op het artikel Bedros Kapamacıyan heeft hij drie keer mijn wijzigingen ongedaan gemaakt en een tekst opgesteld gebaseerd op in Turkije verschenen bronnen en zijn eigen website dearmeensekwestie.nl.
Ook is het merkwaardigheid, dat na ruim 9 maanden dat zijn wijzigingen op artikel Armeense genocide ongedaan werden gemaakt, opeens terugkomt om precies dezelfde bewerkingen weer te doen en daarbij genoeg vindt om een bewerkingssamenvatting toe te voegen "zie overlegpagina", terwijl hij de bezwaren tegen zijn manier van brongebruik wederom veronachtzaamt. Dat is fors tegen de manier waarop wij op Wikipedia aan het werk gaan en geschillen oplossen. --vacio 22 dec 2010 08:55 (CET)

Semibeveiligd[brontekst bewerken]

Ivm vaak anoniem point of view gedoe en geklieder is dit lemma nu drie maanden semibeveiligd Symbole-faune.png MoiraMoira overleg 14 feb 2011 09:47 (CET)

Erkenning[brontekst bewerken]

De laatste paragraaf spreekt plotseling over 'monumenten' terwijl dit niet uit de tekst volgt. Kan dit worden aangepast? Riemer (overleg) 9 mei 2012 17:07 (CEST)

Telegrammen van Taner Akçam[brontekst bewerken]

De telegrammen van Taner Akçam zijn al lang achterhaald zoals u onder andere hier in het werk van Franse historicus Maxime Gauin kunt lezen.

Nadat andere onderzoekers een blik op de telegrammen worpen bleek er meer op te staan dan Taner Akçam voorschotelde, er stond onder meer het volgende op:

“The transfer of Armenians, which is desired to be carried out in an orderly and prudent manner, should henceforth never be left to the individuals having fanatical feelings of enmity and that the Armenians, whether or not subject to relocation, will be definitely protected against any assault and attack.” Behzat (overleg) 29 dec 2014 01:28 (CET)

Ik heb ze dan ook verwijderd bij het kopje toelichting waar ze zonder verdere bronvermelding stonden. Dat kan niet bij een stelling 'dit bewijst dat' en hoort dus niet in dit artikel. - Tengwa osse.svgTengwa rómen.svgTengwa osse.svgTengwa óre.svg - (Gebruiker - Overleg) 29 dec 2014 02:06 (CET)
Hier is de bron, hier is nog een bron, en als beide onvoldoende zijn, een gedetailleerd stuk hier
Graag wil ik u ook op het volgende wijzen. Taner Akçam is in Turkije veroordeeld voor terrorisme, heeft vervolgens met de poot van een fornuis een gat gegraven om uit de gevangenis te ontsnappen, is vervolgens uit Turkije gevlucht en heeft in Duitsland asiel aangevraagd. In Turkije was hij geen historicus, daar was hij een politieke econoom. Pas na in Duitsland asiel te hebben gekregen kwam zijn interesse in de Armeense Genocide op. Dit verhaal is wijdverspreid bekend en kunt onder andere in de derde alinea van dit stuk lezen.
Ik wil u verder bedanken omdat u in principe gelijk heeft. In heb het nu ingevoegd op een neutrale wijze in de juiste context. Mijn eerste poging was een poging tot invoegen zonder de eerder geschreven tekst te verwijderen. Behzat (overleg) 29 dec 2014 04:51 (CET)

Erkenning van Nederland is onjuist[brontekst bewerken]

Nederland heeft nooit een motie aangenomen waarin het expliciet de Armeense genocide erkent. Nederland heeft een motie aangenomen waarin het stelt dat binnen het kader van de dialoog met Turkije met betrekking to het Europese Unie lidmaadschap, voortdurend en nadrukkelijk de erkenning van de Armeense genocide aan de orde gesteld zal worden. Echter heeft Nederland nooit een motie aangenomen waar de Armeense Genocide op staatsniveau erkent wordt, waar het in dit artikel onder het kopje 'erkenning' om draait. Hier is de desbetreffende motie.Behzat (overleg) 29 dec 2014 09:15 (CET)

In de motie wordt er aan de regering gevraagd "om binnen het kader van deze dialoog met Turkije voortdurend en nadrukkelijk de erkenning van de Armeense genocide aan de orde te stellen" hiermee is er dus parlementaire erkenning uit Nederland en is de erkenning van Nederland zeker niet onjuist. Lijkt me logisch. -PB – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:1810:9512:7100:7836:98b6:128:159c (overleg · bijdragen) 20 jan 2015 14:56
enkel moties aangenomen na 1995 staan online. Ik neem aan dat je niet door de rijksarchieven gegaan bent om te controleren wat er exact 100 jaar geleden bijv. is gezegd hierover. De motie rouvoet en de motie Voordewind (voorjaar 2015) zijn voldoende duidelijk over wat het standpunt van de staat der Nederlanden is.213.17.54.196 8 mei 2016 11:41 (CEST)

Slechte staat[brontekst bewerken]

Sorry maar wat is er aan de hand met dit artikel? Er is een basis die me correct lijkt maar ook enorm veel mankementen. Op veel plaatsen is er geen bron. Ook de sectie met externe links is onnodig, sommige links zijn lachwekkend (http://www.tallarmeniantale.com/ heb je deze website al eens bekeken?) en andere leiden dan weer tot niets en zijn dus foute url's of bestaan gewoon niet meer. Bepaalde meningen worden ook opeens als feit gezien (Bv. De internationale discussie richt zich vooral op wat de precieze definitie van genocide is en wie in deze bepaalt dat ze hier daadwerkelijk van toepassing is. Het probleem ligt ook in de menselijke drang om het te vergelijken met de Holocaust. Die vergelijking is feitelijk onjuist[3] -> Misschien erbij zetten dat dit volgens Bernard Lewis zo is?).

Het Engelstalig artikel is erg goed en heeft ook tal van bronnen, lijkt me een goed artikel om als uitgangspunt te gebruiken. Ik kan nog niet goed om met het bewerken van Wikipedia en durf daarom nog niets te veranderen in vrees dat ik het helemaal verpest, hoewel dit al redelijk erg is helaas. - PB – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:1810:9512:7100:7836:98b6:128:159c (overleg · bijdragen) 20 jan 2015 14:54‎

Als u het heeft over Holocaust quote, dat is een breed ondersteunde uitspraak. Het Ottomaanse Rijk had tijdens gehele Eerste Wereldoorlog hooggeplaatste Armenen. Kun je je voorstellen dat van 1940-1945 Nazis aan Joden moesten rapporteren? Dan waren er nog vele Armenen die de Ottomanen vrijwillig hielpen, denk aan Armeen Arman Pandikyan wie geheime informatie over de Britten doorspeelde en na de oorlog er een medaille voor kreeg, de Armeense zangeres Madam Blanş wie tijdens optredens geld in zamelde voor de Rode Halve Maan, Agop Martayan Dilaçar die de naam Atatürk aan Mustafa Kemal gaf, Hagop Vahram Çerçiyan die de handtekening van Atatürk ontwikkelde, en ook de leraar was van de latere premier Ecevit (wie onder andere de Turkse troepen naar Cyprus stuurde), de Armeense bankier Berç Keresteciyan wie Atatürk zijn leven redde tijdens de Eerste Wereldoorlog en tijdens de Turkse onafhankelijkheidsoorlog al zijn geld doneerde aan Atatürk. Dit zijn slechts enkele specifieke voorbeelden van mensen die de gehele oorlog openlijk Armeens waren maar geen slachtoffer werden van een genocide, de lijst kan eeuwig doorgaan, maar het punt is geloof ik duidelijk; de situatie is totaal niet vergelijkbaar met de Holocaust. Het 1:1 vergelijken met de Holocaust is wel degelijk een probleem, en veel Joden die ik ken storen zich ook aan dit feit.
Volgens een telling van de VN (document nr. 867.4016/816), woonden er na de oorlog 150,000 Armenen alleen in Istanboel. Deze waren veelal openlijk Armeens en hoefden niet onder te duiken zoals bij de Joden het geval was. Waar de Armenen wel niet openlijk Armeen konden zijn was in hedendaags oost-Turkije. Maar dat is totaal niet vergelijkbaar met de Holocaust waar het probleem het bestaan van Joden was; waar het motief voor de deportaties en massamoorden van de Ottomanen vooral de Armeense steun aan de Russen was die vanuit het oosten oprukten. De Joden vormden nooit een fysiek gevaar voor de Duitsers. De Joden speelden ook geen significante militaire rol tijdens de Tweede Wereldoorlog, en zouden nooit in staat zijn geweest om dat wel te doen. De Armeense genocide vergelijken met de Holocaust is een belediging richting de Joodse gemeenschap.
Over het gedeelte De internationale discussie richt zich vooral op wat de precieze definitie van genocide is en wie in deze bepaalt dat ze hier daadwerkelijk van toepassing is ben ik het met u eens dat het vast goed bedoeld is, maar een vage zin is. Behzat (overleg) 24 jan 2015 08:53 (CET)
Dat er Armenen waren die de Turken hielpen zegt helemaal niets over het bestaan of niet-bestaan van de genocide. En het vergelijken van de Armeense Genocide en de Holocaust is zeker terecht aangezien het gaat om een welbewuste moordpartij. The Banner Overleg 24 jan 2015 14:21 (CET)

Bewering Adolf Hitler[brontekst bewerken]

"Veel later zou Adolf Hitler verklaren: Het doel van de oorlog is niet de linies te herdefiniëren, maar de vijand fysiek te vernietigen. Door deze methode zullen wij de vitale levensruimte verkrijgen die wij nodig hebben. Wie spreekt vandaag nog over het bloedbad onder de Armenen?[40] Deze woorden worden in twijfel getrokken..." Als de uitspraak van Hitler in twijfel getrokken wordt, dan zijn er twee opties: a) Maak er "Veel later zou Adolf Hitler verklaard hebben:" of b) laat het hele stuk weg omdat er geen betrouwbare bronnen zijn. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 109.173.223.85 (overleg · bijdragen) 1 jun 2016 12:41‎

Heb je het hele stuk gelezen? Ook dat er staat wie deze uitspraak in twijfel trekt en waarom? Richard 22 jun 2016 11:45 (CEST)

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Armeense genocide. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 dec 2017 11:17 (CET)

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Armeense genocide. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 25 sep 2019 04:26 (CEST)

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Armeense genocide. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 14 dec 2019 15:54 (CET)

Bewerkingsoorlog[brontekst bewerken]

Beveiligd voor twee weken omdat er weer een bewerkingsoorlog gaande is. Zoals meermaals in het verleden probeert men niet-neutrale toevoegingen te doen. KroySquare.jpgDirkVE overleg 5 feb 2020 21:10 (CET)

DirkVE, The Banner, Lahawlaquwataillahbillah en andere betrokkenen, my 2 cents:
Naar mijn idee werd met door collega Lahawlaquwataillahbillah (de [mogelijke] vertalingen waarvan genuanceerd tot sterk kunnen verschillen dat ik me er derhalve niet aan waag) door (herhaaldelijke) bewerkingen als deze feitelijke en goed (met bron[nen]) onderbouwde informatie die voldeed aan WP:NPOV telkenmale verwijderd; ik waag me verder niet aan speculeren naar werkelijke de redenen waarom, en doorgaans probeer ik me buiten [lopende] bwo's te houden, maar in dit geval was de opgegeven bewerkingsomschrijving – voor zover al gegeven – niet voldoende gemotiveerd (dan wel in tegenspraak met de broninformatie waarnaar verwezen werd). Dat was daarom tóch reden de verwijdering van details en bron (zoals vermeld in mijn bewerkingsomschrijving) ongedaan te maken.
Het lijkt mij nu aan collega Lahawlaquwataillahbillah om alhier uiteen te zetten/te beargumenteren waarom verwijdering wel gerechtvaardigd was, dan wel waarom de 'gewraakte' passage én de bron bezijden de waarheid is of zou zijn, met hoor en wederhoor van andere betrokkenen, zodat zo nodig een moderator de knoop kan doorhakken als de betrokken bewerkers er onderling in het overleg hier (of mogelijk op deze OP – waar collega Encycloon ook al eerder informeerde naar de motieven van deze of andere [verwijderings]bewerkingen) niet tot overeenstemming kunnen komen middels constructief overleg. Nu de pagina voorlopig even beveiligd is, zie ik vooralsnog geen reden om me dat overleg te mengen, tenzij me daar verder expliciet om wordt gevraagd. De (tijdelijke) beveiliging door collega DirkVE is verstandig, maar daarbij is bij de omschrijving niet heel expliciet gemeld welke bewerking(en) als niet-neutraal werden beschouwd (het kan goed zijn opzettelijk niet, om de eigen neutraliteit niet in twijfel te trekken, daarom worden bij bwo's artikelen immers veelal 'beveiligd in aangetroffen versie').
Maar ook hier waag ik me niet aan (verdere) speculaties maar lijkt het me vooralsnog een discussie of kalm en constructief overleg met goede (grondigere) argumenten door de collega's die over en weer de (elkaars) bewerkingen ongedaan maakten.
(Hoewel het nodeloos zou moeten zijn, roep ik expliciet op om daarbij 'diplomatiek' en genuanceerd taalgebruik te bezigen en emoties te mijden (bijvoorbeeld door niet telkens direct te reageren maar de wederzijdse motivatie en toelichtingen eerst even een half uurtje tot een uurtje (of langer) te laten bezinken, alvorens te reageren – zoals ik ook heb gedaan alvorens deze reactie te geven en mijn revert toe te lichten). Met vriendelijke groet -- martix (overleg) 6 feb 2020 06:40 (CET)