Overleg:De hut van Oom Tom
Onderwerp toevoegenLaatste reactie: 3 jaar geleden door Encycloon in het onderwerp Voorstel:
Voorstel:[brontekst bewerken]
Verander de hoofdpagina in "De Hut van Oom Tom" met als secundaire zoekterm "De Negerhut van Oom Tom" zoals het voor 1984 gepubliceerd werd. In het origineel is het woord "Cabin" veel neutraler dan het "Negerhut" in het Nederlands. Pas in 1984 is dit incorrecte taalgebruik in de Nederlandse vertaling gecorrigeerd. Nederland loopt helaas wat achter bij de rest van de wereld als het om vermijden van rascisme gaat. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Dieten (overleg · bijdragen) 2013
Titel: hut of negerhut?[brontekst bewerken]
- @Hansmuller: Kun je hier aangeven waarom je de titel gewijzigd hebt naar de titel zoals die vóór 1984 gangbaar was? Mij lijkt de hedendaagse titel ook gepaster (overigens niet vanwege 'vermijden van racisme'), met de 'negerhut-titel' als redirect. Mvg, Encycloon (overleg) 7 aug 2019 15:15 (CEST)
- @Encycloon: Bij de wijziging heb ik de reden aangegeven: het boek staat nu eenmaal bij een groot deel van de bevolking nog steeds bekend onder de oorspronkelijke misschien aparte maar treffende naam. In de Nederlandse cultuur speelde en speelt dit boek zijn belangrijke rol als "Negerhut van..". Schrijvers over dit boek gebruiken die titel (in de krant en elders). Hier een nieuwe titel "Hut van Oom Tom" gebruiken wekt bevreemding en verwarring (welke hut? een andere Oom Tom? een heel ander boek, parodie?). (We gaan de Ethica van Spinoza ook niet zomaar Levenswijsheid noemen of iets dergelijks.) Dus de klassieke titel maar aanhouden bij een historisch boek zolang die begrijpelijk is en in gebruik, maar nieuwe varianten wel vermelden, zou ik zeggen. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 7 aug 2019 15:45 (CEST)
- De nauwkeurigste vertaling is De hut van Oom Tom. Afgezien daarvan meen ik dat De negerhut de oudste titel is. Die titel wordt namelijk reeds in Max Havelaar genoemd, in 1860 dus. Handige Harrie (overleg) 23 sep 2019 13:27 (CEST)
- Ik denk ook dat het beter is de huidige titel van het artikel te wijzigen in: 'De hut van Ome Tom'. Het boek wordt immers al zo'n veertig jaar consistent onder die titel uitgegeven. (Voor de eerste keer trouwens al in 1962; bijna zestig jaar geleden). Aangezien 'De negerhut van Oom Tom' ook niet de oorspronkelijke vertaalde titel is (het boek werd in Nederlands op de markt gebracht als 'De Negerhut') vind ik het onlogisch om als titel van dit boek 'De negerhut van Oom Tom' aan te houden dat noch de oorspronkelijk noch de huidige titel is. Ecritures (overleg) 4 apr 2021 19:36 (CEST)
- De naam De negerhut van Oom Tom is veruit de bekendste titel. Wellicht dat de Nederlandse bevolking toen geen voorstelling kon maken bij wat er in de titel met "hut" bedoeld werd (of wie of wat "Oom Tom" kon zijn) en men er voor koos om dat te verduidelijken met "negerhut". Wimpus (overleg) 17 apr 2021 02:08 (CEST)
- @Wimpus: Waarmee onderbouw je dat het de bekendste titel is? Verder zijn we als wikipedia gewoon volgend: dit boek (dat ook oorspronkelijk niet onder de titel 'De negerhut van oom Tom' gepubliceerd) wordt al meerdere decennia gepubliceerd onder de titel 'De hut van Oom Tom' (zie de catalogus van de KB). We hoeven dus als encyclopedie helemaal niet te verzinnen waar de 'Nederlandse bevolking' zich indertijd wel of niet een voorstelling van kon maken. Feiten zijn dat het boek inmiddels 'De hut van Oom Tom' heet. De vermelding van een voormalige titel ('De negerhut van Oom Tom') kan natuurlijk in het artikel gedaan worden. Verder zou ik Wimpus specifiek willen vragen de wijzigingen waarbij de linkteksten zijn aangepast in 'De hut van Oom Tom' niet meer zo maar terug te draaien. Ecritures (overleg) 17 apr 2021 09:58 (CEST)
- @Ecritures: "Op mijn overlegpagina stelt u: "Het zonder enig commentaar terugdraaien van een wijziging vormt niet een optimale vorm van samenwerking." Ik had echter meerdere BTNI-bewerkingen van James Neuron (sokpop van Straatmeester) teruggedraaid en die had u vervolgens zonder enig commentaar weer terugdraaid/aangepast (zie onder andere: hier, hier, hier). Voor mij was dan ook niet duidelijk waarom u de bewerkingen van Straatmeester weer grotendeels herstelde. Wellicht had u zich vergist. Ik had gehoopt dat Hansmuller een bron zou kunnen geven als onderbouwing dat De negerhut van Oom Tom grotere bekendheid geniet (aangezien deze nog steeds wordt gebruikt, zoals bijvoorbeeld in het NRC), maar Hans Muller is op het ogenblik geblokkeerd. Wimpus (overleg) 17 apr 2021 20:30 (CEST)
- @Wimpus: ik constateer uit bovenstaande tekst in ieder geval dat u geen onderbouwing heeft voor de stelling 'De negerhut van Oom Tom is veruit de bekendste titel'. En zelfs al zou het dat zijn: het boek heet inmiddels al decennia lang anders. Het lijkt mij dat we voor een literair werk gewoon de huidige titel aan houden en in de inleiding aangeven wat een eerdere naam van het werk was. Ik draai dit soort dingen nooit terug; een eerdere terugdraaiing van u waarbij 'De hut van Oom Tom' weer werd gewijzigd in 'De negerhut van oom Tom' had ik inderdaad aangepast. Dit deed ik echter een dag nadat ik op deze OP het overleg over de naamgeving had geopend. Ik beschouw de OP van deze pagina als een prima plek voor uitleg over de argumenten voor een naamswijziging. Ik zal een volgende keer om onduidelijkheid te voorkomen de OP waar een onderbouwing wordt gegeven voor een bepaalde tekstwijziging in de bewerkingssamenvatting vermelden. Ik zou u willen vragen in dit soort discussies wijzigingen van (in dit geval zelfs meerdere) collega's niet terug te draaien maar ongedaan te maken en ook een verwijzing op te nemen naar een overleg of discussie. Een beroep op BTNI zou zeker altijd onderbouwd moeten worden. Ecritures (overleg) 17 apr 2021 23:13 (CEST)
- Ik kan natuurlijk niet zien dat u de wijziging had doorgevoerd aan de hand van de opmerkingen op deze OP. En daarnaast blijft het dan nog de vraag of de titel De negerhut van Oom Tom dan wel op die andere pagina's aangepast moet worden. Ik kan op dit moment geen bron vinden die expliciet stelt dat de De negerhut van Oom Tom de bekendste titel is. Het is wel opmerkelijk dat uitgeverij Den Hertog. die het boek tegenwoordig uitgeeft/nog lang heeft uitgegeven (8e druk uit 2015), ondanks dat zij dit deed/doet onder de titel De hut van oom Tom, nog wel verwijst naar dit boek als De negerhut van Oom Tom bij de beschrijving van Harriet Beecher-Stowe]: "Tijdens haar leven schreef zij meer dan 10 boeken. Het bekendste hiervan is Uncle Tom's Cabin (De negerhut van Oom Tom), een beschrijving van het leven van Amerikaanse slaven dat tussen 1851 en 1852 in serievorm gepubliceerd werd.". Ook kom je ook de titel De negerhut van Oom Tom tegen op de Canon van Nederland: "De Negerhut van Oom Tom' werd geschreven door Harriet Beecher Stowe. ... Door boeken als 'De Negerhut van Oom Tom' gingen in die tijd steeds meer mensen anders over slavernij denken." (druk op i rechtsonder). Het is dan nog steeds de vraag of de huidige titel moet hanteren of een titel waaronder het in Nederland bekend is geworden. Wellicht kunt een verzoek tot overleg plaatsen. Wimpus (overleg) 18 apr 2021 09:48 (CEST)
- Beste Wimpus, ik had al aangegeven dat ik in het vervolg een verwijzing zal opnemen naar waar een dergelijk overleg loopt. Ik ga ervan uit dat u stopt met terugdraaien en bij ongedaanmakingen ook gewoon de wijziging onderbouwt. Verder lijkt de discussie een beetje in ene rondje te lopen: ik heb al aangegeven dat het feit dat iets 'het bekendste is' in dit geval niet het relevantst is. belangrijker voor een encyclopedie lijkt me 'hoe heet iets (of iemand) nu'. En dit literaire werk wordt al decennialang in het Nederlands uitgegeven als 'De hut van Oom Tom'. En zoals aangegeven lijkt het me zeer zeker van belang dat de oude titel 'De negerhut van Oom Tom' in de inleiding en in het lopende verhaal te noemen. Is dat een voorstel waar je mee kunt instemmen? Ecritures (overleg) 18 apr 2021 12:19 (CEST)
- Ik ga toch meer mee in de redenering van Hansmuller hierboven. Zoals ik al aangaf, kunt u derden vragen om meer inbreng. Wimpus (overleg) 18 apr 2021 12:24 (CEST)
- Ik zal de wijziging van de paginanaam zoals die door Hansmuller is doorgevoerd ongedaan maken; de titel van dit werk is immers anders in Nederland. Dit sluit ook aan bij de insteek van Encycloon en Handige Harrie. Mocht u inhoudelijke bezwaren hebben tegen het gebruik van de huidige, gangbare Nederlandse titel dan staat het u vrij om te kijken wat naast de mening van Encycloon, Handige Harrie en mijzelf de mening van andere wikicollega's is over deze kwestie. Het lijkt mij dat als namen van literaire en andere kunstwerken, personen, erfgoedinstellingen, sportclubs ed wijzigingen wij deze naamswijzigingen in de encyclopedie gewoon overnemen. Het is niet aan wikipedia om een naam te kiezen die gebruikers om de een of andere reden fijner of beter vinden. Het lijkt me vrij duidelijk aangetoond dat de naam van dit literaire werk tegenwoordig gewoon 'De hut van Oom Tom' is. Dank & een fijne zondag, Ecritures (overleg) 18 apr 2021 13:20 (CEST)
- Ik heb meerdere argumenten aangegeven, maar gegeven dat de titel eerst anders was (voordat Hansmuller de titelwijziging doorvoerde), kan ik op het ogenblik daar weinig aan doen (of ik moet met overtuigende bronnen aan komen zetten). Verandering van Negerhut van Oom Tom in Hut van Oom Tom bij andere lemmata is echter wel kwestieus, aangezien voldoende werken nog Negerhut van Oom Tom schrijven. Wimpus (overleg) 18 apr 2021 13:25 (CEST)
- Ik sluit mij helemaal aan bij Ecritures; het noemen van de oude naam op de pagina is relevant, maar de huidige titel is belangrijker, en dat moet duidelijk blijken uit inhoud en titel van de pagina. Laurier (overleg) 22 apr 2021 11:58 (CEST)
- Ik heb, gezien dit overleg, de eerdere titel hersteld. Encycloon (overleg) 22 apr 2021 22:44 (CEST)
- Ik sluit mij helemaal aan bij Ecritures; het noemen van de oude naam op de pagina is relevant, maar de huidige titel is belangrijker, en dat moet duidelijk blijken uit inhoud en titel van de pagina. Laurier (overleg) 22 apr 2021 11:58 (CEST)
- Ik heb meerdere argumenten aangegeven, maar gegeven dat de titel eerst anders was (voordat Hansmuller de titelwijziging doorvoerde), kan ik op het ogenblik daar weinig aan doen (of ik moet met overtuigende bronnen aan komen zetten). Verandering van Negerhut van Oom Tom in Hut van Oom Tom bij andere lemmata is echter wel kwestieus, aangezien voldoende werken nog Negerhut van Oom Tom schrijven. Wimpus (overleg) 18 apr 2021 13:25 (CEST)
- Ik zal de wijziging van de paginanaam zoals die door Hansmuller is doorgevoerd ongedaan maken; de titel van dit werk is immers anders in Nederland. Dit sluit ook aan bij de insteek van Encycloon en Handige Harrie. Mocht u inhoudelijke bezwaren hebben tegen het gebruik van de huidige, gangbare Nederlandse titel dan staat het u vrij om te kijken wat naast de mening van Encycloon, Handige Harrie en mijzelf de mening van andere wikicollega's is over deze kwestie. Het lijkt mij dat als namen van literaire en andere kunstwerken, personen, erfgoedinstellingen, sportclubs ed wijzigingen wij deze naamswijzigingen in de encyclopedie gewoon overnemen. Het is niet aan wikipedia om een naam te kiezen die gebruikers om de een of andere reden fijner of beter vinden. Het lijkt me vrij duidelijk aangetoond dat de naam van dit literaire werk tegenwoordig gewoon 'De hut van Oom Tom' is. Dank & een fijne zondag, Ecritures (overleg) 18 apr 2021 13:20 (CEST)
- Ik ga toch meer mee in de redenering van Hansmuller hierboven. Zoals ik al aangaf, kunt u derden vragen om meer inbreng. Wimpus (overleg) 18 apr 2021 12:24 (CEST)
- Beste Wimpus, ik had al aangegeven dat ik in het vervolg een verwijzing zal opnemen naar waar een dergelijk overleg loopt. Ik ga ervan uit dat u stopt met terugdraaien en bij ongedaanmakingen ook gewoon de wijziging onderbouwt. Verder lijkt de discussie een beetje in ene rondje te lopen: ik heb al aangegeven dat het feit dat iets 'het bekendste is' in dit geval niet het relevantst is. belangrijker voor een encyclopedie lijkt me 'hoe heet iets (of iemand) nu'. En dit literaire werk wordt al decennialang in het Nederlands uitgegeven als 'De hut van Oom Tom'. En zoals aangegeven lijkt het me zeer zeker van belang dat de oude titel 'De negerhut van Oom Tom' in de inleiding en in het lopende verhaal te noemen. Is dat een voorstel waar je mee kunt instemmen? Ecritures (overleg) 18 apr 2021 12:19 (CEST)
- Ik kan natuurlijk niet zien dat u de wijziging had doorgevoerd aan de hand van de opmerkingen op deze OP. En daarnaast blijft het dan nog de vraag of de titel De negerhut van Oom Tom dan wel op die andere pagina's aangepast moet worden. Ik kan op dit moment geen bron vinden die expliciet stelt dat de De negerhut van Oom Tom de bekendste titel is. Het is wel opmerkelijk dat uitgeverij Den Hertog. die het boek tegenwoordig uitgeeft/nog lang heeft uitgegeven (8e druk uit 2015), ondanks dat zij dit deed/doet onder de titel De hut van oom Tom, nog wel verwijst naar dit boek als De negerhut van Oom Tom bij de beschrijving van Harriet Beecher-Stowe]: "Tijdens haar leven schreef zij meer dan 10 boeken. Het bekendste hiervan is Uncle Tom's Cabin (De negerhut van Oom Tom), een beschrijving van het leven van Amerikaanse slaven dat tussen 1851 en 1852 in serievorm gepubliceerd werd.". Ook kom je ook de titel De negerhut van Oom Tom tegen op de Canon van Nederland: "De Negerhut van Oom Tom' werd geschreven door Harriet Beecher Stowe. ... Door boeken als 'De Negerhut van Oom Tom' gingen in die tijd steeds meer mensen anders over slavernij denken." (druk op i rechtsonder). Het is dan nog steeds de vraag of de huidige titel moet hanteren of een titel waaronder het in Nederland bekend is geworden. Wellicht kunt een verzoek tot overleg plaatsen. Wimpus (overleg) 18 apr 2021 09:48 (CEST)
- @Wimpus: ik constateer uit bovenstaande tekst in ieder geval dat u geen onderbouwing heeft voor de stelling 'De negerhut van Oom Tom is veruit de bekendste titel'. En zelfs al zou het dat zijn: het boek heet inmiddels al decennia lang anders. Het lijkt mij dat we voor een literair werk gewoon de huidige titel aan houden en in de inleiding aangeven wat een eerdere naam van het werk was. Ik draai dit soort dingen nooit terug; een eerdere terugdraaiing van u waarbij 'De hut van Oom Tom' weer werd gewijzigd in 'De negerhut van oom Tom' had ik inderdaad aangepast. Dit deed ik echter een dag nadat ik op deze OP het overleg over de naamgeving had geopend. Ik beschouw de OP van deze pagina als een prima plek voor uitleg over de argumenten voor een naamswijziging. Ik zal een volgende keer om onduidelijkheid te voorkomen de OP waar een onderbouwing wordt gegeven voor een bepaalde tekstwijziging in de bewerkingssamenvatting vermelden. Ik zou u willen vragen in dit soort discussies wijzigingen van (in dit geval zelfs meerdere) collega's niet terug te draaien maar ongedaan te maken en ook een verwijzing op te nemen naar een overleg of discussie. Een beroep op BTNI zou zeker altijd onderbouwd moeten worden. Ecritures (overleg) 17 apr 2021 23:13 (CEST)
- @Ecritures: "Op mijn overlegpagina stelt u: "Het zonder enig commentaar terugdraaien van een wijziging vormt niet een optimale vorm van samenwerking." Ik had echter meerdere BTNI-bewerkingen van James Neuron (sokpop van Straatmeester) teruggedraaid en die had u vervolgens zonder enig commentaar weer terugdraaid/aangepast (zie onder andere: hier, hier, hier). Voor mij was dan ook niet duidelijk waarom u de bewerkingen van Straatmeester weer grotendeels herstelde. Wellicht had u zich vergist. Ik had gehoopt dat Hansmuller een bron zou kunnen geven als onderbouwing dat De negerhut van Oom Tom grotere bekendheid geniet (aangezien deze nog steeds wordt gebruikt, zoals bijvoorbeeld in het NRC), maar Hans Muller is op het ogenblik geblokkeerd. Wimpus (overleg) 17 apr 2021 20:30 (CEST)
- @Wimpus: Waarmee onderbouw je dat het de bekendste titel is? Verder zijn we als wikipedia gewoon volgend: dit boek (dat ook oorspronkelijk niet onder de titel 'De negerhut van oom Tom' gepubliceerd) wordt al meerdere decennia gepubliceerd onder de titel 'De hut van Oom Tom' (zie de catalogus van de KB). We hoeven dus als encyclopedie helemaal niet te verzinnen waar de 'Nederlandse bevolking' zich indertijd wel of niet een voorstelling van kon maken. Feiten zijn dat het boek inmiddels 'De hut van Oom Tom' heet. De vermelding van een voormalige titel ('De negerhut van Oom Tom') kan natuurlijk in het artikel gedaan worden. Verder zou ik Wimpus specifiek willen vragen de wijzigingen waarbij de linkteksten zijn aangepast in 'De hut van Oom Tom' niet meer zo maar terug te draaien. Ecritures (overleg) 17 apr 2021 09:58 (CEST)
- De naam De negerhut van Oom Tom is veruit de bekendste titel. Wellicht dat de Nederlandse bevolking toen geen voorstelling kon maken bij wat er in de titel met "hut" bedoeld werd (of wie of wat "Oom Tom" kon zijn) en men er voor koos om dat te verduidelijken met "negerhut". Wimpus (overleg) 17 apr 2021 02:08 (CEST)
- Ik denk ook dat het beter is de huidige titel van het artikel te wijzigen in: 'De hut van Ome Tom'. Het boek wordt immers al zo'n veertig jaar consistent onder die titel uitgegeven. (Voor de eerste keer trouwens al in 1962; bijna zestig jaar geleden). Aangezien 'De negerhut van Oom Tom' ook niet de oorspronkelijke vertaalde titel is (het boek werd in Nederlands op de markt gebracht als 'De Negerhut') vind ik het onlogisch om als titel van dit boek 'De negerhut van Oom Tom' aan te houden dat noch de oorspronkelijk noch de huidige titel is. Ecritures (overleg) 4 apr 2021 19:36 (CEST)
- De nauwkeurigste vertaling is De hut van Oom Tom. Afgezien daarvan meen ik dat De negerhut de oudste titel is. Die titel wordt namelijk reeds in Max Havelaar genoemd, in 1860 dus. Handige Harrie (overleg) 23 sep 2019 13:27 (CEST)
- @Encycloon: Bij de wijziging heb ik de reden aangegeven: het boek staat nu eenmaal bij een groot deel van de bevolking nog steeds bekend onder de oorspronkelijke misschien aparte maar treffende naam. In de Nederlandse cultuur speelde en speelt dit boek zijn belangrijke rol als "Negerhut van..". Schrijvers over dit boek gebruiken die titel (in de krant en elders). Hier een nieuwe titel "Hut van Oom Tom" gebruiken wekt bevreemding en verwarring (welke hut? een andere Oom Tom? een heel ander boek, parodie?). (We gaan de Ethica van Spinoza ook niet zomaar Levenswijsheid noemen of iets dergelijks.) Dus de klassieke titel maar aanhouden bij een historisch boek zolang die begrijpelijk is en in gebruik, maar nieuwe varianten wel vermelden, zou ik zeggen. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 7 aug 2019 15:45 (CEST)
Amerikaanse Burgeroorlog[brontekst bewerken]
Algemeen wordt aangenomen dat dit boek direct of indirect geleid heeft tot de Amerikaanse burgeroorlog zodat de slavernij afgeschaft werd. Klopt dit? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.126.83.98 (overleg · bijdragen) 2014
- Dag gebruiker, bedankt voor de vraag. Zoals hier te lezen is, heeft het boek indirect bijgedragen, maar is het aandeel ook te nuanceren. Zie ook Amerikaanse Burgeroorlog#Oorzaken voor de andere oorzaken. Mvg, Encycloon (overleg) 20 sep 2018 19:10 (CEST)
- Beste gebruiker, Het antwoord dat Amerikaanse historici geven luidt: Nee!, bijvoorbeeld James M. McPherson: Battle Cry of Freedom: The Civil War Era (1988). Als de zuidelijke Staten van Amerika de Burgeroorlog niet waren begonnen door afscheiding en vooral de beschieting en verovering van Fort Sumter (onacceptabele ongeregeldheden), was er geen mobilisatie in het Noorden geweest en had de slavernij kunnen voortbestaan in het Zuiden. Het Zuiden had sinds het begin van de VS de overhand gehad en dacht ten onrechte militair sterker te zijn dan het Noorden omdat het van oudsher de officieren van het leger leverde. Maar het Noorden was anders dan het Zuiden een modern gebied met recente immigratie en industrialisatie. Daar bleef tot in de jaren 1960 de discriminatie voortbestaan (kiesrecht, onderwijs enzovoorts). De afschaffing overal van de slavernij speelde pas op het eind van de Burgeroorlog een rol om het Zuiden arbeidskrachten te ontnemen in de oorlog (in beslag genomen slaven heten contrabands), niet uit idealisme of zo. De eigenlijke strijd ging over het economisch systeem en de rol van vrije arbeid en onderneming in de nieuwe staten van de VS, niet in de eerste plaats over rechten van een algemeen ten slotte toen minderwaardig geachte minderheid. Hansmuller (overleg) 7 aug 2019 15:56 (CEST)