Overleg:Stede Grootebroek

(zonder titel)

Dit artikel is mijns inziens overbodig, daar deze geschiedenis al in de artikelen "Stede Broec" (huidige gemeente) en "Broekerhaven" wordt verteld/kan worden verteld. Ik zie sowieso een aantal keer dezelfde tekst opduiken bij verschillende artikelen, t.w. "Stede Broec" (recentelijk door mij aangepast), "Stede Broek", "Broekerhaven" en "Bovenkarspel". Misschien zinvol om een en ander samen te voegen in 1 of 2 artikelen? Mac 8 dec 2005 16:38 (CET)

Nee dat is niet zinvol. Stede Broek is iets anders dan Stede Broec, dat er wat overlap is niet erg hoor.. Alle plaatsen hebben een eigen hoekje. Bij het e1n vertel je meer dan bij het andere en ook weer andere dingen... Dolfy 8 dec 2005 20:39 (CET)

Nou, vooruit dan, maar ben het er niet mee eens. Stede Broec beschouwt zich overduidelijk als opvolger van de stad Broek, dus wat mij betreft kan het verhaal over Broek gewoon onder de geschiedenis van Stede Broec geplakt worden. Ik vind het ook een beetje overdreven om dit artikel in tegenwoordige tijd te laten staan, alleen omdat er formeel nog altijd stadsrechten zijn. Dat vind ik nl. een erg zwak criterium. Een stad moet in een algemene encyclopedie gedefinieerd worden naar functionaliteit, niet als een formeel nog steeds bestaande administratieve creatie. De stad Ur in Mesopotamië heeft ongetwijfeld ook nog steeds een soort van stadsrechten, maar ik zie daar ook geen artikel van terug in de tegenwoordige tijd... Mac 9 dec 2005 14:59 (CET)

Ik heb bewust de stad gekoppeld aan de stadrechten lijst. Dus men kan zien dat het om een stad met stadsrechten. Je zou zeker puntje hebben als het direct verwijst naar het artikel stad verwees. Formeel bestaat de stad gewoon nog. Het is zelfs de e1n van de reden waarom de gemeenten Drechterland en Stede Broec zo snel naar een belangrijke groeikern kon worden omgezet op papier. Je heb in Westfriesland wel meer vreemde steden die niet altijd worden uitgedragen als stad, Dat komt deels omdat in de late middeleeuwen veel agrarische plaatsen stadsrechten en ook andere rechten kregen om te verkomen dat de Westfriezen weer in opstand kwamen en ook vanwege losheid van de liggingen van de plaatsen en daardoor moeilijk was ergens anders het recht te laten spreken...

Ik woon zelf in de stad en gemeente. Deels klopt het wat je zegt, ze dragen het wat uit maar deels erkennen ze ook dat de stad nog iets anders is. Beetje dubbel. Kort door de bocht genomen komt het vaak dan over als zij zich als de stad zien ja.. Dan is Wikipedia toch een mooie plek om het wat juistere neer te zetten toch? :-) Overigens als we naar de Nederlandse wetgeving kijken bestaat er al geen onderscheid tussen gehucht, dorp en stad. Of iets dan dorps of stadsrechten heeft of zich op een stadse manier functioneert doet er niet toe.. Dus tja , het is maar net wat en hoe je wilt neerzetten... Dolfy 9 dec 2005 15:32 (CET)

OK, ik leg me er bij neer.. ;-) Heb zelf ook 20 jaar in de gemeente gewoond dus weet in dit geval ook wel een beetje waar ik het over heb... Bedankt voor de uitleg! Mac 9 dec 2005 15:40 (CET)

Oke, en dat vermoeden had ik al, dat je er woonde of had gewoond.. :-) En graag gedaan. Dolfy 9 dec 2005 15:47 (CET)

"In 1448 keurde men dat goed en zo begon men op 30 juli 1949 met doorgraven van de zeedijk om de haven aan te leggen." Moet dat niet 1449 zijn?

Je hebt gelijk, typefoutje, hersteld, dank voor het opletten Dolfy 22 jan 2006 21:17 (CET)

De plaats stede Broek is in 1825 opgeheven. Is niet meer op de kaart te vinden. Staat ook niet als gehucht genoteerd. Schrijver is in de war met Stede Broec waar reeds een artikel in wikipedia over bestaat.Froggy 30 jan 2006 13:36 (CET)

De plaats is nooit opgeheven of iets dergelijks hoor.... Dolfy 30 jan 2006 13:57 (CET)

Het schijnt dat een of andere gebruiker mijn wijzigingen zit terug te draaien zonder argumentatie. NOGMAALS. De plaats stede Broek bestaat niet. De gemeente Stede Broec wel. Zie artikel hierover. Het is overbodig om geschiedenis van Bovenkarspel en Grootebroek op een apart artikel te vermelden. Het is overigens heel onfatsoenlijk om aanvullingen te laten verdwijnen. Graag WEL terugmelding. Froggy 30 jan 2006 14:26 (CET)

Zelfs als iets niet meer zou bestaan is geen reden om het ergens anders bij te plaatsen dat gerealiteerd aan is. Stede Broek bestaat nog steeds, de gemeente Stede Broec maakt er ook gebruik van. Ook Bovenkarspel en Grootebroek hebben gewoon een eigen pagina. Niks overbodigs aan.. Dolfy 30 jan 2006 14:29 (CET)

Nergens is iets te vinden over Stede Broek, wel over Stede Broec of van oudsher stede Broek. Het is toch onzinnig om een apart artikel te maken van een klein onderdeel van de Gemeente Stede Broec, als dit nu niet meer bestaat! Dit heet vervuiling van Wikipedia. Ik geef aan dat dit artikel gewoon bij Stede Broec ondergebracht kan worden, vindt U ook niet? Froggy 30 jan 2006 14:34 (CET)

Gemeente Stede Broec is niet gelijk aan Stede Broek, Hoogkarspel is tegenwoordig gelegen in andere gemeente bijvoorbeeld. En nee dat hoeft niet want iedere plaats of het nu wel of niet meer bestaat heeft zolang er voldoende over te vertellen valt recht op bestaan. Het gaat zeker niet om vervuiling. In tegendeel het is een verheldering aan hoe het precies zit/zat. Dolfy 30 jan 2006 14:39 (CET)

Dan heeft het geen recht om een eigen artikel te hebben. Kan gewoon onder Stede Broec. Trouwens de term Stede Broek is onjuist. Het was stede Broek.En verwijder niet steeds mijn weg-nominatie. Een ander kan dan hier ook een mening over geven.Froggy 30 jan 2006 14:49 (CET)

De term is correct hoor, Net als bij Stede Niedorp behoorde de stede toevoeging tot de plaatsnaam, het begon wel als stede Broek, maar bij toevoeging van Lutjebroek, Horn en Hoogkarspel werd er besloten Stede duidelijker te gebruiken, dit is gewoon terug vinden.. Dolfy 30 jan 2006 14:59 (CET)

Ik wil me er niet mee bemoeien, maar als Froggy het artikel voor verwijdering voordraagt, is dat zijn goed recht, en moet het sjabloon er ook 2 weken op blijven staan. Maar Froggy moet dan wel het artikel ook nomineren op Wikipedia:Te verwijderen pagina's, zodat de rest ook weet dat het genomineerd is (ik zie het daar nog niet staan). Chip 30 jan 2006 14:53 (CET)

Het gaat om hoe Froggy het doet, hij zegt hier iets, ik heb er op gereageerd, maar Froggy plaatst meteen weg sjabloon, ik vraag wederom eerst even te overleggen maar Froggy negeert alles.. Dolfy 30 jan 2006 14:59 (CET)

Nog even voor de duidelijkheid, ik heb het weg sjabloon geplaatst, wat direct terug gecorrigeerd is door Dolfy, zie maar in de geschiedenis. De bewering hierboven door Dolfy is onjuist. En ik negeer niets. Ik heb mijn reden direct na het weg sjabloon gemeld en dat werd ook direct weg gewijzigd. Waar of niet, Dolfy? Froggy 31 jan 2006 14:56 (CET)

Froggy; iedereen kan ook zien dat je eerst hier wat melde en dat ik daarop reageerde, en plots je het weg sjabloon plaatste en het bij direct verwijderde plaatste, hierop heb ik e1n het ander teruggedraaid, en je gevraagd of je eerst even in overleg wou gaan. Het gaat om hoe en waar je het deed waarom zo reageerde als ik deed. Dolfy 31 jan 2006 15:24 (CET)

Dit wordt weer een ontzettend lange discussie, waarbij iedereen een hoop tijd verliest met nalezen, controleren, checken wie wel en niet liegt. Waar het op neer komt, is, dat ik het artikel nomineer voor overbodig, en dat daar op een niet normale wijze op gereageerd wordt. Alle discussie hierover is overbodig. Anders wordt het een strijd, wie de langste adem heeft, (lees wie het meest eigenwijs is om zijn zin door te drijven, zie discussie Westfriesland). Ik pas hiervoor. Dit is mijn laatste commentaar. Er is al teveel herhaald.PUNT.Froggy 31 jan 2006 15:45 (CET)

Misschien dat dit helpt voor het tijdsbeeld:

Overleg:Stede Broek:

30 jan 2006 13:57 Dolfy

30 jan 2006 13:36 Froggy

Stede Broek:

30 jan 2006 14:12 Dolfy (-weg)

30 jan 2006 14:03 Froggy

Direct verwijderen:

30 jan 2006 14:14 Dolfy

30 jan 2006 14:05 Froggy

Overleg:Froggy

30 jan 2006 14:23 Dolfy

Dolfy31 jan 2006 16:01 (CET)

Als de entiteit effectief niet samenvalt met de latere gemeente, en een onderdeel van de stad nu bijvoorbeeld zelfs al in een andere gemeente gaat liggen, dan mag dit artikel zeker een eigen bestaan hebben. Zorg dan aub wel dat reeds van in het begin het verschil duidelijk gemaakt wordt (bv. dat dorp dat elders ligt en zo) --LimoWreck 31 jan 2006 10:07 (CET)

Hoogkarspel is de hoofdplaats van de gemeente Drechterland, en staat ook in het artikel, dus aan dat punt voldoet het.. Dolfy 31 jan 2006 15:24 (CET)

Maar kun je misschien van in het begin nog iets duidelijker het onderscheid maken tussen het historische en het huidige (let op, ik vind zeker dat beide artikels moeten blijven, ik probeer enkel nog wat extra tips te geven) : ik ken bv geen enkele van die namen, steden, dorpen, gemeentes, en op het eerste gezicht (lees: uit de inleidende alinea) zie ik geen verschil => dat is slecht en is niet duidelijk. Een duidelijk onderscheid zou duidelijk uit de alinea's moeten blijken, zonder dat ik heel ht artikel moet lezen, laat staan doorklikken naar 5 aparte artikelen van andere plaatsen om te zien of dit 1/ dezelfde stad is 2/ een deelgemeente is 3/ een wijk is 4/ een dorp in een andere gemeente is; etc... Snap je, gewoon goede duiding, omschrijving, situering van de artikels tov elkaar, eventueel zelfs verwijzen uit uitleg van verschil reeds in ht begin. Pas daarna dan een uitgebreide historie. --LimoWreck 1 feb 2006 14:42 (CET)

Aha oke dara kan ik best inkomen, je bedoeld denk iets van de trant van; "De plaatsen die de stad samenvormen liggen tegenwoordig in twee gemeenten, Hoogkarspel in de gemeente Drechterland en Bovenkarspel, Grootebroek, Lutjebroek en Horn in de gemeente Stede Broec."

Met misschien daarachter dan nog een tekst als: "Die laatste gemeentenaam is een verwijzing naar de oude stad." Dolfy 1 feb 2006 14:55 (CET)

Jups, nu is het geheel me tenminste helemaal duidelijk: ik zie nu als totaal niet-kenner van die plaatsjes wát de dorpen zijn, waar ze liggen, dat het iets historisch is, en wat het duidelijk onderscheid is van de huidige gemeente. Voor een lokale bewoner zijn zo dingen misschien vanzelfsprekend, voor mij klinken al die namen vreemd en het overzicht was zoek, nu is het knap opgelost :-) --LimoWreck 11 feb 2006 14:45 (CET)

Knap opgelost?

Hoezo, knap opgelost? Uit volgende citaat blijkt toch, dat stede Broek verandert is in Stede Broec.

- In de zestiger jaren breidt de samenwerking tussen Bovenkarspel en Grootebroek zich uit als gevolg van belangrijke ontwikkelingen zoals de ruilverkaveling en de overloop uit de Randstad. Het duurde echter tot 1979 voor de twee gemeenten één werden. Dat gebeurde toen heel Westfriesland aan een bestuurlijke reorganisatie werd onderworpen en het aantal gemeenten van zevenentwintig naar dertien werd teruggebracht. De oude naam stede Broek werd, zij het met een c aan het eind, in ere hersteld. - Zie ook http://www.regio-westfriesland.nl/gemeente/stede_broec/wf_sbc05_h05_06_p13_16.shtml Froggy 11 feb 2006 16:21 (CET)

Stede Broek is echt niet gelijk aan Stede Broec. Er staat alleen maar, zei iets wat verbloemd, dat de naam is afgeleid aan de stad en Hoogkarspel ligt ook niet in de gemeente Stede Broec. En nu ben ik klaar met je.. Dolfy 11 feb 2006 18:43 (CET)

Het blijkt dat de wijzigingen toch weer teruggedraaid worden door een persoonlijke mening van Dolfy. Een artikel hoort juist te zijn aan de hand van feiten en niet van een persoonlijke mening van iemand, die vindt dat ze Stede Broec met een K moeten schrijven en niet met een C. Ik blijf bij de conclusie, dat de info over Broek bij Stede Broec ondergebracht moet worden, zoals op alle internationale Wikipedia pagina's beschreven is. Froggy 11 feb 2006 19:11 (CET)

Froggy je geeft zelf aan door je veranderingen dat je te weinig bekend ermee ben, je veranderd feiten door ze in het verleden te zetten die niet kunnen. Je kan niet iets wat in jouw ogen krom is recht gaan trekken door het krom te gaan trekken. En het heeft niets met een persoonlijk mening te maken.. Dolfy 11 feb 2006 19:14 (CET)

Van deze antwoorden kan ik niets zinnigs maken. Ik heb het wel dr3ie keer doorgelezen, maar mijn westfries is niet zo best.Froggy 11 feb 2006 19:22 (CET)

Sorry ik miste twee stukjes tekst, kwam door iets te snel willen, nu herstel...

Wat ik mis, zijn feiten en waarheden, die U niet aantoont, maar ik wel aan de hand van verwijzigingen en citaten. Ik zou gaarne willen dat U aantoont, dat Stede Broek bestaat. Ik kan slechts concluderen, dat U de enige bent, die dat beweert. Zelfs in het kadaster vindt ik niets van Stede Broek, maar wel van Stede Broec, zie de gemeente Stede Broec.Froggy 11 feb 2006 19:33 (CET)

Tuurlijk joh, tuurlijk.. Jouw citaten tonen het bestaan alleen maar aan, alleen interperteer je naar eigen mening.. Zoals ik al zei tegen Frans is deze discussie hilarisch... Dolfy 11 feb 2006 19:39 (CET)

Ik lees een mening, maar zie nog geen weerwoord met ondergrond. Wat in de volksmond leeft, hoeft inderdaad niet in het kadaster of in een boek te staan. Is uw mening daar op gebaseerd? Froggy 11 feb 2006 20:47 (CET)

Beveiligd

Ik heb het artikel beveiligd vanwege de editwar die hier bezig was. Omdat er (nog) geen verwijdernominatie is op de verwijderlijst, heb ik het {weg}-sjabloon weggehaald. Chip 30 jan 2006 15:05 (CET)

Ik zie nu dat je het had voorgedragen voor directe verwijdering (zie hier), daar is het vanzelfsprekend verwijderd, omdat het artikel absoluut niet voldoet aan de criteria voor directe verwijdering. Chip 30 jan 2006 15:08 (CET)

Ik heb op verwijderpagina mijn reden gezet. Maar zoals Dolfy mijn wijzigingen terug draait, steek ik mijn hand niet in het vuur, dat mijn tekst daar ook niet teruggedraait is, waarschijnlijk per ongeluk. Ik zal alsnog tekst invoeren.Froggy 30 jan 2006 15:08 (CET)

Was niet per ongeluk hoor, zoals Chip al zegt dat het niet de juiste plek was. En je had het artikel nou wederom bij direct verwijderen geplaatst, nou heb je even geholpen, en staat op de juiste plaats. Dolfy 30 jan 2006 15:38 (CET)

Beveiliging opgeheven. Chip 30 jan 2006 15:41 (CET)

Tegenstrijdig

Volgens het artikel Stede Broec bestaat stede Broek niet meer. zie citaat uit Stede Broec.

---

In 1825 werd de stede ontbonden als gevolg van onderlinge meningsverschillen. De stad werd toen in gemeentelijke zin uit elkaar gehaald: Bovenkarspel werd een zelfstandige gemeente, Grootebroek en Lutjebroek bleven wel samen. Na de Tweede Wereldoorlog werd de samenwerking weer uitgebreid, voornamelijk als gevolg van de ruilverkaveling en de grote uitbreidingen. In 1979 voegden de gemeenten Grootebroek en Bovenkarspel zich weer samen tot de huidige gemeente onder de naam Stede Broec, een verwijzing naar de stad. Einde citaat.

---

Op zijn minst moet het artikel stede Broek , mits bestaansrecht, beginnen met: Stede Broek WAS een stad, opgehouden te bestaan in 1825. Verder zou info ondergebracht moeten worden onder artikel Stede Broec, wat een gemeente is. De stad, dorp of woongemeenschap stede Broek is nergens meer terug te vinden, dus waarom een apart artikel met een naamsverschil met artikel Stede Broec? Froggy 31 jan 2006 15:25 (CET)

Natuurlijk kan ik wijzigingen in het artikel gaan aanbrengen, ook in Stede Broec. Gezien mijn ervaringen (aanvaringen) met Dolfy ben ik terughoudend. Froggy 31 jan 2006 15:32 (CET)

Froggy in het artikel en op vele plekken op Internet kan je zelf lezen dat de stadsrechten eerder zijn teruggetrokken maar nooit officieel bevestigd zijn. En daarom tijdens de herbevestiging van de stadsrechtende plaatsen tijdens tweede wereldoorlog het ook weer officieel in dat rijtje staat.

In 1825 zijn de gemeenten opgehouden met uitdragen van de stad als e1n plaats, men gebruikte toen al tijden niet meer de rechten. Daarom spreekt men vaak ook van een ontbinding, de stad zelf als in plaats met stadsrechten bestaat nog steeds. Wel behoord er een nuance te staan dat het gaat om formeelheid en dat de stad niet meer uitgedragen wordt. Dat heb ik inmiddels verbeterd. Dolfy 31 jan 2006 15:38 (CET)

En Stede Broec is niet gelijk aan. Om diezelfde reden bestaan ook artikelen als Laag en Hoog Zwaagdijk.... Dolfy 31 jan 2006 15:38 (CET)

Froggy's kernargument lijkt te gegeven te worden in zijn stelling: "Het is toch onzinnig om een apart artikel te maken van een klein onderdeel van de Gemeente Stede Broec, als dit nu niet meer bestaat! Dit heet vervuiling van Wikipedia." Mijn oordeel hierover luidt:

1. Het fenomeen is op zichzelf niet onbeduidend.
2. Dat het nu niet meer feitelijk bestaat is eerder een reden er wél een apart lemma van te maken, omdat het verband met de huidige gemeente dan kleiner is.
3. Wikipedia wordt niet "vervuild" door aparte lemmata over deelonderwerpen. We moeten gewoon per onderwerp bekijken wat de meest praktische indeling is, vooral in het licht van de informatie-overdracht. Aangezien het hier een grotere hoeveelheid informatie betreft over een duidelijk omgrensd verschijnsel dat behalve de naam niet zo gek veel met de huidige gemeente te doen heeft, is het alleszins rationeel en verdedigbaar een apart lemma te creëren en handhaven. Dit is geenszins onzinnig.
4. Uiterst onzinnig lijkt me echter de door Froggy impliciet toegepaste regel dat historische verschijnselen die niet meer bestaan niet apart behandeld moeten worden--MWAK 1 feb 2006 10:11 (CET)

Natuurlijk mag je commentaar op commentaar leveren. Het is echter nuttiger om die energie te steken in het helpen aanvullen en corrigeren van de artikelen. Meningen blijven altijd verschillend. En steun aan elkaar geven maakt de medestander zwakker, dus niet doen. Dolfy kan heus wel voor zichzelf opkomen. Ik heb overigens wat proberen te verbeteren van het artikel Stede Broek. Froggy 6 feb 2006 18:30 (CET)

Zo zie je maar weer dat na wat samenwerken een half artikel toch weer een goed artikel wordt en bestaansrecht krijgt! Jammer dat MWAK zijn schrijftalent ook niet toegepast heeft op het artikel Stede Broek!Hans 8 feb 2006 02:46 (CET)

wijziging 29 mei 2006

Ik heb dit artikel onderhanden genomen omdat er een aantal lelijke door komma's aan elkaar geplakte zinnen en verkeerde vertalingen in stonden. Een reeks kleine wijzigingen dus. Vergelijk gerust even met de vorige versie, hoewel ik volgens mij nergens een kind met het badwater weggegooid heb.

Quasar

Bronnen 1

Ik heb een twijfelsjabloon geplakt op dit artikel, omdat er nog steeds geen serieuze bronnen zijn gegeven op de vraag van Froggy twee jaar geleden. BoH 21 mrt 2008 20:27 (CET)

Er bestaat geen enkele twijfel over deze stad, Froggy is een trol... De stad die ook wel gewoon Broek wordt genoemd wordt ook wel geduid en teruggevonden als 'Grootebroek'. Maar de eigenlijke stadsnaam is Broek of Stede Broek. De benaming stede werd extra ter onderscheiding gebracht, omdat het niet het enige Broek was. Daarop heten andere plaatsen ook met een toevoeging, zoals Broek op Langedijk en Broek in Waterland, beide worden nog altijd vaak ook afgekort naar Broek.. De gemeente die ontstaan is heeft zich slechts vernoemd naar de stad, en is ook niet gelijk aan de stad... Verder kijk eens wat verder dan je neus lang is. Bijvoorbeeld http://www.germaco.nl/hisstedebroec.htm, nota bene van de gemeente zelf de tekst... Dolfy 22 mrt 2008 01:21 (CET)

Ik vroeg om bronnen, niet om de toevoeging kijk eens wat verder dan je neus lang is. Citeer dan maar eens het antwoord op Froggy's vragen. BoH 22 mrt 2008 01:25 (CET)

Blijkbaar vind je het lastig om zelf wat te gaan lezen (ik gaf een link met info van de gemeente zelf) en op te zoeken ondanks heel duidelijk aangeven. http://www.xs4all.nl/~westarch/hogejurisdictie.htm, http://www.allesopeenrij.nl/index.html?page=http://www.allesopeenrij.nl/lijsten/geschiedenis/stadsrechten.html enzo meer... Dolfy 22 mrt 2008 01:41 (CET)

Je moet ondertussen weten dat ik citaten wil zien. BoH 22 mrt 2008 01:42 (CET)

Beste BoH, die link naar de 'hogejurisdictie' is van het Westfriesarchief, en is een lijst.... Als niet gewoon wil kijken naar de links en hun info kan ik het ook niet helpen... Dolfy 22 mrt 2008 01:48 (CET)

Lees je nou niet wat je linkt? Daar staat HOGE JURISDICTIES IN OOSTELIJK WEST-FRIESLAND TOT EN MET 1811. Terwijl in Froggy's link wordt beweerd dat in 1825 stede Broek is opgeheven. Je link bewijst dus niets. BoH 22 mrt 2008 01:57 (CET)

Beste de stad is nooit opgeheven, iedere stad in Nederland die ooit stadsrechten kreeg heeft die behouden, ze werden in de Franse periode juridisch buiten spel gezet (dat ging met horten en stoten). Op het artikel van Wikipedia over stadsrechten staat "Na de Bataafse Omwenteling (1795) werden gemeentes naar Frans voorbeeld vormgegeven en werd het stadsrecht - bij wet ¹ - afgeschaft. Hoewel gedeeltelijk hersteld na 1813 kregen steden niet volledig de bevoegdheden terug die zij voordien bezeten hadden: rechtspraak en wetgeving werden steeds meer een zaak van het centraal gezag. Na de grondwet van 1848 en de Gemeentewet van 1851 is het verschil tussen dorpen en steden definitief komen te vervallen."

Een aantal dorpensteden werden tijdens de Franse periode aparte gemeenten. De stadsrechten worden vaak als opgeheven beschouwd (nog wel veel verschillende data worden daarbij gegeven (van 1807 tot 1852). Zie ook de tekst hier: http://www.geschiedenisschellinkhout.nl/1801_1825/1801_1825.html en http://www.stadsrechten.nl/index.htm. Nog twee weer mooie links: http://www.oudstedebroec.nl en ach weer een laptekst: "HetHaarlemse stadsrecht is vervolgens overgenomen door Delftt (1246) en Alkmaar (1254). Daarmee was de verspreiding van het Bra-bantsee recht nog niet voltooid. Medemblik (1289), Beverwijk (1298) en Rotterdamm (1299) namen het stadsrecht van Alkmaar over.' Het stadsrecht vann Medemblik is op zijn beurt overgenomen door Enkhuizen (1355), Mon-nikendamm (1355), Hoorn (1356), Edam (1357), Broek (1364), Lutjebroek enn Hoogkarspel (1402), Schellinkhout (1402), Texel (1415) en Wieringen (1432).. Het Haarlemse stadsrecht maakt aldus deel uit van wat wel de Brabants-Hollandsee stadsrechtfamilie wordt genoemd." Van dare.uva.nl/, HTML-Link: http://64.233.183.104/search?q=cache:JN09G0cZidIJ:dare.uva.nl/document/59652+Broek+stadsrechten+Grootebroek&hl=nl&ct=clnk&cd=33&client=safari

De stad is ook alles behalve opgeheven, maar wel dat destijds meningsverschillen waren over de stad en dat men besloot de stad niet uitdragen en er bestuurlijk nog iets mee te doen. De functie van de stadsrechten waren toen ook erg beperkt en raakte toen ook steeds meer beperkt en uiteindelijk juridisch buitenspel gezet.. Dolfy 22 mrt 2008 02:17 (CET) (psje Froggy en Hans zijn dezelfde personen, voor als dat niet wist, wegens sokpoppen, aanvallen en ophitsing geblokkeerd)

Grappig dat je dat citaat over stadsrecht aanhaalt: dat stuk heb ik grotendeels geschreven en het is duidelijk dat jij niet begrijpt wat daar wordt gesteld. Kort gezegd: stadsrecht bestaat niet meer. Het is een typisch Middeleeuws verschijnsel waarbij steden het recht kregen op eigen rechtspraak, meer in het bijzonder: aan burgers werd het recht toegekend hun zaak te bepleiten voor een college van gelijken (in plaats van voorheen onderworpen te zijn aan een rechtscollege aangesteld door de landheer). Het is niet voor te stellen dat men in een moderne samenleving (met centrale verantwoordelijkheden) zo'n recht nog zou toestaan. Voor wat betreft wetgeving (grondwet, gemeentewet enz.) nog het volgende: Nederland volgt niet het beginsel van gewoonterecht (zoals het Angelsaksische systeem, waar oeroude wetten soms heel lang kunnen bestaan), maar - kort gezegd - het continentale systeem. Nieuwe wetten komen daar in de plaats van oude, zonder dat oude formeel afgeschaft hoeven te worden. Invoering van nieuwe wetgeving impliceert derhalve dat de oude is afgeschaft. Als jij wat verder zou kijken als jouw neus lang is en de moeite zou doen in de laatste wijziging op de gemeentewet te kijken zou je daar een artikel vinden waarin expliciet vermeld staat dat alle oude wetgeving op dat punt vervallen is. Ergo: stadsrecht bestaat niet meer. Punt. Robby 22 mrt 2008 11:11 (CET)

@BoH, het zou helpen als je aangeeft op welke vragen volgens jou niet is beantwoord. Froggy meende eerst dat dit lemma geen bestaansrecht had, maar ik zie niet welke vragen daarna gesteld onbenatwoord zijn gebleven. Peter boelens 22 mrt 2008 08:16 (CET)

Ik citeer hierop gewoon Dolfy:

Als niet gewoon wil kijken naar de links en hun info kan ik het ook niet helpen... Dolfy 22 mrt 2008 01:48 (CET)

BoH 22 mrt 2008 12:09 (CET)

Wat ben jij voor een klein kleutertje? Ik stel je gewoon een vraag naar wat je probleem met dit lemma is, jij plakt zo'n vreselijk sjabloon en gaat een editwar aan, als je dan te beroerd bent om een gewone vraag te beantwoorden dan moet je ergens anders je frustraties af reageren. BAH BoH Peter boelens 22 mrt 2008 12:32 (CET)

Kijk, exact mijn reactie in discussies met Dolfy. Hopelijk begint je nu mijn frustratie te begrijpen. Mooi. BoH 22 mrt 2008 12:34 (CET)

Dolfy kan strooit hier weer met links, waardoor de lezer die slechts oppervlakkig kijkt, het idee zou kunnen hebben dat hij zijn zaak onderbouwt.

Het is nogal een woordenbrij die hij daarmee neerlegt. Het zou daarom netjes zijn als hij er de citaten had uitgelicht die van toepassing zijn op zijn verhaal.

Mogelijk doet hij dit niet omdat hij de links zelf niet goed leest. Anders had hij dit wel gelezen:

Tegelijkertijd worden alle bestaande plaatselijke rechtbanken de laan uitgestuurd. Daarmee worden de oude West-Friese stadsrechten tot een dode letter. Leuk als museumstuk, maar privileges kan niemand er meer aan ontlenen. http://www.geschiedenisschellinkhout.nl/1801_1825/1801_1825.html

Dan http://www.stadsrechten.nl/index.htm . Ik lees daar slechts de opmerking:

In en na de Bataafs-Franse tijd (1795-1813) wordt nog steeds bestuursrechtelijk onderscheid gemaakt tussen steden en dorpen. De laatste verheffing tot 'stad' betreft Delfshaven in 1825. Pas door de invoering van de Gemeentewet van Thorbecke in 1851 vervalt dit onderscheid: sindsdien is slechts sprake van gemeenten. Toch is iedere stad nog steeds trots op haar geschiedenis: vrijwel ieder jaar is er wel een plaats die haar zoveeljarige stadsrechten viert.

Opnieuw geen ondersteuning van zijn verhaal dus.

Op http://www.oudstedebroec.nl/Geschiedenis.htm is de volgende zin te vinden:

Ongeveer in 1650 ontstaat er een buurtschap Andijk, die behoort tot Stede Broec. Deze buurtschap is sterk gereformeerd. In 1812 wordt Andijk een aparte gemeente. In 1813 krijgen Hoogkarspel, Grootebroek en Bovenkarspel aparte raden, waardoor Stede Broec ophoudt te bestaan. Op 1 januari 1979 worden Grootebroek, Lutjebroek en Bovenkarspel weer samengevoegd tot Stede Broec.

Duidelijk is dat ook hun verhaal het kunstmatige onderscheid van Dolfy niet ondersteunt.

Ook het nut van de link http://64.233.183.104/search?q=cache:JN09G0cZidIJ:dare.uva.nl/document/59652+Broek+stadsrechten+Grootebroek&hl=nl&ct=clnk&cd=33&client=safari is onduidelijk. Ik kan helemaal niets vinden dat betrekking zou hebben op de huidige rechtssituatie.

Met bovenstaande is denk ik wel duidelijk waarom Dolfy niet bereid is om met citaten te komen. Hij hoopt waarschijnlijk dat de argeloze lezer geïntimideerd wordt door de hoeveelheid tekst. BoH 22 mrt 2008 13:08 (CET)

Laten we nu eens proberen er inhoudelijk uit te komen. De kritiek van Froggy kwam er op neer dat Stede Broek een stad was en niet is. In het lemma staat dat Stede Broek alleen formeel een stad is omdat het ooit stadsrechten heeft gekregen. Die bewering lijkt mij correct. Dan is de vraag of je nu nog steeds kunt spreken van de stad Stede Broek. Daar kun je van mening over verschillen, alleen oplosbaar is nmm dat meningsverschil niet. Ik dacht dat er in NL geen wettelijk begrip stad meer bestaat. Kun je dan van iedere historische stad zeggen dat je daarvoor het begrip stad niet meer mag gebruiken? Lijkt mij persoonlijk van niet, maar belangrijker, je kunt volgens mij die vraag niet eenduidig aan de hand van bronnen beantwoorden. Het gegeven dat er een historische stad Stede Broek bestaan heeft/bestaat die niet (geheel) overeenkomt met de huidige gemeente Stede Broec zou ik persoonlijk voldoende reden vinden voor een apart lemma. Dan is vervolgens de vraag wat staat er nu in het lemma dat volgens jou nadere onderbouwing nodig heeft. Als je dat concreet beantwoordt kunnen we misschien verder komen. Peter boelens 31 mrt 2008 00:07 (CEST)

Nou, daar gaan we dan:

In 1807 verloor de stad haar stadsrechten, zij het dat dit nooit echt bekrachtigd is geweest, maar de stad werd toen wel in gemeentelijke zin uit elkaar gehaald en verloor langzaam in functioneel opzicht haar betekenis.

1807? Waar komt dat vandaan? 1825 kan ik wel vinden.

Er wordt algemeen van uitgegaan dat na 1811 de stad niet meer functioneerde als plaats met stadsrechten en dat het sinds 1825 niet meer officieel uitgedragen na diverse onderlinge meningverschilen.

Wat betekent deze zin? Werd het tussen 1811 en 1825 nog wel officieel uitgedragen?

In de Tweede Wereldoorlog kreeg Stede Broek weer stadsrechten.

Interessant, daar zou ik graag meer over lezen.

De stad mag dan niet meer officieel uitgedragen worden, maar de stadsrechten werden wel gebruikt (als soort van versneller) bij het omzetten van het bestemmingplan van het grondgebied in zowel vanaf 1970 als in 1994 zodat de plaatsen van de stad flink konden worden uitgebreid om de groei van bewoners uit de Randstad aan te kunnen.

Stadsrechten als versneller? Wil ik ook wel meer over lezen.

Verder vind ik het apart dat van stede Broek wordt gezegd dat het een stad is, in plaats van was. Stede Broek bestaat dus naast Stede Broec? Moeten we dan ook maar Amstelredam aanmaken als andere stad dan Amsterdam?

Verder ben ik weer braaf vragen aan het beantwoorden, Peter, maar ik zou het wel aardig vinden als jij ook eens wat openstaande vragen beantwoorde. Zoals deze. BoH 31 mrt 2008 22:49 (CEST)

De punten die je nu aansnijdt lijken mij idd onderbouwing behoeven. Overigens, voor je begrip, ergens hierboven staat een opmerking van een gebruiker Hans, als ik het wel heb is dat een alias van Froggy. Op dat moment was Froggy klaarblijkelijk akkoord met het lemma. Peter boelens 31 mrt 2008 23:16 (CEST)

Wat ik wel weet, is dat ik 2 jaar terug dit verhaal al niet te goed snapte (staat nog ergens hoger te vinden op dit overleg denk ik ?), maar ik maakte me er niet druk om. Nu ik het eens teruglees, vind ik het wel nog steeds een warrig verhaal. Misschien heeft een opsplitsing zin, misschien helemaal niet. Ik zie het gewoon niet, en aangezien ik het weinig overtuigend vind, twijfel ik wel wat. Waarom kan deze geschiedenis dan niet bij het huidige Stede Broek of Broec of wat dan ook ? Er zijn toch ettelijke geschiedenis van dorpen, steden, streken, landen (vul aan) waar grenzen verschuiven, of waar men delen afsplitst, of waar men gebieden samenvoegt? Als er een lijn te trekken is van de kern van de stad vroeger, naar die van nu, dan is dat toch eigenlijk een geschiedenislijn, waar wat randgebieden kwamen en gingen ? Nogmaals, ik dacht dat er ooit een onderscheid te lezen was, maar het is me toch nog allemaal wat warrig... bij het lezen van het artikel krijg ik alvast nooit een klare kijk of is er teveel aan gesleuteld de laatste jaren ? --LimoWreck 31 mrt 2008 23:22 (CEST)

Dank je voor de erkenning Peter. BoH 31 mrt 2008 23:25 (CEST)

(reactie die al wat eerder was geschreven)

Beste BoH. je probeert nu een symbolische bedoelde tekst te verheffen tot een feit. (je heb ook de aanhalingstekens ook verwijderd) De stad is nooit opgeheven of heeft zijn officieel stadsrecht ingeleverd, verloren of veranderd. De gemeentelijke opdeling maakte een eind aan de éénheid van de stad, maar niet van de stad zelf. Zoals Robby al aangeeft is er niks veranderd aan de stadsrechten zelf na de opheffing voor de wet, dit betekend dat Hoogkarspel nog steeds deel uitmaakt van de stad (of je dit nu historisch bekijkt of niet). Als jij met het wonderlijke bewijs kan komen dat niet zo is en dat dus de stadsrechten aangepast zijn, dan hoor ik dat graag. Ook als je bewijs aan kan voeren dat Hoogkarspel in de gemeente Stede Broec zou liggen dan hoor ik dat graag. Er is dus geen kunstmatige verschil tussen de stad en de gemeente, die is er fysiek gewoon aanwezig.

Je bent verder erg selectief in citaten: Je vergeet gewoon de gemeente zelf te citeren over de gemeentelijke samenvoeging: "De eerste plannen voor samenvoeging van de gemeenten Bovenkarspel en Grootebroek dateren van 1849. Dat liep op niets uit. Vlak voor de Tweede Wereldoorlog was samenvoeging van Bovenkarspel, Grootebroek enHoogkarspel ter sprake. Als gevolg van de oorlog is het er ook toen niet van gekomen. In de zestiger jaren breidt de samenwerking tussen Bovenkarspel en Grootebroek zich uit als gevolg van belangrijke ontwikkelingen zoals de ruilverkaveling en de overloop uit de Randstad. Het duurde echter tot 1979 voor de twee gemeenten één werden. Dat gebeurde toen heel Westfriesland aan een bestuurlijke reorganisatie werd onderworpen en het aantal gemeenten van zevenentwintig naar dertien werd teruggebracht. De oude naam stede Broek werd, zij het met een c aan het eind, in ere hersteld."

Dus niet de stad werd als geheel in ere hersteld maar gewoon de naam. De nieuwe gemeente vond het gewoon toepasselijk zich te vernoemen naar de stad (net als dat de gemeente Drechterland het gepast vond zich te vernoemen naar het oude ambacht ook al is die niet gelijk aan de gemeente, de ambachtsgrenzen zijn ook niet veranderd door de komst van de gemeente). Als de stad in ere hersteld had moeten worden had de gemeente Hoogkarspel zich met de gemeente Grootebroek en Bovenkarspel samen moeten voegen. Als dat was gebeurd had je inderdaad de gemeente en de stad geen apart artikel behoeven te geven.

Hoe men verder omgaat met steden en stadsrechten op Wikipedia is een discussie die algemeen gevoerd moet worden en niet over de rug van één artikel of bij één of twee artikelen een totaal andere uitwerking dan de rest van de steden met stadsrechten. Dus aan Robby als je steden in het verleden wilt hebben staan moet je echt een algemene discussie starten. Ik zou daar overigens persoonlijk geen punt van maken, zolang het maar op een juiste manier gebeurd en gelijke monniken... Dolfy 22 apr 2008 13:34 (CEST)

Ik kan dit slechts met verbazing gadeslaan. Je hebt hier werkelijk geen enkele les van geleerd. Je hebt een maand gehad om met citaten te komen, maar je tweede actie is gelijk terugdraaien. Ik vind het echt ongelofelijk. Ik hoop dat je sympathisanten hier je er op wijzen dat je toch een wezenlijk ander gedrag moet gaan laten zien. BoH 22 apr 2008 19:03 (CEST)

Kom nu eerst maar eens met het bewijs dat Hoogkarspel opeens niet tot de stad meer behoort of tot de gemeente Stede Broec behoort inplaats van iemand aan te vallen... Dolfy 22 apr 2008 19:16 (CEST)

Er is geen stad, er is een gemeente. Maar geef eens citaten voor mijn vragen van 31 mrt 2008 22:49. BoH 23 apr 2008 07:25 (CEST)

Ik denk dat deze vraag verloren is gegaan in het geweld, maar kan deze alsnog beantwoord worden? BoH 24 apr 2008 06:19 (CEST)

Vraag

Ik begrijp ik nu goed, dat het enige waar het hier overgaat is of Stede Broec een stad *is* of een stad *was*? Is dat alles? Londenp _{zeg't maar} 22 apr 2008 23:10 (CEST)

Wenselijkheid van een apart lemma over de historische 'stad' Broek/Broec?

Ik krijg de indruk dat de controverse rondom dit lemma niet zozeer te maken heeft met de vraag in hoeverre er verschil is tussen de omvang van de huidige gemeente Stede Broec en de (historische) stad Stede Broec, maar vooral over de vraag of stadsrechten nog bestaan of iets uit het verleden is. Echter: ik vind het eerlijk gezegd niet eens doorslaggevend of stadsrechten de jure nog wel bestaan of niet. De huidige feitelijke situatie kent een gemeente Stede Broec, welke niet volledig overeenkomt met de historische 'stad'. Echter: ik zou geen enkel argument weten om niet een apart artikel te laten bestaan over de historische stad (naamgeving is dan wel nog zeker een issue, met name omdat het huidige onderscheid enkel een kwestie is van spellingsvariant. Ik laat dit echter over onder de historisch beter onderlegden onder ons). Het argument dat deze 'stad' meerdere huidige gemeentes omvat vind ik wel degelijk relevant. Vraag is derhalve van mij: kunnen betrokkenen zich vinden in een zelfstandig lemma over de historische stad Broek, even los van de twijfels over het 'oude' artikel Stede Broek? KKoolstra 22 apr 2008 23:06 (CEST)

Eens, een historische stad kan best beschreven worden. Al zijn stadsrechten niet meer geldig sinds de herziening van de grondwet dat betekend nog niet dat het verleden niet in kaart kan worden gebracht, dan wil ik Troje ook voordragen ter verwijdering, dat het dan toevallig werelderfgoed is mag bijzaak heten. Thoth 22 apr 2008 23:49 (CEST)

Er is geen sprake van een soort Atlantis, een verdwenen stad. De inhoud kan wat mij betreft het beste verwerkt worden in het lemma over het huidige Stede Broek. Dat verschillende dorpjes vroeger samen stadsrechten mochten voeren, en dat de huidige gemeente naar deze benaming genoemd is. Dat is alles, eigenlijk. Jacob _overleg 23 apr 2008 08:33 (CEST)

Bronnen 2

misschien is het gewoon handig elkaar met bronnen dood te gooien (no fun intended). Ik kwam deze site tegen die zelf weer als bronvermelding geeft

Bovenstaande tekst is overgenomen uit het boekje

"Van de stede Broek tot Stede Broec".

(Uitgave: Gemeente Stede Broec, 1998. Afdeling Voorlichting)

Dit lijkt mij vrij betrouwbaar en in het voordeel van dolfy zijn standpunt. Thoth 23 apr 2008 00:05 (CEST)

En waar staat dat Stede Broek nu nog steeds een stad is? Notum-sit 23 apr 2008 00:07 (CEST)

Zie boven: misschien moeten we die laatste kwestie even laten rusten. Wellicht zijn we het eens dat het begrip 'stadsrechten', buiten folkoristische, geen feitelijke betekenis meer heeft in het heden en dat de stad Broek nu juridisch noch in het dagelijk gebruik meer te herkennen is is als entiteit, dus dat een historisch perspectief hier gewenst is. De formulering mbt het stad-zijn/stadsrechten is dan een tweede zorg. Verder zie ik hierin ook steun voor een lemmatitel als 'Broek (Noord-Holland)' o.i.d. Goede nacht! KKoolstra 23 apr 2008 00:11 (CEST)

Wellicht zijn wij dat eens. In de openingszin van het lemma staat echter dat de stads als zodanig nog bestaat. Ik vind dat niet van secundair belang. "Dorestad is een Nederlandse stad?" Eveneens een goede nachtrust! Notum-sit 23 apr 2008 00:16 (CEST)

welterusten KKoolstra en Notum-sit. Zoals ik ook al aangaf, (in het vorige subkopje) is het inderdaad het beste dit als een historische stad te beschrijven. Tegenwoordig worden dit soort situaties inderdaad niet meer als stad gezien, met het huidige begrip stad wordt meer een grote plaats met een centrum en samenhangende bebouwing, ingedeeld in straten en wijken bedoeld. Ja dit is de letterlijke VanDale betekenis. Thoth 23 apr 2008 08:04 (CEST)

Oei, Thoth, herlees je je laatste zin morgen nog eens? ;-) Notum-sit 23 apr 2008 00:37 (CEST)

Hoe we de steden met stadsrechten behandelen lijkt me inderdaad een aparte discussie waard, het lijkt me in ieder geval verkeerd bijvoorbeeld hier in verleden tijd te spreken terwijl we bij pak hem beet nabij gelegen Hem, Westwoud en Stede Niedorp het dan weer anders te behandelen, door in tegenwoordige tijd te spreken. In wat nu de provincie Noord-Holland is zijn er veel steden met stadsrechten bestaand uit meerdere plaatsen, alsook dat de twee grote eilanden van destijds stadsrechten hebben gekregen, Texel en Wieringen. Voor de wet is er maar één stad in Nederland, en dat is de hoofdstad. Juridisch is er geen onderscheid tussen de gehuchten, dorpen en steden.. Over de Vandale betekenis, probleem is waar legt men de grens en wanneer en hoe spreekt men van een centrum. De plaatsen die de stad opmaken worden sinds de jaren 1960 langzaam maar zeker volgebouwd, er liggen al aardig wat wijken. De plaatsen liggen sowieso in een lang lint aan elkaar bebouwd op dit moment wordt de wijk Oosterweed gebouwd wat inhoud dat Grootebroek en Lutjebroek naast de lint in nieuwbouwwijk bewoning aan elkaar zijn gelinkt en de bedoeling is dat straks ook het geval is met Hoogkarspel, maar dan zuidelijk van de hoofdweg. Het centrum kan worden gezegd dat op de grens van Grootebroek en Bovenkarspel is gelegen daar het het grote winkelcentrum, markt, gemeentehuis en NS-station zijn en veel van de jongeren uit de plaatsen, incluis uit Hoogkarspel komen, de lint vormt uiteraard ook verbondenheid... De vraag is ook, wat is groot. De plaatsen die de stad vormen kennen bijna 28.000 inwoners, en dat is toch bijna zo'n 10.000 meer dan een stad als Enkhuizen, nog geen 18.000. Laat staan een stad als Medemblik, met zo'n 8.000 inwoners. Een plaats als Den Helder zonder stadsrechten met zo'n 43/45.000 inwoners wordt al tijden een stad genoemd. Dus wanneer is een stad een stad. Juridisch gezien zijn er geen steden, dus waar stelt men de grens en hoe, als we enkel op bepaalde grote doen, boven 30.000 zeg maar dan vallen steden als Enkhuizen en Medemblik af, ondanks het feit dat ze meestal worden geduid als steden... We kunnen uiteraard bij stadsrechten hebbende steden altijd spreken van bijvoorbeeld 'historische', dus naast 'is een historische stad' ook 'de historische stad heeft tegenwoordig' en 'de historische stad bestaat uit'. Dat lijkt me in ieder geval een goed voer voor de algemene discussie... Dolfy 23 apr 2008 01:40 (CEST)

Misschien is de kortste klap dat iemand even belt met de informatiebalie van de gemeente(n). Om verder wantrouwen bij bepaalde mensen te verkomen, iemand anders dan Dolfy. Ik wil het best doen in principe, als er verder geen animo voor is. Thoth 23 apr 2008 08:08 (CEST)

Een citaat dat ik zo net trouwens op http://www.lutjebroek.lutjebroeker.nl/geschiedenis.php tegen kwam. "Tezamen maken ze ook deel uit van Stadsrecht hebbende dorpenstad Stede Broek.". Volgens eigen zeggen een 'dorpenstad' dus. Thoth 23 apr 2008 08:12 (CEST)

Een citaat dat ze zelf van wikipedia lijken te hebben overgenomen. Nergens anders vind je "stadsrecht" met een hoofdletter, zie Horn (Stede Broec). Citeren van sites is trouwens nauwelijks te gebruiken als bron. Ook beschouw ik een gemeente niet als een goede bron voor geschiedkundige beweringen. Notum-sit 23 apr 2008 09:17 (CEST)

@Notum-sit: Ik vind het ook heel lastig ook maar een site te vinden die het over een huidige stad genaamd stede broec (of broek) heeft, er is genoeg te vinden over de gemeente maar vrijwel nihil over een zogenaamde stad, ik denk dat Dolfy maar met goede bronnen met komen want dit is allemaal te vaag en eigen onderzoek om als serieus artikel te behandelen. Thoth 23 apr 2008 09:22 (CEST)

@Notum-sit; Hierboven stel je: "Een citaat dat ze zelf van wikipedia lijken te hebben overgenomen." Dat lijkt me een juiste constatering want er zijn op die pagina zat paragrafen letterlijk hetzelfde als teksten op Wikipedia. Dan zou het nog kunnen zijn dat een wikipediaan het ooit van die site heeft overgenomen maar dat lijkt niet het geval want ze geven zelf onderaan die pagina als bronnen: "Broekerhaven, Netherlands Cinema History, Historische vereniging Oud Stede Broec, Wikipedia.org, wimklaassen.nl" (onderstreping toegevoegd). - Robotje 23 apr 2008 09:55 (CEST)

Dat is correct. Ik kom zelf oorspronkelijk uit deze regio en het zijn van oudsher volkomen agrarische dorpen in lintbebouwing. Dit in tegenstelling tot Enkhuizen, dat duidelijk een stad is met vestingwallen en andere verdedigingswerken.Jacob _overleg 23 apr 2008 08:30 (CEST)

Laten we wel duidelijk zijn dat het dus dorp noch stad is maar een vrij uitzonderlijke positie heeft als gemeenschap. Thoth 23 apr 2008 08:41 (CEST)

Er is niets uitzonderlijk aan deze dorpen. Dat het vroeger gezamenlijk als stad mocht opereren, is niet bijzonder. Jacob _overleg 23 apr 2008 08:57 (CEST)

omdat...? Stellingname is makkelijk maar ik probeer het ook te begrijpen dus iets meer uitleg zou fijn zijn. Thoth 23 apr 2008 09:17 (CEST)

Over de afgelopen 700 jaar zullen de meeste dorpen en steden en hun voorlopers in verschillende bestuursrechtelijke constellaties geopereerd hebben. Dat lijkt mij niet uitzonderlijk voor dit lint dorpen, waarvan de Boertjes de meest legendarische vertegenwoordigers zijn geworden. Jacob _overleg 23 apr 2008 09:33 (CEST)

Van wat ik nu heb gevonden op diverse sites en uit berichten hier blijkt voor mij dat deze dorpen vroeger samen het recht van een stad hadden gekregen (markten etc.), later is dit met verval van het stadsrecht gewoon uiteen gevallen. Nog later rond de jaren 70 zijn een deel van deze dorpen in een gemeente gekomen die ook weer de naam 'stede broec' draagt. Hoewel er dus in de historie een gezamenlijk stadsrecht was is er geen enkele concrete bron die aangeeft dat zij ooit samen een stad zoals wij die nu kennen hebben gevormd of nog vormen, het zijn gewoon losse dorpen in een gemeente met dezelfde naam als de samenwerkende 'stad' uit de historie. Om te zeggen dat dit momenteel dus een stad is, is in mijn ogen volkomen onterecht en niet bewezen, anders zie ik dat bewijs graag tegemoed. Thoth 23 apr 2008 09:34 (CEST)

Dat lijkt mij een vrij accurate beschrijving waar ik mij goed in kan vinden. Hiermee wordt er ook wat duidelijk gemaakt voor mensen die willen weten waar het over gaat. Jacob _overleg 23 apr 2008 09:47 (CEST)

Ik denk persoonlijk dat Dolfy gezien zijn woonplaats niet helemaal neutraal is over dit onderwerp, tuurlijk bestempelt men uit een onderliggend nationaal gevoel zijn woonplaats liever als stad maar zonder bronnen kunnen we hier echt niks mee. Thoth 23 apr 2008 10:02 (CEST)

Nog maar wat bewijs dat dit niet als een stad gezien wordt.

• http://route.anwb.nl/routeplanner/ - Vul in van 'Stede broek' naar 'Amsterdam', verder niks. De site komt vervolgens met 'Stede broec (gem.)' naar keuze uit 'Amsterdam' of 'Amsterdam (gem)'. Zie hier dat er wel onderscheid gemaakt wordt tussen Amsterdam (stad) en Amsterdam (gemeente) maar dat er niet een sugestie 'stede broec' als stad verschijnt. Anwb lijkt mij in deze redelijk betrouwbaar.
• http://www.zoekplaats.nl/index.cgi?actie=plaats&zoek=stede+broek - Geen resultaat.
• http://www.zoekplaats.nl/index.cgi?actie=plaats&zoek=stede+broec - Alleen gemeente.

Thoth 23 apr 2008 10:20 (CEST)

Natuurlijk wordt een naam als Stede Broek of Stede Niedorp niet daar gebruikt. Het zijn namen die voor de wet niet gebruikt worden.. Die pagina geeft ook alleen een x-aantal plaatsen. Probeer eens De Kooy. Binnenwijzend of Kerkbuurt (Andijk), juist die kom je daar ook niet tegen... Als je dat soort pagina's als grens gaat stellen van plaatsen of laat staan van gecombineerde plaatsen dan moeten heel veel pagina's gaan verwijderen... De vraag je die je ook kan stellen waarom zouden die plaatsen niet mogen beschrijven? Verder lijkt me dit gewoon aanval op alle steden.. Want wat hebben nu nog met stadsrechten te maken stelt Jacob.. Laten we dan overal de stadsrechten verwijderen, laten we alle plaatsen die een stad zijn, waren verwijderen want die bestaan niet meer zoals toen de stadsrechten nog geldig was. Er is hard bewijs dat de stad als stad werd behandeld, het had een eigen Schutterij en gilden. Zie http://www.germaco.nl/hisstedebroec.htm Waar ook dit staat: "Hoewel de stede een uitgesproken agrarisch gebied was, blijkt uit documenten dat Broek wel als een stad werd behandeld en zich ook als zodanig gedroeg. Stadsmuren, die de inwoners van een stad bescherming gaven, waren er echter niet. Daar werd iets op gevonden: wie langdurig buiten de stad verbleef, moest dat bij de schout melden. Hij kon dan evengoed op bescherming rekenen. Iedereen kon twee keer per jaar veertig dagen buiten de stad vertoeven: in de zomer om te oogsten, in de herfst om te zaaien." Dit is van een boek van gemeente... En uiteraard de stedelijke ruzie tussen Stede Broek en Enkhuizen over de haven die de stad wilde... Hoogkarspel behoort tot die stad en niet tot de latere gemeente. Ik vroeg niet voor niets aan BoH hierboven al voor bewijs voor het tegendeel, want de gemeente stelt duidelijk zelf dat Stede Broec niet de stad is maar zich vernoemt heeft naar de stad... Dolfy 23 apr 2008 11:37 (CEST)

Beste Dolfy, je hoeft echt geen dingen (vanaf: "Er is hard bewijs... tot de latere gemeente" ) op te sommen die niet ter discussie staan. Dat maakt deze discussie alleen maar nodeloos gecompliceerd. Notum-sit 23 apr 2008 11:46 (CEST)

Achteraf, gezien de bewoording en acties van JacobH is dat hard nodig... Deze heeft al beslist wat de uitkomst is. Het uitwissen van alleen deze stad, zonder verder te kijken naar de andere steden die ook bestaan uit meerdere plaatsen.... Dolfy 23 apr 2008 11:53 (CEST)

Dolfy ik denk ook dat het in het verleden een stad was maar nu niet meer, je stelt het al prima in je zin '(...)als stad werd behandeld,(...)'. Dat ze vroeger een samenwerking als dorpsstad hadden valt niet te ontkennen maar ze zijn feitenlijk hedendaags geen stad meer te noemen, graag dus als zijnde historisch beschrijven en niet als een huidige stad in Nedelrand. Dat de gemeente zich vernoemt heeft naar de historische stad lijkt mij ook logisch maar vormt tevens ook geen bewijs dat het nu nog als stad beschouwd kan worden. Je hebt het ook over andere plaatsen die samen een stad vormen, ik denk dat die gevallen toch iets anders zijn, jouw genoemde voorbeelden bijvoorbeeld staan allemaal op Wikipedia te boek als buurtschap en helemaal niet als stad. (buiten beschouwing gelaten dat ze ook nog eens allemaal van jouw hand zijn) Zoals ik eerder stelde kom met bronnen die aantonen dat deze hedendaagse dorpen nog steeds als stad beschouwt worden (buiten de ietwat onbedoelt maar toch aanwezige nationalistische kern van de gemeente).Thoth 23 apr 2008 11:59 (CEST)

je verward nu de meer hedendaagse betekenis met oude betekenis van een stad. Zoiets moet je nooit doen. Dan kom je echt in de problemen. En laat ik nog even duidelijk zijn, er zijn veel meer van deze dorpensteden. Je leest mijn tekst ook verkeerd ik noemde plaatsen op die niet op de pagina staan.. Enne de stad Stede Niedorp is geen buurtschap Thoth,... Andere steden als Westwoud, Hem, Wieringen, Texel, Langedijk heb ik ook al genoemd, ook allen bestaand uit meerdere plaatsen. Nog even over de stad, de gemeente Drechterland vind duidelijk iets anders, ook die beschouwd op hun pagina de dorpensteden die in de gemeente liggen als nog een stad. En sinds wanneer mag je een oude stad niet meer beschrijven? Dolfy 23 apr 2008 12:09 (CEST)

tussenkopje

Ik zeg toch 'als historische stad' kan het prima beschreven worden dat ben ik helemaal met je eens. Met de voorbeelden waarnaar ik verwees had ik het over je voorbeelden in je bijdrage van 11:37. Ik denk dat we beide uitgaan van een andere definitie van stad; Ik modern geografisch en economisch, jij historisch via stadsrechten. Misschien is het handig en constructief als we eerst deze definitie op Wikipedia goed gaan vastleggen anders blijven we herhaaldelijk met dit gedonder zitten puur uit opvattingsverschil. Thoth 23 apr 2008 12:19 (CEST)

Oke, dan zijn we het inderdaad meer met elkaar eens, het lijkt me inderdaad wenselijk eerst eens definitie op Wikipedia te bespreken. Zoals ik aangaf gaat het niet alleen om deze. Op dit moment behandelen we de historische steden via stadsrechten in tegenwoordige tijd en in nog als zijnde stad in het algemeen... Dolfy 23 apr 2008 12:30 (CEST)

Note: Hoewel het woordenboek een stad niet meer beschouwt als een plaats met stadsrechten, misschien kan de taalunie uitsluitsel geven? Thoth 23 apr 2008 13:00 (CEST)

Geachte Thoth, Vat het volgende alstublieft niet persoonlijk op, maar u bent echt heel diep gezonken als u denkt dat de Taalunie (of een algemeen woordenboek zoals Van Dale) uitsluitsel kan geven over de definitie van een vakterm. Uiteraard hanteert de geografie een definitie (misschien zelfs meerdere definities) voor het begrip 'stad'. Om dat te weten te komen zult u een (wetenschappelijke) bibliotheek moeten bezoeken en aldaar de geografische handboeken erop naslaan. U kunt beginnen met het raadplegen van algemene encyclopedieën zoals de Winkler Prins en de Britannica! vriendelijke groet, S.Kroeze 23 apr 2008 13:11 (CEST)

Beste S.Kroeze,
Juist omdat ieder vakgebied zijn eigen definities heeft is het zorg dat er een standaard (of meerdere) gevonden word(en), om zo dit soort discussies in de toekomst te verkomen. Als u denkt de waarheid in handen te hebben schroom dan niet deze te delen. Wat maakt een algemene encyclopedie betrouwbaarder of heersender dan een algemeen woordenboek? Ik vat uw opmerking trouwens geheel niet persoonlijk op maar ga er alstublieft niet van uit dat ik maar wat roep, ik zoek echt wel informatie op. De reden dat ik de Britannica bijvoorbeeld nog niet aangehaald heb is omdat het door taalverschil discutabel kan zijn of de betekenis van 'city' en 'stad' gelijk is. Verder mag u mij tutoyeren, ik ben nog maar een broekie.
Vr. groet.
Thoth 23 apr 2008 13:34 (CEST)

PS:Ik geloof ook dat het woordenboek en de 'algemene encyclopedieën' het trouwens aardig met elkaar eens zijn over wat de definitie van een stad is.

Geachte Thoth, Een woordenboek wordt geschreven door taalkundigen. Dat zijn dus deskundigen op het gebied van taal. Een (algemene) encyclopedie wordt geschreven door specialisten op hun specifieke vakgebied. Een persoon schrijft bijv. de artikelen samenhangend met de geschiedenis van Byzantium, een ander de artikelen over astrofysica. Ik ga er overigens niet vanuit dat u zomaar iets roept. En juist mensen die beweren de waarheid in handen te hebben beschouw ik als de grootste bedreiging van dit project. Ik verwacht van iedereen die serieus bijdraagt dat hij/zij zich baseert op wetenschappelijke publicaties.

Ik heb de gewoonte iedereen hier altijd met 'u' aan te spreken. Dat vind ik eerlijker dan het pseudo-amicale 'jij'. met vriendelijke groet, S.Kroeze 23 apr 2008 13:49 (CEST)

Geachte, is een taalkundige definitie niet juist hetgeen wat overkoepelend is? Dit is de Nederlandstalige Wikipedia, het gaat dan ook om de Nederlandstalige definitie. Zou het niet vreemd zijn dat taalkundig gezien een woord een geheel andere betekenis heeft dan wat het volgens experts heeft? Baseert een woordenboek zich niet juist op de definitie gegeven door deze experts? Zoals ik ook aangaf ik geloof dat de woordenboek definitie ook weinig verschilt met die van de experts bij een algemene encyclopedie, ik zal dit echter eerst nog even in het middel laten tot ik vanavond in staat ben dit ook daadwerkelijk even te controleren. Vriendelijke groet, Thoth 23 apr 2008 14:00 (CEST)

Geachte Thoth, Het is zeker goed om altijd ook Nederlandstalige encyclopedieën te raadplegen. Maar dat is nog geen reden om publicaties in andere talen links te laten liggen. Juist als er verschil zou zijn, kunnen we dat maar beter weten. Berucht is bijv. het verschil tussen het Engelse culture en het Duitse Kultur!

Vertalen is vreselijk moeilijk en ik vind het dus helemaal geen goed idee dat er en masse vertaald wordt. Dat is alleen mogelijk als de vertaler kennis heeft aangaande het betreffende vakgebied.

Als die taalkundigen hun werk goed doen - en vaak is dat gelukkig het geval - is er inderdaad geen verschil. Maar - helaas - komt het ook veelvuldig voor dat zij hun werk niet goed of onvolledig doen. Ik heb een aantal vrienden/kennissen die professioneel vertaalwerk doen. Uiteraard gebruiken zij veelvuldig de woordenboeken. Tegelijkertijd zullen de meesten van hen beamen dat je die woordenboeken altijd met de nodige korrels zout moet nemen.

Zelf kom ik ook regelmatig - op mijn eigen vakgebied - verkeerde/onvolledige definities tegen in de woordenboeken. Je merkt zoiets alleen als je zelf iets van het onderwerp afweet. zie ter illustratie deze discussie: Wikipedia:Taalcafé/Peiling hoofdletter bij historische tijdperken#derde rijk geen historische periode. Dat zelfs een door mij gewaardeerde collega in deze zaak gemeend heeft een beroep te moeten doen op een woordenboek heeft mij ernstig doen twijfelen aan de levensvatbaarheid van dit project. Nog leuker zijn statements als: "Ik heb op de lagere school geleerd dat ..." Na zo'n onbenullige opmerking gooi ik gewoonlijk de handdoek in de ring. met vriendelijke groet, S.Kroeze 23 apr 2008 14:29 (CEST)

Was het maar overal zo makkelijk als in Zwitserland, waar een stad een gemeente moet zijn met meer dan 10'000 inwoners. Hoe dan ook: ik denk wel dat dit artikel een plaats binnen Wikipedia heeft, misschien kan de naam veranderd worden in dat wat Thoth aangeeft, of "Geschiedenis van de stad Stede broek" etcetera. Londenp _{zeg't maar} 23 apr 2008 13:36 (CEST)

Precies, en dan verwijzingen vanuit Hoogkarspel, Lutjebroek, Bovenkarspel etc naar hun gezamenlijke voorgeschiedenis. Ik vrees echter dat dit niet acceptabel is voor Dolfy, hij wil graag Stede Broek als huidige entiteit opnemen in wikipedia. Inclusief verwijzingen daarheen vanaf de "lijst van plaatsen" in de regio. Jacob _overleg 23 apr 2008 14:18 (CEST)

JacobH ik snap je frustratie mbt Dolfy's recente wijzigingen maar zou je die niet onderdeel willen maken van deze discussie, het draagt op geen enkele manier bij tot een oplossing ben ik bang. Thoth 23 apr 2008 14:59 (CEST)

Je vergist je : ik koester geen frustraties, en ik weet precies waar het over gaat omdat ik het gebied erg goed ken. Ik kom namelijk uit deze regio en heb misschien wel bij Dolfy in de klas gezeten. De suggestie van Londenp, over het artikel "de geschiedenis van Stede Broek", ondersteun ik volledig. That's all. Jacob _overleg 23 apr 2008 15:18 (CEST)

Oké, het kwam anders over. Mijn excuus. Thoth 23 apr 2008 18:45 (CEST)

@:JacobH: ja je weet precies waar overgaat, op mijn overleg gooi je Hoorn en Horn gewoon door elkaar omdat er bij een bron die naam staat en dat in zeer boute bewoording, dat iets als Westwoud met ook stadsrechten gewoon tussen Hoorn en deze stad in ligt vergeet je daarbij ook. En dat nota bene die ene bron de gemeente Drechterland is, spreekt van jawel de huidige vorm.. Je noemt de ene stad onzin maar laat de andere gecombineerde steden, die hetzelfde zijn precies wel staan.. Dat is toch zeer raar te noemen. Of geen van de gecombineerde doen we niet meer als een huidige stad aangeven, of en of alle steden met stadsrechten zetten in historische context We gaan uiteraard niet eentje eruit halen en de rest laten staan. Dat is zo scheef als ik weet niet wat.... Op nog één van de naamsvoorstellen: "de geschiedenis van Stede Broek" is een rare naam, we spreken ook niet enkel van "de geschiedenis van Holland" of "de geschiedenis van Vronen" Natuurlijk doen we dat soort artikel gewoon op een normale naam, dus Holland en Vronen. Bij dit artikel lijkt me of Stede Broek of Broek (stad) de meest wenselijke artikel-naam. Dolfy 23 apr 2008 19:43 (CEST)

welke andere artikelen in dezelfde vorm spreken we dan over want ik vind nog steeds niet dat dit als stad beschreven hoort te worden, misschien als plaatsen met gezamelijk stadsrecht maar absoluut niet als het begrip 'stad'. als er volgens jou nog andere artikelen zijn die dit ook hebben zou je die voor mij dan in een lijstje willen plaatsen? Dan kan ik er ook even goed naar kijken. Thoth 23 apr 2008 19:56 (CEST)

Zoals gezegd op dit stellen we dat iedere plaats met stadsrechten een stad is... Ook bijvoorbeeld de gemeenten zeggen nogal eens dat ze stad zijn, waaronder dus bijvoorbeeld de gemeente Drechterland. Het lijstje: De gecombineerde steden: In de gemeente Drechterland Hem (Drechterland) en Westwoud, in de gemeente Opmeer: Opmeer en Spanbroek, de stad Langedijk staat op het artikel van de gemeente, Langedijk, in de gemeente Medemblik; Abbekerk in de gemeente Niedorp: Stede Niedorp en Barsingerhorn en de eilanden van toen Texel en Wieringen.

De wat kleinere plaatsen met stadsrechten zijn er natuurlijk ook nog zoals Hoogwoud, Winkel (Niedorp), [Schellinkhout]] om er een paar in dezelfde regio te noemen... Op de lijst van stadsrechten kan je er meer uitpikken natuurlijk.. Dolfy 23 apr 2008 20:39 (CEST)

Tja, dit valt allemaal terug te leiden naar jou Dolfy en het ligt ook allemaal in West-Friesland. Heb je ook nog voorbeelden buiten deze regio waar je niet (in grote schaal) aan gewerkt hebt want zo is het natuurlijk nog steeds makkelijk om eigen onderzoek te concluderen en dan zouden al deze artikelen op de schop moeten. Thoth 23 apr 2008 21:03 (CEST)

Dit is gedaan juist omdat het gewest West-Friesland betreft, daar kan ik echt niks aan doen, dat heeft met bestuurlijke praktijk te maken van het gebied destijds. Veel plaatsen lagen uit elkaar, verspreid over een vrij groot gebeid zonder al te veel grote plaatsen en waren niet zo toegankelijk om goed rechtspraak en orde te handhaven. Daarom waren eerst de banne opgericht. Bij een banne werden de plaatsen gecombineerd en hadden ze bepaalde rechten, zoals rechtspraak. Maar deze werden in de 14e en 15e eeuw opgeheven. Daarvoor kwam een nieuw systeem. Er kwam een herindeling, sommige banne werden uit elkaar gehaald en andere juist samengevoegd. Stedelijke en stadsrechten werden uitgebreid toegepast als vervanging van de banne-rechten. Daarom kregen gecombineerde plaatsen stadsrechten, andere verkregen slechts stedelijke rechten. In de loop der tijd werden deze soms uitgebreid.. De eilanden Texel en Wieringen waren dermate groot maar ook geïsoleerd dat ze het recht moesten hebben om recht te spreken, om die reden kregen ze stadsrechten... Men breidde en verkleinde de steden soms afhankelijk van hoe het werkte in de praktijk, en wat handig was. In de situatie voor de 14e eeuw zouden steden wel van oorsprong meerdere plaatsen kunnen geweest zijn, Enkhuizen bijvoorbeeld was een samenvoeging van twee plaatsen. Ze namen één naam aan, en wat in feiten gebeurde is dat het één plaats werd in de lopende jaren na het verkrijgen van de stadsrechten. Bij de latere banne is dit nooit gebeurd. Dolfy 23 apr 2008 21:21 (CEST)

1. "Dit is gedaan juist omdat het gewest West-Friesland betreft, daar kan ik echt niks aan doen, dat heeft met bestuurlijke praktijk te maken van het gebied destijds."

   Klinkt op zich logisch maar vraagt toch echt even om een neutrale bron (of 3 als je mensen helemaal hun mond wil snoeren).

2. "Veel plaatsen lagen uit elkaar, verspreid over een vrij groot gebeid zonder al te veel grote plaatsen en waren niet zo toegankelijk om goed rechtspraak en orde te handhaven."

   Dan zou dit al helemaal voor bijvoorbeeld Friesland o.d. moeten gelden denk je ook niet?

3. "Daarom waren eerst de banne opgericht. Bij een banne werden de plaatsen gecombineerd en hadden ze bepaalde rechten, zoals rechtspraak. Maar deze werden in de 14e en 15e eeuw opgeheven. Daarvoor kwam een nieuw systeem."

   Ook niet echt onderbouwt met bronnen maar lijkt me op zich niet echt een discutabel punt waar dit nodig zou zijn.

4. "Stedelijke en stadsrechten werden uitgebreid toegepast als vervanging van de banne-rechten."

   dit is echter een conclussie en die zie ik (en anderen vast met mij) wel graag onderbouwt.

5. "In de loop der tijd werden deze soms uitgebreid.. De eilanden Texel en Wieringen waren dermate groot maar ook geïsoleerd dat ze het recht moesten hebben om recht te spreken, om die reden kregen ze stadsrechten..."

   Klinkt als een vrij logische redenatie maar een uitspraak als 'om die reden kregen ze stadsrechten' dient wel even bewezen te worden, was het wel om die reden?

6. "Men breidde en verkleinde de steden soms afhankelijk van hoe het werkte in de praktijk, en wat handig was. In de situatie voor de 14e eeuw zouden steden wel van oorsprong meerdere plaatsen kunnen geweest zijn"

   Zal ook niet echt aangevochten worden lijkt mij vrij feitelijk.

7. Enkhuizen bijvoorbeeld was een samenvoeging van twee plaatsen. Ze namen één naam aan, en wat in feiten gebeurde is dat het één plaats werd in de lopende jaren na het verkrijgen van de stadsrechten. Bij de latere banne is dit nooit gebeurd.

   lijkt me ook prima in orde

Opmerking over geheel: Je maakt hier heel goed duidelijk wat er in het verleden gebeurt is maar geeft niet aan waarom dit hedendaags nog steeds als een stad gezien wordt of als het uberhaupt als een stad gezien wordt. Dit buiten de gemeente of andere belanghebbende organistaties om, laten we wel wezen om deze historische verbanden aan te halen en te claimen dat het samen dus nog steeds een echte 'stad' is, is natuurlijk een prima promopaardje voor de gemeente dus ik vind niet dat we de gemeente zelf echt als neutraal kunnen beschouwen. Thoth 23 apr 2008 21:35 (CEST)

Het één en ander kan terug vinden op: http://www.westfriesgenootschap.nl/sympo/sympo.html, hier staan wat uitleg,en diverse kanttekeningen en meningen over grootdeel. Ik zal binnenkort (morgen/overmorgen) wel even verder zoeken naar andere bronnen en links.. De vraag die je in weze zou moeten stellen verder waarom zouden we een losse plaats anders behandelen dan een gecombineerde. De kleinere 'steden' die ik als voorbeeld noemde zijn net zo weinig een stad in vorm en uiterlijk als de gecombineerde. En een deel van de gecombineerde zijn tegenwoordig meer gebonden, aan elkaar volgroeid dan pakweg 50/60/70 jaar geleden.. Allen werden ook allemaal hetzelfde behandeld in de zin van het werd gezien als een stad.. De verwatering van bepaalde steden als zijnde stad is ook iets waar alle steden mee te maken hebben die niet een uiterlijk hebben als een stad en minder uitgedragen werden vanaf de eind 18e en begin 19e eeuw...Dolfy 23 apr 2008 22:33 (CEST)

Ik denk dat de moeilijkheid zit in dat ze in het algemeen vooral als losstaande dorpen beschouwd worden en zo ook bekend staan. Het is dan heel moeilijk is deze dorpen in een andere context te plaatsen vooral aangezien dit verband wettelijk gezien eigenlijk al lang vervallen is maar alleen nog op een soort van 'samen' gevoel en gepaste trots op het nog steeds aanwezige maar niet meer geldende gedeelde stadsrecht verder leeft. Misschien kan het beschreven worden niet zo zeer als 'stad' maar echt als plaatsen die samen nog beschikken over een toegekend stadsrecht onder de noemer Broek/stede Broek/stede broec o.d. Dus er op wijzen dat dit een historisch en nog steeds aanwezige binding is maar dat deze binding zodanig in het huidige tijdperk niet meer als stad beschouwd kan worden. Thoth 23 apr 2008 22:44 (CEST)

Maar dat gevoel en wetmatigheid speelt ook bij andere plaatsen. Schellinkhout bijvoorbeeld wordt door inwoners en omwonende meestal geen stad genoemd. Overigens merk ik juist uitgebreide plaatsen dat men steeds meer als een stad begint te beschouwen, met namen deze en Langedijk zijn serieus vergroot en zijn aan elkaar gegroeid... Verbondenheid is er altijd te vinden, dat hoeft ook niks met grenzen van enige plaats te maken te hebben... Dolfy 23 apr 2008 23:14 (CEST)

Daarom zeg ik, hoewel het niet meer echt als stad gezien wordt kan de huidige situatie wel beschreven worden als zijnde nog steeds een zeer hechte gemeenschap op basis van dat ooit verkregen stadsrecht samen, over de historie zijn we het verder volgensmij wel aardig eens. Thoth 23 apr 2008 23:26 (CEST)

Links naar hier

Ik wil iedereen met klem verzoeken om geen nieuwe links naar Stede Broek te maken, maar ook niet links naar Stede Broek te verwijderen totdat dit overleg volledig is afgerond. Multichill 23 apr 2008 13:36 (CEST)

Ik ondersteun dit verzoek, dat werkt alleen maar escalerend en heeft veel weg van eigen zin doordrukken. Thoth 23 apr 2008 13:39 (CEST)

Spijkers met koppen slaan. Ik denk dat Dolfy nooit akkoord zal gaan met de reguliere verwijdering van het artikel. Het overleg zal wat dat betreft ook nooit afgerond worden. Is er echter iemand die vind dat Dolfy het gelijk aan zijn zijde heeft met betrekking tot de inhoud van het verwijderde artikel? Als verder iedereen tegen de herintroductie van het artikel is, dan kunnen de interne links naar de redirect verdwijnen. Jacob _overleg 24 apr 2008 13:21 (CEST)

Even gedult aub, al onze medewerkers zijn momenteel in gesprek. Thoth 24 apr 2008 13:30 (CEST)

Ik hou er graag een beetje vaart in, aan voortsudderen zonder resultaat hebben we weinig. Zullen we op de dag van de arbeid, 1 mei, maar eens evalueren of het opgeschoten is? Indien er geen vooruitgang geboekt is richting de creatie van het artikel "Stede Broek" ga ik opruimen. Akkoord? Jacob _overleg 24 apr 2008 20:36 (CEST)

Wat bedoel je met opruimen? Wat er nu vooral nog op te ruimen valt is het overleg, dat lijkt mij zeker niet wenselijk. Wat betreft het artikel: een nieuwe start lijkt mij gewenst, en hopelijk is er naast voldoende animo om hier te discussieren ook animo om te gaan schrijven. Misschien is dat wel het beste: gewoon beginnen met een concept hier? KKoolstra 25 apr 2008 15:25 (CEST)

Het lijkt me dat JacobH hiernaar verwijst. Notum-sit 25 apr 2008 15:34 (CEST)

Precies. Een nieuw artikel juich ik van harte toe, maar dat zal dan waarschijnlijk iets van "de geschiedenis van Stede Broec" gaan heten. Alle interne links naar de huidige redirect gaan ook gepaard met incorrecte bijzinnen, of nog erger zoals het opnemen in de huidige stedenlijst van Noord Holland (naast Stede Broec). Jacob _overleg 25 apr 2008 15:47 (CEST)

Nou het is zeker gene huidige stad meer ;-) Thoth 25 apr 2008 17:49 (CEST)

Grootebroek

Geachte collegae, Niet iedereen zal er blij mee zijn, maar ik deel toch maar mede dat in de literatuur die ik heb doorgenomen deze 'stad' bijna altijd de stede Grootebroek wordt genoemd. Mijn oplossing zou dan ook zijn om de geschiedenis van de stede onder te brengen in Grootebroek. met vriendelijke groet, S.Kroeze 24 apr 2008 12:35 (CEST)

Beste Kroeze, zou je nu eerst werkelijk willen verdiepen in de zaak en eens buiten de bewering dat je in de literatuur iets gelezen heb te komen met bronnen.. Verder is bijna 'alle' een wel erg boute bewering als gemeenten, historische verenigingen en universiteiten duidelijk dus spreken van stede Broek. En de reden waarom ook gesproken wordt van Grootebroek is ook al bekend... De banne was Broek genaamd, de banne kreeg stadsrechten, maar ter onderscheiding van van de andere de Broek'en werd daar ook wel Grootebroek genoemd..... Dolfy 24 apr 2008 12:47 (CEST)

Geachte Dolfy, Evenals mijn gewaardeerde collega BoH zie ik uw citaten uit wetenschappelijke literatuur met belangstelling tegemoet. Misschien wilt u meteen ook een lijst maken van door u geraadpleegde werken (historische studies). zie ook [1]. Ik baseer mij hoofdzakelijk op:

• Titel: Ach lieve tijd : West-Friesland / [red. en samenst.: Ed Dekker ... et al.] West-Friesland

Medewerker: Ed Dekker

Jaar: 1998-2000

Uitgever: Zwolle : Waanders

Annotatie: Omslagtitel

Uitg. i.s.m. het Westfries Genootschap

Met lit. opg., reg

Omvang: 486 p. : ill. ; 32 cm

ISBN: 90-400-1107-9 (compleet, 20 afl. in 1 bd.)

met immer vriendelijke groet, S.Kroeze 24 apr 2008 13:09 (CEST)

Kijk universiteiten zeggen mij ook veel meer (ik mag aannemen dat dit een wetenschappelijke publicatie is?), mag ik daar dan een bron van? Bij voorbaat hartelijk dank ;-) Thoth 24 apr 2008 13:11 (CEST)

Geachte Thoth, Nee, dit is een populair-wetenschappelijke publicatie. Het feit dat de KB te 's-Gravenhage het op de leeszaal plaatst, geeft aan dat het vermoedelijk geen rommel is. Uw zinsnede mag ik daar dan een bron van? begrijp ik helaas niet. Wat wilt u precies? Ik wil best wat citaten leveren, maar zal dan wel op de fiets moeten springen, kopietjes moeten maken, etc.. Vandaag zal dat niet gebeuren. Bent u trouwens bekend met PiCarta? Via dat zoeksysteem kunt u nagaan welke Nederlandse bibliotheken een bepaalde publicatie in huis hebben. vriendelijke groet, S.Kroeze 24 apr 2008 13:23 (CEST)

Beste heer Kroeze, mijn reactie was op Dolfy's uitspraak; "als gemeenten, historische verenigingen en universiteiten duidelijk dus spreken van stede Broek" niet op de uwe. Aan verenigingen en de gemeente heb ik al aangegeven niet zoveel waarde te hechten. Uw bron lijkt mij verder prima. Thoth 24 apr 2008 13:26 (CEST)

Op één boek en je noemt dat 'bijna altijd'. Hoe serieus moet men je je beweringen dan nog nemen? Overigens zijn deel van de leden van de geschiedkundige verenigingen die al eens genoemd zijn lid van het Westfries Genootschap, en ze werken allemaal samen, incluis met de gemeenten. Daarnaast:

http://home.tiscali.nl/~wr2777/West-Friesland.htm met de Literatuur-lijst spreekt van Stede Broek. De universiteit van Amsterdam spreekt van Broek, http://66.102.9.104/search?q=cache:GUEkieDXDrwJ:dare.uva.nl/document/59662+Hoogkarspel+stadsrechten&hl=nl&ct=clnk&cd=39&client=safari%20http://www.geschiedenisschellinkhout.nl/totenmet1500/totenmet1500.html, Jan Pannekeet spreekt van oorsprong over de "stede van Broec"... (en ik kan je vertellen dat Jan Pannekeet heel hoog staat aangeschreven bij het genootschap)... Dus ja uiteraard komt ook Grootebroek (oude spelling: Groote Broec (1288)) voor, dat wordt ook door niemand ontkent, maar dat houdt niet dat zo goed als de enige is... Dolfy 24 apr 2008 14:21 (CEST)

Jan Pannekeet, inmiddels overleden in 2002, was leraar Nederlands en gespecialiseerd in het West Fries dialect. Jacob _overleg 24 apr 2008 14:29 (CEST)

En uitgever en onderzoeker van meer zaken dan dat, zijn uitgaven: "De (mogelijke) betekenis van alle NOORDHOLLANDSE PLAATSNAMEN Van AAGTDORP tot ZWANENBURG" was daar één van. Onlangs een iets bijgehaalde versie uitgegeven door Kok Omniboek in samenwerking met het Noordhollands Dagblad...Dolfy 24 apr 2008 14:35 (CEST)

Geachte Dolfy, Wellicht is u opgevallen dat het hierboven genoemde werk uitgegeven is in samenwerking met het Westfries Genootschap.

Nog steeds zie ik uw broncitaten uit wetenschappelijke literatuur met belangstelling tegemoet. Evenals de lijst van door u geraadpleegde werken (historische studies). Indien u niet weet wat het woord 'citaat' betekent kunt u dit opzoeken in het woordenboek. met immer vriendelijke groet, S.Kroeze 24 apr 2008 14:41 (CEST)

Beste wil je eens lezen wat er wordt voorgelegd (deel van de leden van de geschiedkundige verenigingen die al eens genoemd zijn lid van het Westfries Genootschap en bronnen), inplaats de andere aan te vallen op niks, beledigen heeft geen zin. Als je niet gewoon de bronnen wilt lezen moet je niet de andere aan gaan vallen... Dolfy 24 apr 2008 14:47 (CEST)

Geachte Dolfy, Welke belediging bedoelt u? met immer vriendelijke groet, S.Kroeze 24 apr 2008 14:50 (CEST)

Dat laatste uiteraard en dat weet je best.. Dolfy 24 apr 2008 14:53 (CEST)

Welk laatste? met immer vriendelijke groet, S.Kroeze 24 apr 2008 14:55 (CEST)

Dolfy, over goed lezen gesproken; je eigen link, namelijk deze, noemt het Grootebroek. Zou je trouwens ook mijn vragen onder Bronnen 1 willen beantwoorden? BoH 24 apr 2008 14:57 (CEST)

Dolfy, graag met citaten komen en niet met links. Ik heb gisteren twee links van je gevolgd, het was een hoop lezen en allemaal voor niets : men wist het verschil niet tussen Horn en Hoorn. Citeren, met referentie zodat het te controleren valt. Dank je. Jacob _overleg 24 apr 2008 14:59 (CEST)

1. BoH: Waar staat dat ik ontken dat het ook wel Grootebroek wordt genoemd dan? En op het andere, dat antwoord heb je al, het staat duidelijk in de bronnen en geuit door andere hier dat er een stad is (je kan moeilijk ook dat ontkennen als je mij denkt te willen terechtwijzen). De enige vragen die wij ons nu verder moeten stellen hoe wij omgaan men zulke steden, en met de stadsrechten, en onder welke naam dit artikel geplaatst behoeft te worden... Dolfy 24 apr 2008 15:03 (CEST)

Geachte Dolfy, Misschien hebben wij ook nog het recht om zo af en toe een vraag te stellen?

Nog leuker is het als er ook een poging wordt ondernomen om een dergelijke vraag te beantwoorden. Ik ben echter geneigd uit uw categorische weigering om te citeren te concluderen dat u uw gesprekspartners niet serieus neemt. Indien dat zo is, is iedere verdere discussie zinloos. Bij voorbaat veel dank voor uw begrip! met immer vriendelijke groet, S.Kroeze 24 apr 2008 15:09 (CEST)

Dolfy, van de links die je gegeven hebt, heb ik al op 22 mrt 2008 13:08 (CET) aangetoond dat deze antwoord geven op een vraag die niet gesteld is. Ik zou het waarderen als je met citaten komt, zoals ik vaker heb gezegd, aan links heb ik niets. BoH 24 apr 2008 15:11 (CEST)

citaat

Met dank aan Dolfy:

"In 1364 neemt de institutionele ontwikkeling van West-Friesland echter een bijzondere wending. Aan een combinatie van twee dorpen, Bovenkarspel en Grootebroek, worden stadsrechten verleend, alhoewel de fysieke kenmerken van een stad volledig ontbreken en ook nooit tot ontwikkeling zullen komen. "Mislukte" steden komen ook elders voor. Maar in West-Friesland wordt het model van de stede Grootebroek van 1402 tot 1415 op een ongekende schaal nagevolgd. In deze periode krijgt een reeks van dorpen en dorpscombinaties stadsrechten. Anderen werden, onder behoud van een eigen dorpsbestuur, onder het rechtsgebied van een bestaande stad gebracht." [2]

Politieke en institutionele ontwikkelingen op het Westfriese platteland tot 1800, een bijdrage vanJ an de Bruin, Westfries Archief

Ook inhoudelijk interessant! S.Kroeze 24 apr 2008 15:39 (CEST)

Ik heb tot mijn grote spijt ook nog steeds geen verzochte wetenschappelijke bron gezien. Het WestFries Genoodschap of zijn leden zie ik niet als wetenschappelijke bron betreffende dit onderwerp maar als een 'niet neutrale' bron. vol verwachting op een goede bron sluit ik mij voorlopig nog even aan bij dhr. Kroeze. Thoth 24 apr 2008 18:16 (CEST)

Toevoeging: Het bovenstaande stukje tekst van S.Kroeze is zeker wel interessant maar niet vanwege de naamgeving 'Grootebroek'. Er is nu al talmalen aangegeven dat dit inderdaad wel eens zo genoemd werd indertijd en dus heeft het geen zin om daar over verder te zagen. Lees wel elkaars antwoorden graag. Thoth 24 apr 2008 18:18 (CEST)

Geachte Thoth, Wellicht praten wij weer eens langs elkaar heen. Het is maar in beperkte mate van belang hoe de stede in het verleden werd/is genoemd. Belangrijk is vooral hoe de stede van destijds in de moderne historische literatuur genoemd wordt. Wikipedia gebruikt immers in de regel - tenminste als het goed is - courante terminologie.

Ik schreef: "... dat in de literatuur die ik heb doorgenomen deze 'stad' bijna altijd de stede Grootebroek wordt genoemd."

Wellicht zou ik nog beter als volgt kunnen formuleren: "... dat in de literatuur die ik heb doorgenomen deze 'stad' overwegend de stede Grootebroek wordt genoemd."

Stede Broec komt inderdaad met een zekere frequentie voor. Stede Broek komt slechts zelden voor.

Ter illustratie maar weer een titel van een publicatie:

• Titel: Historische plattegronden van Nederlandse steden / Wolter Hofman De steden van Hollands Noorderkwartier

Deel: Dl. 5: De steden van Hollands Noorderkwartier : Alkmaar, Beverwijk, Edam, Enkhuizen, Grootebroek, Hoorn, Medemblik, Monnickendam, Purmerend / samengest. en beschreven door Jan Beenakker

Auteur: Johannes Jacobus Jozef Maria Beenakker

Jaar: 1991

Uitgever: Lisse : Stichting Historische Stadsplattegronden

Alphen aan den Rijn : Canaletto

Annotatie: ill., krt Met lit. opg. - Met samenvatting in het Engels

Omvang: 120 p

Formaat: 44 cm

Bijlage: 53 krt

ISBN: 90-6469-658-6 in omslag

Ik hoop dat hiermee weer een misverstand uit de wereld geholpen is. met vriendelijke groet, S.Kroeze 24 apr 2008 21:12 (CEST)

Ook Henk van Nierop heeft het over Grootebroek in Het verraad van het Noorderkwartier: Oorlog, terreur en recht in de Nederlandse Opstand (1999). Een boek dat ik al een tijd heb liggen, maar stom genoeg nog niet gelezen. Een iets langer citaat omdat er ook eerdere twistpunten in naar voren komen, pp. 35-36:

'Nadat de Hollandse graaf Floris V het gebied in 1289 ten slotte definitief had onderworpen, liet hij het als afzonderlijke administratieve eenheid voortbestaan. Naast graaf van Holland en Zeeland noemde hij zich voortaan slechts 'heer' van West-Friesland, waaronder stilzwijgend ook Waterland en Zeevang werden begrepen. Anders dan in het al eerder veroverde Kennemerland voerde hij het leenstelsel hier niet in. De oude Friese bestuurs- en rechtsinstellingen bleven dus in grote lijnen gehandhaafd. [...]

[...] In het begin van de veertiende eeuw voerde de Hollandse graaf de bestuurlijke en rechterlijke organisatie van het West-Friese platteland tot haar logische conclusie, door alle West-Friese en een groot deel van de Waterlandse bannen stadsrechten te verlenen. Die plattelandssteden waren iets heel anders dan men zich gewoonlijk voorstelt bij een middeleeuwse stad. Ze waren niet ommuurd en hadden hun agrarische karakter geenszins verloren. Het stadsrecht betekende eenvoudig dat het rechtsgebied uit het omringende landrecht werd gelicht, dat de buren bestuurs- en rechtsorganen samenstelden, en dat de boeren 'poorters' waren, die de bescherming van hun eigen poorterrecht genoten. Soms werden twee of meer bannen samengevoegd onder één stadsrecht. Soms ook werden twee bannen onder het stadsrecht van een bestaande stad gebracht. Zo werden in 1406 Zwaag, en twee jaar later de dorpen van de zogenaamde Veenhoop, onder het poorterrecht van Hoorn verenigd. In 1403 kwamen Warder, Middelie en Kwadijk onder Edam. De dorpen werden niet eenvoudig onder de invloedssfeer van de stad gevoegd, maar de dorpbewoners ('landpoorters', 'uutpoorters' of 'uutwoners' genoemd) verkregen dezelfde voorrechten als de stadspoorters. Soms stuurden de bewoners van de geïncorporeerde bannen één of meer afgevaardigden naar het schepencollege en de raad van de hoofdstad, zoals Lutjebroek en Hoogkarspel toen ze bij Grootebroek werden gevoegd. In andere gevallen hielden de bannen die onder één stadsrecht werden gebracht hun eigen bestuur, dat bestond uit vredemakers.

BoH 25 apr 2008 07:47 (CEST)

Er is me nu helemaal niet meer duidelijk of stede nu bij de naam hoort of niet. Is het de stede Broek of Stede Broek? Vergelijk: ik woon in Amsterdam, ik woon in Stad Amsterdam. Trouwens, wordt het niet tijd voor een lemma stadsrechten in West-Friesland? De situatie daar blijkt uit bovenstaande toch wel erg af te hebben afgeweken van de rest van Nederland. Groet, Notum-sit 25 apr 2008 09:32 (CEST)

In het verleden waren er nog diverse gemeentes met Stad in de naam: Stad Delden (tot 2001) en daarvoor veel meer plaatsen in Oost-Nederland (b.v. Stad Ommen, Stad Hardenberg, Stad Almelo). De stad zelf werd echter altijd aangeduid als Delden (Ommen, Hardenberg, Almelo). Dan zou de Stede Broek ook gewoon Broek hebben geheten ? --De Geo (overleg). 25 apr 2008 14:01 (CEST)

In deze link hebben ze het over de voormalige stede Broek. Geen wetenschappelijke bron, maar gebaseerd op Een kijkje in de geschiedenis van Stede Broec door B. Voets. Spreken in de tegenwoordige tijd over stede Broec zou dan dus onjuist zijn. BoH 25 apr 2008 14:52 (CEST)

Nogmaals de naamgeving is in deze kwestie even van 2e zaak, het gaat vooral om het 'stad' zijn. Thoth 25 apr 2008 15:28 (CEST)

Je hoeft mij niet uit te leggen wat er aan de hand is, ik ben er al even bij betrokken. Lees mijn zinnen hierboven nog eens en zoek dan vooral naar voormalige. Groet, BoH 25 apr 2008 15:50 (CEST)

Joost Cox die een studie maakte over stadsrechten ([3]) gebruikt het woordje stede als aanduiding van een categorie : De in het repertorium opgenomen plaatsen heb ik ingedeeld in één van de volgende vier categorieën: a. stad 159; b. stede, Minderstadt, borgmannenstad 35; c. stadsverheffingen (periode 1806 – 1825) 13; d. ‘overige’ 13. De categorie a. is hiervoor al nader geduid. De categorie b. betreft bijv. de Westfriese stede waarbij het de bedoeling niet was een stad te creëren maar een andere bestuurlijke organisatie van het platteland te bewerkstelligen.. Het maakt dus niet veel uit of je spreekt van Stede Broek of van de stede Broek. De aanduiding "stede" vind ik wel geschikt, omdat het duidelijk niet om een hedendaags bestaande "stad" gaat. Vriendelijke groeten, -rikipedia 25 apr 2008 19:16 (CEST)

Het probleem was volgensmij dat het juist beschreven werd als ware het een hedendaagse stad (zie ook naar de ooiit geplaatste verwijzingen naar dit artikel). Thoth 25 apr 2008 19:36 (CEST)

Jaja ik weet het. Het is een gebied geweest met stadsrechten, daarom nog geen "stad" en zeker vandaag niet. Als er vandaag nog betekenis moet gehecht worden aan dit gebied als een eenheid, bestuurlijk is het dat in alle geval al niet, dan vind ik dat tothiertoe niet voldoende aangetoond, en in alle geval al niet dat deze eenheid dan "stad" in hedendaagse zin genoemd moet worden. Dat wil niet zeggen dat er geen apart artikel aan gewijd mag worden. En hierboven zeg ik dan dat ik er geen probleem mee heb dat dat artikel dan Stede Broek genoemd wordt, waarbij "stede" de benaming is die Cox geeft aan deze aparte bestuurlijke eenheid. Vriendelijke groeten,-rikipedia 25 apr 2008 19:46 (CEST)

Bedenk ook dat stadsrechten niet altijd in zijn geheel werden toegekend. Vaak werden door de tijd heen privileges toegekend, waardoor men uiteindelijk een dusdanige 'verzameling' had, dat dit overeenkwam met stadsrechten, zonder dat formeel ooit stadsrechten als zodanig waren toegekend. BoH 25 apr 2008 23:11 (CEST)

Een 'gebied met stadsrechten' is wellicht ook een goede aanduiding voor de openingszin: 'Stede Broek was een gebied met stadsrechten, bestaande uit enkele Westfriese dorpen'. KKoolstra 26 apr 2008 08:23 (CEST)

Kleine peiling

Uit al het bovenstaande lijkt mij duidelijk dat de verschillende bronnen bevestigen dat het gaat om een historische bestuurlijke constructie (het geven van stadsrechten aan een groep van dorpen). Ik heb echter geen enkele bevestiging gezien dat deze 'stad' heden ten dage nog als zodanig funcioneert of als zodanig wordt herkend (zie ook de opmerkingen hierover van Dolfy). Behalve Dolfy zie ik ook geen enkele steun om deze stad/stede als bestaand te beschrijven. Ik wil daarom de volgende stelling peilen:

• Het lemma over de Stede Broek dient te gaan over de historische stede en niet als een nog bestaande stad/eenheid.

eens

1. KKoolstra 25 apr 2008 22:35 (CEST)
2. Thoth 25 apr 2008 22:38 (CEST) / hangt van het te vertellen materiaal af, als het klein blijft kan het wel bijgevoegd worden elders.
3. Notum-sit 25 apr 2008 22:52 (CEST), hoeft van mij geen eigen lemma, maar mag wel.
4. Jacob _overleg 25 apr 2008 23:06 (CEST) Eens met Notum-sit.
5. Erik Warmelink 26 apr 2008 03:12 (CEST), maar wel onder een titel als Grootebroek (stede).
6. BoH 26 apr 2008 07:43 (CEST) Eens met Notum-sit.
7. Londenp _{zeg't maar} 1 mei 2008 01:12 (CEST), er is inmiddels zoveel informatie aangedragen, dat dat zonder probleem een lemma kan opleveren. Dit lemma is dan meteen beter dan 90% van de lemma's op Wikipedia om maar even er aandacht aan te geven, wat het gemiddelde niveau van een lemma op Wikipedia is.
8. rikipedia 1 mei 2008 11:36 (CEST) De naamgeving laat ik in het midden. De discussie ging erover of het een historische constructie is, of een hedendaagse "stad". Die kwestie is volgens mij voldoende opgelost.

oneens, de (historische) Stede Broek is geen eigen artikel waard

1. S.Kroeze 26 apr 2008 10:33 (CEST) Dit soort - overigens goedbedoelde - peilingen doet mij aan wikipedia wanhopen. Alles wijst erop dat de stede destijds en in de vakliteratuur meestal Grootebroek werd/wordt genoemd. Ik heb nergens een overtuigend argument gelezen waarom de informatie niet onder Grootebroek geplaatst kan worden, desnoods onder geschiedenis van Grootebroek. Gaan we binnenkort ook doublures maken als Delft (stad) en Delft (gemeente)?
2. BoH 26 apr 2008 20:34 (CEST) Ik heb nog eens gezocht op de site van het Nationaal Archief, waar de stukken van de graven van Holland zijn te vinden. De zoekactie Stede Broek levert niets op. Men heeft het over Grootebroek, zoals hier. Daar noemt men de schout, schepenen en raad van Grootebroek. Dat het grondgebied niet overeenkomt met tegenwoordig is niet relevant voor de naam van het artikel.
3. Fransvannes 26 apr 2008 21:33 (CEST), en mocht alsnog worden aangetoond dat de stede Broek iets heel anders was dan Grootebroek, dan gaan we naar optie 1.
4. Jacob _overleg 26 apr 2008 23:56 (CEST) Informatie invoegen lijkt mij het beste.
5. De Geo (overleg). 27 apr 2008 16:10 (CEST). Op grond van het resultaat van onderstaand bibliotheekbezoek van S.Kroeze kan ik alleen maar concluderen dat deze info bij Grootebroek hoort. (Voorts onderschrijf ik het commentaar t.a.v. dit soort peilingen van dhr. Kroeze. Het principe van "de meeste stemmen gelden" is niet per definitie gelijk aan de waarheid. )

(Voorlopige?) Conclusie + persoonlijke noot

Vooralsnog is er geen steun voor het beschrijven van Stede Broek als bestaande 'stad', overkoepelend over verschillende plaatsen en gemeentegrenzen. De meerderheid lijkt voorkeur te hebben voor onderbrengen bij het lemma Grootebroek. Ter overweging wil ik echter wel meegeven: hoewel Grootebroek de meest gangbare naam blijkt te zijn volgens de door S. Kroeze gevonden bronnen, is ook duidelijk dat deze 'stad' wel degelijk een grotere omvang had dan het dorp 'Grootebroek' en derhalve bij de geschiedenis van de verschillende dorpen (en eigenlijk ook de gemeente Stede Broec) een vrijwel even relevante positie heeft. Derhalve blijf ik bij mijn advies om dit gedeelte van de geschiedenis van dit gebied een eigen artikel te geven, waarnaar verwezen kan worden in de verschillende lemmata (Bovenkarspel, Grootebroek, Hoogkarspel, Stede Broec, etc.). KKoolstra 28 apr 2008 15:21 (CEST)

Verwijzen kan ook naar Grootebroek en is minder kunstmatig. BoH 28 apr 2008 15:35 (CEST)

Kan natuurlijk ook, maar vind ik hier gezien de huidige bestuurlijke situatie (met één gemeente Stede Broec die een belangrijk gedeelte van de historische stede omvat) niet de meest logische. Wat mij betreft overigens meer een kwestie van smaak dan van principe. KKoolstra 28 apr 2008 15:59 (CEST)

Geachte KKoolstra, Hartelijk dank voor uw welgemeend advies! Ik wil u verzoeken om nogmaals het citaat uit Cox, J.C.M. (2005), veruit de meest gezaghebbende geciteerde wetenschappelijke bron, met aandacht te lezen. Zou u dat doen dan zou u concluderen dat Grootebroek nooit een 'stad' is geweest, noch in de middeleeuwse, noch in de moderne betekenis van het woord. Het betrof slechts de vereniging van enkele dorpen als jurisdictie (rechtsgebied). De dorpen bleven zelfstandig met ieder een eigen dorpsbestuur.

Nu heb ik er geen bezwaar tegen als rechtsgebieden uit het verleden een eigen lemma krijgen. Wel heb ik daarover drie vragen:

• Hoeveel nieuwe artikelen denkt u dat deze precedent gaat opleveren?
• Met welke informatie denkt u deze lemmata te gaan vullen?
• Welke medewerkers hebben voldoende kennis van het oud/middeleeuws/vroegmodern recht om dergelijke lemmata te schrijven die dan ten minste bij benadering op waarheid berusten?

  Ik acht mijzelf wel in staat om dergelijke lemma's te schrijven, alhoewel rechtsgeschiedenis zeker niet mijn interessegebied is. Ik denk dat dat mij per lemma ongeveer 80 uur zal kosten. (Dit is niet meer dan een slag in de lucht.) Het spijt mij, maar ik draag liever op een andere manier aan wikipedia bij. Er is nog genoeg te doen op artikelen waar bij het publiek meer interesse voor bestaat.

Ik verwacht niet dat u deze vragen direct zult kunnen beantwoorden. Wel hoop ik dat u erover wilt nadenken. met vriendelijke groet, S.Kroeze 28 apr 2008 16:10 (CEST)

PS: Behalve een overeenkomst in naam ontgaat mij iedere relatie tussen de vroegere stede Grootebroek (-Broek volgens de oorkonde-) en de huidige gemeente. De gemeente ontstond pas in 1979 als ik het lemma erover mag geloven.

Een kort antwoord op een deel van de vragen. Wat mij betreft is de aandacht die deze middeleeuwse juridische constructie voldoende rechtvaardiging om hier ook over te schrijven. Dat een dergelijk lemma waarschijnlijk vrij kort zal blijven, vind ik totaal geen probleem. Ik ben het echter wel eens dat er teveel betekenis wordt gehecht aan de juridische constructie van 'stadsrechten', zeker richting het heden. Wat betreft wie: in ieder geval is er, mede dankzij uw inspanningen, meer zicht gekomen op de achtergronden van deze Westfriese 'steden'. Wellicht interessanter zou nog zijn een artikel over deze Westfriese steden in het algemeen (volgens mij is dat al eerder door iemand anders geopperd in deze discussie). Wat ik in ieder geval niet zou vinden kloppen gezien de informatie tot nu toe is dat de geschiedenis van deze stadsrechten exclusief aan het huidige dorp Grootebroek zou worden gekoppeld. KKoolstra 28 apr 2008 22:45 (CEST)

Volgens mij is er inmiddels inderdaad voldoende informatie bij elkaar gekomen. Zonde om daar geen lemma van te maken. Londenp _{zeg't maar} 1 mei 2008 01:10 (CEST)

Geachte collegae, Het schrijven van een lemma West-Friese steden of West-Friese stadsrechten lijkt mij zeker zinvol en juich ik toe. Helaas zal de ongelukkige die daaraan begint vroeg of laat vrijwel zeker in een edit-war belanden. Geen vooruitzicht dat ertoe aanspoort om dergelijke ideeën ten uitvoer te brengen. vriendelijke groet, S.Kroeze 1 mei 2008 12:03 (CEST)

(na bwc) Eens met KKoolstra en Londenp. Er is al gesuggereerd de tekst maar onder te brengen bij "Grootebroek" of bij "Stede Broec", maar dit is enkel gebaseerd op de naam. We hebben echter vastgesteld dat géén van de huidige bestaande betrokken dorpen of steden samenvalt met deze historische entiteit. Bovendien behielden de betrokken dorpen hun zelfstandigheid ook na deze stadsverheffingen. Daarom kan een apart lemma geen kwaad. Voor zover ik kan nagaan is er weinig discussie geweest over de inhoud van het lemma Stede Broek, behalve dan over het al dan niet hedendaags stedelijke karakter ervan of omwille van overlappingen met stukken tekst uit de geschiedenis van de betrokken dorpen. Het eerste probleem is voldoende duidelijk opgelost en het tweede (de overlappingen) zijn volgens mij geen bezwaar voor een nieuw artikel. Het gaat toch om een specifieke historische constructie waar meer dan een dorp bij betrokken was. De informatie die is opgespit met betrekking tot de historische constructie van de "stede" kan aan de bestaande tekst worden toegevoegd. Behalve de benaming "stede" tref ik voor dit soort bestuurseenheid ook typeringen aan als "Westfriese plattelandsstad" of bij Cox zelf "Westfriese streeksteden". Voor zover ik kan nagaan ligt hun aantal tussen min. 10 en max. 35. Als daar iemand tekst over wil schrijven, heb ik geen bezwaar tegen zoveel bijkomende artikels (maar ik ga ze ook niet zelf schrijven). Vriendelijke groeten,-rikipedia 1 mei 2008 12:13 (CEST)

Misschien eerst beginnen met het artikel stede? Groet, BoH 1 mei 2008 12:16 (CEST)

wat een bezoekje aan een wetenschappelijke bibliotheek zoal niet oplevert

Hieronder volgt een verbatim citaat uit Cox, J.C.M. (2005): Repertorium van de stadsrechten in Nederland, Stichting tot uitgaaf der bronnen van het oud-vaderlandse recht, Den Haag, p. 121. De noten heb ik integraal overgenomen.

PLAATSNAAM: Grootebroek. STEDE

DATERING: 1364 aug. 2.

VERLENER: Hertog Albrecht van Beieren, ruwaard van Holland.

BESCHRIJVING:
De oudste vermelding van 'Groetbroec' dateert van ca. 1312.

Op vrijdag 2 aug. 1364 worden de dorpen Grootebroek en Bovenkarspel bij besluit van Albrecht, ruwaard van Holland, verenigd tot de stede 'Broek'. Het betreft de vereniging van de beide dorpen als jurisdictie (rechtsgebied). De originele oorkonde is bewaard gebleven. Het handvest is gelijk aan de handvesten van Medemblik en Enkhuizen. De fysieke kenmerken van een stad ontbreken volledig en komen ook nooit tot ontwikkeling.

In West-Friesland wordt het model van de stede Grootebroek tussen 1402 en 1415 op grote schaal nagevolgd.
Grootebroek behoort tot de 'kleine steden'.
Op 14 okt. 1402 wordt Lutjebroek aan het rechtsgebied van de stede Grootebroek toegevoegd, op 20 april 1403 gevolgd door Hoogkarspel; bevestiging hiervan vindt plaats op 17 april 1404. De stede Grootebroek is een vereniging van vier dorpen als rechtsgebied; als dorp blijven ze zelfstandig met ieder een eigen dorpsbestuur.
...

OUDST BEWAARDE ZEGEL: 1614. Afb.: een boom met drie vijfpuntige sterren (faasgewijs) in takken.
Randschrift: SIGNET[UM] OPPI[DI] GROTEBROCANI.

<einde citaat>

Het kost niet eens zoveel tijd om dergelijke informatie te vinden, als je tenminste weet hoe en waar je moet zoeken. De reiskosten zal ik niet declareren. met vriendelijke groet, S.Kroeze 27 apr 2008 12:55 (CEST)

Het gaat om de studie die ik hierboven aanhaalde, en de bijhorende kaartjes staan op internet, dus voor Grootebroek, zie [4]. Vriendelijke groeten, -rikipedia 27 apr 2008 13:12 (CEST)

Ik ben blij dat jullie je zo goed hiervoor inzetten, met name S.Kroeze. Bedankt. Thoth 27 apr 2008 19:47 (CEST)

Goed om dat eens te lezen, Thoth. Sommigen zien de strijd van S.Kroeze tegen ondermaats en gemakzuchtig werk wel eens aan voor ruziezoeken. Het is natuurlijk ook niet leuk om te horen dat je slecht werk hebt afgeleverd, maar we zijn hier nu eenmaal geen bezigheidstherapie. Groet, BoH 27 apr 2008 20:07 (CEST)

O, ik wil absoluut niet zeggen dat Dolfy slecht of gemakzuchtig werk leverd maar dat hij inzake West-Friesland wel een beetje bijvooroordeeld is en hier soms iets te veel naar handeld valt mij wel wat op. Thoth 27 apr 2008 20:17 (CEST)

Dat was ook niet wat ik wilde zeggen, ik wilde zeggen dat het goed is dat het werk van S.Kroeze eens op waarde wordt geschat, omdat het nog wel eens wordt afgeschoten op verkeerde gronden. BoH 27 apr 2008 20:24 (CEST)

Ik mag dan behoorlijk dom blijken te zijn, maar ajb op een manier waarop een kind van 8 jaar dit begrijpt. Wat levert dit voor conclusie op tav het artikel? Londenp _{zeg't maar} 30 apr 2008 17:39 (CEST)

Dat het zoals het was te veel onwaarheden en eigen onderzoek bevatte. Thoth 30 apr 2008 17:52 (CEST)

Dat vind ik een vreemde conclusie Thoth, als ik alles doorlees dan is de enige conclusie die uit dat bibliotheek bezoek kan volgen dat volgens de oorspronkelijke akte er sprake was van het verlenen van een soort van stadsrechten aan de fusie van Grootebroek en Bovenkarspel, waarbij deze samen werden aangeduid als Stede Broek. Peter b 30 apr 2008 18:14 (CEST)

Het lijkt inderdaad op goede informatie, die zou moeten passen in het artikel. Londenp _{zeg't maar} 1 mei 2008 01:14 (CEST)

Ow zeker zeker het gedoe met die stadsrechten daar is zo vreemd dat het zeker het vermelden waard is maar het ging er hier om of dit een eigen artikel moest hebben en dat lijkt me duidelijk van niet nu (Hoewel ik weet dat veel mensen hier liever over de naamgeving blijven kletsen). ^^

Ik dacht dat het ging om de conclussie van het algehele overleg, pardon ^^ Thoth 30 apr 2008 18:23 (CEST)

Dat maakt Peter niet uit. Dolfy=Peter. Probeer niet met argumenten aan te komen. BoH 1 mei 2008 00:20 (CEST)

Het niveau van jouw bijdragen wordt met de dag minder, zonde. Peter b 1 mei 2008 00:29 (CEST)

Met het niveau van mijn bijdragen is niets mis. Wel is er iets mis met jouw beoordelingsvermogen zodra het op zaken aankomt die met Dolfy te maken hebben. Waar je ergens anders nog objectief zou kunnen reageren, trek je hier alles uit de kast om zijn straatje schoon te vegen. Jammer. BoH 1 mei 2008 11:39 (CEST)

suggestie/verzoek aan moderator

Geachte moderator(en), Inmiddels is vastgesteld dat de stede Grootebroek heette. (zie bijv. het gemeentezegel uit 1614) Behalve een overeenkomst in naam heeft de huidige gemeente eigenlijk niets met de vroegere stede te maken. Ik wil daarom voorstellen om van deze pagina een redirect naar Grootebroek te maken. Bij voorbaat dank! vriendelijke groet, S.Kroeze 4 mei 2008 13:24 (CEST)

Is inmiddels gebeurd. Dank voor je opzoekingswerk. Annabel_(overleg) 4 mei 2008 14:50 (CEST)

Dat had je dus niet moeten doen:Stede Broek is niet gelijk aan Grootebroek. Peter b 4 mei 2008 14:50 (CEST)

Stede Broek is gewoon de verkeerd gespelde gemeente Stede Broec. Graag terugzetten. Jacob _overleg 4 mei 2008 15:18 (CEST)

Nee, Stede Broec is een nostalgisch teruggrijpen op een stede die Broek dan wel Grootebroek werd genoemd. De huidige redirect is dus juister dan de vorige. BoH 4 mei 2008 15:38 (CEST)

Je bedoelt, net zo min juist. Peter b 4 mei 2008 15:44 (CEST)

Nee, dat bedoel ik niet. BoH 4 mei 2008 15:47 (CEST)

Dat vreesde ik al, hetgeen onverlet laat dat het wel zo is. Triest om een lemma perse te willen verwijderen slechts omdat het door Dolfy was bewerkt. Peter b 4 mei 2008 15:50 (CEST)

Ik ben opgegroeid in deze regio. De gemeente Stede Broec is gewoon een huidige gemeente, en of je het nu met een c of met een k schrijft maakt niet uit. Net als Stede Broeck is het gewoon tikfoutcorrectie. Niets nostalgisch aan. De pijnpunten die aangekaart worden door BoH en S.Kroeze bevinden zich overigens nog wel in de tekst van sommige andere artikelen. Jacob _overleg 4 mei 2008 18:35 (CEST)

Blijkbaar had ik dus te snel geconcludeerd dat er overeenstemming was. Waar gaat dit nu eigenlijk over? Ik zie parallellen met het politieke gekrakeel in België op dit moment in die zin dat er hier blijkbaar een heen en weer discussie is tussen twee kampen. Het belang van de discussie hier omtrent Stede Broek lijkt me nu toch niet zo groot en het probleem niet onoverkomelijk. Waarom niet alle opgezochte info, historiek van de naam Stede Broec en de rest van deze discussie hier klaar en duidelijk verwerken in de pagina waarnaar de redirect verwijst ... (voor zover dit nog niet het geval is) Annabel_(overleg) 4 mei 2008 19:53 (CEST)

Er is wel overeenstemming met betrekking het verwijderde lemma van Dolfy, waar de mening is dat het terecht verwijderd is. Deze redirect omleiden valt daar mijn inziens volkomen buiten. Jacob _overleg 4 mei 2008 20:32 (CEST)

Annabel, er is het nodige emotie rond dit lemma. Peter beschuldigt mij er van dit artikel verwijderd te willen hebben vanwege mijn aversie tegen Dolfy. Ik heb echter:

1. met de verwijdering niets te maken,
2. dacht aanvankelijk dat een lemma, waarin de onjuiste danwel twijfelachtige informatie (zie mijn bijdrage van 31 mrt 2008 22:49 (CEST)) verwijderd was, bestaansrecht had. Mijn aversie tegen Dolfy staat er dus, ondanks de goedkope insinuatie van Peter, geheel buiten.

Ondertussen is er echter meer naar boven gekomen. Op 24 apr 2008 12:35 (CEST) plaatste S.Kroeze een observatie dat Grootebroek de meest gebruikte benaming is voor wat het lemma wil beschrijven. Aanvankelijk wist ik niet of ik het daar mee eens moest zijn, maar ondertussen blijkt dit de beste oplossing. Stede is gewoon de benaming voor een gemeenschap met stadsrechten die de naam stad niet goed toekomt. Het komt er denk ik op neer dat als we dit Stede Broec noemen, we ook andere plaatsen met oude stadsrechten moeten gaan hernoemen. Dan wordt het dus Stad Amsterdam en Stad Groningen voor de tijd van voor het afschaffen van de privileges.

Onderbouwing hiervan is te vinden in:

1. een citaat dat ik hierboven gaf uit Het verraad van het Noorderkwartier: Oorlog, terreur en recht in de Nederlandse Opstand van Henk van Nierop:

   Soms stuurden de bewoners van de geïncorporeerde bannen één of meer afgevaardigden naar het schepencollege en de raad van de hoofdstad, zoals Lutjebroek en Hoogkarspel toen ze bij Grootebroek werden gevoegd,

2. het degelijke citaat van S.Kroeze onder het kopje wat een bezoekje aan een wetenschappelijke bibliotheek zoal niet oplevert, waarin Stede Broec niet genoemd wordt, maar wel Broek en Grootebroek,
3. mijn zoektocht op de site van het Nationaal Archief, waar de stukken van de graven van Holland zijn te vinden, en waar de zoekactie Stede Broek niets opleverde. Men heeft het daar over Grootebroek.

Onderbouwing die het tegendeel bewijst heb ik helaas niet gezien. De verwarring is overigens goed voor te stellen omdat een gemeente teruggrijpt in de geschiedenis om een geschikte naam te vinden. Daar is niets mis mee, historische trots is de meesten van ons niet vreemd, maar historisch net zo juist als het hernoemen van Nederland naar Belgica. Groet, BoH 4 mei 2008 21:20 (CEST)

@BoH, mocht het zo zijn dat je een artikel wilt schrijven over de geschiedenis van deze dorpen, dan zal je dat niet onder de naam Stede Broek doen maar bv De geschiedenis van Grootebroek. Omwille van de geschiedenis van het lemma kunnen we tzt de geschiedenis en het overleg hier mee kopiëren. Volgens mij zijn we het redelijk met elkaar eens dus ik begrijp het probleem niet zo. Jacob _overleg 4 mei 2008 21:25 (CEST)

Wij zijn het redelijk eens, alleen moet de redirect Stede Broek naar Grootebroek gaan, danwel verwijderd worden. Je zegt het eigenlijk zelf al; dan zal je dat niet onder de naam Stede Broek doen maar bv De geschiedenis van Grootebroek. Stede Broek moet dus verwijzen naar Grootebroek, waarbij ook uitgelegd kan worden dat het beschreven gebied van het huidige dorp niet overeenkomt met de stede van toen. BoH 4 mei 2008 21:29 (CEST)

Zal ik dit hele lemma en overleg omnoemen naar "de geschiedenis van Grootebroek"? Dan maak ik daarna een nieuwe redirect van Stede Broek naar Stede Broec. Jacob _overleg 4 mei 2008 21:31 (CEST)

(omdat de mensen in de buurt van Stede Broec eigenlijk niet zeker weten of je het met een k of c schrijft... Jacob _overleg 4 mei 2008 21:32 (CEST)

Als je dan maar de fouten er uit haalt, anders moet ik er weer een twijfelsjabloon aan hangen :) BoH 4 mei 2008 21:35 (CEST)

Ik ga het niet schrijven, dacht dat jij die taak op je ging nemen 😉. Ik hoop dat iedereen zich in de nieuwe constructie kan vinden (met naamswijzigingen). Jacob _overleg 4 mei 2008 22:26 (CEST)

Dat jij Jacob, vervolgens op eigen houtje een titel gaat wijzigen vlak nadat Annabel inzag dat ze te snel was vind ik dus ook volstrekt niet kunnen. Ik had jou iets hoger ingeschat. Peter b 4 mei 2008 23:26 (CEST)

Peter, stop eens met insinuaties en begin eens met een inhoudelijke discussie. Ik heb nog geen onderbouwing van je gezien. Alleen sneren naar mensen die het niet met je eens zijn. BoH 5 mei 2008 06:19 (CEST)

Wat is je probleem ermee, Peter? Jacob _overleg 5 mei 2008 08:22 (CEST)

Het gaat niet primair om mijn bezwaar, hierboven is door KKoolstra een poging gedaan om uit de impasse te komen. Onder het kopje conclusie geeft hij een duidelijke samenvatting+een duidelijke reden waarom dit lemma niet gekoppeld zou moeten worden aan Grootebroek (of de huidige gemeente Stede Broec), dan vind ik het merkwaardig dat jij zonder nader overleg er toch geschiedenis van Grootebroek van maakt. De conclusie van KKoolstra deel ik. Stede Broek, ook aangeduid als Stede Grootebroek is niet dezelfde entiteit als Grootebroek of de gemeente Stede Broec. Wat BoH betreft: kijk eens op je eigen overleg naar de opmerking van Paleomai. Peter b 5 mei 2008 10:05 (CEST)

Ik heb de redirect Stede Broek losgekoppeld van deze discussie. Lijkt mij niet echt iets waar wie dan ook op tegen kan zijn, laat staan dat het "volstrekt niet kan". Hoe een mogelijk nieuw artikel zou moeten gaan heten is een ander verhaal. Als je een beter idee hebt : ga vooral je gang en maak er wat moois van. Ik heb de door mij ooit ingestelde beveiliging, destijds ter bescherming van Dolfy, opgeheven. De conclusie van KKoolstra komt overigens exact overeen met hetgeen ik op 23 april al heb voorgesteld [5], maar dat even ter zijde. Jacob _overleg 5 mei 2008 11:33 (CEST)

Sinds wanneer is de stede Broek gelijk aan de gemeente Stede Broec? Graag eerst eens met bewijzen komen, en dat vroeg ik BOH ook al veel eerder. Op dit moment heeft alleen S Kroeze de moeite gedaan. En bewees nog maar eens dat de stad heeft bestaan en daarmee is aangetoond dat het in ieder geval een artikel waard is. Nog meer uit de discussie en gegeven bronnen blijkt dat het eerste van zijn soort is. Hoe wij verder om gaan met de steden als deze is een discussie waard, en moet zeker niet over de rug worden van 1 van de artikelen. Als we dit soort meerdere plaatsen steden apart gaan behandelen, dan wel allemaal en niet één. Als we steden als in met stadsrechten niet meer als huidig beschouwen dan wel allemaal zo beschouwen. Dat betekend dus geen Schellinkhout, Hem, Stede Niedorp enzo meer als stad aangeven... JacobH maakt er nu raar zooitje van door wel de andere steden aan te geven maar niet de ene. (@BOH nog nationaalarchief.nl maakt gebruik van moderne spellingen en is alles behalve compleet)... Dolfy 5 mei 2008 14:53 (CEST)

Het spijt mij zeer, maar ik heb bijzonder veel moeite om te begrijpen wat je wilt zeggen Dolfy. Zou je even rustig de tijd willen nemen om een samenhangend verhaal te schrijven? Dat bedoel ik niet lullig. Overigens heb ik wel degelijk moeite gedaan, je kunt twee citaten van mijn hand vinden.

Bedenk in je reactie dat er niet wordt betwist dat Broek, vaak aangeduid als Grootebroek, stadsrechten heeft gekregen. BoH 5 mei 2008 15:06 (CEST)

Stede Broek is niet gelijk aan de gemeente, een ongelijke redirect (als er al de overweging moet worden gemaakt ten aanzien van spellingsfeit is een dp gewenst en niet redirect). Een redirect Grootebroek zonder enige informatie over de stad (buiten wat slaat in verhouding op het dorp) is een ongelijke redirect. Een artikel naam als 'Geschiedenis van Grootebroek' is een rariteit. Wat is het volgende: Vroonen slechts te vinden bij Geschiedenis van Vroonen? En de andere (Vroonen) redirect naar Sint Pancras omdat een andere plaats is op de plek van waar Vroonen lag? Hard en degelijk bewijs dat de stad niet meer bestaat ontbreekt op dit moment evenals het bewijs dat alleen deze stad niet meer zou bestaan. Nota bene beschouwd de gemeente Drechterland de stad nog steeds in huidige vorm. Ik wil daarbij toevoegen dat gemeenten uiteraard van groot invloed zijn of een bepaalde plaats nog bestaat en zo ja in welke vorm.. Zij gegeven aan of het een officiële kern is of niet.. Dolfy 5 mei 2008 15:21 (CEST)

Wat mij betreft kan de geschiedenis ook het beste in Grootebroek beschreven worden. Dat het huidige grondgebied niet gelijk is aan dat van toen maakt het lastig, maar is niet ongebruikelijk. Voor elke grondgebiedswijziging die Nederland heeft ondergaan hebben we tenslotte ook niet steeds een andere naam. Je kunt in het artikel dus gewoon beschrijven dat Grootebroek nu veranderd is ten opzichte van toen. Niets bijzonders feitelijk.

Dat het bij andere artikelen aangepast moet worden ben ik het mee eens.

Even terzijde; je weet dat de speciale privileges, de stadsrechten dus, met de Gemeentewet van 1851 zijn afgeschaft? BoH 5 mei 2008 15:44 (CEST)

Ik zie liever juist vanwege het feit dat het grondgebied anders is dan het dorp (het zelf dorp is feitelijk ook nooit verdwenen, of veranderd - in grondgebied zin, niet nieuwbouw - of een stad geworden, het was de combinatie van twee dorpen die stadsrechten kreeg) en ook omdat Grootebroek maar één van de namen die gebruikt werd en de reden daarvoor is ook duidelijk ter onderscheiding van de andere Broek'en, die tegenwoordig ook toevoegsels hebben daarom, zoals Broek op Langedijk en Broek in Waterland, en het feit dat de stad als Broek is gesticht en nu veelal zo wordt genoemd. Daarbij speelt ook het feit laatste wat je noemt: Voor de wet zijn ze afgeschaft ja. Wat wel niet gebeurd is bij de afschaffing is dat de stadsrechten werkelijk zijn ontnomen van de rechthebbende, ze zijn juridisch en bestuurlijk buiten spel gezet. Maar zoals eerder gezegd geldt dat voor alle die stadsrechten bezitten, dus of we behandelen alle steden (in stadsrechthebbende zin) in verleden tijd of allen in huidige tijd, of alle een tussenweg. Het kan nooit de bedoeling zijn dat we bij de ene in huidige vorm zetten en een andere in het verleden, dan krijg je alleen maar scheve situaties, en maak je het de lezer alleen maar lastiger en ingewikkelder dan het is. Dolfy 5 mei 2008 16:06 (CEST)

Om met het laatste te beginnen; dat is vrij makkelijk, we behandelen het overal zoals het zit, namelijk dat geen enkele Nederlandse stad tegenwoordig nog aanspraak kan maken op speciale privileges en dat stadsrechten dus leuk zijn voor de folklore, maar verder niet.

Daarbij moet je wel bedenken dat we het hier over het juridische onderscheid hebben. Dat is verdwenen. In de praktijk hebben we het natuurlijk nog wel over steden en dorpen. Daar zou ik niet drastisch in snoeien, zolang duidelijk is dat een stad geen extra privileges heeft.

Wat betreft de naamgeving; volgens mij is de stede eerst Grootebroek genoemd, later Broek. Eén van de twee namen moeten we dus gebruiken. BoH 5 mei 2008 16:24 (CEST)

Geachte BoH, Even goed lezen aub: In de praktijk is altijd de naam 'Grootebroek' gebruikt, ondanks de benaming 'Broek' in de oorkonde. (= noot 1 uit Cox, J.C.M. (2005)) zie ook nog het zegel! vriendelijke groet, S.Kroeze 5 mei 2008 16:29 (CEST)

Excuses voor de slordigheid, u heeft gelijk. Groet, BoH 5 mei 2008 16:32 (CEST)

Als we feitelijk dan zeggen als het duidelijk staat aangegeven is dat er geen privileges meer aan vast hangt kan je of bij de gemeente dit aangeven in de lijst in de zin van ongeveer; "alleen stad in de zin van (oorsprong) stadsrechthebbende, zie het artikel voor meer uitleg" of meer algemeen bij de gemeenten alle plaatsen aangeven dat bepaalde plaatsen als een stad kan worden gezien omdat (al dan niet om stadsrechten of grootte) of laten we op gemeenten de termen steden, dorpen en gehuchten vallen en laten dat slechts in lopende tekst en op het desbetreffende artikelen het kenbaar wat ze zijn. Het lijkt me niet wenselijk om bijvoorbeeld wel te spreken van de stad (/stede) Westwoud maar niet van de stad (/stede) Broek in een lijstje van plaatsen of sjabloon. Zeker in het licht dat de gemeenten zelf ze als hetzelfde beschouwen.

Over het artikelnaam; ik denk dat het beste optie Broek is (of dat nu (stede) of (stad) tussen de haakjes heeft maakt me niet zoveel uit), uiteraard kan en moet de naam Grootebroek daar zeker genoemd worden, evenals op het artikel van het dorp zelf, dat is niet meer dan logisch... Dolfy 5 mei 2008 16:50 (CEST)

Ik begrijp niet precies wat je met je eerste zin precies wil zeggen. Ik zou het in ieder geval niet nodeloos ingewikkeld maken. Dus geen "Amsterdam, alleen stad in de zin van (oorsprong) stadsrechthebbende, zie het artikel voor meer uitleg". Westwoud zou ik geen stad noemen. De term stadsrecht is denk ik wat verwarrend in deze. Westwoud is een dorp dat vroeger privileges had, ofwel stadsrechten. BoH 5 mei 2008 18:36 (CEST)

Nu pak je net de verkeerde, dat is de enige stad in Nederland voor de wet, de hoofdstad... :-) Zonder gekheid, ik bedoel meer in de zin van als om ene bepaalde reden (anders dan alleen een algemeen opvatting van een oude stadshart) is dat een stad genoemd kan worden. Of dat nu stadsrechten of grootte is maakt niets uit. Je kan natuurlijk niet zeggen dat de ene een stad is omdat het stadsrechten heeft en een andere niet ondanks dat die ook stadsrechten heeft...

Op het eerste nog; juist daar de andere naam te nemen en het eigen artikel te geven maak je het niet nodeloos ingewikkeld, als je het bijelkaar gaat plakken wordt dat juist wel ingewikkelder voor de lezer.. Dolfy 5 mei 2008 19:21 (CEST)

Beveiliging opgeheven

De beveiliging van dit artikel is opgeheven. De aanvankelijke reden voor beveiliging, een serieus dreigende editwar over een verwijderd artikel, is min of meer komen te vervallen. Jacob _overleg 5 mei 2008 11:34 (CEST)

AGN

In het AGN, deel 2, staat een interessant stuk. Ik zal het hieronder deels citeren (p. 188):

Het begrip 'stad' en de eigentijdse terminologie

Stad' heeft, als andere sociale termen, een ruime inhoud die naar gelang van de periode, de streek, de wetenschap en zelfs de auteur kan verschillen. Toch zal de volgende omschrijving de meeste geografen, sociologen, economen en historici min of meer bevredigen: de stad is een nederzetting met centrale functies, waaraan zij haar gediversifieerde sociaal-economische structuur, haar relatief dichte bevolking en geconcentreerde bebouwing en tegenover de omgeving afstekend uiterlijk en een eigen mentaliteit dankt. Hoe talrijker en hoe weidser haar centrale functies zijn, hoe belangrijker de stad wordt. De samenstelling van die bundel functies bepaalt mede het karakter van de agglomeratie. Zo kennen we de hofstad, haven, regionale markt, mijnstad, draperiestad enzovoort.

Een dergelijke omschrijving is pas operationeel, wanneer men over criteria beschikt om ze op een concrete agglomeratie toe te passen. Kwantitatieve criteria als bevolkingscijfers of -dichtheid, percentages van niet-agrarisch tewerkgestelden en aantal huizen per oppervlakte-eenheid zijn te eenzijdig en strak en voor de middeleeuwen bovendien veelal niet beschikbaar. Het juridische criterium - een wettelijke erkenning als stad, een specifiek statuut of een charter met 'stadsrechten' - houdt strikt genomen geen verband met de hierboven aanvaarde omschrijving. Voor de middeleeuwen hebben nochtans velen, soms ook H. Pirenne, het genot van 'stedelijke' privileges als het beslissende element voor het stedelijke karakter van een plaats gehanteerd. Daar staat tegenover dat veel steden pas laat een uitdrukkelijke bevestiging hebben verkregen van de rechten die zij stilzwijgend, en aan de historicus dus onbekend, genoten. Daarenboven werden aan nederzettingen de rechten van een stad toegekend om de bewoners van emigratie te weerhouden of om immigranten te lokken zonder dat het nieuwe statuut ook maar iets impliceert van een stedelijk karakter. Zo ontvingen Waalse dorpen sinds het midden van de 12de eeuw het recht van Leuven of van Namen voordat in die steden enig duidelijk getuigenis van het geldend 'stadsrecht' bekend was. Daarnaast was omstreeks 1415 was aan nagenoeg heel Westfriesland 'stadsrecht' verleend.

Dan op p. 213:

Stadsrecht en burgerrecht

WORTELS

Herinneren wij eraan dat hier met 'stadrecht' slechts bedoeld wordt het recht dat in de steden van kracht is zonder dat dit impliceert dat dit eigen aan de steden is en dus op alle punten afwijkt van het zogenaamde 'landrecht' of van de 'dorpsrechten'. Het 'stadsrecht' omvat doorgaans zowel privaatrechterlijke als publieksrechtelijke, burgerlijke als strafrechtelijke bepalingen; het regelt zowel de stedelijke instellingen en hun werking als de rechten en plichten van de poorters.

BoH 5 mei 2008 19:07 (CEST)

Stadsrecht kan ook duiden op een enkele recht of rechten/privileges die een plaats of meerdere plaatsen konden krijgen. Het aantal 'stedes' ligt ook veel hoger dan het aantal met echte volle stadsrechten. Dat even voor de duidelijkheid. Dolfy 5 mei 2008 19:40 (CEST)

In het AGN, deel 3 op pagina 140 wordt Broek genoemd dat in 1364 stadsrecht krijgt naar Haarlems voorbeeld, dat op zijn beurt weer teruggrijpt via Den Bosch op dat van Leuven. BoH 5 mei 2008 22:36 (CEST)

De feiten op een rijtje:

Er is bewezen dat de stad bestaat. Er is bewezen onder welke naam ze stadsrechten verkregen. Er is erkent en bewezen dat er meerdere namen zijn en worden gebruikt. Er is erkent dat de stad een eigen artikel c.q. beschrijving dient te hebben gelijk aan de andere plaatsen van steden. Er is geen bewijs geleverd dat de stad zijn stadsrechten heeft verloren. Er is wel aangekaart stadsrechten formeel voor de wet niet gelden en daarmee zijn privileges niks waard. Er is aangekaart dat dit voor alle steden geldt en dus gelijke monniken gelijke kapen. Er is aangegeven dat alle steden behandeld worden in tegenwoordige tijd. Er is aangegeven dat er geen bewijs is om deze stede anders te behandelen. Dit blijkt tevens uit feit dat het nog gewoon in de lijst van steden Er is bewezen dat de stede de eerste van een serie steden die bestaan uit meerdere plaatsen. Er is aangekaart dat het ontbreken van juist de eerste maar wel laten bestaan van alle andere een scheve situatie geeft en historisch niet echt correct te noemen. Er zijn feiten aan het licht gekomen die aangepast dienen te worden, zoals op het artikel Grootebroek (waarbij bewering van de oorspronkelijke naam door bevinden van een gebruiker ten aanzien van dat punt aangepast dienen te worden)

Nu de redens tot plaatsing van het artikel: Zoals boven aangegeven is het gewenst om de stad te beschrijven. Dit gebeurd nu om het moment onvoldoende tot niet. Het artikel Grootebroek behandeld de stad vanuit het zichtpunt van het dorp zelf. Niet vanuit de stad die ook wel (stede) Grootebroek wordt genoemd.

Het artikel is geheel herschreven na de opmerking van het overleg, feiten zijn daar bij zodanig aangepast dat ze zowel de kritiek als de huidige manier van omgaan met steden op Wikipedia in het algemeen in oog houden.

De reden waarom er Broek gekozen is als hoofdtitel is omdat a het in de discussie duidelijk is geworden dat de stad onder die naam de stadsrechten kreeg, b het tegenwoordig gebruikelijker is om te spreken van de stede Broek, zie daartoe ook de links naar onder een universiteit. c dat een eigen artikel over een gebied dat groter is dan is dan het dorp gewenst is. Om diezelfde reden hebben we artikelen over gemeenten en plaatsen met dezelfde naam. Het maakt dat het ene artikel vanuit zichtpunt blijft van het dorp en de andere van de stad/stede. De enige andere oplossing omdat dat laatste te behouden is het artikel 'stede Grootebroek' te noemen. Een andere reden om te spreken van Broek is dat door dit een juiste naam is voor de stad/stede kan er duidelijk gebruikt worden om eventuele verwarring te voorkomen en het voor de lezer niet onnodig ingewikkeld te maken.. In de praktijk wordt dit ook zo gebruikt op alle artikelen spreekt men van Broek. Zonder dat te veranderen krijg je vreemde situatie die onduidelijk is voor de lezer.

De naam kan nooit iets als "De geschiedenis van" dragen. We noemen al dan historische met gelijkende namen gebieden en plaatsen in het algemeen niet geschiedenis van. Daarnaast druist zo'n titel ook in tegen de huidige manier van omgaan met steden op Wikipedia van steden. Ook sluit het niet aan bij de huidige vorm van het artikel van Grootebroek.

Het verwijderen van het artikel leidt niet tot correctheid maar zorgt ervoor dat werkelijke informatie weggehaald wordt. dit kan nooit de bedoeling zijn. Uit het overleg blijkt duidelijk dat dat ook uiteindelijk nadat er van alles is bewezen en besproken niet wenselijk is. Als iemand liever een fusie tussen de artikelen ziet dat is daartoe uiteraard een gebaande weg, Wikipedia:Samenvoegen en de overleg pagina. Daarvoor verwijderen we geen informatie me dunkt. Dolfy 3 jul 2008 13:21 (CEST)

Dolfy, het gaat al fout bij de eerste zin; dit is namelijk niet bewezen. Ik heb nergens een onderbouwing gezien die steek hield en je gebruikt links naar artikelen die niets met de betwiste kwesties te maken hebben of je zelfs tegenspreken.

Je blijkt moeite te hebben met een wereld die niet geheel in categorieën en regeltjes is te vatten.

Zoiets is er nu weer aan de hand. Om een stad een stad te noemen, kun je diverse criteria nemen. Lees daarvoor Overleg:Broek (stede)#AGN.

Op zich zit er dus wel wat in je redenatie dat we nu bijvoorbeeld Rotterdam ook geen stad meer mogen noemen, aangezien de stadsrechten geen formele waarde meer hebben. Dat betekent echter een zeer nauwe omschrijving van het begrip die in Nederland zeer ongebruikelijk is.

Dan blijven over de andere criteria, zoals inwonersaantal of voorzieningenniveau. Aan geen van allen voldoen de dorpen die vroeger stede Broek vormden. Terwijl juist dat redenen zijn dat we Rotterdam nu een stad noemen. Ik zie dus niet in waarom we Rotterdam geen stad meer mogen noemen. Feit is dat stede Broek niet meer bestaat als administratieve eenheid en andere kenmerken, afgezien van een historisch besef. Maar dan kunnen we het Heilige Roomse Rijk ook opnemen in de lijst van Europese landen.

Al met al geen reden om het artikel aan te passen. BoH 3 jul 2008 18:35 (CEST)

Beste BOH je gaat uit van situatie die niet gelijk aan de werkelijk van Wikipedia. Die werkelijk is dat steden twee redenseen stad worden genoemd, één stadsrechten en twee grootte. Het zou dus gelijke monniken gelijke kapen moeten zijn. Je kan niet beweren dat Stede Niedorp of diens gelijken en Broek niet. Dat is de absurde situatie die nu gecreëerd is op Wikipedia.

Ook is dat geen reden om gewoon informatie weg te halen.

Volgens nogal wat van die criteria zijn a subjectief en b worden niet gevolgd door Wikipedia. Die criteria zullen op vele fronten steden als Enkhuizen en Medemblik niet als stad zien, ze zijn te klein in inwoners aantal enzomeer. Je bewering dat de dorpen niet aan enige criteria zouden doen is kul. Te samen kennen bijvoorbeeld meer inwoners dan Medemblik en Enkhuizen samengenomen. Het heeft bijvoorbeeld een belangrijkere regionale functie dan Enkhuizen. De bebouwing is sterk verstedelijkt en wordt dat steeds en steeds meer, en dat is ook wat en hoe de plaatsen en genoemd worden. Het is ook een serieuze groeikern dus..

Er is wel degelijk bewezen dat de stad bestaat. Er zijn een stadsrechten enzomeer. Of je dit nu in heden of verleden ziet is zelfs een irrelevant punt ten aanzien van die constatering. De stad bestaat punt klaar. Dat geeft geen antwoord op de vraag of je het nog heden of verleden moet schrijven en bekijken.

Er is op zeker niveau bewezen dat er sprake is van een heden. De gemeente Drechterland ziet het nog als bestaand iets. Zoals aangegeven bepalen de gemeenten wat een officiele plaats is en wat niet. Het zou dus raar er niet van uit te gaan dat zij op een bepaalde niveau de stad erkennen. Nog vreemder is gewoon dat te negeren.

Je bewering "Feit is dat stede Broek niet meer bestaat als administratieve eenheid en andere kenmerken" klopt ook niet. Ja administratieve eenheid is er niet meer maar dat geldt voor alle steden. Andere kenmerken zijn subjectieve. Dus is het geen feit om geen artikel over te hebben, sowieso is dat een zeer vreemd standpunt.

Daarnaast om bij je voorbeeld te blijven, uiteraard verdiend onderwerp als Heilige Roomse Rijk evengoed een artikel. Evenals juiste zichtpunten vanuit het zich van het Heilige Roomse Rijk. Dit is nu precies wat ontnomen wordt daar gewoon informatie weg te halen.

Je bewering "Al met al geen reden om het artikel aan te passen." is te absurd voor woorden dan ook. Jouw stellingname geeft namelijk aanleiding om geen artikel te schrijven vanuit het standpunt Heilige Roomse Rijk, nog erger het stelt maak er geen apart artikel van.

Zolang we alle steden benoemen wegens het feit dat ze stadsrechten dient Broek uiteraard ook opdezelfde wijze worden behandeld.

Wil daarin verandering zien, start dan een algemene discussie. Val niet één artikel aan, maak niet dat er een situatie ontstaat dat die wel en die niet genoemd mag en kan worden in heden of verleden. Dat levert voor de lezers alleen maar verwarring en totaal onbegrip... Dus kies gedegen en niet selectief. Dolfy 4 jul 2008 13:35 (CEST)

1. Ik heb ook nooit beweerd dat Stede Niedorp een stad is, dat heb jij in dat artikel gedaan. Dat artikel moet dus ook aangepast worden.
2. Volgens nogal wat van die criteria zijn a subjectief en b worden niet gevolgd door Wikipedia. a) Ja, die zijn subjectief, daarom heb ik ook uit AGN geciteerd, juist om dat duidelijk te maken. Er is dus altijd een grijs gebied. b) Lees het artikel Stad zou ik zeggen. Ik weet niet hoe je bij die uitspraak komt.
3. Je bewering dat de dorpen niet aan enige criteria zouden doen is kul. Dit is inderdaad subjectief. Maar dan zou je het moeten hebben over de stad Stede Broec, en niet over de stad Broek (een stad die dan in twee gemeentes zou liggen overigens).
4. Er is wel degelijk bewezen dat de stad bestaat. Er zijn een stadsrechten enzomeer. Of je dit nu in heden of verleden ziet is zelfs een irrelevant punt ten aanzien van die constatering. De stad bestaat punt klaar. Stadsrechten geen relevantie voor de huidige situatie. Anders zouden we zelfs een stad die in zee is gespoeld nog moeten aanduiden als bestaande stad. Ze zijn leuk voor de folklore en voor de feesten.
5. De gemeente Drechterland ziet het nog als bestaand iets. Zoals aangegeven bepalen de gemeenten wat een officiele plaats is en wat niet. Het zou dus raar er niet van uit te gaan dat zij op een bepaalde niveau de stad erkennen. Op welk niveau erkennen zij de stad?
6. Je begrijpt mijn voorbeeld over het Heilige Roomse Rijk niet. Uiteraard verdient dat een artikel. Het moet echter niet beschreven worden als een nu nog bestaand land. Ook al heeft de paus het erkent in 14zoveel.

BoH 4 jul 2008 15:30 (CEST)

1. BOH het gaat ook over artikelen waar ik niet aan heb bijgedragen, zie de lijst van plaatsen met stadsrechten...
2. Lees en bekijk alle artikelen eens in de lijst van plaatsen met stadsrechten
3. Er bestaat geen stad Stede Broec en bestaat alleen de gemeente Stede Broec en de stad Broek. Ze zijn niet gelijk aan elkaar. De gemeente is vernoeming geen opvolging van. Dat laatste zou ook suggeren dat er wat veranderd is aan de status en tekst van het verkregen stadsrecht.
4. Als een stad na 1851 is verdronken/verdwenen kan inderdaad die situatie voordoen als heel strak kijkt. Maar wat je echt moet doen is stoppen met dit soort nonsens te komen, totaal niet relevant aan het feit dat we geen artikel hebben over een stad die bestaat en bij alle andere steden wel.
5. Ze erkennen het als kernen die binnen hun gemeenten vallen.
6. Die vergelijking gaat alleen op als er sprake zou zijn van ongelijke situaties. Want op dit moment wordt Broek als enige weghouden en in het verleden gehouden, de andere staan in heden.

Ik wil je nogmaals wijzen op het feit dat als je andere manier wilt van hoe steden benoemd en beschrijven worden op Wikipedia moet je een algemene discussie starten niet 1 of 2 artikelen eruit pakken en veranderen of verwijderen en daarna niks doen. Daarmee help je de lezer juist veel minder mee. Dolfy 4 jul 2008 16:40 (CEST)

1. Daar staan een aantal plaatsen op die tegenwoordig nog als stad beschouwd worden en een aantal andere niet.
2. Zal ik doen. Alleen vermoed ik dat wij daar niet dezelfde conclusies aan verbinden.
3. Nee, de stad Stede Broec bestaat inderdaad niet. De argumenten van inwonersaantal e.d. zijn echter alleen toepasbaar op een nu bestaande entiteit. Wat jij doet is een historisch fenomeen pakken - de eeuwen geleden verkregen privileges, die tegenwoordig nul waarde hebben - en die gebruik je om een gebied te definieren. Waarop je vervolgens de huidige situatie gaat bekijken om te kijken of deze aan de criteria voldoet. En krijgen we een stad die in twee verschillende gemeentes ligt. Op die manier kan ik ook beweren dat het Heilige Roomse Rijk een bestaand land is dat in meerdere landen ligt. Zo werkt het niet.
4. Nee, dat kan dus niet. Het is geen nonsens, het is een in het extreme doorgetrokken vergelijking om je in te laten zien hoe krom je redenatie is.
5. Ok, dan noemen we het voortaan kern ipv stad.
6. Het Heilige Roomse Rijk staat in het verleden beschreven.
7. Het viel me nu eenmaal op bij dit artikel, dus beschouw dit maar als algemene discussie. De andere artikelen kunnen daaraan aangepast worden.

BoH 4 jul 2008 17:11 (CEST)

1. Maar in de artikelen zelf valt te lezen dat ze steden zijn, in het heden. Let wel dat een aantal beginnetjes zijn (of waren).
2. Zie 1... :-)
3. nu bestaande entiteit daarin schuilt nu precies de krux. Voor de wet bestaan de steden niet meer, ze hebben geen functie meer in zin van dat ze een recht hebben op ... dankzij hun stadsrecht. De stap die nooit is genomen is dat stadsrechten zijn afgenomen van de steden of verklaard dat steden niet meer bestaan. Daarnaast in het wordt er veelal erkenning gegeven aan zo'n stad als een bestaande entiteit. Zoals geval van Broek door de gemeente Drechterland.
4. Zoals gezegd die vergelijking gaat alleen op als er vergelijkbare punten zijn. Denk bijvoorbeeld als er nog een land is die het land in het heden ziet en erkent dan dient dat zowel op de pagina te staan als op de lijst van landen, maar dan wel met een uitleg..
5. Alle plaatsen zijn kernen hoor BOH, zo noemen ze dat formeel...  :-) En voor de wet bestaan er alleen een verschil in officiele kernen (gehuchten, dorpen en steden, zonder dat onderscheid wordt gemaakt) de andere zijn niet-officiele kernen die wel erkent worden door de gemeente en/of provincie (buurtschappen, buurschappen en dat soort dingen en dus ook steden zonder dat deze een officiele kern zijn)
6. ..
7. Wat als ik compromis eventueel wel wil voorstellen is het artikel wel aanmaken maar grootdeels in verleden tijd te zetten, met eventueel een verwijzing naar de erkenning van de stede als kern door de gemeente Drechterland, als er een algemene discussie wordt opgezet. Als daar niks uit komt of doodvalt ezno lijkt me dat de huidige situatie gehandhaaft wordt, wat betekend dat het wel in heden wordt aangegeven of een tussennoplossing worden gezocht voor bijvoorbeeld steden zonder stedelijk uiterlijk og steden die bestaan uit meerdere plaatsen.

Dolfy 4 jul 2008 17:59 (CEST)

Kun je niet mer kern aangeven dat ze in de geschiedenis samen stadsrechten hadden? Of wilde je de hele historische situatie beschrijven? In dat geval moet je ze ook als zijnde een historische situatie beschrijven lijk mij (PS: Punt 4 vind ik persoonlijk wel heel vaag door je verwoord, kun je dat verduidelijken?) Thoth 4 jul 2008 18:02 (CEST)

Het punt is dat ze nog steeds stadsrechten hebben, alleen heeft die geen wettelijke status meer, dat is nogal een verschil. De geschiedenis van een plaats schrijf je meestal in verleden tijdsvorm. Punt 4 nog eens maar iets andere verwoord; Als bijvoorbeeld Rusland nog het Heilige Roomse Rijk erkent als een hedendaags land dient dat in het artikel worden opgenomen en dient het Heilige Roomse Rijk feitelijk gezien ook op lijst van landen staan als zijnde gezien als erkend land, alleen dan wel met een uitleg erbij hoe en waarom het nog als een bestaand land kan worden beschouwd... Dolfy 4 jul 2008 18:15 (CEST)

(na bwc)

1. Dat kan op andere criteria gebaseerd zijn dan het wel of niet hebben van stadsrechten, dus dat zegt verder niet zoveel.
2. Zie 1.
3. De privileges zijn vervallen, daarover zijn we het eens. Dat betekent dus dat je er geen recht meer aan kunt ontlenen. Ook niet om je stad te noemen. Daarvoor gelden nu dus andere, subjectievere en daardoor lastigere criteria.
4. Hier snap ik helemaal niks van. Na je uitleg voor Thoth snap ik het iets beter. Broek wordt echter niet erkend als stad, hooguit als kern zoals je zegt, maar daar wil ik wel iets meer over zien.
5. En daarmee is dit dus een nietszeggend argument. Daarmee kunnen we elke erkende kern stad noemen. Zonder dat de bevoegde instantie het specifiek stad noemt. Dat gaat dus ook niet vliegen.
6. Wat is er van de geschiedenis van Broek nog niet beschreven? Oftewel, welke informatie mist er in Grootebroek of De geschiedenis van Grootebroek of weet ik waar je het in hervernoemd hebt? Zoals gezegd, de erkenning van Broek als kern door Drechterland is nietszeggend in dit opzicht. Je zou me kunnen helpen door nader te specificeren waar die erkenning uit bestaat. Is er een tekst die je kunt citeren? BoH 4 jul 2008 18:23 (CEST)

Voor de duidelijkheid, de gemeente erkent de kernen, dat zegt dus niet zo veel over de vraag of Broek heden ten dage nog een stad is, nmm niet dus. Peter b 4 jul 2008 18:29 (CEST)

1. In veel gevallen wordt er direct gelinkt naar de stadsrechtenlijst.
2. Zie 1
3. Nee een stad mag je noemen zonder dat je daar wettelijke rechten voor gelden of golden. je wet door de wet behandeld als een stad of een stede in de zin van een plaats met het volle stadsrechten of enkele stedelijke rechten. Op basis van de stadsrecht kunnen plaatsen nog steeds beweren een stad te zijn daarom, evenals door anderen daarvoor is geen wet nodig.
4. je vergeet even dat feit van dat de stadsrechten niet zijn ontnomen. Je argument is ook iets wat in algemeen discussie plaats hoort en niet als argument bij 1 artikel.
5. Nee zie 3, voor dat argument. ps de wet erkent geen steden, behalve de hoofstad van Nederland, steden bestaan niet voor de wet.
6. Er is nog niets beschreven vanuit het zichtpunt van de stad. Alles wat er nu staat beschreven is vanuit zichtpunt van het dorp. Een snelle citaat; de website van de gemeente stelt duidelijk; "Steden, dorpen, gehuchten en buurtschappen Drechterland is een gemeente met veel verschillende kernen. De steden" "Stede Broek (Hoogkarspel dat samen met Hoorn, Lutjebroek, Grootebroek en Bovenkarspel een stad vormt)" (incluis tikfout van Hoorn inplaats van Horn) Even voor de duidelijkheid steden gaat op voor gelijkende steden en losse plaats met stadsrechten binnen de gemeente grenzen. Op de website beschouwen ze het ook niet alleen als een kern maar ook als stad dus.. Dolfy 4 jul 2008 18:47 (CEST)

@Peter die entiteit die de kern vormt heeft nog steeds stadsrechten, dat ze geen wettelijke rechtsheid meer hebben is wat anders. Daarnaast hebben we nog niet eens gehad over de andere criteria waaraan die kern zou kunnen voldoen om een stad genoemd te worden... Dolfy 4 jul 2008 18:57 (CEST)

De vermelding op de website van Drechterland zegt iets meer naar beneden:in 1403 heeft het dorp (bedoeld wordt Hoogkarspel) zich aangesloten bij de stad Stede Broek, een stadsverband dat nu niet meer wordt uitgedragen. Als bron voor het bestaan van de stad in 2008 toch wat mager lijkt mij. Peter b 4 jul 2008 19:01 (CEST)

Een uitdraging van een stad is wat anders dan het bestaan van een stad. Stel dat Rotterdam zich niet zou uitdragen als een stad, is het dan geen stad meer? Volgens mij valt op basis van stadsrechten, maar of ook op uiterlijk en/of inwonersaantal wel vast te stellen door andere dat het een stad is. Ga er ook maar vanuit dat als het wel uitgedragen zou worden dat het dan wel een officiele kern voor de wet was geweest.... Dolfy 4 jul 2008 19:10 (CEST)

Het gaat er om dat je een bron moet kunnen aangeven waaruit blijkt dat er anno 2008 nog een stad Broek bestaat, volgens de meest gangbare definities van het begrip stad bestaat die niet, een vergelijking met Rotterdam is mank, Rotterdam, één plaats, is volgens de gangbare definities wel een stad, daar hoef je geen verdere bron bij te zoeken, het gaat om de stad Broek, oorspronkelijk een juridische entiteit bestaande uit meerdere dorpen, nimmer één plaats, daar moet je een acceptabele bron voor kunnen geven, de gemeentesite van Drechterland is dat niet. Peter b 4 jul 2008 19:21 (CEST)

De gemeenten gaan over welke kernen zij beschouwen als erkende plaats (kern is gelijk aan een plaats) Ik wil echt een bron zien waarbij de rechten van de kern zijn ontnomen of iets anders. Ik heb er nog nergens ook onderbouwingen gezien waarom de kern niet zou voldoen aan bepaalde criteria van een stad . Dolfy 4 jul 2008 19:27 (CEST)

Rechten die vervallen zijn hoefen niet ontnomen te worden aangezien het geen rechten meer zijn. Als het stemrecht vervalt in Nederland hoeft dit niet nog eens per individu afgenomen te worden dat is een nonargument. Thoth 4 jul 2008 20:43 (CEST)

De rechten zijn niet komen te vervallen maar zijn voor de wet buiten spel gezet waardoor ze op het moment geen rechtsgeldigheid hebben. Visueel gezegd wat daar het gevolg van is; op het moment dat die wet opnieuw wordt aangenomen/terug wordt gebracht gelden die stadsrechten weer oftewel de stadsrechten zijn dus eigenlijk inactief, net als dat je stemrecht dat zou zijn als ze niet uitgeschreven worden. Want wat mist is een document die stelt dat stemrecht van iederen is komen te vervallen, om bij je vergelijking te blijven. Als dat document er wel was dan zou dat betekenen dat ze wel degelijk afgenomen zijn van de steden of in je vergelijking het stemrecht van de individu en zou je terugbrengen van de wet ook opnieuw die stadsrechten moeten uitdelen.. Dolfy 5 jul 2008 11:05 (CEST)

Ze zijn niet komen te vervallen, maar door de wet buiten spel gezet? Ik bewonder je creativiteit, maar wat zegt dit? En waar baseer je je op? En geldt dat ook voor andere middeleeuwse regels? Is het aasdomsrecht en het schepenrecht slechts inactief en kan het ieder moment weer tot leven worden gewekt?

Kort gezegd; dit is onzin. BoH 5 jul 2008 11:57 (CEST)

Sinds wanneer liggen bijvoorbeeld 17e, 18e, 19e eeuw in middeleeuwen? Wij basseren die stelling op de werkelijke documenten die er overgaan. Hoe anders kunnen steden en bijvoorbeeld onderzoekers de stadsrechten als nog hebbend kunnen zien moet je afvragen. Dat ze rechtelijk niks meer zeggen wordt ook alom erkent.. Zonder enige onderbouwing het onzin noemen dan val je meteen iedereen die beroepsmatig met deze zaken hebben onderzochten en zoeken... Dolfy 5 jul 2008 12:11 (CEST)

1. Wij basseren die stelling op de werkelijke documenten die er overgaan. Wie is wij? Welke documenten?
2. Hoe anders kunnen steden en bijvoorbeeld onderzoekers de stadsrechten als nog hebbend kunnen zien moet je afvragen. Geef eens een voorbeeld van een onderzoeker die het nog als hebbend ziet. BoH 5 jul 2008 12:30 (CEST)

Haha, jij bent een goede BOH (En nee ik ga geen duizende links en boekenlinks plaatsen hier, die kan je in weelde wel vinden). Deze discussie slaat nergen op, ook niet ter zake doende over het artikel zelf alleen. Start een algemeen discussie Dolfy 5 jul 2008 13:04 (CEST)

Ik vraag niet om duizenden links, ik vraag om een goede link, danwel goede bron. Als die zo gemakkelijk te vinden zijn, dan moet het jou niet veel moeite kosten. En als het inderdaad een goede link is die jouw standpunt onderschrijft, dan heb je mij misschien wel overtuigd. Waarom dus geen link geplaatst, liefst met goed citaat? BoH 5 jul 2008 13:12 (CEST)

BOH start een algemene discussie. Verder dit wordt echt een onzin discussie zo. De weg die de discussie op gaat is proberen punten schoren wie het meest slakken kan leggen met de vraag naar bronnen. Ik pas daarvoor. Feit blijft dat er nu absurde situatie bestaat op Wikipedia waarvan de lezers de dupe zijn. Laten we aub dat eens gaan oplossen inplaats van elkaar proberen in de haren te vliegen of elkaar af te vallen en dat zeker niet op individuele artikelen. Dolfy 5 jul 2008 13:26 (CEST)

De onzindiscussie wordt nu toch echt door jou gevoerd. We hebben in Nederland uitsluitend te maken met de huidige wetgeving en niet met privileges die in de Middeleeuwen zijn uitgegeven. De relevante citaten staan hieronder. De vraag op welke onderzoekers jij doelt heb je nog niet beantwoord. De relevante links wil ik ook nog wel geven: [6] en [7]. Groet Robby 5 jul 2008 13:38 (CEST)

Dolfy, beschouw dit als algemene discussie. De argumenten blijven hetzelfde. Ik begrijp dat je het vervelend vind, maar verwacht je nu echt dat ik direct overtuigd ben zodra jij zegt dat onderzoekers er zo over denken? Vind je het echt vreemd dat ik daar dan meer van wil zien? BoH 5 jul 2008 13:37 (CEST)

Gemeentewet

De gemeentewet van 1851 kwam in de plaats van de oude bestuurlijke rechten. Is daarmee het oude stadsrecht nu wel of niet ingetrokken/vervallen of heeft deze geen waarde ? Wat zegt de gemeentewet daarover:

• "Artikel 289: De gemeentewet (Stb. 1931, 89) wordt ingetrokken."

En wat zegt de gemeentewet van 1851 al, onder Overgangsbepalingen:

• "Artikel 284: Alle bestaande plaatselijke ambtenaren en magten blijven voortduren, totdat zij door andere, volgens deze wet, zijn vervangen.
• "Artikel 291: Alle bestaande plaatselijke verordeningen, tegen wier overtreding straf is bedreigd, worden binnen vijfjaren na de dagteekening dezer wet met hare voorschriften in overeenstemming gebragt."

En ook nog:

• "Artikel 283: De wet van 29 April 1819 is ingetrokken."

Dit lijkt me duidelijk, alle oude wetgeving rond lokale rechten is wel degelijk formeel ingetrokken. Robby 5 jul 2008 12:48 (CEST)

Ik zou zeggen doe deze bewering eens bij de onderzoekers en die zich daarin verdiept hebben. Want die schijnen dat anders te zien.. Wikipedia doet niet aan eigen interpretaties, maar neemt die over van wat door andere gemiddeld geschreven worden. Ik lees je citaat alleen dat de ambtenaren en magten aanblijven tot dat ze worden vervangen.. Verder niks over andere zaken die er toe doen.. Dolfy 5 jul 2008 13:01 (CEST) (ps gewoon intrekken van wetten, is ook iets anders dan het laten vervallen van de rechten in brede zin van het woord, een wet kan namelijk weer teruggebracht worden)

Ik zou zeggen doe deze bewering eens bij de onderzoekers en die zich daarin verdiept hebben. Want die schijnen dat anders te zien. Schijnen? Hoe kom je aan die wijsheid? Wil je dat met ons delen? BoH 5 jul 2008 13:13 (CEST)

Op welke onderzoekers doel je ? De wet is duidelijk op dit punt of ben jezelf nu ook jurist ? Robby 5 jul 2008 13:19 (CEST)

Kan dat kleuterschoolgedrag eens ophouden?

Kunnen we vaststellen dat vroeger stadsrechten zijn verleend en voor de rest nergens meer over zeuren en het aan de lezer overlaten of die nu het nu wel of niet als een stad beschouwd. Als over alle artikelen zo gezeurd werd, waren we nu na een jaar of 6,7 bij 20 artikelen of zo. Is er nu werkelijk geen compromistekst denkbaar?Pjetter 9 jul 2008 00:04 (CEST)

Wat ben je toch een heerlijke conflictbegeleider door hier weer eens dagen na het laatste overleg binnen te stormen en gelijk een opmerking te maken waardoor iedereen je weer irritant vindt.

Maar afgezien daarvan; wat je voorstelt is waar iedereen hier het over eens is, behalve Dolfy, zie overleg hierboven. Je weet nu dus op wie je je kunt concentreren. Succes, ik hoor het wel. BoH 9 jul 2008 07:55 (CEST)

Wat bovenmatig irritant is vooral dat dit geen einde neemt en dat jullie (alle kanten) blijven steggelen over werkelijk zoiets belangrijks dat als dit niet geregeld wordt het einde van de wereld nabij is. Kunnen jullie niet een compromis uitwerken, waarin iedereen krijgt wat hij wil: Dolfy krijgt zijn artikel over de voormalige stad, misschien met de naam stadsrechten rondom Stede Broeck of voormalige stad Stede Broeck met als inhoud een verhandeling over hoe dat allemaal tot stand is gekomen, bronnen genoeg dunkt me inmiddels. En in het huidige artikel wordt uitgegaan van de toestand zoals hij nu is met de regels zoals hij nu is: iedereen tevreden.

Conflictbegeleider ben ik niet. Maar ik weet wel dat je soms een conflict juist moet aanwakkeren om een impasse te doorbreken. En hier is een impasse. Ik begrijp werkelijk niet waarom hier niet wat toleranter wordt gehandeld. Als je ziet uit wat voor troep deze Wikidie nog meer bestaat, dan zou deze oplossing nog een juweel zijn in dat opzicht. Wat ik dus zeer irritant vind is de ik geen bereidheid zie dit probleem op te lossen, ik zie alleen een religie waarbij geen van beide kanten openstaat voor argumenten van de ander en geen compromisbereidwilligheid is. En zo'n situatie willen we zeker niet hebben, er moet ruimte bestaan voor alle zichtswijzen. Pjetter 9 jul 2008 08:55 (CEST)

Beste Pjetter, niet in elke discussie hebben alle deelnemers valide standpunten en/of argumenten. De stadsrechtendiscussie is een discussie over feiten, niet over meningen of persoonlijke voorkeuren. In deze is geen redelijk compromis mogelijk; D. blijft hardnekkig volharden bij zijn eenmansstandpunt. Notum-sit 9 jul 2008 09:28 (CEST)

@Notum-sit dat zou een beetje waar zijn als er een algemene discussie en acties zouden zijn geweest. Het probleem is nu dat er 1 artikel is gegijzeld zonder dat ook maar lijkt dat men een echte algemene discussie (of acties) wil opstarten, hier dat roepen zonder enige actie daartoe is geen aanzet tot een algemene discussie.. Er zijn tientallen compromissen mogelijk, maar die lijken niet gewenst, zie de niet-reactie op 1 daarvan. Dolfy 9 jul 2008 10:46 (CEST)

Pjetter, de verhandeling over hoe het met de stadsrechten is gegaan, staat in Grootebroek en Stede Broec en ook deels in Bovenkarspel. Als je daar nog een artikel bij wilt, ga je gang. Dat is echter niet de essentie.

Het euvele punt ligt er in dat je stede Broek niet als moderne stad kunt beschouwen op basis van de stadsrechten, je zou een stad hebben die in twee gemeenten ligt. Op grond van andere criteria zou je misschien Stede Broec als stad kunnen beschouwen, maar die criteria geven niets om daar ook Hoogkarspel bij te betrekken. Er is de historische band, maar die heeft net zo veel waarde als de historische band die er tussen Nederland en België is. We schrijven over het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden ook niet als een bestaand land.

Dan je opmerking over het ingraven. Dat klopt, bij iemand anders zou ik waarschijnlijk toegeeflijker zijn. Mijn ervaringen met Dolfy zijn echter nogal slecht. Individueel is het allemaal klein bier, maar als je het bij elkaar veegt, dan heeft hij een grootsheid willen schetsen van West-Friesland dat het niet toekomt. Nu is het misschien wel zo dat het wat onderbelicht is geweest in de geschiedschrijving. Met een correctie daarop is niets mis, een overbelichting is iets waar we voor moeten waken.

Daarnaast heeft dit alles niet alleen met inhoud, maar ook met vorm te maken. Overleg blijkt pas mogelijk nadat een artikel is gerevert in zijn versie, danwel op slot gegooid. Dat gebrek aan respect zorgt ervoor dat ik mij in ga graven. Een tweede gebrek aan respect is de onwil om met bronnen te komen. De weinige links die gegeven worden onderbouwen zijn verhaal niet. Als er daarna gevraagd wordt om echte onderbouwing wordt gezegd dat er duizenden links zijn en dat ik te lui ben om die op te zoeken.

Maar ik nodig je graag uit om te proberen om Dolfy zover te krijgen dat hij met een onderbouwd verhaal komt. Je ligt in ieder geval een stuk beter bij hem, dus misschien kun je hem bewegen tot onderbouwing. Kijk bij Gebruiker:Peter b/Stede Broek voor een eerdere poging daartoe. BoH 9 jul 2008 22:42 (CEST)

korte samenvatting voor diegenen die moeite hebben met begrijpend lezen

Geachte collegae, Helaas moet ik constateren - niet voor de eerste maal - dat er medewerkers aan wikipedia meewerken die grote moeite hebben met begrijpend lezen. Voor hen volgt hier een korte samenvatting van de belangrijkste conclusies die aan de geraadpleegde literatuur kunnen worden ontleend.
Daarbij wil ik benadrukken dat het geven van een link naar een willekeurige website tamelijk zinloos is en geenszins beschouwd mag worden als het geven van 'bronnen'. Wel zinvol en relevant is het geven van een relevant citaat, voorzien van annotatie waaruit de herkomst duidelijk wordt.
Dat de arbitragecommissie dit fundamenteel onderscheid lijkt te zijn ontgaan vind ik zorgwekkend.

• Vraag 1: Hoe werd/wordt de stede genoemd?

  Antwoord: Grootebroek

  Immers: "In de praktijk is altijd de naam 'Grootebroek' gebruikt, ondanks de benaming 'Broek' in de oorkonde." Cox, J.C.M. (2005)

• Vraag 2: Was de stede Grootebroek ooit een stad?

  Antwoord: Nee

  Immers: "De fysieke kenmerken van een stad ontbreken volledig en komen ook nooit tot ontwikkeling." Cox, J.C.M. (2005);
  

  "Aan een combinatie van twee dorpen, Bovenkarspel en Grootebroek, worden stadsrechten verleend, alhoewel de fysieke kenmerken van een stad volledig ontbreken en ook nooit tot ontwikkeling zullen komen."

  de Bruin, J.: Politieke en institutionele ontwikkelingen op het Westfriese platteland tot 1800 http://www.westfriesgenootschap.nl/sympo/sympo.html

• Vraag 3: Wat was de stede Grootebroek dan wel?

  Antwoord: Het was een gebied waar stadsrecht gold ipv het omringende landrecht; het was een louter juridische constructie.

  Immers: "De stede Grootebroek is een vereniging van vier dorpen als rechtsgebied; als dorp blijven ze zelfstandig met ieder een eigen dorpsbestuur." Cox, J.C.M. (2005)

Veel meer valt er over de stede Grootebroek eigenlijk niet te vertellen. Mocht iemand hier werkelijk een serieus artikel van willen maken dan raad ik aan de bronnen te bestuderen waarnaar Cox, J.C.M. (2005): Repertorium van de stadsrechten in Nederland, Stichting tot uitgaaf der bronnen van het oud-vaderlandse recht, Den Haag op p. 121 verwijst. Die studie is het beste uitgangspunt voor verder literatuuronderzoek. Succes ermee! vriendelijke groet, S.Kroeze 3 aug 2008 15:19 (CEST)

Grotendeels nieuw artikel

Ik heb zojuist een grotendeels nieuw artikel aangemaakt die deze stede beschrijft vanuit historisch perspectief. Ik heb geprobeerd zoveel mogelijk recht te doen aan de discussie alhier en gebruik te maken van de bevindingen van onderzoek door anderen. Ongetwijfeld zal ik e.e.a. nog vergeten zijn en behoeft de tekst nog aanvulling en controle. Ik heb gekozen voor de titel Stede Grootebroek, aangezien de meeste bronnen hieraan de voorkeur geven en verschillende bronnen aangeven dat de benaming 'Stede Broek' of 'Stede Broec' (spellingsvarianten) slechts in de begintijd werd gebruikt. KKoolstra 5 sep 2008 23:47 (CEST)

Mijn complimenten voor je zorgvuldige werk! Groet, BoH 6 sep 2008 00:02 (CEST)

Ook mijn complimenten. Wat de titel betreft zou ik persoonlijk voor Broek kiezen ipv Grootebroek. We beschrijven een historische entiteit, die zijn oorsprong vindt in de bewuste oorkonde. Dat deze later vaker Grootebroek genoemd wordt vind ik persoonlijk niet overtuigend. Praktisch probleem nu is dat de huidige redirect Stede Broek naar de gemeente Stede Broec leidt, maar dat is slechts bijkomend, iig zeer veel waardering voor je werk. Peter b 6 sep 2008 10:15 (CEST)

Ik kan er mij alleen maar bij aansluiten. Prima artikel. Vriendelijke groeten, -rikipedia 6 sep 2008 10:48 (CEST)

Aller eerst mijn complimenten!

Dan even wat dingen; Ik heb van stede Broek, nu alvast een dp terug van gemaakt. Zodat het in ieder geval aldaar terug te vinden is. Ik ben zelf ook voor de benaming stede Broek of Broek (stede), niet alleen omdat de oorspronkelijk naam is op de oorkonde maar het in de tegenwoordig nu meer zo wordt geduid dan de stede Grootebroek... Daarnaast zou er nog een stukje over de banne Broek bij Broek kunnen eventueel, terwijl die bij Grootebroek een beetje vreemd kan staat...

Ik mis alleen de plaats Horn in het rijtje van dorpen die zich destijds toevoegde. Heel vroeger werd dit echt nog als een eigen plaatsje gezien... Dolfy 6 sep 2008 11:11 (CEST)

Ja, er is nog beste e.e.a. uit te breiden (maar dank jullie voor de complimenten; het was trouwens leuk uitzoekwerk waarbij ik ook dankbaar gebruik heb gemaakt van de hierboven door andere gevonden informatie). Wat betreft Horn: ik heb nergens kunnen terugvinden of Horn ook (in een bepaalde periode) binnen het poorterrecht viel, hetzelfde geldt overigens voor Andijk. Ik ga er voorlopig van uit dat zowel Horn als Andijk onderdeel waren van de banne en de bewoners dus 'uutpoorters' waren, maar ik kan het mis hebben. Verder zou wmb de vetes tussen de Broekers en Enkhuizenaren ook nog een aparte paragraaf waard zijn, maar dat is wellicht nog iets voor later. KKoolstra 6 sep 2008 17:28 (CEST)

Hmm oke, Horn en Lutjebroek liggen al heel lang vrij aan elkaar vast, zei vroeger deelser dan dan nu. Misschien werd het toen ook Horn als onderdeel van het dorp Lutjebroek gezien. De gemeente meldt Horn en Lutjebroek onder meer in een tekst over de gemeente, die gemaakt is door historische vereniging, zie pagina. Misschien even navragen hoe dat dan zit... En leuk te lezen dat je het met plezier heb gedaan!Dolfy 6 sep 2008 19:10 (CEST)

Inmiddels heb ik ook in een boekje mbt dorpen in Noordholland gelezen onder Horn dat dit inderdaad met Lutjebroek onderdeel was van Stede Broek. Maar het verdere wat en hoe weet ik niet. Het Westfries Archief meldt geen dorpsbestuur van Horn, dus ik vermoed dat Horn inderdaad direct onder het dorpsbestuur van Lutjebroek viel. KKoolstra 1 okt 2008 10:45 (CEST)

Ook mijn complimenten voor het ontwarren van deze ingewikkelde knoop. Een grotendeels nieuw artikel, dat is vaak dé oplossing!
Over één alinea heb ik nog vragen. Gewoon omdat ik het niet begrijp, niet omdat ik iets betwist.
In de literatuur omtrent de geschiedenis van het graafschap Holland en het latere gewest Holland van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden wordt onderscheid gemaakt tussen de ommuurde steden, waarvan de belangrijkste een eigen stem hadden in de Staten van Holland, en de Westfriese plattelandssteden die wel een stedelijke bestuursvorm bezaten, maar nooit zijn uitgegroeid tot 'echte' steden.
Dat is helder. Maar dan:
Tussen 1402 en 1415 kreeg namelijk het gehele platteland van Westfriesland stadsrechten, waardoor de bestaande baljuwschappen konden worden opgeheven.
Namelijk? Wat wordt hier verklaard? Dat die plattelandssteden nooit tot echte steden uitgroeiden, doordat er domweg te veel van waren? (dat lijkt mij). Of kwam dat doordat de baljuwschappen werden opgeheven?
Hoewel de stadsrechtverlening aan Bovenkarspel en Grootebroek veertig jaar voor die aan Schellinkhout plaatsvond, was ook hier sprake van een stadsrechtverlening aan een dorpencombinatie.
Deze vind ik nog ingewikkelder. Wat doet Schellinkhout hier? Was dat de eerste stad op het "gehele platteland" die stadsrechten kreeg? Zo ja, was dat dan ook een dorpencombinatie? Dat staat er wel. Wat overigens ook misverstanden kan oproepen, is de zinsnede dat het "gehele platteland stadsrechten kreeg". Dat suggereert stadsrechten voor een dorpencombinatie van alle dorpen in West-Friesland tegelijk. Fransvannes 1 okt 2008 11:03 (CEST)

Beste Fransvannes, ik begrijp wat je niet duidelijk vindt om het zo uit te drukken, maar ik denk er nog even over na hoe ik het beter kan uitleggen. Het gaat hier om een stuk uitleg over de redenen waarom Grootebroek wordt gerekend tot een toch wat bijzondere categorie 'steden'. Dit waren uit mijn hoofd gezegd van oorsprong allemaal dorpencombinaties, echter later zijn er een aantal opgesplitst waarbij het stadsrecht overging op de afzonderlijke dorpen (dat is o.a. gebeurd met de stede Schellinkhout en de stede Spanbroek. KKoolstra 1 okt 2008 21:23 (CEST)

Ik ben benieuwd (geen haast hoor, deze pagina gaat weer op mijn volglijst). En uit nieuwsgierigheid: waren ook Texel en Wieringen zulke dorpencombinaties? (die waren immers ook stad, als eiland). Fransvannes 2 okt 2008 08:52 (CEST)

Ik weet ook even niet hoe het duidelijker uit te leggen, maar het onderscheid tussen wel en niet ommuurde steden werd gemaakt door de grote steden die vertegenwoordigd werden in de Staten. Ik vermoed dat die een verwatering van hun invloed zagen door een heel cluster van dorpen uit West-Friesland en daarom een extra criterium invoerden. Misschien wordt het duidelijker als de twee zinnen omgedraaid worden. Groet, BoH 2 okt 2008 11:10 (CEST)

Ook mijn complimenten voor het nieuwe artikel, ziet er schitterend uit. Qua naamgeving onderschrijf ik overigens de mening van Dolfy hierboven. Jacob _overleg 2 okt 2008 12:21 (CEST)

Kleine update: inmiddels heb ik gepoogd de tekst wat te verduidelijken mbt tot de achtergrond van het fenomeen van de Westfriese (plattelands)stede. Overigens zou dit ook prima in een apart lemma kunnen, met een opsomming daarbij van welke steden dit dan waren en uit welke dorpen die bestonden. Texel heb ik zeker weten ergens gelezen als ander voorbeeld, Wieringen weet ik niet zeker maar zou ook best kunnen. De opmerking van BoH is wat mij betreft terecht en deze interpretatie wordt o.a. ondersteund door het boek van Aten (ik heb daar echter nog niets mee gedaan). KKoolstra 3 okt 2008 12:49 (CEST)

Hm, met Texel en Wieringen kom je weer in de discussie terecht of die eilanden bij Westfriesland hoorden of niet. Ook dat is geen triviale kwestie. Paul B 3 okt 2008 12:39 (CEST)

Wat vooral interesant is hier of het destijds bestuurlijk deel uitmaakte van de Westfriese baljuwschappen. Maar dat is natuurlijk op te zoeken, hier geef ik (gevaarlijk!) antwoord uit mijn hoofd. KKoolstra 3 okt 2008 12:49 (CEST)

Hm, over Westfriese baljuwschappen weet ik niets, dus ik laat me daarover ook niet uit ;) Een zoektochtje op Google Books geeft echter het volgende resultaat [8]:

Bijdragen tot de Nederlandsche rechtsgeschiedenis
door Sybrandus Johannes Fockema Andreae - 1900
Pagina 377
De ambachten van het vasteland van Westfriesland vormden twee aan twee een
baljuwschap, Texel een ander; een baljuw van Wieringen wordt niet vermeld, ...
Geen voorbeeld beschikbaar - Over dit boek - Aan mijn bibliotheek toevoegen - Meer edities

Dat is wat lastig te interpreteren, omdat er wordt gesproken over: het vasteland van Westfriesland. Maar de meeste bronnen die ik hierover vind, stellen dat Westfriesland door Floris V werd opgedeeld in baljuwschappen, en melden dan dat Texel een afzonderlijk baljuwschap wordt, terwijl het westelijk deel van Westfriesland en Wieringen bij Kennemerland worden getrokken. Deze schrijvers beschouwen daarme m.i. Texel en Wieringen als onderdeel van Westfriesland. Maar dat wordt uiteraard weer een definitiekwestie. Paul B 3 okt 2008 13:03 (CEST)

Ik was vooral benieuwd hoe uniek dergelijke "stedes" precies zijn (ja, graag een afzonderlijk artikel daarover!). Eigenlijk vatte ik Texel en Wieringen daarbij voetstoots als West-Fries op en was ik vooral benieuwd of deze "steden" dezelfde status hadden als Stede Grootebroek. Fransvannes 3 okt 2008 13:22 (CEST)

Op zichzelf volgens mij wel. Vergeet overigens niet dat Grootebroek van de plattelandssteden zonder meer bestuurlijk het meeste op een echte stad leek, wat Grootebroek tot een atypisch voorbeeld maakt. Paul B 3 okt 2008 13:29 (CEST)