Overleg:Engelbrecht I van Nassau-Siegen

Universiteit van Leuven

Waarom staat hier dat de universiteit van Leuven gesticht werd door een Nassau, en waarom zou die dat dan gedaan hebben? De K.U.L. werd tocht gesticht door de Brabantse hertog Jan IV? --Massy 26 feb 2006 18:25 (CET)

Dat is eigenlijk weer iets te veel eer voor de hertog, maar Engelberts rol erin wordt hier en daar helemaal overdreven. De KUL zelf beschrijft de stichting aldus: 'De Stad Leuven verzocht om een universiteit en Hertog Jan IV van Brabant gaf er zijn steun aan. Met een pauselijke bul van 9 december 1425 werd de Leuvense universiteit als Studium Generale door Paus Martinus V gesticht' (KU Leuven, zes eeuwen geschiedenis, [2]).
Maar Engelbert I van Nassau had er toch wel wat mee te maken, evenals diens voorganger als regent van Breda, Hendrik van der Lecke. Gedetailleerde informatie levert onze eigen Wikipedia [3] (met cursiveringen van mij): ' De universiteit die in 1425 in Leuven haar lessen aanvatte kwam er door toedoen van hertog Jan IV van Brabant (1403-1427), gesteund door zijn raadgevers Engelbert van Nassau en Emond van Dynter, en nog anderen zoals Hendrik van der Leck, heer van Heeswyk; Jan van Glymes, heer van Bergen-op-Zoom; Jan t'Serjacobs, abt van Affligem; Jan Geeraerts, abt van Tongerloo; Jan Bont, lid van de Souveraine Raad van Brabant, en ook nog Pieter de Becker, rekeningenmeester van het hertogdom, samen met de burgerlijke overheid van de stad Leuven, die ook grotendeels de nieuwe instelling financierde. De zwakke hertog werd in het genomen initiatief sterk ondersteund door zijn neef, hertog Filips de Goede, die hem weldra als hertog van Brabant zou opvolgen en vanaf 1422 de sterke man in Brabant was.'
-- Tevergeefs (overleg) 20 apr 2020 16:31 (CEST)

Terugdraaing

Ik heb de bewerkingen van gebruiker Tevergeefs in dit artikel teruggedraaid. Redenen daarvoor:

• Eerst plaatste de gebruiker een zin met een ambt tussen twee zinnen die uit een bron met bronvermelding komen en suggereerde daarmee dat die zin ook uit bron komt. Als dat gecorrigeerd wordt en gevraagd wordt om een bron op te geven, wordt als antwoord verwezen naar de Duitse Wikipedia, terwijl een ervaren gebruiker zou moeten weten dat (een anderstalige) Wikipedia geen bron is.
• Dan worden de woorden "onder meer" toegevoegd voor de opsomming van bezittingen die door huwelijk verkregen werden, terwijl de bron die aan het eind van de opsomming vermeldt staat nu juist stelt een volledige opsomming te geven. Daarmee wordt de tekst onjuist gemaakt.
• Tot slot stelt de gebruiker dat alle hem bekende historische bronnen over Heer van Breda spreken, maar hij noemt er geen enkele. Zodoende is het voor mij onmogelijk om te verifiëren of dat juist of onjuist is.

Zie ook diens overlegpagina. Royalty & Nassau Expert (overleg) 31 mrt 2020 21:16 (CEST)

U mag mooi van mijn versie afblijven, want ik heb geen zin om nog veel meer blunders van u op te ruimen. Zolang u zulke enormiteiten debiteert hebt u geen recht van spreken. Ik ga ook niet meer met u in discussie, want u bent geen partij. U hebt te weinig historische kennis en inzicht. U bent een amateur op dit terrein. Ik wil mij niet voor Wikipedia hoeven te schamen. U mag blij zijn dat ik u nog niet openlijk aan de schandpaal heb willen nagelen. -- Tevergeefs (overleg) 1 apr 2020 01:02 (CEST)

Los van de vraag wie er gelijk heeft: dit is geen manier van overleggen. Royalty & Nassau Expert beargumenteert zijn terugdraaiing. Het is nu aan jou om op een nette manier aan te tonen dat hij ongelijk heeft. Met uitingen als hierboven loop je alleen maar het risico geblokkeerd te worden. Michiel (overleg) 1 apr 2020 19:39 (CEST)

Deze reactie kan ik mij heel goed voorstellen. Je hebt gelijk: ik ben hier lelijk uit de bocht geschoten. -- Tevergeefs (overleg) 2 apr 2020 11:00 (CEST)

En nu wacht ik op de uitleg waarom de edits van RNE niet deugen maar een editwar wel. The Banner Overleg 2 apr 2020 11:29 (CEST)

Zoals ik al gezegd heb, deze kwestie is juist begonnen doordat RNE gemeend haaft al mijn zorgvuldige verbeteringen in één klap te moeten wegdraaien. Ik ben het helemaal met jou eens. Een editwar is een slecht middel. RNE had daar niet naar moeten grijpen. -- Tevergeefs (overleg) 2 apr 2020 11:32 (CEST)

En heb je ook inhoudelijke argumenten over waarom de edits van RNE niet deugen? The Banner Overleg 2 apr 2020 11:40 (CEST)

Uiteraard. Maar daar wil ik op een rustige manier wel iets over zeggen. --Tevergeefs (overleg) 2 apr 2020 11:45 (CEST)

Het artikel is voor een week beveiligd, dus ga je gang met het geven van uitleg. The Banner Overleg 2 apr 2020 11:53 (CEST)

Ik weet het. -- Tevergeefs (overleg) 2 apr 2020 12:07 (CEST)

Huidige versie

Op de thans beveiligde versie heb ik weinig aan te merken. Dit is namelijk de versie waarin al mijn bewerkingen gehandhaafd zijn en niet door RNE of door The Banner in één klap zijn teruggedraaid. Uiteraard kan ik met deze versie leven, maar evenzeer sta ik open voor gefundeerde kritiek. Als RNE en/of The Banner die hebben, verneem ik dat graag. -- Tevergeefs (overleg) 3 apr 2020 13:04 (CEST)

Heb je ook bronnen om aan te tonen dat RNE ongelijk heeft? The Banner Overleg 3 apr 2020 13:12 (CEST)

Uiteraard. -- Tevergeefs (overleg) 3 apr 2020 13:15 (CEST)

Dan zou ik zeggen: ga je gang. The Banner Overleg 3 apr 2020 13:54 (CEST)

Wat wil je weten? Graag een concreet punt. --Tevergeefs (overleg) 3 apr 2020 14:11 (CEST)

Welke bronnen jij hebt om aan te tonen dat de bewerking van RNE onjuist was. The Banner Overleg 3 apr 2020 14:56 (CEST)

Over welke bewerking heb je het dan? -- Tevergeefs (overleg) 3 apr 2020 22:04 (CEST)

Je bent inmiddels jouw editwar vergeten? The Banner Overleg 3 apr 2020 22:07 (CEST)

Sorry hoor, ik heb geen editwar ontketend. Dat was eerst RNE (op 31 mrt 2020 21:16‎) en vervolgens jij (1 apr 2020 20:42)‎. Jullie hebben beiden mijn bewerkingen in één grote veeg weggemaaid. Dat heb ik niet als eerste gedaan. Ik heb alleen teruggedraaid wat jullie weggemaaid hadden. -- Tevergeefs (overleg) 3 apr 2020 22:11 (CEST)

Maar je geeft nog steeds niet aan wat er nu fout was aan de edits van RNE. En je geeft er ook geen bronnen voor. Zo komen we helemaal nergens. En zoals bekend: Wikipedia kan geen bron zijn voor Wikipedia. The Banner Overleg 3 apr 2020 22:32 (CEST)

Heb je nu wel een beetje door wat bij die editwar oorzaak en wat gevolg was? Of is dat ineens niet meer zo belangrijk? Je stapt er dan wel heel gemakkelijk overheen dat je mij volkomen onterecht verwijt een editwar gevoerd te hebben (lees: begonnen te zijn), en vervalt vervolgens weer in algemeenheden. Daarom vraag ik opnieuw: geef een concreet punt waar je een concrete vraag over hebt, en geen vage opsomming. Ik wil punt voor punt werken, niet met vage algemeenheden. Geef exact aan op welk punt je vindt dat ik onterecht iets van RNE verwijderd of gewijzigd zou hebben. Daar kunnen we het dan over hebben, en daarna eventueel weer over een volgend exact aangegeven punt. -- Tevergeefs (overleg) 4 apr 2020 01:26 (CEST)

Goed, je hebt duidelijk geen enkele serieuze intentie tot overleg maar je wilt - ook zonder enige geleverd bewijs - gewoon jouw versie in stand houden. Duidelijk. The Banner Overleg 4 apr 2020 11:07 (CEST)

Met permissie, dit is een absurde conclusie. Kom nu eens op met een duidelijk gearticuleerde vraag. En dan één voor één. Je mag zelf de volgorde bepalen. En probeer je niet te verschuilen achter vage algemeenheden en loze kreten. -- Tevergeefs (overleg) 4 apr 2020 11:38 (CEST)

Grappig, dat verschuilen achter vaagheden is precies wat jij aan het doen bent. Geen enkele serieuze poging om inhoudelijk overleg te starten. The Banner Overleg 4 apr 2020 12:12 (CEST)

Ja ja, heel grappig. Kom je ook nog met een concrete vraag of blijf je bij je loze aantijgingen? -- Tevergeefs (overleg) 4 apr 2020 12:58 (CEST)

Die concrete vraag staat er al lang: "Welke bronnen jij hebt om aan te tonen dat de bewerking van RNE onjuist was." The Banner Overleg 4 apr 2020 13:03 (CEST)

Een loze woordenbrij. Articuleer een specifieke deelvraag. -- Tevergeefs (overleg) 4 apr 2020 13:25 (CEST)

Jij bent blijkbaar gewoon niet in staat die vraag te beantwoorden dat je zoveel uitvluchten verzint... The Banner Overleg 4 apr 2020 13:47 (CEST)

Hou alsjeblieft allebei op met dit gekissebis. Als ik de geschiedenis van dit artikel goed interpreteer, draait het om de vraag of Engelbrecht I heer dan wel baron van Breda was. Volgens het artikel Baronie van Breda was Hendrik III de eerste die zich "baron"noemt, al wordt dat niet door een bron ondersteund. Daarbij moet ik wel vaststellen dat Tevergeefs een grote hand in dit artikel heeft gehad. Als deze bewering dan ook door Tevergeefs met een bron hard gemaakt kan worden zijn we er volgens mij uit en zijn al die verwijten en beschuldigingen niet meer nodig. Michiel (overleg) 4 apr 2020 20:19 (CEST)

Een wijs woord. Op een fatsoenlijk verzoek ga ik gaarne in. Tot nu toe heeft het daar mijns inziens te veel aan ontbroken. Dat geldt dan niet voor jou, voor alle duidelijkheid. Ik geef je daarom een zeer expliciete bron: Ester Vink 2004, Breda en de Nassaus. 1404 - 2004. Ter herdenking aan zeshonderd jaar Nassaus in Breda, p. 22. -- Tevergeefs (overleg) 6 apr 2020 17:41 (CEST)

Dank voor het geven van gevraagde bron. Je had op dit punt dus gelijk, en ik ongelijk. Geen probleem om dat toe te geven, ik ben ook maar een mens en maak ook fouten. Jammer dat je die bron niet direct bij mijn eerste vraag op je eigen overlegpagina gegeven hebt, dat had ons allemaal een hoop tijd en ergernis gescheeld. Enfin, we weten nu wat juist is, dus de titel Heer van Breda kan nu blijven staan. Royalty & Nassau Expert (overleg) 11 apr 2020 12:46 (CEST)

Soms kun je een bepaald feit heel zeker weten en ook zeker weten dat je daarvoor bronnen hebt, maar niet altijd kun je dergelijke bronnen meteen terug vinden. -- Tevergeefs (overleg) 11 apr 2020 14:14 (CEST)

Reactie

Door een kennis opmerkzaam gemaakt dat na mijn vertrek gebruiker Tevergeefs gewoon doorgaat met het uiten van valse beschuldigingen en sneren in mijn richting alsmede het verdraaien van de feiten, toch een reactie mijnerzijds. Gebruiker Tevergeefts is op 28 maart begonnen met aanpassingen in het artikel Engelbrecht I van Nassau-Dillenburg. Ik heb ze hierboven aangegeven. Omdat ze niet voorzien waren van bronnen heb ik ze cfm. de bestaande richtlijnen teruggedraaid. Eerst bronnen dan pas aanpassen, of eerst overleg en na consensus pas aanpassen. De bronvragen heb ik op zijn OP achtergelaten. Diens antwoord op 29 maart zag ik pas op 31 maart. Niet alleen was het antwoord voor mij onvoldoende, ik zag dat dezelfde gebruiker in de Lijst van heersers van Nassau ook Baron van Breda had gewijzigd in Heer van Breda. Tegelijkertijd constateerde ik dat dezelfde gebruiker op 30 maart het artikel Hendrik II van Nassau-Siegen zodanig had aangepast dat er sprake was van geschiedvervalsing. Ook deze wijzigingen waren zonder bronvermelding, de genoemde bronnen die zijn visie tegenspraken waren verwijderd. Tot slot waren er nog wijzigingen in het artikel Nassau-Siegen, een oplossing van een bronsjabloon en een verwijdering van een bronsjabloon. Met het eerste was ik blij, met het tweede minder. Ik heb toen op 31 maart de volgende acties ondernomen:

1. Bijna alle wijzigingen in het artikel Engelbrecht I van Nassau-Dillenburg teruggedraaid.
2. Alle wijzigingen in het artikel Hendrik II van Nassau-Siegen en de Lijst van heersers van Nassau teruggedraaid.
3. In het artikel Nassau-Siegen het ten onrechte verwijderde bronsjabloon teruggeplaatst en een kleine correctie in de herstelde tekst doorgevoerd (de naam Heinrich gewijzigd in Hendrik volgens de richtlijnen) waarmee er ook een interne link ontstond.
4. Mijn wijzigingen toegelicht op de overlegpagina's c.q. de bewerkingssamenvattingen.

Daarna volgde de persoonlijke aanval van gebruiker Tevergeefs die mij deed besluiten per direct te stoppen. Ik heb een melding op Overleg gewenst achtergelaten en ben vertrokken.
De daaropvolgende editwar tussen gebruikers Tevergeefs en TheBanner werd door gebruiker MatthijsWiki op 2 april beëindigd door de artikelen voor een week te beveiligen. Gebruiker Tevergeefs had geluk, drie artikelen zijn nu in zijn versie beveiligd, zijn tevredenheid laat hij onbeschroomd blijken. En antwoord geven op de bronvragen ontwijkt hij. Gewoon wachten tot de storm is gaan liggen en hij heeft zijn zin.
Alleen het artikel Hendrik II van Nassau-Siegen is beveiligd in de versie van The Banner, en op de overlegpagina van dat artikel volgt nu dezelfde geschiedvervalsing die door geen bronnen ondersteund wordt. Met de nodige sneren in mijn richting. Ik zal dat daar adresseren. Voor de duidelijkheid, in dat artikel heb ik voor de wijzigingen van gebruiker Tevergeefs alleen links gecorrigeerd.

Ik constateer vandaag dat gebruiker Tevergeefs niet alleen bovengenoemde richtlijnen heeft genegeerd om zijn zin te krijgen maar ook deze uitspraak van de Arbitragecommissie "Het is de gebruiker AJW op straffe van een blokkade verboden {{bron?}}-, {{feit}}- of {{twijfel}}-sjablonen te verwijderen zonder gelijktijdig de gewraakte passage(s) met bronnen te onderbouwen. Als de gebruiker AJW om bronnen wordt gevraagd, op zijn eigen overlegpagina of die van de betreffende pagina, wordt gebruiker AJW geacht de gevraagde bronnen te leveren of anders de gewraakte passage te verwijderen. Als deze passage door een andere gebruiker wordt verwijderd, is het gebruiker AJW verboden deze terug te plaatsen of te vervangen door een tekst van gelijke strekking, tenzij hij deze met bronnen onderbouwt. Houdt hij zich niet aan deze gedragsregels, dan volgt een blokkade van één dag en treedt de verhogingsregel in werking." aan zijn laars lapt. Voor de duidelijkheid, gebruiker AJW is thans gebruiker Tevergeefs, zie deze uitspraak.
Maatregelen heb ik echter niet gezien, zodat ik alleen maar concluderen dat de Wikipedia-gemeenschap geen problemen heeft met het naar mijn mening ongeciviliseerde gedrag van gebruiker Tevergeefs. Ja, er wordt wat met de mond beleden, maar het uitblijven van actie zegt mij genoeg. Er is op deze gemeenschap geen goed functionerend sanctiesysteem en geen daadwerkelijke controle op notoire recidivisten. Van deze gemeenschap wens ik dan ook geen deel uit te maken. Mijn volglijst heb ik leeggemaakt, de e-mailnotificaties heb ik uitgezet. Alleen nog even uitzoeken hoe ik mijn account kan deactiveren en dan ben ik hier klaar. Wikipedia, ik had er nooit aan moeten beginnen. Degenen die mij vooraf waarschuwden, hadden gelijk. Royalty & Nassau Expert (overleg) 4 apr 2020 15:16 (CEST)

Ik zou het heel jammer vinden wanneer je vertrok. The Banner Overleg 4 apr 2020 17:31 (CEST)

Dank je, dat waardeer ik. Royalty & Nassau Expert (overleg) 11 apr 2020 12:46 (CEST)

Ik waardeer het dat RNE nu ook zelf weer iets van zich heeft laten horen, maar ik vind het jammer dat hij dit op deze wijze doet. Ik had liever gehad dat hij zich had beperkt tot de zaak die hier speelt, en zich niet geroepen had gevoeld zich te mengen in heel andere zaken dan waar hij enig overzicht over zou kunnen hebben. Ik ga dus niet in op opmerkingen van zijn kant die buiten zijn bevoegdheid liggen. Hij heeft niet het recht de prudentie van de arbitragecommissie in twijfel te trekken.

Ik beperk mij in deze fase liever tot een inhoudelijke discussie die elementen van de thans beveiligde artikelen betreffen. Emotionele en onbezonnen kwalificaties als 'het verdraaien van feiten' en 'geschiedvervalsing (2x)' laat ik geheel voor rekening van RNE. Ik heb mij eerder zeker onnodig grievend uitgelaten jegens hem, dat spijt mij, maar tot dit niveau ga ik mij niet verlagen. Ik zal daarentegen met inhoudelijke belangstelling kennis nemen van zijn inhoudelijke verweer. -- Tevergeefs (overleg) 4 apr 2020 18:35 (CEST)

Kom eens met feiten en bijbehorende bronnen. The Banner Overleg 4 apr 2020 20:06 (CEST)

Pardon? Ik meng mij helemaal niet in "heel andere zaken dan waar hij enig overzicht over zou kunnen hebben". Noch trek ik "de prudentie van de arbitragecommissie in twijfel", ik lever kritiek op de gehele Wikipedia-gemeenschap die blijkbaar niet in staat is om het goede werk van de arbitragecommissie te ondersteunen met een goed functionerend sanctiesysteem en daadwerkelijke controle op notoire recidivisten.

Ik vind het prima dat je mijn kwalificaties "het verdraaien van feiten" en "geschiedvervalsing" voor mijn rekening laat. Ik verwijs naar mijn reactie op je beweringen op Overleg:Hendrik_II_van_Nassau-Siegen#Een_eerste_antwoord waar ik aantoon dat deze zeker niet emotioneel en onbezonnen zijn, maar gestoeld op betrouwbare verfifieerbare bronnen.

Ik waardeer het dat je erkent dat je onnodig grievend jegens mij hebt uitgelaten en dat je daar je spijt voor uitspreekt.

Ik begrijp niets van de zin "Ik zal daarentegen met inhoudelijke belangstelling kennis nemen van zijn inhoudelijke verweer." Er wordt al bijna een week gewacht op een inhoudelijk antwoord van jou op drie vragen:

1. Wat is je bron voor je stelling dat Engelbrecht heer van Breda was in plaats van baron?
2. Wat is je bron voor je stelling dat Engelbrecht maarschalk van Westfalen geweest is, anders dan een niet controleren vermelding op de Duitstalige Wikipedia?
3. Waarom heb je de woorden "onder meer" toegevoegd voor de opsomming van bezittingen die door huwelijk verkregen werden, terwijl de bron die aan het eind van de opsomming vermeld staat nu juist stelt een volledige opsomming te geven?

Zo moeilijk kan de beantwoording van deze eenvoudige vragen toch niet zijn. Je moet de bron(nen) toch korte tijd voordat je op 28 maart je wijzigingen doorvoerde onder ogen gehad hebben, lijkt mij. Royalty & Nassau Expert (overleg) 5 apr 2020 13:55 (CEST)

Het zou je sieren wanneer je zelf met een bron kwam waaruit blijkt dat Engelbert I wel als "baron" werd aangeduid. Dat maakt de discussie een stuk makkelijker. Michiel (overleg) 5 apr 2020 15:06 (CEST)

Zo is het maar net. De bewijslast daarvoor berust geheel bij RNE. Het is aanmerkelijk eenvoudiger om het tegendeel met bronnen aan te tonen. Er is waarschijnlijk niemand (lees: geen fatsoenlijke bron) te vinden die RNE's opvatting in dezen zal onderschrijven. --Tevergeefs (overleg) 6 apr 2020 17:41 (CEST)

Na de persoonlijke aanval was mijn bereidheid daartoe tot nul gereduceerd. Dat je dat niet begrijpt, begrijp ik dan weer niet. Daarnaast geldt voor mij "wie stelt moet bewijzen" en het was Tevergeefs die stelde en dus moest bewijzen. Dat heeft hij inmiddels gedaan en ik accepteer de uitkomst. Royalty & Nassau Expert (overleg) 11 apr 2020 12:46 (CEST)

Ik nam aan dat het wel 'algemeen bekend' zou zijn dat de titel baron in de Nederlanden in de 15e eeuw nog helemaal niet in gebruik was. Als jij daar een ander idee over had was het aan jou om dat te verantwoorden.-- Tevergeefs (overleg) 11 apr 2020 14:14 (CEST)

En dat bleek dus niet het geval te zijn. Je nam ook aan dat het algemeen bekend was dat Hendrik II van Nassau-Siegen nooit graaf van Vianden was geweest. Een keer had je gelijk, en een keer had je ongelijk. Ook als jij aanneemt dat iets algemeen bekend is en een ander vraagt je om bronnen, zul je daar op moeten antwoorden of je dat nou leuk vindt of niet. Royalty & Nassau Expert (overleg) 13 apr 2020 14:45 (CEST)

Dus omdat ik het bij Hendrik II niet bij het rechte eind heb gehad, hoewel dat dan ook een tamelijk obscuur / zeer weinig bekend gegeven betrof, zal ik het inzake de titel 'baron' ook wel verkeerd gehad hebben? Ja, als je zó wilt 'argumenteren' ...! -- Tevergeefs (overleg) 13 apr 2020 15:33 (CEST)

Ja, die kans was aanwezig. Dus daarom stelde ik een bronvraag. Omdat ik eraan twijfelde. Dat mag je vervelend vinden. Maar als ik twijfel, vraag ik het na. Royalty & Nassau Expert (overleg) 13 apr 2020 16:37 (CEST)

Het hangt er ook van of hoe jij dat vraagt en hoe jij vervolgens reageert op alleszins redelijke antwoorden. -- Tevergeefs (overleg) 13 apr 2020 19:17 (CEST)

Alleszins redelijke antwoorden? Ik zou zeggen lees je reactie helemaal boven nog een na. Royalty & Nassau Expert (overleg) 18 apr 2020 16:51 (CEST)

Laat ik dan nog eens bij het begin beginnen. Wat mij helemaal in het begin bijzonder heeft gestoord is de manier waarop jij op mijn OP hebt geopereerd:

  Heer of Baron van Breda
  Ik heb uw wijziging in het artikel Engelbrecht I van Nassau-Dillenburg van Baron van Breda in Heer van Breda nu even laten staan, maar ik wens graag van u te vernemen wat uw bronnen zijn voor uw wijzigingen. Uw toevoeging m.b.t. het ambt van maarschalk van Westfalen en stadhouder van de aartsbisschop van Keulen in diens hertogdom Westfalen, heb ik voorzien van een bronvraag. De afbeelding heb ik teruggeplaatst in de gallery. Ik vind een strakke vormgeving/opmaak van het artikel belangrijk. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 28 mrt 2020 23:45 (CET)

Deze binnenkomer op mijn OP kwam op mij tamelijk aanmatigend en autoritair over, met name de woordkeuze: ik heb uw wijziging (....) nu even laten staan en ik wens graag van u te vernemen (...) Daar zit iets onnodig dwingends en wantrouwends in. Waarom zo agressief aan een overleg beginnen? Mijn antwoorden hierop waren kort, maar alleszins redelijk:

 --  Alle mij bekende historische bronnen over het geslacht Nassau-Breda spreken van de Heer van Breda. De term Baron is uit later tijd, het is in feite een anachronisme om die toe te passen op het geslacht Nassau-Breda. Hetzelfde geldt voor de term Baronie van Breda. Breda was een hoge heerlijkheid.
 --  Voor de passus m.b.t. het ambt van maarschalk van Westfalen en stadhouder van de aartsbisschop van Keulen in diens hertogdom Westfalen, zie lemma <<Marschall von Westfalen>> op de Duitse wikipedia, [14].
 --  Het grafmonument voor Engelbrecht I is een van de belangrijkste illustraties voor dit artikel. Die moet zeker niet weggemoffeld worden aan het eind van een galerijtje. -- Tevergeefs (overleg) 29 mrt 2020 00:21 (CET) 

Met deze antwoorden nam jij geen genoegen, wat ik eveneens nogal onplezierig vond. Dat is mij allemaal een beetje in het verkeerde keelgat geschoten. Ik was erg geïrriteerd. Ik heb mij laten verleiden tot een grove uitval, wat heel verkeerd was. Ik heb al gezegd, dat had ik nooit had mogen doen. Zo is deze zaak onmiddellijk geëscaleerd. Dat was met een beetje tact van beide kanten allemaal niet nodig geweest. --Tevergeefs (overleg) 19 apr 2020 02:18 (CEST)

Het spijt me te horen dat mijn oorspronkelijke vraag verkeerd bij jou binnengekomen is. Mijn vraag was op dat moment slechts een verzoek om opheldering en absoluut niet dwingend of wantrouwend in jouw richting bedoeld. Blijkbaar was mijn woordkeus niet neutraal genoeg en daarvoor bij deze mijn oprechte excuses. Het was absoluut niet mijn bedoeling om je te krenken of te beledigen. Je constateert terecht dat het daarna geëscaleerd is. Je excuses voor je uitval - die ik nu beter begrijp - accepteer ik uiteraard. Ik hoop dat we in de toekomst allebei kunnen voorkomen dat een vraag van de een leidt tot irritatie bij de ander. Ik wil daarom benadrukken dat ik geen enkele twijfel heb aan de grote kennis die je hebt. Ik hoop dat jij wilt accepteren dat het kan voorkomen dat ik om uitleg vraag als ik denk dat bronnen die ik tot mijn beschikking staan iets anders vermelden. Zulke vragen zal ik nooit bedoelen als aanval op jou, ze zijn echt alleen bedoeld om uitleg te krijgen. Ik zal mijn best doen om mijn eventuele toekomstige vragen zo neutraal mogelijk te formuleren. Tot slot, uiteraard staat het jou ook vrij om dezelfde vragen aan mij te stellen. Ik ben me er terdege van bewust dat ook ik fouten kan maken, en echt, ik waardeer het als ik daar op gewezen wordt. Want het gaat uiteindelijk om het resultaat: een betrouwbaar en correct artikel in de encyclopedie. Royalty & Nassau Expert (overleg) 19 apr 2020 17:11 (CEST)

Van mijn kant ben ik blij verrast dit nu hier van jou te lezen. Een oude, soms bijna vergeten zegswijze luidt: 'elk vogeltje zingt zoals het gebekt is'. Zo komen we een heel stuk verder. -- Tevergeefs (overleg) 19 apr 2020 17:38 (CEST)

Fijn om dat te lezen. Het spreekwoord is zeker waar. En nu we van elkaar weten hoe we 'zingen' zullen we er in de toekomst ook wel uitkomen. Royalty & Nassau Expert (overleg) 19 apr 2020 20:14 (CEST)

---

Hoi Tevergeefs, je schreef hierboven n.a.v. een bronvraag: "Het hangt er ook van of hoe jij dat vraagt en hoe jij vervolgens reageert op alleszins redelijke antwoorden." De tijd dat jij bronvragen kon negeren of wegwuiven (al dan niet omdat de vraag volgens jou niet netjes gesteld werd) legt ver achter ons. Jaren geleden heeft de arbcom bepaald:

Het is de gebruiker [Tevergeefs] op straffe van een blokkade verboden {{bron?}}-, {{feit}}- of {{twijfel}}-sjablonen te verwijderen zonder gelijktijdig de gewraakte passage(s) met bronnen te onderbouwen. Als de gebruiker [Tevergeefs] om bronnen wordt gevraagd, op zijn eigen overlegpagina of die van de betreffende pagina, wordt gebruiker [Tevergeefs] geacht de gevraagde bronnen te leveren of anders de gewraakte passage te verwijderen. Als deze passage door een andere gebruiker wordt verwijderd, is het gebruiker [Tevergeefs] verboden deze terug te plaatsen of te vervangen door een tekst van gelijke strekking, tenzij hij deze met bronnen onderbouwt. Houdt hij zich niet aan deze gedragsregels, dan volgt een blokkade van één dag en treedt de verhogingsregel in werking.

Als er aan jou een bron gevraagd wordt voor informatie die jij in een artikel hebt geplaatst dan heb je die te leveren of jij moet dat stuk tekst verwijderen. Als jij je niet aan de uitspraak houdt, volgt een blok. Begin deze maand heb je al een blok gehad van 1 dag wat verband houdt met een soortgelijke probleem met dezelfde discussiepartner. Een volgende blok is dus 3 dagen. De keuze is dus aan jou: bron geven en als dat niet lukt zelf de gewraakte tekst verwijderen, dan wel een blok van 3 dagen opgelegd krijgen. - Robotje (overleg) 18 apr 2020 18:30 (CEST)

Robotje, ben je nu niet een beetje rancuneus? Waarom ga je hier zo hard in? Ik heb er geen enkele moeite mee om die 'gewraakte tekst' (de twee woordjes onder meer) weg te laten, want waar gaat het hier nu helemaal om?
Mag ik je ook nog even herinneren aan een opmerking die aan het einde van de uitspraak staat:

     Opmerking
     Bij de tenuitvoerlegging van deze maatregel is gezond verstand geboden.
     Indien blijkt dat bepaalde gebruikers structureel vragen blijven stellen om hiermee 
     te proberen gebruiker [Tevergeefs] van het project weg te houden, moet dit opgevat worden als misbruik.

-- Tevergeefs (overleg) 19 apr 2020 01:15 (CEST)

---

Maarschalk van Westfalen

Natuurlijk kunnen we ook even kritisch kijken naar deze tekst: Van 1406 tot 1407 was hij als maarschalk van Westfalen stadhouder van de aartsbisschop van Keulen in diens hertogdom Westfalen. Daarbij wordt de Duitse Wikipedia als bron aangevoerd. Een onbruikbare bron, weggehaald door RNE maar consequent teruggezet door Tevergeefs. The Banner Overleg 5 apr 2020 19:00 (CEST)

Die Duitse bron is helemaal niet zo onbruikbaar. Als je ziet hoe accuraat en volledig die lijst is, zou het wel heel gek zijn als die gegevens a priori onbetrouwbaar zouden zijn. Dan ken je onze oosterburen niet! -- Tevergeefs (overleg) 6 apr 2020 17:41 (CEST)

Wikipedia kan geen bron van Wikipedia zijn. Als je hem kan vervangen door een echte bron zou dat heel leuk zijn. The Banner Overleg 6 apr 2020 17:43 (CEST)

Mijn eerste keus zou dan zijn: B.T. Wilschut, Genealogie van Nassau, Amsterdam 2009. -- Tevergeefs (overleg) 6 apr 2020 17:59 (CEST)

Dat is een boek met 394 pagina's.[4] Als er m.b.t. meerdere issues een bron gevraagd is lijkt het me wenselijk dat je even in je eigen woorden aangeeft wat je daarover in dat boek gevonden hebt en op welke pagina's dat stond. Alleen verwijzen naar een dik boek lijkt me wat kort door de bocht. - Robotje (overleg) 6 apr 2020 23:19 (CEST)

Niet alleen is het een omvangrijk werk, het is ook niet zo makkelijk te verkrijgen of te raadplegen. Ik heb het ook niet tot mijn beschikking. Het geldt momenteel als de meest recente, up to date inventarisatie van de Genealogie van Nassau. Ik gaf deze verwijzing alleen als aanwijzing waar je eventueel zou kunnen zoeken naar een Nederlandstalige vermelding van het vermelde feit. Een verklaring waarom dit gegeven in de Nederlandse literatuur niet voor het oprapen ligt, ligt mogelijk hierin, dat Engelbert I van Nassau slechts als tijdelijke waarnemer van dit ambt heeft gefungeerd, van 1406–1407, dus heel kort na zijn aantreden in Breda. Hij was daar nog nauwelijks ingeburgerd. Vóór 1403 was Engelbert domproost geweest in het Westfaalse Münster (1399, deed afstand omstreeks 1404). Vóór Engelbert was het ambt van maarschalk van Westfalen nog in hetzelfde jaar 1406 heel even bekleed door Adolf V van Berg, maar voor voordien twintig jaar (van 1386–1406) door Dietrich von Ketteler. Na Engelbert volgde er een hiaat van twee jaar, maar daarna werd het ambt maar liefst 32 jaar door Johann von Hatzfeld vervuld. We zullen daarom wel mogen aannemen dat Engelbert alleen maar kortstondig heeft voorzien in een actuele nood, als een soort 'tussenpaus'. -- Tevergeefs (overleg) 7 apr 2020 13:42 (CEST)

"We zullen daarom wel mogen aannemen (...)". Nee, dat doen we niet. Een bewering moet onderbouwd kunnen worden met bronnen. The Banner Overleg 7 apr 2020 13:57 (CEST)

Dan zou je dat laatste precies zo, slechts tentatief, kunnen stellen, om het ook de laatste twijfelaars naar de zin te maken. -- Tevergeefs (overleg) 7 apr 2020 15:14 (CEST)

Neuh, gewoon bewijs leveren of weghalen. The Banner Overleg 9 apr 2020 11:59 (CEST)

Daar ben ik het mee eens. In de in het artikel genoemde bronnen kan ik geen vermelding vinden van het maarschalkambt van Westfalen voor Engelbrecht I, noch in andere bronnen die ik tot mijn beschikking heb (sommige vermelden het ambt wel bij zijn oudste zoon). De bron B.T. Wilschut, Genealogie van Nassau, Amsterdam 2009, bezit ik niet en kan ik dus niet raadplegen. Ik heb mijn netwerk van Duitse en Nederlandse royaltydeskundigen (d.w.z. zij die zich (semi-)professioneel bezigheden met royalty en hoge adel) gevraagd of zij een bron hebben die het ambt voor Engelbrecht I vermeldt. Tot nu toe zonder resultaat. Royalty & Nassau Expert (overleg) 11 apr 2020 12:46 (CEST)

Toch lijkt het mij heel onwaarschijnlijk dat de opsteller van de lijst op [5] dit gegeven uit de lucht gegrepen zou hebben. Welk belang zou daarmee ook gediend kunnen zijn? Per slot van rekening heeft later ook Engelberts zoon Jan IV dit ambt enige tijd bekleed, al zijn de daarvoor gegeven jaartallen niet overal geheel eensluidend. -- Tevergeefs (overleg) 11 apr 2020 14:14 (CEST)

Zeer waarschijnlijk is de lijst op de Duitse wiki gebaseerd op Johann Suibert Seibertz, 'Die Landmarschalle Westfalens', in Allgemeines Archiv für die Geschichtskunde des preußischen Staates (1835) [6] dat ook in de literatuur van het Duitse artikel vermeldt wordt. Op p. 83 wordt daar Engelbert Graf von Nassau, Domproost van Münster als opvolger van Adolf van Berg genoemd, zonder verdere informatie. Sir Iain _overleg 11 apr 2020 14:31 (CEST)

Heel mooi opgespoord, collega! En deze Justiz-Amtmann Seibertz heeft het weer ontleend aan Gert van der Schuren/Gerard van der Schueren, zie: Gert's van der Schüren, Chronik von Cleve und Mark, bezorgd door Dr. Ludwig Tross, Hamm: Schulz und Wundermann, 1824, p. 167.
Gert van der Schuren (* naar verluidt 1411 in Xanten - † 1496) werkte als secretaris aan het hof van de Kleefse hertog Johan I, de oudste zoon van hertog Adolf IV van Kleef, tevens graaf van Mark. Hij begon in 1471 aan zijn kroniek van Kleef, in het Nederduits geschreven. Deze kroniek loopt bij Van der Schuren tot 1450.
De bewuste passage luidt aldus:

(p. 166)::: Item, in den nehesten Jaere hiernae worden Greve Adolf vorschreven und Wyllem Herr van Arkell alle oir Gebrecken verslicht, und Hertoch Reynolt van Guilick und van Gelre und Greve

(p. 167)::: Adolf van Cleve und die Herr van Arckell verbonden doe fort sick mit malckanderen. Oick stalden Wyllem, Bisschop van Paderborn und Greve Adolf vorschreven tho der Tydt up und verbonden sick dry Jaer lanck mit malckanderen, und allet umbtrint dieser selver Tydt wardt Greve Adolf vorschreven Marschalck over Westfalen gemaickt und hey stelden vortt den Greve van Nassauwe, die doe ein Domproest to Munster was, thott sinen Amtmann onder.

- - - - - - - - - -

Deze teksten geven ons — na het nodige puzzelwerk — definitief bescheid. Duidelijk is, dat in 1406 « 40) Adolf Jong Hertzo[u]ge zom Berge undt Greve zu Ravensberg zum Marschall ernannt wurde» (Seibertz, p. 83) en dat deze inderdaad in 1406 meteen Engelbert I als zijn 'stadhouder' (Amtmann) heeft aangesteld: «Er übertrug die Verwaltung des Marschallamts an: 41) Engelbert Graf von Nassau, Domprobst zu Münster» (ibidem).

Adolf van Berg
Het gaat hier om Adolf, hertog van Gulik, tweede hertog van Berg (van 1408–37), zoon van graaf en sinds 1380 eerste hertog van Berg, Willem I/II van Berg en van Anna van Beieren, dochter van paltsgraaf Ruprecht II. Zijn vader Willem (ca. 1348 - Düsseldorf, 24 juni 1408) was vanaf 1360 als Willem II graaf van Berg en graaf van Ravensberg en vanaf 1380 als Willem I hertog van Berg.
Adolf van Gulik-Berg (circa 1370 - Keulen, 14 juli 1437) was de eerste dubbel-hertog van Berg en Gulik. Hij is bekend als hertog Adolf IX van Berg (1408-1437) of hertog Adolf I van Gulik (1423-1437). Van 1395 tot 1402 was hij graaf van Ravensberg. Zijn vader droeg in 1395 dit graafschap aan hem over, waarna deze zich daarnaar noemde. Deze Adolf van Berg, zo vermeld op [7], moet niet worden verward met de neef van zijn vader, graaf (later hertog) Adolf IV van Kleef-Mark (2 augustus 1373 - 23 september 1448). Van der Schuren (in dienst van diens zoon hertog Johan I van Kleef) duidt Adolf van Berg aan als Greve Adolf vorschreven en die neef als Greve Adolf (van Cleve), zie noot 1.

Noot 1:

Adolf IV van Kleef uit het geslacht Mark, was graaf van Kleef en van Mark. Hij werd in 1417 de eerste hertog van Kleef. Adolf wordt in Kleef als 'graaf Adolf II' aangeduid, of vanaf 1417 ook wel als 'hertog Adolf I' van Kleef. In het graafschap Mark staat hij te boek als 'graaf Adolf IV' van der Mark. Sinds 1397 was hij ook heer van Ravenstein, als Adolf I (in Ravensteinse telling).

Noot 2:

De vader van Adolf IV, graaf Adolf III van der Mark (1334 - Kleef, 7 september 1394), was als aartsbisschop van Keulen 'Adolf II' en als bisschop van Münster 'Adolf I'. Zijn moeder was Margaretha van Gulik (ca. 1350 - 1425), dochter van Gerard van Berg (circa 1325 - Schleiden, 18 mei 1360), graaf van Berg en graaf van Ravensberg.

-- Tevergeefs (overleg) 11 apr 2020 19:09 (CEST)

Interessante ontwikkeling. Dank SirIain voor de bron. En dank Tevergeefs voor de primaire bron. Maar duidelijk is het nog niet helemaal. Was Engelbrecht nou maarschalk, of plaatsvervanger? En waarom noemen de hedendaagse bronnen het niet? Vonden ze het niet interessant genoeg? Hebben ze het gemist? Of vonden ze de primaire bron waar het op gebaseerd is niet betrouwbaar genoeg? Kortom, er is nog wel wat zoekwerk nodig vrees ik. Daarom lijkt het mij verstandig om tot die tijd de verwijzing naar de Duitse Wikipedia als bron weer te vervangen door de bronvraag. Royalty & Nassau Expert (overleg) 13 apr 2020 14:45 (CEST)

Die onduidelijkheid hoeft nu dus ook voor jou toch helemaal niet meer te bestaan? Engelbrecht was tijdelijk regent/ stadhouder /waarnemer/Amtmann namens Adolf van Gulik-Berg, die het ambt van maarschalk verkregen had. De iure Adolf, de facto (for the time being) Engelbrecht, kun je ook zeggen. Wat is daar nog onduidelijk aan? Zo'n mooie bewijsplaats is een geschenk uit de hemel! -- Tevergeefs (overleg) 13 apr 2020 15:08 (CEST)

De bron van SirIain vermeldt dat Engelbrecht maarschalk was, de andere bron zegt plaatsvervanger. Dat is dus onduidelijk. De andere vragen negeer je compleet. Daarom is het voor mij nog steeds onduidelijk. Royalty & Nassau Expert (overleg) 13 apr 2020 16:37 (CEST)

Dat heb ik je net keurig uitgelegd. Wil je het nu nog duidelijker hebben? Het bronnenmateriaal is nota bene eerste klas, van de buitencategorie zelfs! Ik negeer jouw vragen helemaal niet, maar jij negeert mijn antwoorden. Daar wringt hem de schoen. -- Tevergeefs (overleg) 13 apr 2020 19:23 (CEST)

Nee het bronnenmateriaal is niet eerste klas, laat staan van de buitencategorie. Het is een primaire bron, te weten een middeleeuwse kroniek. Het is algemeen bekend dat de betrouwbaarheid van deze kronieken niet zo groot is. Ik negeer je antwoorden niet, maar ik vraag door omdat het hier gaat om een artikel in een encyclopedie. Daarin moeten de gebruikte bronnen boven iedere twijfel verheven zijn, en dat is een middeleeuwse kroniek niet. Dus herhaal ik de wel door jou genegeerde vragen: En waarom noemen de hedendaagse bronnen het niet? Vonden ze het niet interessant genoeg? Hebben ze het gemist? Of vonden ze de primaire bron waar het op gebaseerd is niet betrouwbaar genoeg? Royalty & Nassau Expert (overleg) 18 apr 2020 16:51 (CEST)

Hier verschillen we flink van mening. Het is duidelijk dat een dergelijke primaire bron, zeker in combinatie met de gegeven secundaire, een buitengewone bewijskracht geeft. Er is geen enkele reden om aan de juistheid te twijfelen. Beter kun je echt niet hebben. --Tevergeefs (overleg) 19 apr 2020 02:59 (CEST)

Ik bemoei me er nog maar eens mee. De kroniek is naar mijn mening te beschouwen als een primaire bron, en daarom in principe niet geschikt als bron op Wikipedia. Het werk van Seibertz is een secundaire bron, en daarom wel bruikbaar. Het is daarbij van belang om goed te kijken wat Seibertz hier precies over zegt. Bij nummer 40 zegt hij "...bis Adolf Jong Herzeuge von Berge...zum Marschall ernannt wurde. ... Er übertrug die Verwaltung des Marschallamts an: Engelbert Graf von Nassau, Domprobst zu Münster". Deze krijgt van Seibertz een eigen volgnummer, maar is duidelijk de plaatsvervanger van graaf Adolf. Ook nummer 42 is nog een plaatsvervanger, daarna volgt Heinrich von Alinghoven, gen. Laar, van wie uitdrukkelijk vermeld wordt dat hij door de aartsbisschop tot maarschalk werd aangesteld. De conclusie is duidelijk: Adolf van Berg en Heinrich von Alinghoven waren opvolgende stadhouders, waarbij Adolf het ambt door plaatsvervangers liet waarnemen. Hieruit volgt dan ook dat Engelbert van Nassau geen maarschalk van Westfalen is geweest, maar alleen stadhouder van de maarschalk. Bijkomende conclusie is dat men op de Duitse Wikipedia Seibertz niet kritisch genoeg heeft gelezen. Michiel (overleg) 19 apr 2020 09:56 (CEST)

Wat hier het geval is, is dat Seibertz zich (mede?) baseert op de kroniek van Kleef, waarmee hij het belang daarvan aantoont. De conclusie die jij trekt uit de lijst van opvolging bij Seibertz is dezelfde als die ik heb getrokken, namelijk dat Engelbert niet de jure maarschalk van Westfalen is geweest, maar alleen de facto, als waarnemer van dat ambt ad interim. In de praktijk kwam het erop op neer, dat daar geen 'stadhouderloos tijdperk' is geweest, geen onvervuld hiaat. Dat is, denk ik, wat de Duitse Wikipedia primair heeft willen weergeven. Dat is in dat opzicht niet speciaal in strijd met de feiten, maar doet daar juist heel nauwgezet melding van, inzake iets waaraan wij vanuit onze Nederlandse optiek tot nu toe blijkbaar geen acht hebben geschonken. Toch toont dit gegeven iets aan wat ook voor ons beeld van Engelbert van belang is, namelijk dat deze ook na zijn aantreden in Breda nog wel zulke goede connecties had met zijn en onze 'oosterburen' dat hij a) voor die taakvervulling in aanmerking kwam, en b) van zijn kant genegen was die taak te vervullen, ook al viel die buiten zijn eigen rechtsgebieden. Dat is interessant, vooral omdat maar kort nadien de Bredase Nassaus q.q. steeds sterker op Brussel als Brabants en Bourgondisch machtscentrum georiënteerd raakten. --Tevergeefs (overleg) 19 apr 2020 14:01 (CEST)

Mag ik n.a.v. het bovenstaande het volgende tekstvoorstel doen?

• Direct boven het kopje Heer van Breda toevoegen de tekst "Van 1406 tot 1407 was hij plaatsvervanger van de maarschalk van Westfalen, de stadhouder van de aartsbisschop van Keulen in dat hertogdom.".
• Aansluitend daarop de bestaande tekst onder het kopje Heer van Breda "Engelbrecht was lid van de raad van hertog Anton van Brabant sinds 1405 en lid van de raad van graaf Willem VI van Holland. Van 1406 tot 1407 was hij als maarschalk van Westfalen stadhouder van de aartsbisschop van Keulen in diens hertogdom Westfalen. Hij begeleidde in 1409 Elisabeth van Görlitz vanuit Praag naar Brussel voor haar huwelijk met Anton van Brabant." te vervangen door: "Engelbrecht was lid van de raad van hertog Anton van Brabant sinds 1405 en lid van de raad van graaf Willem VI van Holland. Hij begeleidde in 1409 Elisabeth van Görlitz vanuit Praag naar Brussel voor haar huwelijk met Anton van Brabant.".

Het heeft mijn voorkeur om deze tekst niet onder het kopje Heer van Breda te plaatsen omdat de functie niets van doen had met Engelbrechts bezittingen in de Nederlanden. Het sluit naar mijn mening wel aan bij Engelbrechts functie van domproost van Münster. Münster ligt in Westfalen, dus het is niet vreemd dat iemand met een functie in dat hertogdom als plaatsvervanger van de maarschalk werd benoemd.

Ik hoor graag wat jullie van mijn voorstel vinden. Royalty & Nassau Expert (overleg) 19 apr 2020 17:11 (CEST)

Tegen deze positionering en deze formulering heb ik voor dit moment geen enkel bezwaar. Het is alleen wel zo, dat Engelbert in verband met zijn huwelijk te Breda zijn functie als domproost te Münster al had neergelegd, iets waar Seibertz in het voetspoor van Van der Schuren helemaal geen acht op heeft geslagen. Wij vervallen met onze formulering in ieder geval niet in dezelfde fout. -- Tevergeefs (overleg) 19 apr 2020 17:38 (CEST)

Dank voor je instemming. Dan ga ik de tekst op deze wijze aanpassen. Ja, het klopt dat Engelbrecht zijn ambt van domproost al had neergelegd, al heeft hij daar - zoals je weet - best nog lang mee gewacht. Ik had de zinsnede iets preciezer moeten formuleren. Royalty & Nassau Expert (overleg) 19 apr 2020 20:14 (CEST)

---

Mijn derde vraag "Waarom heb je de woorden "onder meer" toegevoegd voor de opsomming van bezittingen die door huwelijk verkregen werden, terwijl de bron die aan het eind van de opsomming vermeld staat nu juist stelt een volledige opsomming te geven?" is tot nu toe onbeantwoord gebleven. Ik heb het in de referentie genoemde artikel nog een keer herlezen, en ik kan niet anders dan constateren dat de toegevoegde woorden "onder meer" onjuist zijn. Royalty & Nassau Expert (overleg) 11 apr 2020 12:46 (CEST)

Oh nee, ik kan dit 'onder meer' echt wel staven aan de hand van andere bewijsplaatsen. Ik had dit punt alleen laten liggen omdat ik het niet zo belangrijk vond. Ik kom er nog wel op terug. -- Tevergeefs (overleg) 11 apr 2020 14:14 (CEST)

Daar gaat het dus niet om. Nu staat op Wikipedia dat in het artikel van Pennings & Schreuder een onvolledige opsomming van de bij het huwelijk verworven bezittingen staat. Maar Pennings & Schreuder zeggen een volledige opsomming te geven. Door de toegevoegde woorden "onder meer" liegt Wikipedia nu over wat er in de opgegeven bron staat. En dat vind ik niet onbelangrijk! Het zou toch algemeen bekend moeten zijn dat je niet wat kunt toevoegen aan een tekst die uit een bron komt als die toevoeging niet uit die bron komt.

Dat jij op een later moment de opsomming wilt uitbreiden met bronvermelding(en) is uiteraard geen enkel probleem, integendeel. Maar dit is niet de manier om daar een voorschot op te nemen. Royalty & Nassau Expert (overleg) 13 apr 2020 14:45 (CEST)

Als het inderdaad zo is dat Pennings & Schreuder zeggen een volledige opsomming te geven, staan daar tegenover diverse bronnen met andere en dus tegengestelde opsommingen. Wie het bij het rechte eind heeft/hebben is nader te bepalen, maar van liegen kan in dit verband natuurlijk al helemaal geen sprake zijn. -- Tevergeefs (overleg) 13 apr 2020 15:19 (CEST)

Ja, dat is precies wat Pennings & Schreuder zeggen, dat probeer ik je nou al bijna twee weken duidelijk te maken! Prima, dat er andere bronnen zijn die andere, tegengestelde en/of uitgebreidere opsommingen geven. Die mag je geven, geen probleem. Maar zolang Pennings & Schreuder als bron wordt opgegeven voor de huidige opsomming dienen de woorden "onder meer" er niet te staan. Want daarmee liegt Wikipedia wel degelijk over wat er in de bron staat. Royalty & Nassau Expert (overleg) 13 apr 2020 16:37 (CEST)

Onzin, er is natuurlijk geen enkele sprake van liegen. Waarom wil je dat volhouden? Hoogstens klopt de bronvermelding zo niet meer heel precies, maar dat is makkelijk aan te passen. Andere bronnen geven iets andere gegevens, dat is alles. Van Ditzhuyzen 1992 bijvoorbeeld (p. 87) somt de bruidschat van Johanna van Polanen op als volgt: 'Breda en de Lek, Geertruidenberg, Niervaart, Steenbergen, Castricum, Monster, Rijswijk, Naaldwijk, huizen op de Coudenberg te Brussel, enzomeer '(cursiveringen van mij). In ons artikel in deze versie heet het: 'Door zijn huwelijk verwierf hij onder meer (cursivering van mij) Breda, Geertruidenberg, Klundert (of Niervaart), Oosterhout en Dongen, een huis op de Koudenberg te Brussel (het latere Paleis van Nassau), een huis te Mechelen, de Heerlijkheid van de Lek, Monster en Polanen, Zundert en Nispen '(cursiveringen van mij). Ik zou niet durven beweren dat Van Ditzhuyzen liegt. Dat zou ik van ons artikel in deze versie evenmin willen zeggen. -- Tevergeefs (overleg) 13 apr 2020 19:14 (CEST)

Waarom ik volhoud dat er sprake is van liegen? Simpel, je geeft nu onjuiste informatie over wat er in het artikel van Pennings & Schreuder staat. En onjuist informatie geven is volgens De Dikke Van Dale liegen. En dan die vervolgzin "Hoogstens klopt de bronvermelding zo niet meer heel precies, maar dat is makkelijk aan te passen." Pardon? Als je die woorden weggelaten had, was de tekst nog steeds juist geweest. Nog afgezien natuurlijk van het feit dat een bronvermelding altijd precies moet kloppen in een artikel in een encyclopedie. En we gaan natuurlijk geen bronvermelding aanpassen die goed is alleen omdat jij het nodig vindt (waarom eigenlijk) om tekst toe te voegen die niet in die bron staat. Het gaat niet om jouw mening over wat er moet staan (en ook niet over mijn mening) maar het gaat er om wat er in de bron staat.

Leuk dat je Van Ditzhuyzen aanhaalt. En wat wou je daar dan mee bereiken? Aantonen dat zij wel "enzomeer" gebruikt? Ja, dat klopt. Een simpele rekensom echter leert dat Van Ditzhuyzen tien door het huwelijk verkregen bezittingen vermeldt. In het artikel van Pennings & Schreuder worden er twaalf genoemd. Daar staan de door jou toegevoegde woorden "onder meer" niet.

Stop nou maar met het verzinnen van uitvluchten, stop met het eigenwijs vasthouden aan jouw niet door bronnen ondersteunde visie op wat er moet staan en verwijder de woorden "onder meer". Kom maar terug als je een bron gevonden hebt die meer dan twaalf door het huwelijk verkregen bezittingen vermeldt. Royalty & Nassau Expert (overleg) 18 apr 2020 16:51 (CEST)

Ik heb Van Ditzhuyzen als voorbeeld aangehaald. Dat wil niet zeggen dat ik geen andere bronnen onder ogen heb gehad. Maar die moet ik inderdaad terugzoeken. Kun jij ondertussen niet eens stoppen met je tendentieuze, ruzie-achtige termen als 'liegen', 'eigenwijs vasthouden' en 'uitvluchten'. Het is zo volkomen onnodig. -- Tevergeefs (overleg) 19 apr 2020 01:10 (CEST)

Zoals je hierboven al zei is de situatie behoorlijk geëscaleerd, en ik had mijn geduld met jou compleet verloren. En daar heb ik uiting aan gegeven. Ik denk dat met je laatste reactie de kou uit de lucht gehaald is/kan worden. Royalty & Nassau Expert (overleg) 19 apr 2020 17:11 (CEST)

Als je -- zoals ik -- hier al een beetje langer meeloopt, leer je vanzelf veel geduld te oefenen. Dat eist soms heel wat stuurmanskunst. In dit geval echter was ik lelijk uit de bocht geschoten, om mezelf eens te citeren. Maar het lijkt erop dat we nu weer op het goede spoor zitten. -- Tevergeefs (overleg) 19 apr 2020 17:47 (CEST)

Daar ben ik het van harte mee eens. Ook ik heb fouten gemaakt. We zijn en blijven mensen. Wat mij betreft zand erover. En samen verder aan het verbeteren van de encyclopedie!

Daarom wil ik graag in veel nettere bewoordingen mijn aanbod dat wat verder naar boven staat, herhalen. Mocht je in je zoektocht naar bronnen een lijst met nog meer door huwelijk verkregen bezittingen tegenkomen, aarzel dan niet om het te delen. Ik neem er graag zonder vooringenomenheid kennis van. Royalty & Nassau Expert (overleg) 19 apr 2020 20:14 (CEST)

Beveiligd

Vanwege de bewerkingsoorlog die aan de gang is heb ik het artikel beveiligd voor een week. Graag deze tijd gebruiken om op een zakelijk en beleefde manier met elkaar te overleggen en tot consensus te komen. MatthijsWiki (overleg) 2 apr 2020 11:26 (CEST)

Onechte kinderen

Ik probeer al een poosje meer informatie te vinden over Engelbrechts onechte kinderen Margaretha en Johan van Nassau, aar zonder succes. Heeft iemand enig idee, bijvoorbeeld over geboortejaren?

Een dubieuze bron voor Margaretha: https://ancestors.familysearch.org/en/G6KP-2HY/margaretha-von-nassau-1423-1472

Die onechte zoon is sowieso dubieus. Volgens dit lemma is hij de stamvader van de tak Nassau-Detzem, maar volgens een ander lemma geldt hetzelfde voor Jan, een zoon uit de buitenechtelijke relatie van Jan IV van Nassau. Dus een onechte zoon van Engelbrecht en een onechte zoon van Engelbrechts zoon, die allebei Jan/Johan heten en allebei stamvader zijn van de tak Nassau-Detzem? Dat lijkt mij te veel van het goede.

Zoetermeerder (overleg)‍ 20 nov 2023 15:29 (CET)