Overleg:Chakra/Archief/okt 2012

Beveiligd

Vanwege de lopende bewerkingsoorlog heb ik het artikel voor drie dagen beveiligd in de versie van 28 okt 2012 om 18:09. Probeer alstublieft eerst via overleg tot overeenstemming te komen. MrBlueSky (overleg) 29 okt 2012 01:00 (CET)

DIe was er.

VanBuren schreef op 28 okt 2012 19:37 opmerkelijk die verwijdering. Ik heb destijds meegewerkt aan het formuleren van die tekst. Blijkbaar per ongeluk verwijderd. Intentie was beslist niet vandalisme.

VanBuren was het aanvankelijk eens met de toevoeging. Dus de stand VOOR de editwar was inclusief "wetenschappelijk perspectief".

Censuur van een wetenschappelijke visie, inclusief bronvermelding, is een verarming van WIkipedia.

Goed, als men inhoudelijk een niveauverlaging op Wikipedia wil, dan stoot je diegene die een wetenschappelijke onderbouwing binnen Wikipedia serieus nemen maar af.

Ik ga er mijn nachtrust niet voor laten.

Maar evenmin mijn vrije tijd nog insteken. Bye

Thomass (overleg) 29 okt 2012 01:16 (CET)

Wat VanBuren vanavond schreef heeft geen waarde. Het gaat om de feiten en die zijn van ruim drie jaar geleden. De herinnering was waarschijnlijk wat vervaagd.
Zie bijdrage van VanBuren 5 juli 2009 hier. Waar VanBuren schreef; "Na discussie, verzamelen steun, en meer dan een week pauze dit verwijderd, zie overleg." En bij deze bijdrage is te zien, dat het om het stuk gaat wat nu weer werd toegevoegd.
Volgens mij was er elders ook nog over gediscussieerd. Was dit geen compromis geweest, dan was VanBuren al eerder gecorrigeerd. Mvg, --Lidewij C J. (overleg) 29 okt 2012 01:39 (CET)

Opmerking n.a.v. een edit van 28-10-2012

Vandaag was een tekst teruggeplaatst (door gebruiker:WouterVH) die in het verleden veel controverse opriep, zie [1]. Dit gebeurde met het verwijt dat ik vandalistisch had gehandeld door het te verwijderen. Dit verwijderen vond plaats op 5 juli 2009, zie: [2]. Die verwijdering vond plaats na discussies in juli 2009, zie het gearchiveerde overleg van juli 2009, dit: [3]. Zie voor de doorslaggevende reactie en de steun die ik hiervoor kreeg hier: Overleg:Chakra/Archief/jul_2009#Wetenschap. Ik nodig gebruiker:WouterVH graag uit met argumenten te komen om zijn standpunt duidelijk te maken, met inachtneming van de gearchiveerde discussie. VanBuren (overleg) 28 okt 2012 21:07 (CET)

Beste, U hanteert een vreemde logica. *U* bent diegene die moet argumenteren waarom de wetenschappelijke visie niet aan bod mag komen in het overzicht van visies. Dat doet u niet, maar start daarentegen liever een edit-war. Ik heb geen zin in tijdsverlies en onnozele discussies. Ik reageer soms, en enkel als ik me ontiegelijk stoor aan artikels van erbarmelijk niveau waar iedereen met een beetje basis-opleiding zich aan zou storen. Uw censuur is inderdaad op te vatten als vandalisme, ongeacht de quantiteit van uw wikipedia-bijdragen. Uw interventie verlaagt terug de kwaliteit van het artikel tot propagandische new-age onzin, waarbij elke wetenschappelijk geïnspireerde noot meteen verwijderd wordt. Dat blijkt uit de feiten. U zondigt daarmee tegen de NPOV. Ik vind het werkelijk vreemd en absurd dat basis-concepten van een goed evenwichtig artikel nog steeds "controverse" oproepen, en nog steeds blijkbaar niet begrepen zijn door een aantal actieve wikipedianen.

Tevens dank ik U voor het concreet hedendaags voorbeeld van anti-wetenschappelijke tendens die vaak(?) op wikipedia-NL de ronde doet. Ik zal met plezier de verdere discussie opvolgen, maar acht de kans eerder klein dat ik nog verder zal reageren. Aangezien ik van oordeel ben dat U niet meer authoriteit bezit over dit artikel, revert ik bij deze uw revert. *Jij* bent diegene die argumenten moet aandragen voor jouw verwijderen. Tevens nodig ik iedereen uit de paragraaf over de wetenschappelijke visie over chakra's verder te verbeteren. WouterVH (overleg) 28 okt 2012 22:28 (CET)

Ik nodig u uit de moeite te nemen bovenstaande links door te nemen. In eerdere discussies is namelijk hierover overleg geweest. Het verwijderen van de gewraakte tekst was een gevolg van die discussies en de daaruit voortvloeiende consensus. Wanneer u dan die tekst terugplaatst is het aan u dat te beargumenteren. Verder verzoek ik u een vriendelijker toon aan te slaan. Zoals u nu te keer gaat is niet constructief. VanBuren (overleg) 28 okt 2012 23:02 (CET)

Ik heb hieronder mijn opmerkingen teruggezet die door Van Buren verwijderd waren. Volgens mij is het niet toegestaan dat iemand in de OP opmerkingen van anderen verwijdert. Jvangiel (overleg) 29 okt 2012 09:35 (CET)

Als ik kijk naar wat WouterVH opnieuw ingevoerd heeft, begrijp ik de heisa helemaal niet. Volgens de geschiedenis van het artikel gaat het over dit:

"Ondanks veel wetenschappelijke kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam en invloed van chakra's op fysiek of psychisch functioneren van mensen of dieren is nooit aangetoond. Het vermeende bestaan van chakra's valt dan ook niet te rijmen met de huidige biologische en medische kennis."

Daar kan je toch niets tegen inbrengen? Volgens mij kan deze tekst enkel vervangen worden door iets in de trant van: "Wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat Chakra's overeenkomen met xxx uit de anatomie en yyy" aangevuld met referenties naar wetenschappelijke artikelen die deze bewering staven. Als dat soort artikelen onvindbaar zijn moet volgens mij deze tekst blijven staan. Als de wetenschappelijke referenties voor het bestaan van chakra's niet kunnen gegeven worden, hoe maak je dan het onderscheid met dingen die je gewoon als fantasie bestempelt? Ik denk dat het intellectueel eerlijk is om dit hoofdstuk te behouden.Jvangiel (overleg) 28 okt 2012 22:49 (CET)

Inderdaad, VanBuren heeft deze bijdragen weggewerkt, en wel hier

Thomass (overleg) 29 okt 2012 14:19 (CET)

Ik vind dat WouterVH hier wel een punt maakt. Nu, ik herinner VanBuren als iemand van de meer redelijke garde op Wikipedia, dus vraag ik me af hij niet even op het verkeerde been stond. Hij schrijft in de geschiedenis van het lemma: 28 okt 2012 19:37‎ VanBuren (Overleg | bijdragen)‎ . . (18.518 bytes) (-3)‎ . . (Voorgaande edit: opmerkelijk die verwijdering. Ik heb destijds meegewerkt aan het formuleren van die tekst. Blijkbaar per ongeluk verwijderd. Intentie was beslist niet vandalisme.

Vervolgens (vandaag dus) schrijft hij op de OP ([4]): Ik nodig gebruiker:WouterVH graag uit met argumenten te komen om zijn standpunt duidelijk te maken, met inachtneming van de gearchiveerde discussie. VanBuren (overleg) 28 okt 2012 21:07 (CET)

Nadien ging VanBuren toch over tot verwijdering van het stukje onder "Wetenschappelijk visie" (die als consensustekst aangeduid staat). Ik vind dat eigenlijk niet kunnen: hij nodigde WouterVH uit op de OP om met argumenten zijn standpunt duidelijk te maken voor een bestaande tekst in het lemma. Dan wacht je af en ga je diegene die je uitnodigt niet de pas afsnijden door dat subje te deleten.

Ik sluit me wel aan bij VanBuren dat de toon wat rustiger kan. Mijn argumenten:

1. Ik denk dat het belangrijk is er een kritisch geluid in dit lemma staat vanuit "wetenschappelijk perspectief" alleen om het feit dat bij een reeks chakra's een heleboel medicinale (fysiologische) en anatomische beweringen staan. Ze betreden daarmee het domein van de empirische wetenschap, of maken minstens gebruik van het wetenschappelijke aureool alsof chakra's werkelijke entiteiten zijn. Wel, dat zijn ze niet. Dat is ook meteen het verschil met kabouters, de pseudo-analogie waar Madyno 30 jun 2009 10:31 (CEST) mee kwam aandraven. Hij citeerde trouwens heel selectief en onlogisch om een niet-logica in het subje te kunnen aantonen. Bevreemdend dat dat plots bijval kreeg. Madyno schreef: Volgens de (?) wetenschap zijn er geen chakra's, maar hun werking is niet aangetoond?! Logica? Kabouters bestaan niet, maar ze hebben wel een rode puntmuts op. Madyno 30 jun 2009 10:31 (CEST).

Er stond niets dat maar in de verste verte daar op gelijkt. Chakra's bestaan niet volgens de wetenschap: hun bestaan is tenminste nooit aangetoond, laat staan dat ze ook invloed uitoefenen fysiologisch gezien. Dat is helemaal wat anders. Dan werd het hoofdargument dat het "geen origineel onderzoek" betreft en dus moest het subje weg. Als je dat regeltje toepast op het lemma zelf, dan moeten ook alle eigengereide en vage medische claims uit het lemma: allemaal origineel onderzoek.

2. Wikipedia staat open voor een veelheid aan perspectieven over een onderwerp. Er is een subje "New age", "Tantrisch", "Chinese modellen" etc....waarom niet een visie in vanuit "Wetenschappelijk perspectief"? Je kan gerust nog discussiëren over de subtitel, maar het is ontegensprekelijk zo dat in het lemma uitspraken worden gedaan die empirische (medische) domeinen betreden. Die claims moeten ze dan ook kunnen staven (niet met vaag religieus of filosofisch getinte epistels). Anders is uitgerekend dat "origineel onderzoek". Nu weten we wel dat er in bepaalde oosterse tradities chakra's worden omarmd. Geen probleem. Maar het mag duidelijk gesteld worden dat dat in de wetenschap (die de mens verifieerbaar in kaart brengt) niet het geval is aangezien chakra's nooit zijn aangetoond, hoewel men sinds Andreas Vesalius de mens als in honderdduizend stukjes heeft gesneden.

Mijn oorspronkelijke tekst was (als die ter nuance nog nuttig kan zijn?):

==Wetenschappelijke benadering==

Ondanks gedetailleerde wetenschappelijke kennis in de anatomie , genetica , biochemie en fysiologie , zijn chakra's nooit aangetroffen bij eender welk organisme. Beweringen over een zogenaamde heilzame of therapeutische invloed van chakra's op het fysieke of psychische functioneren van de mens , zijn nooit aangetoond of worden niet ondersteund door de huidige biologische en medische kennis. Vanuit een wetenschappelijke benadering is er geen reden om aan te nemen dat chakra's bestaan. Het zijn veeleer mythische entiteiten, symbolische voorstellingsvormen of beeldspraak, die via een eeuwenoude traditie van overlevering vandaag nog levendig zijn binnen bepaalde religies.

Thomass (overleg) 28 okt 2012 23:32 (CET)

Wat is er tegen dat ook de wetenschappelijke kijk op chakra's aan bod komt?

Ridelo (overleg) 28 okt 2012 23:54 (CET)

Kijk aan, zelfs vier personen met Skepp sympathieën.

We hebben het wel gehad omhier tijd aan te besteden.Lidewij C J. (overleg) 29 okt 2012 00:55 (CET)

Beste Lidewij C J., wat is eigenlijk het punt van je opmerking? Het heeft toch geen enkel belang tot welke groepen de mensen horen? Het gaat toch over de argumenten? Kan je nog eens argumenteren waarom een wetenschappelijke benadering van het artikel niet hoort?Jvangiel (overleg) 29 okt 2012 20:12 (CET)

Beste Jvangiel, het is normaal gesproken niet van belang tot welke groepen mensen horen. Maar wanneer er hier op een lemma waar zo’n jaar geen enkele noemenswaardige bijdrage werd geleverd, binnen enkele uren vier mensen met sympathieën voor Skepp komen overleggen, is dat bijzonder. Op mij komt dit over als een afgesproken missie. Het punt is, op wikipedia is men over het algemeen niet blij met groepjes met een missie. Met vriendelijke groet, Lidewij C J. (overleg) 29 okt 2012 23:04 (CET)

Lidewij, geef eens antwoord op de vraag van Jvangiel? : Het gaat toch over de argumenten? Kan je nog eens argumenteren waarom een wetenschappelijke benadering van het artikel niet hoort?

Dat er een jaar lang geen activiteit op dit lemma was, verklaart juist dat ik geen melding kreeg dat er iets veranderd was. Dat was nu wel het geval, en er zullen er nog zijn die een melding hebben binnegekregen. Je hoeft daarvoor niet in complotten te duiken Lidewij.

Wel graag antwoorden op de vraag van Jvangiel. Thomass (overleg) 29 okt 2012 23:17 (CET)

Thomass, vanBuren heeft hier boven duidelijk aangegeven wat je bekenden/kennissen te doen staat. Lees het vorige overleg. Wanneer er nieuwe dingen punten zijn die bij het besluit niet zijn meegewogen, kunnen daar over discussiëren Groet, --Lidewij C J. (overleg) 30 okt 2012 08:41 (CET)

Toelichting

Er is nogal wat geschreven hier sinds gisteravond. Ik leg graag even uit hoe het voor mij verliep. Na de eerste actie van G:WouterVH om '28 okt 2012 19:18‎' ben ik meteen gaan zoeken waarom ik van vandalisme werd beschuldigd. Ik schrok daarvan en wilde het z.s.m. herstellen. Ik kwam terecht bij de wijziging van 5 juli, deze: [5]. Ik keek daar even vluchtig naar, dus niet nauwkeurig, en dacht "oeps, foutje". Dat bracht mij er toe de opmerking in de 'samenvatting'-regel te schrijven, hier: [6]. Echter, ik ben pas daarna wat nauwkeuriger gaan zoeken en kwam uit bij meerdere discussies in 2008 en 2009. Die was ik helemaal vergeten. Ik las ze door en concludeerde dat er sinds de door mij gedane verwijdering –op basis van consensus– niets was veranderd. Ik kon het dientengevolge niet eens zijn met de door G:WouterVH herplaatste tekst. Dat bracht mij er toe zijn bijdrage alsnog te verwijderen en te vragen om een discussie op de overlegpagina. Dit werd gevolgd door de onvriendelijke en aggressieve reactie van G:WouterVH. Wat daarop volgde kunt u hierboven lezen. Helaas vond blijkbaar ook G:Thomass het nodig er een aantal malen onvriendelijk op te hameren dat ik niet duidelijk was in mijn bewerkingen (o.a. hier: [7]). Werken bij SKEPP is blijkbaar niet erg bevorderlijk voor het ontwikkelen van vaardigheden m.b.t. vriendelijke communicatie. Mijn excuses naar G:Jvangiel: dat ik zijn bijdrage verwijderde was het gevolg van oververmoeidheid. Ik kan daar geen andere reden voor bedenken. VanBuren (overleg) 29 okt 2012 15:53 (CET)

Dank je voor deze toelichting. Het is nu duidelijk: Niemand had echt goed zicht op de zaak. VanBuren was een aantal zaken vergeten, klungelde even met zijn reverts, maar had beslist niet de neiging tot vandalisme. WouterVH was verontwaardigd voor wat bij hem overkwam als censuur op een wetenschappelijke visie binnen een lemma (ook niet onterecht). Ik persoonlijk vond een slot op de zaak zonder dat perspectief niet gerechtvaardigd en een verarming van dit lemma (dat fysiologische/wetenschappelijke pretenties heeft) + de chronologie van die reverts klopte m.i. niet.

Je hebt dat nu toegelicht VanBuren (heb je ook een voornaam?), en dat neem ik in dank aan.

Ik wil toch even zeggen dat ik diplomatisch tussengekomen ben toen je in aanvaring kwam met WouterVH, zoals je hierboven kunt lezen. Mijn ergernissen waar je naar verwijst gaan vooral over Wikipedia in het algemeen en schreef ik na alle feiten (ja ook bij mij slaat de vermoeidheid soms toe). Een moment van frustratie is des mensen, en hebben we hier allen al meerdere keren gevoeld. Het mag dan wel scherp zijn wat ik daar schreef, maar het zijn zaken die m.i. op Wikipedia werkelijk problematisch zijn. Maar goed, dat is hier de discussie niet.

De essentie: In 2009 is het subje "Wetenschappelijke visie" heel snelletjes weggehaald door een van de pot gerukte analogie tussen chakra's en kabouters. Aan chakra's schrijft men in dit lemma eenzijdig medische eigenschappen toe. Daarom is een nuance gerechtvaardigd. Wat het verband is met kabouters ontgaat mij eerlijk gezegd. Het lemma staat trouwens vol fysiologische claims die niet wetenschappelijk gestaafd zijn. Onbegrijpelijk, dat iemand met enig gezond verstand dat jaren ongewijzigd laat.

We nemen nu elkaars perspectieven in, en dat is goed.

Tot slot voor alle duidelijkheid: Ik vind dat je toelichting een beetje ontsiert wordt door een verdachtmakende uithaal naar Skepp, een vereniging zonder winstoogmerk die draait op de vrijwillige inzet van haar leden (niemand hier "werkt" voor Skepp), ook niet in dit kader. WouterVH is zelfs volgens mij al lang non-actief daar en zou misschien zijn GP beter even aanpassen?

Dat geestesverwanten elkaar vinden, daar is weinig mis mee. Ook new agers, china-liefhebbers en christenen vinden elkaar hier en gaan vaak samen aan de slag op een lemma dat hen aanspreekt of waarvan ze vinden dat het beter kan. Ook zij representeren allerlei geledingen van de maatschappij op WIkipedia. Alleen moet men open kunnen staan om extra perspectieven in een lemma toe te laten, ook na drie jaar. En dat kan beter binnen een nieuw voorstel op de huidige OP. Wie van een handvol mensen uit 2008/2009 is vandaag immers nog zo betrokken of actief mbt dit subje? Merk op dat je zelf de discussie van destijds vergeten was. Quod erat demonstrandum.

Mvg, Thomass (overleg) 29 okt 2012 17:04 (CET)

VanBuren

Transparantie troef. Het is nu duidelijk waarom VanBuren dit lemma met hand en tand blijft verdedigen. Oow, u dacht dat enkel de sceptici gekleurd waren? U bent naïef. Martijn Van Buren: [8] heeft hier duidelijk zijn dada te verdedigen (commerciële belangen). En dan de skeptici maar verdacht maken. tsss Thomass (overleg) 29 okt 2012 22:10 (CET)

Goh, wat jammer nu. Nu dacht ik te maken te hebben met W. A. van Buren. Maar ik denk dat de sprookjes een gelijke waarde hebben. :-) --Lidewij C J. (overleg) 29 okt 2012 23:19 (CET)

Medische beweringen in ieder geval niet. En die zullen nog fefileerd worden. Verder interessant te weten dat anoniempjes geniepjes ook eens doorprikt kunnen worden. Gedaan met eenzijdige verdachtmakingen. :) Thomass (overleg) 29 okt 2012 23:30 (CET)

Geen idee wat fefileren is. Maar wanneer ik je goed begrijp stel je dat, VanBuren in 2009 een lemma bewerkt met de kennis die hij in 2011 opgedaan zou hebben bij een cursus retoriek Jan Vaessen. Nu is Jan Vaessen inderdaad een prachtig mens. Maar ik denk dat hij hier om smakelijk kan lachen. --Lidewij C J. (overleg) 29 okt 2012 23:48 (CET) Hij heeft hier duidelijk zijn dada te verdedigen (commerciële belangen). Thomass je hebt de site niet eens bekeken.

Nooit gehoord van vis fileren Lidewij? ZOek eens op wat fileren betekent he?

Die VanBuren is een kwakzalver diet via Wikipedia zijn zakkenvullerij probeert te beschermen. [9] Thomass (overleg) 30 okt 2012 06:34 (CET) Kun je van skeptici niet zeggen, dat draait louter om waarheidslievendheid. Eens uitpluizen wat de achtergrond is van en heleboel para en new age bewerkers die reclame maken voor hun eigen commerciele dada, en daarvoor Wiki misbruiken. Thomass (overleg) 30 okt 2012 06:34 (CET)

aha, fileren maar dat stond er niet.

Thomass, je geeft hier een mooi kijkje hoe een skepticus zijn bronnen onderzoek doet. In de genealogie is bronnen onderzoek bij sommige natte vingerwerk. Dit is gaat nog een stapje verder. --Lidewij C J. (overleg) 30 okt 2012 08:33 (CET)

@Thomass: Je schrijft dat het je gaat om waarheidslievendheid, maar valse beschuldigingen verspreiden is dus ook een hobby van je. Waarheidsvinding is niet jouw sterke kant, blijkt nu. De website waar je naar verwijst, http://www.martijnvanburen.nl/, gaat over ene drs. Martijn van Buren. Dat staat op de homepage aldaar. Mijn naam schrijf je als VanBuren. Dat je zo weinig te doen hebt dat je mensen hier moet lastigvallen om aandacht te krijgen is wel betreurenswaardig. VanBuren (overleg) 30 okt 2012 14:08 (CET)

Maar VanBuren, haha, dat was niet meer dan een plaagje, na al die discussies. Alsof ik dat zelf niet door had. :) Ik zie toch òòk het verschil met jou interessevelden op jouw BP en die website? Niet meer niet minder. Sorry als ik je daarin beledigd heb hoor. Ik vond het eerder gewoon komisch. (Vandaar dat ik het niet langer relevant vond hier). Mvg, Thomass (overleg) 30 okt 2012 14:43 (CET)

En nu probeer je je er uit te praten. En daar trap ik niet in.--Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 03:18 (CET)

Enkele encyclopedische opmerkingen

Naar mijn oordeel is het gehele lemma van een werkelijk bedroevend niveau en heeft het alleen daarom al geen enkele zin om er nu een passage aan toe te voegen dat de wetenschap geen aanwijzingen heeft dat er zoiets als een chakra-systeem bestaat. De aangedragen bron voor de bewering dat het chakra-systeem geen steun vindt in de wetenschap, is bovendien uiterst zwak. Is dat in uiterst gebrekkig Engels geschreven artikel werkelijk ergens gepubliceerd? Waar dan? Het artikel baseert zich bovendien op een boek van Caroline Myss, een auteur over wie The Skeptic: Encyclopedia of Pseudoscience weinig vleiends te melden heeft, zie het hoofdstuk 'Holistic Medicine. The case of Caroline Myss', p. 537 e.v. Ik kan in PubMed geen overzichtsartikelen vinden die wetenschappelijke bevindingen rapporteren over de geldigheid van het chakra-systeem (er zijn in feite heel veel verschillende systemen). In mijn ogen zou dit artikel het beste in zijn geheel verwijderd en vervolgens opnieuw geschreven kunnen worden. Ik heb daarvoor de volgende argumenten:

• Dit artikel maakt volstrekt onvoldoende duidelijk dat er vele chakra-systemen zijn, binnen welke tradities de vele chakra-systemen thuishoren, hoe de historische ontwikkeling is geweest, op welke manier moderne Westerse spiritualiteitszoekers het systeem gebruiken, of het metafysica is, levenskunst, filosofie, geneeskunde of nog iets anders enzovoort en zo verder. (Ik vermoed eigenlijk - maar weet niet helemaal zeker - dat het artikel, te beginnen met de openingszin, veel te veel nadruk legt op medische toepassingen. Het is een beschouwingswijze van al wat leeft waaruit de levenskunst, het streven naar balans en harmonie, voortkomt en waarmee ziekte en herstel in een complex verband staan.)
• De gebruikte literatuur is grotendeels inferieur.
• Dit gehele artikel is volstrekt uit balans: veel te veel onnauwkeurige aandacht voor volstrekt onbeduidende zaken. De verbinding van aura's en chakra's lijkt me bijvoorbeeld een onbeduidend zijspoor (er zijn ook verbindingen met chromotherapie enz, enz.) Ook de gehele opbouw van het artikel is te deprimerend voor woorden.
• Moderne New Age-ideeën en ideeën die al bijna duizend jaar oud zijn worden verhaspeld. Er wordt nota bene in de tweede paragraaf als eerste een New Age-definitie gegeven.
• De informatie deugt niet (zie bijv. hierboven Renevs over het kopje Boeddhisme)

Volledige herschrijving lijkt me het beste, waarbij een vermelding dat bijvoorbeeld The Skeptic: Encyclopedia of Pseudoscience dergelijke chakra-systemen als pseudowetenchap benoemt, me verder wel goed lijkt. Er zijn vast ook nog wel pogingen om reguliere en complementaire/alternatieve therapieën te verzoenen. Ik ben benieuwd wat uw mening hierover is. Theobald Tiger (overleg) 31 okt 2012 10:48 (CET) (enkele latere toevoegingen: 31 okt 2012 11:31 (CET))

Theobald, er zijn geen verschillende chakra systemen. Het is (volgens mij) niet mogelijk om op Wp:nl te beschrijven hoe verschillende culturen tegen dit concept aankijken. Het zal telkens, van uit een gezichtspunt van een cultuur, veranderd worden. (Bv. de skeptische) Ik heb geen zicht of Renevs, daar een uitzondering in is. Ik ga niet schrijven. Maak een lemma volgens één Indische cultuur, bv de Hindoeïstische. Mvg, --Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 11:18 (CET)

Dag Lidewij, Ik leid af uit David Gordon White, Kiss of the Yogini: "Tantric Sex" in its South Asian Contexts, The University of Chigago Press 2003, p.222 dat er wel degelijk meerdere systemen zijn: "In fact, there is no 'standard' system of the cakras. Every school, sometimes every teacher within each school, has had their own cakra system." Wie dit artikel zal moeten en kunnen herschrijven, weet ik momenteel ook nog niet. Waar ik wel in geloof is een goede encyclopedische werkwijze: eerst goede bronnen opzoeken en wat daarin staat evenwichtig weergeven. Dat is niet wat er momenteel op deze overlegpagina gebeurt. Er worden polemische stellingen betrokken die niet of slecht met bronnen worden ondersteund, en dat is - hoe je het ook wendt of keert - niet de juiste manier om een betrouwbaar artikel te krijgen. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 31 okt 2012 11:31 (CET)

@Theobald, die zin geef in wezen weer wat ik ook schrijf, iedere groep heeft zijn eigen interpretatie. En het zou kunnen dat niemand meer dit concept beziet van uit hoe het concept eeuwen terug in oorsprong was. Dit probleem geeft veel mogelijkheden tot een Babel (grote verwarring). Vandaar het voorstel; Maak een lemma volgens één Indische cultuur, bv de Hindoeïstische. --Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 12:00 (CET)

Nieuw voorstel: wetenschappelijk perspectief

Aangezien het lemma CHAKRA uitpuilt van de medische beweringen (fysiologie etc). lijkt het mij wenselijk een soort 'wetenschappelijke disclaimer' aan dit lemma toe te voegen. Het alternatief is dat de fysiologische en anatomische beweringen gestaafd worden met wetenschappelijk brononderzoek. Kunnen zij dat dat niet, dat is er voor hen een probleem.

Vandaar mijn voorstel om een van de twee volgende teksten toe te voegen:

Wetenschappelijke visie

Ondanks veel wetenschappelijke kennis op gebied van de anatomie, biochemie en fysiologie zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijke of dierlijke lichaam. Enige invloed van chakra's op het fysiek of psychisch functioneren van mensen of dieren is nooit aangetoond. Het vermeende bestaan van chakra's valt niet te rijmen met de huidige stand van de biologische en medische kennis.[7]

Bron: ↑ Shermer, Michael. The Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience. 2. p. 538.

Er is nog een variant, namelijk die ik het eerst toegevoegd had jaren geleden:

wetenschappelijke benadering

Ondanks gedetailleerde wetenschappelijke kennis in de anatomie , genetica , biochemie en fysiologie , zijn chakra's nooit aangetroffen bij eender welk organisme. Beweringen over een zogenaamde heilzame of therapeutische invloed van chakra's op het fysieke of psychische functioneren van de mens , zijn nooit aangetoond of worden niet ondersteund door de huidige biologische en medische kennis. Vanuit een wetenschappelijke benadering is er geen reden om aan te nemen dat chakra's bestaan. Het zijn veeleer mythische entiteiten, symbolische voorstellingsvormen of beeldspraak, die via een eeuwenoude traditie van overlevering vandaag nog levendig zijn binnen bepaalde religies.

Bron: ↑ Shermer, Michael. The Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience. 2. p. 538.

UIteraard sta ik open voor andere suggesties. Indien die er niet komen, kunnen we dan stemmen om een van de twee mogelijkheden terug in het lemma in te werken? Destijds werd dat op enkele uren verwijderd met een hoop drogargumenten, ik ga er van uit dat we er niet zo lang over hoeven te doen om dit er weer in te krijgen (tenzij de anti-wetenschap weer de kop op steekt?).

mvg, Thomass (overleg) 30 okt 2012 15:01 (CET)

In beide voorstellen heel veel woorden om heel weinig te zeggen. Dat kan leiden tot veel gesteggel over details. Wat je bedoelt duidelijk te maken is dat er geen wetenschappelijk onderzoek zou zijn m.b.t. het bestaan van chakra's. Zeg dat dan, een korte zin. Maar... jij mag dat niet zeggen want dat is eigen onderzoek. VanBuren (overleg) 30 okt 2012 15:08 (CET)

Neen, Chakra's zijn wetenschappelijk nooit vastgesteld, laat staan dat het bewezen is dat ze een medische invloed uitoefenen op het lichaam.

Tenzij jij ze wetenschappelijk kunt aantonen? Het artikel staat vol met eigen onderzoek dat niet geverifieerd is, en daar zeg je geen woord over?

Thomass (overleg) 30 okt 2012 15:15 (CET)

Dag Thomass, Waar VanBuren impliciet om vraagt (VanBuren gaat er in zijn goedheid van uit dat je dat wel begrijpen zult) is om een citaat uit gezaghebbende literatuur - het liefst een overzichtswerk - dat ondersteunt wat jij in dit artikel opgenomen wilt zien. Dat is namelijk de enige manier om aan te tonen dat jouw voorstellen niet zijn gebaseerd op origineel onderzoek. Jouw gedachten en redeneringen doen helemaal niet ter zake. Dat geldt overigens ook voor de gedachten en redeneringen van Lidewij, VanBuren of die van mij. Theobald Tiger (overleg) 30 okt 2012 15:25 (CET)

Is er een citaat uit een gezaghebbend wetenschappelijk tijdschrift (geverifieerd) dat aantoont dat chakra's bestaan en dat ze een medicinale invloed uitoefenen op het menselijk lichaam?

Worden er on-wetenschappelijke (religieuze) citaten opgenomen in dit lemma? Jazeker, dwz: "eigen onderzoek". Met andere woorden: alle claims pro-chakra moeten eruit. Ben consequent met jezelf. Thomass (overleg) 30 okt 2012 15:34 (CET)

Zou het niet interessant zijn om eens een foto van een chakra bij het lemma te voegen. Dat zou veel overbodig gebakkelei kunnen uitschakelen. Het verwondert me dat iets dat zo voor de hand liggend is nog niet is gebeurd. Vergeet wel niet erbij te vermelden om welk chakra het precies gaat om alle misverstanden te voorkomen.Ridelo (overleg) 30 okt 2012 15:53 (CET)

@Thomass, Het staat je vrij om te vragen om een onderbouwing met goede literatuur van (delen van) de artikeltekst. Nu wordt er gevraagd om een onderbouwing van de tekst die jij wilt toevoegen. Bovendien is het helemaal niet nodig dat een onderwerp eerst 'wetenschappelijk is aangetoond of verklaard' (wat dat ook moge betekenen) voordat het op Wikipedia beschreven mag worden. Liefde, Schoonheid, Pokémon, Revolutie, UFO, Rede, Magnetisme, Zwaartekracht, Kwaadaardigheid zijn ook nog nooit wetenschappelijk verklaard, hoogstens min of meer beschreven, soms accuraat, maar bij de meeste onderwerpen nogal inadequaat en reductionistisch. (Een paar latere toevoegingen. Theobald Tiger (overleg) 30 okt 2012 17:19 (CET))

@Ridelo, Jouw bijdrage is een bijdrage in het debat tussen voor- en tegenstanders van het chakra-begrip. Jouw bijdrage is niet relevant voor een encyclopedisch artikel. We gaan toch ook niet bij het artikel Drie-eenheid een opmerking maken dat het hoog tijd wordt dat er eens een filmpje van de Heilige Drievuldigheid wordt geüpload? Of denk jij serieus dat dat een goede overlegbijdrage zou zijn? Theobald Tiger (overleg) 30 okt 2012 16:04 (CET)

@Beiden, Jullie doen me een beetje denken aan de twee mannnen wier intellectuele ondernemingen worden beschreven (en bespot) in Flauberts Bouvard et Pécuchet. Uit alles blijkt dat jullie zendelingen zijn, radicale en devote missionarissen van de ratio. Voor activisme en bekeringsijver pro of contra chakra's, pro of contra christendom, pro of contra rationaliteit, zijn andere internetfora beschikbaar. Theobald Tiger (overleg) 30 okt 2012 16:08 (CET)

@Thomass en Ridelo, jullie hebben kritiek, vragen en proberen iets op een lemma te plaatsen. Maar uit wat jullie schrijven blijkt dat jullie de eerste zin van het lemma niet begrijpen of niet willen begrijpen. Zolang dit aan de orde is, is verder overleg niet mogelijk.

@Ridelo, u vraagt om een foto. Misschien kunt u hier een foto toevoegen van de energie die een mobiele telefoon laat rinkelen (of te wel, de ringtone activeert). Mvg, --Lidewij C J. (overleg) 30 okt 2012 16:39 (CET)

Ik denk dat hier niemand het bestaan van dit artikel in vraag stelt. Het begrip "chakra" is een belangrijk begrip uit de oosterse filosofie en heeft dus duidelijk recht van bestaan in een encyclopedie. Het is echter belangrijk dat een encyclopedie duidelijk is en aangeeft of een bepaalde bewering geciteerd is uit een geschrift, dan wel dat de bewering wetenschappelijke waarde heeft. Als je een artikel schrijft over genesis, en je schrijft daarin dat de wereld in 6 dagen geschapen is, dan moet uit het artikel duidelijk blijken dat dit niet de (letterlijke) waarheid, maar een overtuiging van de schrijvers van de bijbel. Hetzelfde geldt voor "Chakra". Het is een begrip dat niet wetenschappelijk onderbouwd is en ik vind dat de tekst zoals ze nu geschreven is dat niet genoeg duidelijk maakt. De inleiding:

"is een term uit de traditionele Indiase geneeskunde voor plaatsen in het veronderstelde etherisch dubbel of energielichaam"

kan zo geïnterpreteerd worden, maar een vlugge lezer maakt er snel zijn eigen waarheid van. Verder wordt bij de beschrijving van de 7 chakra's een stijl gebruikt die de indruk geeft dat het om feiten gaat. Er staat bvb:

"De Manipura (navelchakra) wordt gezien als de belangrijkste plek voor het opslaan van energie. Het wordt geassocieerd met de alvleesklier, maag, galblaas, lever, milt, dunne darm, buikholte en vegetatief zenuwstelstel. Dit chakra regelt de spijsvertering en heeft een grote invloed op de werking van het onderlichaam, de maag, lever en milt."

De stijl geeft de indruk dat het hier over een feit gaat, terwijl fysisch gezien deze uitspraken natuurlijk niet kloppen. De uitspraak komt uit de Oosterse filosofie niet uit wetenschappelijke consensus. Die zin moet dan ook eerder in de voorwaardelijke zin geschreven worden.

Wat ook een probleem is, is dat geen enkel van deze uitspraken geciteerd zijn. Volgens mij moet er voor de definitie van de 7 chakra's telkens naar een tekst verwezen worden waaruit het komt.

Ik denk dus dat er twee mogelijke manieren zijn om deze ambigue situatie recht te trekken: De eerste bestaat erin om het voorstel van Thomass door te voeren. Dat is trouwens ook wat men in de Engelse Wikipedia heeft gedaan. http://en.wikipedia.org/wiki/Chakra#Criticism_of_the_chakra_concept een alternatief bestaat erin om de stijl van alle beweringen te veranderen in een voorwaardelijke wijs. Dus

"De Manipura (navelchakra) wordt gezien als de belangrijkste plek voor het opslaan van energie."

wordt dan

De Manipura (navelchakra) zou gezien worden als de belangrijkste plek voor het opslaan van energie.

Je kan er natuurlijk ook iets van maken als: "Volgens de Hindoeïstische traditie..." Dan is het ook duidelijk dat dit over een visie gaat en niet over een wetenschappelijk feit.

Het zou natuurlijk altijd kunnen dat één van de editoren van oordeel is dat chakra's wel echt bestaan, maar ligt de bewijslast aan zijn kant en zal hij met de bewijzen moeten komen aandraven en ernaar refereren.Jvangiel (overleg) 30 okt 2012 18:57 (CET)

@Jvangiel, sinds wanneer zijn we hier aansprakelijk, voor mensen die een tekst niet serieus willen lezen? Zich willen laten leiden door hun eigen kader.
"is een term uit de traditionele Indiase geneeskunde voor plaatsen in het veronderstelde etherisch dubbel of energielichaam" is luid en duidelijk.
Daar hoort een zin bij als ; "De Manipura (navelchakra) zou, in de traditionele Indiase geneeskunde, gezien worden als de belangrijkste plek voor het opslaan van energie." ????
De voorwaardelijke wijs = de werkwoordsvormen die aangeven dat de handeling alleen plaats zal of kan vinden als eerst iets anders geschiedt.
Traditionele Indiase geneeskunde is niet gelijk aan de Hindoeïstische traditie.
Volgens de traditionele Indiase geneeskunde bestaan de chakra’s echt. We houden ons hier niet bezig met de individuele geloofsovertuigingen van editoren, het gaat om de bronnen en die zijn aanwezig.
Wp:nl is geen verlengstuk van Wp:en, wij voeren hier onze eigen koers. Mvg, --Lidewij C J. (overleg) 30 okt 2012 20:48 (CET)

@Jvangiel, Een paar opmerkingen:

• Net als destijds bij het lemma Etienne Vermeersch worden de bepleite wijzigingen door een groepje gebruikers dat zeer ongeregeld actief is ondersteund. Dit wekt sterk de indruk dat we met zogeheten 'vleespoppen' te maken hebben. Dit is een zeer onaangename manier van werken.
• Het is mij niet duidelijk wat er mankeert aan de openingszin (even aangenomen dat deze inhoudelijk juist is): "Chakra (Pali: chakka, Tibetaans: khorlo, Maleis: cakera) is een term uit de traditionele Indiase geneeskunde voor plaatsen in het veronderstelde etherisch dubbel of energielichaam van de mens die binnen die traditie van belang worden geacht voor hun levenskracht." De benodigde slagen om de arm zijn al aangebracht: 'veronderstelde' en 'binnen die traditie'. Wel kan het woordje 'hun' beter vervangen worden door 'de'.
• De door jou bepleite wijziging: "De Manipura (navelchakra) zou gezien worden als de belangrijkste plek voor het opslaan van energie" is geen verbetering. Het is helemaal niet twijfelachtig dat het zo gezien wordt (ook al is het misschien onzin).
• Het lemma rammelt ook in mijn ogen aan alle kanten, maar dat is vooral het gevolg van de vermenging van moderne Westerse zweverigheid (New Age, neopaganisme, bepaalde Yoga-vormen) en traditionele Indiase opvattingen over gezondheid en ziekte. De tekst zelf kan zeker ook nog beter.
• Het enige waarom gevraagd is, is een gezaghebbende bron die de voorgestelde tekst van Thomass ondersteunt. Als het zo duidelijk is, moet het niet moeilijk zijn om die bron te geven.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 30 okt 2012 21:14 (CET)

Kan iedereen alsjeblieft ophouden met dat heen-en-weer-gezever? Ofwel er wordt een bron aangeleverd die staaft wat wordt beweerd/gevraagd, ofwel het blijft zo staan zoals het nu staat. Daar hoort geen 3-delige gebonden boek van een discussie over gevoerd te worden! Groet, Torval (overleg) 30 okt 2012 21:42 (CET)

@Theobald Tiger,: Ik denk dat je een aantal punten maakt die steek houden. Alleen je eerste is irrelevant en voor mij in ieder geval onjuist. Wat betreft je laatste punt, is het toch wel belangrijk om de bewijslast niet om te keren. Bertrand Russell heeft ooit ter illustratie beweerd dat er een theepot rond de zon draait. Het is onmogelijk om aan te tonen dat die pot niet bestaat. Daarmee legde hij uit dat de bewijslast ligt bij de beweerder, niet bij de andere die moet proberen te bewijzen dat iets niet bestaat. Dat geldt dus zeker voor de medische claims van Chakra's. Jvangiel (overleg) 30 okt 2012 22:33 (CET)

@Lidewey C.J.: "Wp:nl is geen verlengstuk van Wp:en, wij voeren hier onze eigen koers" Ik hoop dat alle editoren van Wp (in welke taal ook) streven naar degelijkheid, duidelijke en objectieve informatie, anders hebben we een zeer groot probleem. In ieder geval een andere van je uitspraken doet mij op dat vlak het ergste vermoeden: "Volgens de traditionele Indiase geneeskunde bestaan de chakra’s echt. We houden ons hier niet bezig met de individuele geloofsovertuigingen van editoren, het gaat om de bronnen en die zijn aanwezig." Inderdaad, en dat is juist mijn punt. Er moet duidelijk gemaakt worden dat dit volgens de indiaanse geneeskunst dit zo is, maar dat die geneeskunst niet Evidence Based is. Net zoals mijn voorbeeld van Genesis: moet het ook daar duidelijk zijn dat de mening dat de wereld in 6 dagen geschapen is, geen wetenschappelijk feit is. Je moet toch een onderscheid maken tussen feiten en meningen. Chakra's zijn niet wetenschappelijk, wat jouw mening daar over over is. Hoe maak jij dan het onderscheid tussen deze twee voorbeelden anders?Jvangiel (overleg) 30 okt 2012 22:33 (CET)

Ik heb deze discussie even van op de zijlijn gevolgd, maar de recente ontwikkelingen dwingen me om toch even te reageren. Het kan in mijn ogen absoluut niet dat in dit lemma geen enkele kritische noot te horen valt. Wikipedia, of het nu de Engelstalige of de Nederlandstalige variant betreft, streeft steeds naar het aanleveren van volledige, correcte en objectieve informatie. In dit opzicht is het een absolute must dat er in dit lemma een kritische, wetenschappelijke visie op "chakra's" wordt opgenomen, zoals gebruikers Thomass en Jvangiel vragen.

Lidewij C.J., VanBuren en Theobald Tiger blokkeren dit initiatief op argumenten die kant noch wal raken. Argumenten over de vermeende intenties van een gebruiker doen niet ter zake (ad hominem). Het is bovendien niet aan sceptici om aan te tonen dat chakra's niet bestaan. Dat geldt bij uitbreiding voor om het even welke onwaarschijnlijke positieve ontologische claim. Wie het tegendeel beweert, draait de bewijslast om. Uit het gebrek aan falsifieerbaar, empirisch bewijs voor het bestaan van kabouters kan men niet besluiten dat kabouters bestaan. Dat geldt evenzeer voor het onderzoek naar chakra's. Het is daarom noodzakelijk dat hier melding gemaakt wordt van het feit dat er geen enkele betrouwbare, wetenschappelijke studie bestaat die aantoont dat chakra's bestaan of - straffer nog - dat ze een invloed zouden hebben op ons lichaam.

In de voorgestelde toevoeging van Thomass zou ik de eerste zin wel lichtjes wijzigen. Zoals deze er nu bestaat, lijkt deze immers te suggereren dat er op z'n minst betrouwbaar onderzoek werd uitgevoerd naar het bestaan van chakra's. Het is mij niet meteen duidelijk of dat wel het geval is. Dat neemt natuurlijk niet weg dat er ook helemaal geen empirisch bewijs bestaat voor chakra's of dat ze ingaat tegen andere betrouwbare, wetenschappelijke kennis (uit, bijvoorbeeld, de anatomie, de biochemie, de fysiologie of de fysica). De eerste zin kan dus beter geformuleerd worden als "Ondanks uitgebreid wetenschappelijk onderzoek in de anatomie, de biochemie en de fysiologie bestaat er geen enkele aanwijzing voor het bestaan van chakra's bij mensen of dieren." Ook de laatste zin ("Het vermeende bestaan van chakra's valt niet te rijmen met de huidige stand van de biologische en medische kennis.") kan iets voorzichtiger geformuleerd worden, bijvoorbeeld: "Het bestaan van chakra's is in tegenstrijd met moderne wetenschappelijke kennis uit onder meer de fysica en de biologie."

Verder overleg over de precieze formulering is wenselijk, maar dat een dergelijke paragraaf dient opgenomen te worden staat buiten kijf. Mag ik iedereen oproepen om hier op een constructieve manier toe bij te dragen?

In de laatste bijdrage van Theobald Tiger ben ik het overigens wel eens met z'n tweede punt. Ook z'n derde punt kan ik volgen. Cbeeckmn (overleg) 30 okt 2012 22:14 (CET)

En daar hebben we de volgende 'vleespop'. Ik herhaal wat ik eerder zei tegen Ridelo en Thomass: uit alles blijkt dat jullie zendelingen zijn, radicale en devote missionarissen van de ratio. Voor activisme en bekeringsijver pro of contra chakra's, pro of contra christendom, pro of contra rationaliteit, zijn andere internetfora beschikbaar. Wat jullie vinden of niet vinden, doet er helemaal niet toe. Ik heb nog geen enkele bijdrage van jullie gezien waaruit encyclopedische bekommernis spreekt. Theobald Tiger (overleg) 30 okt 2012 22:27 (CET)

@Theobald Gelieve u te beperken tot de inhoudelijke discussie. Het gaat hier helemaal niet om bekeringsijver, maar om Wikipedia een betrouwbare encyclopedie te maken waar men volledige, correcte en objectieve informatie kan terugvinden. Iedere gebruiker heeft het recht om hier een eerlijke bijdrage toe te leveren. (30 okt 2012 22:36‎ Cbeeckmn)

Ik zie bij volstrekt toeval dit artikel en de discussie. Een paar opmerkingen over tekstdeel 3.2 Boeddhisme

• Kum nye is absoluut geen stroming binnen het Tibetaans boeddhisme.
• Het kan ook niet om kum nye en tantrisch boeddhisme in één zin zo neer te zetten.
• Bön is absoluut niet de oorspronkelijke religie van Tibet. Het lemma is daar ook heel duidelijk over. Ik heb nog nooit in relatie tot de Bon van chakra's als pranische centra van het lichaam gehoord. Graag dus wat citaten daar over.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 30 okt 2012 22:34 (CET)

Dank je voor deze opmerkingen. Hoewelje ze niet staaft door bronnen, lijk je wel te weten waarover je praat.

Dit is vast huiswerk voor Lidewij. Thomass (overleg) 31 okt 2012 02:13 (CET)

focus

De discussie is een beetje de focus aan het verliezen. Ik ga even terug naar wat ik hierboven schreef om 15:08 uur: "In beide voorstellen heel veel woorden om heel weinig te zeggen. Dat kan leiden tot veel gesteggel over details. Wat je bedoelt duidelijk te maken is dat er geen wetenschappelijk onderzoek zou zijn m.b.t. het bestaan van chakra's." @Thomass zegt in zijn voorstel dat er geen wetenschappelijk onderzoek bestaat. Ok, dan zeg ik: "Zeg dat dan, een korte zin." Dus nogmaals: geen lange zinnen en veel woorden. Laat er gewoon staan: "Er is geen wetenschappelijk onderzoek gedaan m.b.t. het bestaan van chakra's." Verder geen woorden aan vuil maken. Echter, @Thomass, jij mag dat niet zeggen want dan is het eigen onderzoek. Er moet een gezaghebbende bron voor zijn. Nu duidelijk? VanBuren (overleg) 30 okt 2012 22:16 (CET)

Jouw voorstel tot formulering is ruim onvoldoende. Het punt is dat er wel degelijk heel wat relevant wetenschappelijk onderzoek bestaat, maar dat hieruit nergens blijkt dat zogenoemde chakra's zouden bestaan. Bovendien zou hun bestaan ingaan tegen heel wat andere betrouwbare wetenschappelijke kennis. Er moet dus wel degelijk meer gezegd worden dat wat jij nu voorstelt. Cbeeckmn (overleg) 30 okt 2012 22:30 (CET)

Ik weet van geen wetenschappelijk onderzoek, maar goed, als alternatief: Wetenschappelijk onderzoek, gedaan m.b.t. het bestaan van chakra's, heeft deze niet aangetoond.^1,2,3,4 (dus met bronnen).VanBuren (overleg) 30 okt 2012 22:41 (CET)

Neen, je mist het punt. Nog een poging: ik heb evenmin weet van betrouwbaar wetenschappelijk onderzoek naar het bestaan van chakra's, net zoals ik evenmin weet heb van betrouwbaar wetenschappelijk onderzoek naar het bestaan van kabouters. Je kan dus niet schrijven dat "wetenschappelijk onderzoek, gedaan m.b.t. het bestaan van chakra's, heeft deze niet aangetoond.". Daarvoor zou je inderdaad betrouwbare bronnen moeten aangeven. In dit geval is er gewoon, althans voor zover ik weet, geen specifiek (!) onderzoek naar verricht. Dat betekent echter niet dat er geen relevant wetenschappelijk onderzoek bestaat dat hierover iets kan zeggen. Het voorstel van Thomass, met mijn voorgestelde wijzigingen, is dus correcter. Cbeeckmn (overleg) 30 okt 2012 22:49 (CET)

Mijn nieuw voorstel tot de toevoeging van een subje Wetenschappelijk perspectief blijft.

Het is natuurlijk de omgekeerde wereld om mij te vragen of er in een doorsnee universiteitscursus anatomie gezegd wordt dat chakra's NIET bestaan. Uiteraard staat dat daar niet letterlijk in, om de simpele reden dàt ze niet bestaan. Als ik een paar proffen zou mailen of ze me dit kunnen bevestigen dan hebben ze de leukste avond van het jaar achter hun computer. Dit is gewoon een kwestie van gezond verstand en wel willendheid. En ik blijf er bij dat Wikipedia de openheid moet behouden om ook het beestje dat NIET bestaat bij naam te noemen. 95% van dit lemma is nog steeds in pro-terminologie uitgedrukt, wat een drama om vier regels rationele kanttekeningen toe te voegen!

Tegelijk stikt het in dit lemma van misbruik van wetenschappelijke terminologie zonder enige vorm van bewijs. Zinnen zoals: De Manipura (navelchakra) wordt gezien als de belangrijkste plek voor het opslaan van energie. Het wordt geassocieerd met de alvleesklier, maag, galblaas, lever, milt, dunne darm, buikholte en vegetatief zenuwstelstel. Dit chakra regelt de spijsvertering en heeft een grote invloed op de werking van het onderlichaam, de maag, lever en milt. zijn puur medisch. Artsen hier in het Universitair ziekenhuis zouden beginnen lachen.

Je kunt er niet onderuit dat in de wetenschappelijke wereld, in universiteitscursussen, met geen woord gerept wordt over chakra's omdat ze gewoonweg niet bestaan, laat staan dat er een fysiologische invloed vanuit gaat. Dàt zijn de wetenschappelijke bronnen over chakra's, de facto: ze behoren tot de categorie symbolische voorstellingsvormen. Het is daarom ook compleet absurd de bewijslast bij mij te leggen.

Er is bovendien wel een serieuze bron opgegeven: Shermer, Michael. The Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience. 2. p. 538. Prof Michael Shermer, die overigens sinds 2002 schrijft voor Scientific American. Dit is dus geen redacteur van een lokaal parochieblad.

Het is aan de claimer, die hier in dit lemma bij de vleet wetenschappelijke terminologie misbruikt en die koppelt aan oosterse filosofie, om aan te tonen dat daarover in onze universiteitscursussen wèl gerept wordt. Kunnen ze dat niet, dan is er minstens een disclaimer nodig om rationeel evenwicht in dit lemma te brengen. Het gaat om één paragraafje van een regel of vier. Het lemma Chakra is geen eigendom van believers alleen. Waarom moeten kritische geluiden hier uitgesloten worden?

Dus, voilà: ik heb een gezaghebbende bron opgegeven + het feit dat chakra's niet erkend worden in universiteitscursussen is de facto het geval en spreekt boekdelen - self evident. Indien chakra's daar wel wetenschappelijk in aan bod komen, toon het. Kan je dat niet, dan lijkt het aangewezen een korte disclaimer te plaatsen gezien alle medische claims waarmee in dit lemma in het rond gestrooid wordt.

Thomass (overleg) 30 okt 2012 23:07 (CET)

(bwc)Ik volg jullie twee niet meer. Is er nu wel of geen wetenschappelijk onderzoek gedaan naar het bestaan van chakra's. Eerst zegt @Cbeeckmn van wel, dan weer van niet. Verder vraag ik @Thomass niet of chakra's al of niet bestaan, maar er niet omheen te draaien of er al of niet wetenschappelijk onderzoek gedaan is. Is dat niet het geval, prima. Is er geen wetenschappelijk onderzoek gedaan dan heeft al die "zweverige" tekst in het artikel dus geen wetenschappelijke onderbouwing. Mij best hoor. Maar we moeten wel zeker weten dat er geen wetenschappelijk onderzoek gedaan is. Bron graag. Ik heb helaas geen toegang tot de bron Shermer. Graag de tekst als citaat overnemen. VanBuren (overleg) 30 okt 2012 23:11 (CET)

Ik heb nooit beweerd dat er concreet, specifiek én betrouwbaar wetenschappelijk onderzoek verricht is naar het bestaan van chakra's. Je hebt gelijk dat er hierover duidelijk zou moeten komen. Als ik morgen de tijd vind, dan probeer ik dat verder uit te pluizen (maar ik kon tot nog toe niks vinden). Als er effectief geen concreet en betrouwbaar onderzoek naar werd verricht, dan moeten we dat dus op z'n minst erkennen in een zin als "Het bestaan van chakra's wordt niet ondersteund door betrouwbaar wetenschappelijk onderzoek."

Echter, er bestaat wel degelijk relevant wetenschappelijk onderzoek dat over de waarschijnlijkheid van het bestaan van chakra's iets meer kan zeggen. Vergelijk het nogmaals met empirisch onderzoek naar het bestaan van kabouters. Het is niet omdat er hier geen concreet en betrouwbaar onderzoek naar werd verricht, dat onze huidige wetenschappelijke kennis niks kan vertellen over de waarschijnlijkheid van deze bewering. Cbeeckmn (overleg) 30 okt 2012 23:30 (CET)

@Cbeeckmn, als er geen wetenschappelijk onderzoek gedaan is naar chakra's dan weet je ook niet wat chakra's zijn. Dan kun je ook niet praten over over de 'waarschijnlijkheid van het bestaan' ervan. VanBuren (overleg) 30 okt 2012 23:46 (CET)

@VanBuren Zou je dan ook stellen dat we niet weten wat kabouters zijn? Kom nou, zwans niet. Het is niet de onderzoeker die bepaalt wat chakra's of kabouters zijn, maar de believer. Cbeeckmn (overleg) 31 okt 2012 13:20 (CET)

@VanBuren Nogmaals: de bewijslast ligt bij wie beweert dat chakra's bestaan, net zoals de bewijslast over de theepot die rond de zon draait bij Russell ligt. De enige reden waarom we aanvaarden dat kwantummechanica en relativiteitstheorie echt zijn, is omdat er een massa wetenschappelijke bewijzen zijn. Omdat er massa's testen gedaan zijn die deze theorieën bevestigen en dat men al massa's testen heeft opgezet om te proberen deze theorieën te falsifiëren en dat is tot nu toe niet gebeurd. Het feit dat die theorieën door Planck, resp. Einstein ondersteund worden is totaal irrelevant. Rond Chakra's bestaat er geen wetenschappelijk onderbouwd onderzoek dat zijn bestaan onderbouwd. Dat ze al eeuwen door heel veel mensen geloofd worden is irrelevant (dat wordt de "historische misvatting", respectievelijk het "band wagon effect" genoemd). Dus opnieuw, en ik hoop dat je het nu begrijpt: De bewijslast ligt bij de beweerder. Dus, als we de tekst neutraal willen maken, moet ze voorzien worden van meer referenties en van een duidelijke regel dat aangeeft dat Chakra's niet stroken met de wetenschappelijke consensus. Tenzij je natuurlijk nog met de wetenschappelijke artikels afkomt die dat wel staven. Ik moet onwillekeurig denken aan een citaat uit je eigen pagina: "Als gerenomeerde wetenschappers in serieus debat gaan met mafketels, dan zijn die mafketels blijkbaar volwaardige gesprekspartners. Dat is een enorm dilemma." Delta 03 26-01-2012 Jvangiel (overleg) 30 okt 2012 23:53 (CET)

Dank je voor dit: "Rond Chakra's bestaat er geen wetenschappelijk onderbouwd onderzoek dat zijn bestaan onderbouwd." Ik vind het prima dat dat in het artikel komt te staan. Anderen ook? Iets andere bewoordingen dan die van mij hierboven, maar dat geeft niet. (Hoewel ik liever zie: "dat het bestaan ervan onderbouwt" {sp!}; is taalkundig beter, en duidelijker.) Waarom er meer woorden aan vuil maken? Ik zit met een klein probleem, het wikipediabeginsel van 'geen eigen onderzoek' en de noodzaak voor een gerenomeerde bron. Misschien kun je hier: Wikipedia:Café_Exact de vraag voorleggen of dat nodig is: als niemand weet van enig onderzoek naar een bepaald onderwerp, is het dan nodig om dat te laten bevestigen door een onafhankelijke bron? Ok? VanBuren (overleg) 31 okt 2012 00:44 (CET)

@VanBuren en anderen,

Toch nog even dit:

1. De anatomie, die vanaf de 16e eeuw vorm krijgt bij Andreas Vesalius, en die later samenkwam met de fysiologie, heeft vanalles naar boven gehaald, maar geen chakra’s. Ergo: Ofwel is dat een eeuwenlang wetenschappelijk complot tegen chakra’s, ofwel bestaan die gewoon niet, ofwel moeten ze nog ontdekt worden (maar wat doen in het laatste geval al die medische beweringen dan op voortvarende wijze in dit lemma?)

Ook via de Vivisectie zouden overduidelijke entiteiten als chakra’s, waaraan men in dit lemma een significantie fysiologische invloed op allerlei organen toeschrijft, al lang ontdekt geweest zijn. Indien niet, dan rechtvaardigt dat mijn subje alleen maar.

2. De bron: There is no agreement about the number of chakras. Also, The chakra system has no proven relationship with the anatomy or physiology of the human body. Nothing resembling the energy of the chakras has ever been detected, despite the exquisite sensitivity of modern instruments. (The Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience - Michael Shermer: CV. Deze bron is weliswaar een korte maar krachtige formulering, maar (nogmaals) wel door een gezaghebbend wetenschapper en schrijver voor Scientific American.

3. Wat ik formuleer onder hetzij Wetenschappelijke visie, hetzij Wetenschappelijke benadering is naar mijn mening op z’n minst plausibel en gerechtvaardigd en wordt ook bevestigd in de conclusie van deze publicatie ONTOGENETIC AND PSYCHOGENETIC INSIGHT INTO THE TRADITIONAL CHAKRAS DOCTRINE - sept 2011, die zegt There is no scientifically acceptable evidences that the chakras really exist.... Het gaat hen ook meer om metaforen, wat ik in mijn subje symbolische voorstellingsvormen noem. In de conclusie staat ook: ...so it is irrational any notion that there could be some non-physical entities (chakras). Zelfs met enig voorbehoud voor de auteurs - ik denk dat ze een lans proberen te breken voor een holistische benadering - dan nog ziet dit er niet bepaald hoopgevend uit voor het bestaan van chakra's. Ze geven de operationaliseerbaarheid (of het concretiseren) van deze oosterse symbolische concepten binnen de wetenschappelijke wereld (alleen al terminologisch) weinig kans. Nog los van een mogelijk nuttige therapie zoals yoga zeggen ze dat een mogelijk positief effect (relaxatie bijvoorbeeld) niet aan chakras kan worden toegeschreven. Ze zeggen dat die zelfs niet te localiseren zijn. Maar het belangrijkste, dat er geen wetenschappelijk geen bewijs is voor het bestaan van chakras.

• Ljubo M. Ristovski, Gordana S. Davidovic-Ristovski
  • Association for Promotion of Bioenergetic Medicine "Biofield", Belgrade, Serbia
  • Retired Professor, PhD Physicist, BS, Faculty of Pharmacy, University of Belgrade, Serbia
  • Retired Professor, PhD Physicist, BS, Faculty of Physics, University of Belgrade, Serbia

4. Een doordenkertje: Kan iemand mij verklaren waarom bovenaan dit lemma, dat een hoop factische medische uitspraken bevat, geen disclaimer staat Wikipedia:Voorbehoud bij medische informatie Voorbehoud bij medische informatie

5. Mag ik bij deze een oproep doen aan het gezond verstand, ook bij Theobald en VanBuren, om onderstaande formuleringen mee te finetunen? Mag ook korter, zoals VanBuren voorstelt, maar ik zou de balans met de nog bestaande (ongefundeerde) claims niet uit het oog verliezen.

Wetenschappelijke visie

Ondanks veel wetenschappelijke kennis op gebied van de anatomie, biochemie en fysiologie zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijke of dierlijke lichaam. Enige invloed van chakra's op het fysiek of psychisch functioneren van mensen of dieren is nooit aangetoond. Het vermeende bestaan van chakra's valt niet te rijmen met de huidige stand van de biologische en medische kennis.

Er is nog een variant, namelijk die ik het eerst toegevoegd had jaren geleden:

wetenschappelijke benadering

Ondanks gedetailleerde wetenschappelijke kennis in de anatomie, genetica, biochemie en fysiologie, zijn chakra's nooit aangetroffen bij eender welk organisme. Beweringen over een zogenaamde heilzame of therapeutische invloed van chakra's op het fysieke of psychische functioneren van de mens zijn nooit aangetoond of worden niet ondersteund door de huidige biologische en medische kennis. Vanuit een wetenschappelijke benadering is er geen reden om aan te nemen dat chakra's bestaan. Het zijn veeleer mythische entiteiten, symbolische voorstellingsvormen of beeldspraak, die via een eeuwenoude traditie van overlevering vandaag nog levendig zijn binnen bepaalde religies.

Bronnen hebben we intussen wel. En ook het feit dat uit de geschiedenis van de wetenschap geen chakra’s blijken op te duiken is veelzeggend. Ik zie niet in wat dat met ‘’eigen onderzoek’’ te maken heeft: dat weten jullie toch ook, of heb ik iets gemist dat jullie wel gezien hebben in de geschiedenis van de wetenschappen?

Ik heb hier in alle ernst werk ingestoken en hoop dat dit geapprecieerd wordt zonder dit weg te wuiven of cynisch te doen. Uiteraard sta ik open voor suggesties en andere formuleringen. In het andere geval moet dit lemma gekortwiekt worden, maar dat zal veel meer tijd en discussie vragen dan een korte kritische paragraaf die de lezer even bij de pinken houdt.

Mvg, Thomass (overleg) 31 okt 2012 01:14 (CET)

Een lemma "kortwieken", alleen omdat het niet wetenschappelijk benaderd wordt? Kom nou! Dan kun je net zo goed acupunctuur, acupressuur, elke godsdienst, radiogolven en wat dies meer zij gaan kortwieken. Leg je nou toch in godsnaam er gewoon bij neer dat op wikipedia ook dingen worden omschreven die niet perse wetenschappelijk benaderbaar of benaderd zijn/worden. Hoe veelzeggend is dat dan? Torval (overleg) 31 okt 2012 01:53 (CET)

Jammer, deze halfslachtige reactie na al die moeite voor brononderzoek, en die je wellicht niet bekeken hebt. Dit is juist het punt: het lemma Chakra staat vol beweringen dat ze wèl wetenschappelijk benaderbaar zijn. Wie hunkert naar wetenschappelijkheid, zal het spel van de wetenschap toch ergens moeten respecteren. Thomass (overleg) 31 okt 2012 02:04 (CET)

Dan heb je dus niet gekeken naar het kopje "Definitie".Torval (overleg) 31 okt 2012 02:14 (CET)

Doet niet ter zake. Ik werd gevraagd om wetenschappelijk onderzoek naar chakra's op te trommelen. Daar ga je niet op in. Bovendien, wat de definities betreft, blazen ze in dit lemma koud en warm tegelijk. En de medische beweringen staan er nog steeds, onterecht. Blijf bij de zaak aub. Thomass (overleg) 31 okt 2012 02:22 (CET)

Ik citeer: "...tal van interpretaties en invullingen van het begrip chakra, afhankelijk van traditie en cultuurverschillen." Dat zegt al genoeg. Torval (overleg) 31 okt 2012 02:23 (CET)

En het doet wel degelijk ter zake.Torval (overleg) 31 okt 2012 02:25 (CET)

Het gaat over de vraag of chakra's überhaupt bestaan en welke wetenschappelijke evidenties daarvoor zijn. Uiteraard is er een wirwar aan interpretaties binnen religieuze tradities. Je bevestigt wat ik zeg onder mijn subje Wetenschappelijke benadering. Nog iets meer bij de zaak blijven. Mvg, Thomass (overleg) 31 okt 2012 02:30 (CET)

Tja, samengevat zegt de wetenschap dat het niet bestaat. Punt. Wil je het zo in het lemma genoemd zien? En wat voegt die zin dan toe aan het geheel? In mijn ogen niets. En "verschillende interpretaties, afhankelijk van traditie en cultuurverschillen" is iets anders dan "een wirwar aan interpretaties binnen religieuze tradities". Dat jij daar perse iets anders van wilt maken, moet je zelf weten, maar blijf wel goed lezen a.u.b. Torval (overleg) 31 okt 2012 02:50 (CET)

Je verwijzing naar het subje "Definities" in het lemma komt neer op selectief citeren en leidt bovendien af van de essentie. Daarmee is het kernprobleem van dit lemma niet opgelost: namelijk de aanwezigheid van talloze niet-onbouwde medische beweringen. Inderdaad, samengevat zegt de wetenschap dat chakra's niet bestaan. Wikipedia is een encyclopedie waar verschillende visies evenwaardig aan bod mogen komen. En stop nu met mist spuien aub. Thomass (overleg) 31 okt 2012 03:04 (CET)

Neem je dan ook je eigen verzoek ter harte? "Mist spuien"... Torval (overleg) 31 okt 2012 03:52 (CET)

@Torval Ik begrijp je reactie niet. Thomass heeft toch nergens gesugereerd om het lemma in te korten omdat chakra's niet bestaan? Wat hij vraagt is enkel dit:

1. Een hoofdstuk over de wetenschappelijke benadering zodat mensen die dit lezen niet met de illusie zouden vertrekken dat het hier om een medisch wetenschappelijk onderbouwd concept gaat. Hij heeft daarvoor enkele voorstellen gedaan en de nodige bronnen voorgelegd om zijn standpunt te staven.

2. Voor elke medisch-wetenschappelijke bewering een referentie naar de onderbouwing, ofwel deze bewering verwijderen (ik ben ervan overtuigd dat als je hem voorstelt om, zoals ik eerder schreef, de formulering gewoon te veranderen zodat het duidelijk is dat het een bewering van de indische traditionele geneeskunst is en niet een medisch feit.)

Ik ga dus akkoord met het voorstel. Ik stel dus voor dat Thomass de tekst over wetenschap invoegt en dat er een opmerking "citaat?" komt bij elke wetenschappelijke bewering.

Het is volgens mij ook absuluut noodzakelijk om de opmerkingen van revens ter harte te nemen! Ik ben naar zijn profiel gaan kijken en ik heb de indruk dat die man meer over Chakra's weet dan iedereen die hier aan het discuteren is samen!Jvangiel (overleg) 31 okt 2012 20:27 (CET)

Anatomie - Vivisectie

Beste Thomass, zou je misschien de eerste zin van het lemma eens goed willen lezen en proberen te begrijpen. Je blijft onzin schrijven. Elke keer weer zie ik langs komen, kennis op gebied van de anatomie, biochemie en fysiologie zijn chakra's nooit aangetroffen. De plaat blijft maar hangen. Thomass het gaat om energie niet om iets wat stoffelijk is. Maar het lijkt er op, dat je het bewust niet wilt begrijpen.
Er is niemand, die hier iets moet bewijzen. Het is een gegeven dat chakra een term uit de traditionele Indiase geneeskunde is, voor plaatsen in het veronderstelde etherisch dubbel of energielichaam van de mens die binnen die traditie van belang worden geacht voor hun levenskracht. Bronnen die dit gegeven beschrijven zijn er genoeg.
Op het lemma wordt niet beschreven hoe men in de traditionele Indiase geneeskunde via de chakra’s het lichaam beïnvloedt.
Ik vergelijk de energie van de chakra’s wel eens met de energie van de zon op ons lichaam, maar we vinden geen stukjes zon in ons lichaam. Toch wordt er vitamine D aangemaakt en kunnen we bruin worden. Chakra’s zijn energetisch en niet fysiek. Ze worden in het concept ook vooral buiten het lichaam gesitueerd. Met vriendelijke groet, --Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 03:14 (CET)

Lidewij,

Ik heb de vage eerste zin van het lemma goed gelezen, maar dat is NIET het volledige verhaal. Ik heb het lemma in zijn totaliteit heel goed begrepen.

Een beetje verder lees je namelijk :

Derde chakra zegt: De Manipura (navelchakra) wordt gezien als de belangrijkste plek voor het opslaan van energie. Het wordt geassocieerd met de alvleesklier, maag, galblaas, lever, milt, dunne darm, buikholte en vegetatief zenuwstelstel. Dit chakra regelt de spijsvertering en heeft een grote invloed op de werking van het onderlichaam, de maag, lever en milt

Medisch of niet?

Dit lemma wil een beetje profiteren van de geloofwaardigheid van de wetenschap, tegelijk zeg jij nu dat er niks moet worden bewezen. Je blaast koud en warm tegelijk.

Ik vraag je met aandrang eerst mijn VOLLEDIG voorstel in ernst lezen en een eerlijke kans geven, inclusief bronnen en het aangereikte wetenschappelijke onderzoek beoordelen (chakras bestaan niet), zoals VanBuren mij vroeg. Dat was voor hem de essentie, als ik dat goed begrepen heb.

Hoeveel dansjes ga je nog maken rond de tekst om het "wetenschappelijk perspectief" toch maar niet toe te laten in dit lemma?

De bronnetjes waar jij mee afkomt puilen uit van new age, oosterse filosofie en heeft met wetenschappelijk onderzoek niks te maken.

Wikipedia is een encyclopedie waar verschillende visies evenwaardig aan bod mogen komen, niet in het minst de wetenschappelijke!

Zolang je mijn laatste voorstel niet ernstig en punt per punt bekijkt, zal ik niet ingaan op dit nieuwe manoeuver van jou.

Thomass (overleg) 31 okt 2012 03:22 (CET)

Beste Thomass, inderdaad er moet geen onzin op de pagina komen. En dat staat er in jou stukje. Je hebt wel een stapeltje onderzoeken nodig wil je hier iets over kunnen vermelden. De Winkler Prins beschrijf en geen toevoegingen. Natuurlijk ga je niet op mijn tekst in, je missie zou wel eens kunnen mislukken.

Medisch = betrekking hebbend op, behorend tot, in verband staande met de geneeskunde.
Geneeskunde = wetenschap die zich bezighoudt met de aard en de oorzaken van de ziekten en met de middelen om ziekten te genezen.
Staan er dingen op het lemma over de aard en de oorzaken van de ziekten en met de middelen om ziekten te genezen?

Groet, --Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 03:56 (CET)

Beste Lidewij,

• Tuurlijk valt dit onder de paraplu van het medische en de geneeskunde. Je leest in dit lemma vanalles over het situeren van organen, de fysiologische invloed, alsook handelen (zie hoofdstuk "Verschillende visies op chakra's"). Het lemma is van al die aspecten doordrongen:
  • De chakra's hebben invloed (verifieerbaarheid is een pijler op Wikipedia): Chakra's regelen de spijsvertering en hebben een grote invloed op de werking van het onderlichaam, de maag, lever en milt. Dit zijn allemaal zaken die vallen onder de scope van de medische wetenschap en waar inmiddels veel betere verklaringen voor bestaan vanuit de virologie, bacteriologie, fysiologie etc. Overigens brengt mijn voorstel meer nuance aan dan medisch en geneeskunde alleen : "Ondanks veel wetenschappelijke kennis op gebied van de anatomie, biochemie en fysiologie zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijke of dierlijke lichaam. Enige invloed van ....
• 'In dit lemma handelen ze ook medisch: Er is een hoofdstuk met "Verschillende visies op chakra's": Boeddhisme, Chinese modellen, Yoga, Tantrisch, New age...die beschrijven allemaam hun handelingen (= medisch domein) om de interactie tussen die 5 tot 14 chakra's (over de hoeveelheid bestaat discussie) en de problemen die daaruit voortvloeien mbt de organen, te regelen. Bij de ene staat: is essentieel voor de gezondheid....de regeling de werking van het hart, de longen en de ademhaling en een stabiele bloedsomloop, te bevorderen.... Onder New age staat: Oefeningen zijn er onder andere op gericht deze klieren door middel van subtiele drukfluctuaties meer in balans brengen, ter verbetering van de fysieke gezondheid.... Dit zijn beweringen over medische handelingen (wat bij wet enkel door artsen mag worden uitgevoerd), en ga zo maar door.
• Inderdaad, de plaat zal blijven hangen tot de bestofte groeven van dit lemma gezuiverd zijn. En de groeven moeten nog uitgebreid worden ook. Dus graag ingaan op elk van mijn vijf puntjes.
• Daar komt best nog een zesde punt bij, onder "Verschillende visies op chakra's": die van de wetenschap. En dat recht is er op Wikipedia: Vijf Zuilen Wikipedia: Wikipedia bevat vrije inhoud dat specificeert: Zie in dat artikelen door iedereen kunnen worden gewijzigd en dat niet één iemand een specifiek artikel bezit of controleert; daarom kan alles wat je hebt geschreven meedogenloos worden bewerkt en verder verspreid. En ook onder pijler Neutraal standpunt: Soms maakt dit het nodig verschillende standpunten weer te geven; elk standpunt accuraat te presenteren en een context te geven voor elk standpunt, zodat lezers kunnen zien welke mening een punt weergeeft; en geen standpunt als "de waarheid" of "het beste standpunt" weer te geven. Het betekent het citeren van verifieerbare, gezaghebbende bronnen waar mogelijk, vooral bij controversiële onderwerpen.

Mvg, Thomass (overleg) 31 okt 2012 09:23 (CET)

Thomass, het gaat niet over standpunten maar over onzin. Het komt over als: Volgens de traditionele geneeskunde wordt er door invloed van de zon in het lichaam vitamine D aangemaakt. En dan als reactie:

Ondanks veel wetenschappelijke kennis op gebied van de anatomie, biochemie en fysiologie is de zon nooit aangetroffen in het menselijke of dierlijke lichaam. Enige invloed van zon op het fysiek of psychisch functioneren van mensen of dieren is nooit aangetoond. Het vermeende bestaan van invloed van de zon is niet te rijmen met de huidige stand van de biologische en medische kennis.

Het gaat over biologie, niet over geneeskunde. Het gaat over het normaal functioneren van een lichaam. Volgens het Indische concept is deze energie er altijd. Je kan geen onderzoek doen met en zonder chakra’s. Op het lemma staat niets over de werking van therapieën, deze zijn per cultuur niet gelijk. Mvg,--Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 10:41 (CET)

Lidewij,

Het verschil met de Zon en met chakra's is natuurlijk dat de Zon een bestaand en verifieerbaar object is, waarvan wel degelijk is aangetoond dat ze relaxerende invloed heeft de zenuwbanen en de spieren, en ook de huid (soms heel negatief). Dus, verkeerde analogie. De Zon wordt door de wetenschap ook duidelijk erkend.

Bestudeer misschien best eens het conglomeraat van de wetenschappen als je beweert dat er een scheidingslijn te trekken is tussen geneeskunde en biologie.

Sorry, maar graag ingaan op mijn zes puntjes.

Mvg, Thomass (overleg) 31 okt 2012 11:04 (CET)

Thomass, je wilt mijn doel van dit voorbeeld niet begrijpen. --Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 11:14 (CET)

In het wikilemma over 'Energie' vind ik de volgende vormen:

Kinetische energie (bewegingsenergie)

Gravitatie-energie (energieverandering in een gravitatieveld: zie ook Potentiële energie)

Elektromagnetische energie

Kernenergie (Nucleaire energie)

Warmte (thermische energie)

Straling

Chemische energie

Elektrische energie

Magnetische energie

Elastische energie

Geluidsenergie

Lichtenergie

Massa (E=mc2)

Kan iemand mij hier uitleggen in welke categorie 'chakra-energie' moet worden ondergebracht? Ridelo (overleg) 31 okt 2012 18:42 (CET)

• Prana de levenskracht = Categorie:Energetisch lichaam --Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 19:08 (CET)

Lidewij, Ridelo maakt een belangrijk punt. Energie is een fysisch verschijnsel dat meetbaar is. Als je beweert dat chakra energie is, dan moet je kunnen zeggen hoeveel joule chakra een gemiddelde mens heeft. Chakra is trouwens sanskriet voor wiel. Ik ben heel ernstig nu, maar weteenschappelijke terminonologie zoals energie gebruiken om iets mistig te definiëren is onwetenschappelijk. Daar dan medische claims aan hangen is misdadig.Jvangiel (overleg) 31 okt 2012

Niet alle energie is meetbaar. Levenskracht is ook energie en geestkracht, vitaliteit ook. De kracht waarmee men iets doet, naar iets streeft. Ergens veel energie in steken. Het is niet meetbaar in joule. Levenskracht is volgens mij ook niet meetbaar. Lees de eerste zin op het lemma eens. Link eens door. Waar staat de medische claim? Waar maakt men aanspraak op? Ik zie alleen maar biologie.

Medisch = betrekking hebbend op, behorend tot, in verband staande met de geneeskunde.

Geneeskunde = wetenschap die zich bezighoudt met de aard en de oorzaken van de ziekten en met de middelen om ziekten te genezen.

--Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 21:10 (CET)

Nu zijn we al iets verder. 'Energie' heeft in het woordenboek minstens twee betekenissen.

1. In verband met personen: gedrevenheid, geesteskracht, veerkracht

2. fysische, meetbare energie

Het is van belang dat we die twee goed uit elkaar houden. De eerste is een nogal vaag poëtisch begrip, de tweede kan gemeten worden. Als chakra een ander woord is voor bepaalde gevoelens die in je lichaam kunnen worden opgeroepen dan kan ik me daarmee verzoenen. Maar laat dat dan ook duidelijk blijken en knoop er geen medisch meetbare parameters aan vast. Zo kom je in een welles-nietes-spelletje terecht.

Theobald Tiger vertelde hier dat je ook geen film (lees: bewijsmateriaal) over de Heilige Drievuldigheid kan vragen als je het daarover wil hebben en dus ook geen foto van een chakra. Waarom eigenlijk niet? Als je over die dingen praat met mensen die ervan op de hoogte zijn dat het een puur cultuurverschijnsel is, geen probleem. Maar als je het aan iemand wil uitleggen die daar nooit over heeft gehoord (en dat kan toch als iemand iets opzoekt in een encyclopedie) dan vind ik dat daar moet bijstaan dat dat een geloofspunt is van het christendom en geen natuurfenomeen. En zo hoort het ook bij een onderwerp als 'chakra' IMHO.

Ridelo (overleg) 31 okt 2012 22:11 (CET)