Overleg:Fort Eben-Emael

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

De titel zou moeten gewijzigd worden. Nu Michiel dit artikel onder "plaats in WOII" heeft geplaatst valt het artikel weg onder WOII in België. Het beschrijft niet alleen het fort maar ook de strijd en de inname door de Duitsers ervan.

Verovering van het fort EE is misschien beter als artikelnaam en dan opnieuw te categorisren onder WOII in België? Donderwolk 5 feb 2007 18:00 (CET)

Dat vind ik beetje omgekeerde wereld. Ik denk dat je beter Michiel even kunt vragen wat precies de bedoeling was van zijn hercategorisatie. Dit artikel gaat over het fort als geheel en een titel met 'verovering' dekt absoluut niet de lading. Ook is het natuurlijk niet zinnig om aparte artikelen aan te maken voor verschillende periodes van het fort... Alankomaat 5 feb 2007 18:25 (CET)

Ondergrondse verbinding Fort Eben Emael met de groeve Hennebil.[bewerken]

Ja sommigen houden een vreemde gedachte op na over wat een encyclopedie is. In 1996 heb ik bij ondergrondse kartering het bestaan van een verbinding aangetoond met het Fort en het gangenstelsel. Om te kijken hoe met kaartmateriaal wordt omgegaan heb ik in een eerste poging een algemene kaart van het Fort neergezet maar die werd die door Gebruiker:Erik_Baas verwijderd. Hij is van mening dat je de naam van de maker niet op de afbeelding mag zetten en steekt veel tijd in het verwijderen van broninformatie uit afbeeldingen. Verwerpelijk! Ondergetekend heeft de exacte posities berekend en verkend van de verbinding. Voor de geïnteresseerde unieke informatie die ik alleen uit mijn eerste hand heb. Maar Erik vindt dat Wiki gebruikers niet in artikelen hun eigen naam mogen vermelden (dus naam verwijderd). Aanvankelijk had hij ook mijn hele bijdrage om zeep gebracht. Dus dan maar geen verdere initiatief op Wiki en fotomateriaal over de ondergrondse verbinding die ik kort in het artikel aantip. De bron (ondergetekende) wordt om principiele redenen om zeep gebracht. Ed Stevenhagen 4 nov 2007 17:45 (CET)

De kaart die jij bedoelt was erg onduidelijk: veel te klein, transparante achtergrond, en teksten er dwars doorheen; zelfs de lijnen waren nauwelijks te zien. Waardevolle bijdragen zal ik altijd steunen, en me indien nodig inzetten ze te verbeteren, maar deze betekende een verslechtering - daarom heb ik 'm weggehaald, en heb ik er in het commentaar ook bij geschreven. Op je OP staat een verzoek om een betere versie, maar daar ga je niet op in; nee, je zoekt liever zoveel mogelijk pagina's en manieren op om mij onderuit te halen. Het lijkt mij dat jouw bijdragen niet bedoeld zijn om WP uit te breiden, maar om je eigen naam te promoten; dat blijkt eens te meer uit dit soort reacties. Bah. - Erik Baas 4 nov 2007 20:58 (CET)

Foei Ed Stevenhagen 5 nov 2007 21:22 (CET)

Zichtligging fort[bewerken]

"Het fort... Het bewaakte drie bruggen over het Albertkanaal (de bruggen van Vroenhoven, Veldwezelt en Kanne) en bood kilometers vrij uitzicht op een gebied vlakbij de Duitse grens." Onzorgvuldig of onjuist geformuleerd. Het Fort had slechts een vrij zicht op de brug van Kanne. Met de brug van Vroenhoven (4,5 km) en Veldwezelt(7,5 km) was geen zichtkontakt. Vrij uitzicht bestond slechts op een deel van het lager gelegen Maasdal (5km). De Duitse grens bevond zich op 25 km. Ed Stevenhagen 18 nov 2007 22:00 (CET)

De Aanval[bewerken]

Volgens mij kloppen de cijfers mbt de doden niet helemaal. Volgens de site van het fort zelf zouden er 650 doden gevallen zijn. Ik zal dit nog verifieren. Maar de lage cijfers die hier nu staan kloppen zeker niet. Ook de bron gebruikt hier onjuiste cijfers. Indien men al links gebruikt, controleer dan de verschillende versies. NicoMT 5 mei 2008 23:11 (CEST)

Ik heb nog even wat literatuur nagekeken en daarin spreekt men over 24 doden aan Belgische zijde en 6 aan Duitse zijde. Dit betreft ALLEEN het fort. Verder vielen er in de strijd die samenhing met het fort, te weten de bruggen bij Veldwezelt, Vroenhoven en Kanne, respectievelijk 110, 147, 216 doden aan Belgische zijde en 7, 7, 2 aan Duitse zijde. Ook vielen er nog tientallen burgerslachtoffers. Als je die cijfers bij elkaar telt kom je uit rond die 650 doden. Alankomaat 6 mei 2008 10:28 (CEST)
Alankomaat, inderdaad geen 650 doden. Het bleek dat hun verhaal daaar voor meer vormen van uitleg vatbaar was. In het fort stierven 17 Belgen, op het fort 2 en bij het fort 5. Zo is het medegedeeld door de beheerders van het fort (mede ook historicus). Excuus voor de verkeerde inbreng. --Chauf 10 mei 2008 22:04 (CEST)
Helemaal geen excuus nodig hoor. Ik ben juist blij dat je het netjes inbrengt op de overlegpagina en niet zo maar wat cijfers veranderd. Prima aanpak! Alankomaat 10 mei 2008 22:10 (CEST)

sas[bewerken]

Bouw van het fort> uitwerking

Er staat in dit hoofdstukje in de derde alinea de volgende zin : "Deze afsluiting bestond uit een sas met twee gepantserde deuren"

Ik kan hier geen chocolade van maken, heeft iemand enig idee wat er hier bedoeld wordt??? --Saschaporsche 11 mrt 2010 14:47 (CET)

Hallo, hier even een korte uitleg. Op de middenetage van het fort waren alle verbindingen met de schutskoepels en kazematten voorzien van een noodafsluiting. Deze bestond uit een soort sluis of sas opgebouwd uit twee op twee meter van elkaar geplaatste gepantserde deuren. Daarvoor kon men metalen staven plaatsen in een verticale groef als extra versterking. Tussen beide aldus ontstane wanden plaatste men ook zandzakjes om de kracht van de explosie te temperen. Dit alles kan je nog gaan zien in Eben-Emael meer bepaald op de middenetage onder kazemat Ma1. Deze kazemat met drie 75 mm kanonnen was gericht richting Maastricht en moest de kanaalbruggen over het Albertkanaal van Veldwezelt, Vroenhoven en Kanne onder schot houden. Wasily 12 mrt 2010 16.15 (CET)
Ok , duidelijk. Is het dan niet beter om het woord 'sluis" te gebruiken i.p.v sas? Dat is meer gangbaar lijkt me. vr groet Saschaporsche 12 mrt 2010 21:11 (CET)
Ik heb "sas" vervangen door "sluis". Saschaporsche 18 mrt 2010 14:42 (CET)

Simulatie aanval fort[bewerken]

Wasily, Ik heb de foto van de simulatie verwijderd. De simulatie is naar mijn idee helemaal niet relevant hier (zie ook Overleg:Slag rond het Fort Eben-Emael). Ik sta niet alleen in dat standpunt. Eigenlijk vind ik de tekst over de simulatie ook niet hier passen, (mijn mening), maar ik heb hem laten staan. Nogmaals: deze informatie hoort op de site te staan van het Fort, niet in een encyclopedie. --Saschaporsche 19 mei 2010 18:46 (CEST)

Actuele ontsluiting van het fort[bewerken]

Het hoofdstuk "Actuele ontsluiting van het fort" is inmiddels aan het uitgroeien tot een reclame site voor de Stichting Milieueducatie, (vzw FEE) ( mijn POV). Ik maak hier ernstig bezwaar tegen! Vandaar dat ik nu voor de tweede maal een foto verwijder van dit lemma. Ik maak bezwaar tegen deze constante toevoegingen door gebruiker Wasily.

ik zie graag de mening van andere gebruikers hierover.

vr groet Saschaporsche 7 nov 2010 21:16 (CET)

Zit iets in. Er staat in ieder geval veel in dat stukje dat beter past in een apart lemma over het huidige museum c.q. in een artikel over de vzw die het exploiteert. Wutsje 8 nov 2010 00:20 (CET)


Oppervlakte in voetbalvelden[bewerken]

In het artikel staat op dit moment: "Het fort, met een oppervlakte van 700 bij 900 meter (ongeveer 150 voetbalvelden groot) (...)." De oppervlakte is dus 700 x 900 = 630.000 m². Een voetbalveld heeft volgens de huidige versie van dat artikel als afmetingen op z'n minst 100 bij 64 meter. De oppervlakte van een voetbalveld is dan 100 x 64 = 6400m². Dan is de oppervlakte van het fort dus 630.000 / 6.400 = 98,4 voetbalvelden.
Kortom: de opgegeven oppervlakte klopt net, of het aantal voetbalvelden klopt niet. (Volgens de Engelstalige Wikipedia is een voetbalveld bij voorkeur 105 bij 68 meter; de oppervlakte van het fort is dan dan maar 88,2 voetbalvelden.) Muijz 3 dec 2010 23:05 (CET)

Kan sowieso weg, wat is eigenlijk het nut van deze vermelding? Dennis P:TW 3 dec 2010 23:17 (CET)

Chauvinisme[bewerken]

Het chauvinisme stroomt over in de epiloog van dit artikel. "Superieur bewapend" en "sterkste fort ter wereld" zijn eufemismen van formaat. Ik vind dat soort overdrijvingen aardig in een streekroman, maar op wiki zouden we ons bij de feiten moeten houden. Er was niets superieurs aan de bewapening, die uit over het algemeen zeer lichte vuurmonden bestond, die bij elkaar hoogstens de artilleristische waarde van een lichte afdeling veldarillerie vormden. Daar is niets superieur aan. De nabij verdediging was aardig, maar ook niet opvallend sterk.

Sterkste fort ter wereld? De wereld kende nogal wat forten, maar Eben-Emael behoorde beslist niet tot de sterktste of meest strategisch gelegen. Daarnaast was de moderne wereld het er wel over eens dat forten zoals Eben-Emael hun waarde achter zich hadden liggen. Niemand geloofde meer werkelijk in de waarde van forten. En laten we wel wezen, de Duitsers bewezen hoe relatief de waarde van zo'n immens bouwwerk was.

Ik heb de intro enigszins aangepast met die gedachte gehuldigd.

Hieronder de cursieve delen door mij ingepast:

"Fort Eben-Emael, gelegen in het Belgische Eben-Emael, even ten zuiden van Maastricht, is een voormalig Belgisch militair verdedigingsfort dat deel uitmaakte van de buitenste oostelijk gelegen fortengordel rond Luik, gebouwd in het Interbellum. Dit uniek gelegen en redelijk zwaar bewapende sperfort, met 17 ondergronds met elkaar verbonden bunkers, werd in die tijd beschouwd als één van de betere forten ter wereld, dat met een niet te onderschatten gevoel voor eufemisme wel eens hoopvol als onneembaar werd getypeerd.

Het Fort Eben-Emael maakte als belangrijke schakel in de Fortengordel rond Luik en de Belgische voorverdediging, naast de KW-stelling en de Stelling van Antwerpen, tot 1940 deel uit van de Belgische verdedigingsstrategie tegen een militaire dreiging uit het Oosten.

De praktijk toonde dat de hoge Belgische verwachtingen van het fort onterecht waren. Op 10 mei 1940 slaagde een paar dozijn goed geoefende Duitse luchtlandingstroepen er in door verrassing, snelheid en innovatieve militaire technieken (gebruik van zweefvliegtuigen en toepassing van een nieuw wapen: de holle lading) om in een dode hoek van het fort te landen en het geschut van het fort in vijftien minuten uit te schakelen. Na anderhalve dag belegering moest het fort capituleren.

De aanval op het Fort Eben-Emael gaf het startsein aan de Achttiendaagse Veldtocht en ruimer gezien de Slag om Frankrijk (van Duitse zijde Fall Gelb en Fall Rot genoemd). Op 22 juni 1940, na amper 6 weken strijd, leidde dit tot de capitulatie van Frankrijk. In de militaire literatuur spreekt men van De meidagen van '40" Grebbegoos (overleg) 8 mrt 2013 12:09 (CET)

Hallo Grebbegoos, ik kan me wel vinden in je aanpassingen, maar heb over 1 aanpassing een vraag: "om in een dode hoek van het fort te landen " heb je daar een bron voor? Volgens mij zijn de Duitsers gewoon boven op het fort geland (ze hadden weinig andere keuze!) dus niet " in een dode hoek" in mijn optiek. vr groet Saschaporsche (overleg) 8 mrt 2013 12:29 (CET)
De bovenzijde van het fort was een zo goed als dode hoek, met zijn twee minimale kazematten. Als men de bewapening van het fort neemt, dan is de bovenzijde een dode hoek. De onjuiste premisse was dat men overwoog dat om die bovenzijde te bereiken eerst de rondom verdediging diende te worden gepasseerd. Uit de lucht 'vallende' tegenstrevers had men echter niet verwacht. Grebbegoos (overleg) 8 mrt 2013 12:36 (CET)

Bewapening van het fort[bewerken]

Waarom is er door mods niet gevraagd om een specificatie bij het mijns inziens gefantaseerde bewering over de bewapening? Zie eens wat er staat in het artikel:

"Kortom de bewapening van het fort met een vuurkracht van 2 ton munitie per minuut was voor die tijd superieur te noemen. Het fort kan men vergelijken met een slagschip: bovenop een krachtige lange afstandsartillerie (10 tot 20 salvo's per minuut met een maximaal bereik van 17,5 km), een gedegen randverdediging met goed bewapende blokken en in het ruim een ondergrondse kazerne om een belegering voor een geruime tijd te kunnen doorstaan."

Ten eerste was alleen de 12 cm toren in staat tot vuur op 17 km. Op max bereik vuren kon geen vuurmond langdurig aan, laat staan met een vuursnelheid van 10-20 schoten per minuut. Dat wordt wel beweerd. Ik zou graag een geloofwaarde specificatie (bron) zien, als dergelijke beweringen worden gedaan.

De vergelijking met een slagschip is grotesk. Slagschepen kenmerkten zich door (1) zeer zware hoofdbatterijen, (2) middelzware secundaire batterijen en een (3) zeer zware pantsering. Alleen het laatste kan Eben-Emael zich mee vergelijken, de andere twee totaal niet. Absurde vergelijking dus.

Het 7,5 cm snelvuurgeschut, wat de werkelijke hoofdbatterijen vormde nu er slechts twee zwaardere vuurmonden waren, was een heel doorsnee vuurmond, dat in alle legers al sinds einde 19e/begin 20e eeuw in gebruik was. Ook de bereiken van de in bijvoorbeeld Duitse, Franse en Hollandse dienst gebruikte 7,5 cm vuurmonden waren gelijk. De artilleristische waarde was minimaal, want een 7,5 cm granaat haalt weinig uit. Zelfs de 12 cm koepel kon geen indrukwekkend afsluitingsvuur geven, laat staan vernietigingsvuur. Daarvoor waren de vuurmonden van 12 cm met te weinig en het kaliber te licht. Alleen dit al duidt ook op geen vergelijk met bijvoorbeeld Sovjet forten, waar enorm zware batterijen de hoofdbewapening voerden. Het is volmaakt onzin om deze bewapening als ontzagwekkend en uniek te afficheren.

Dat er 2 ton munitie kon worden uitgebraakt vraagt ook om nadere specificatie en bewijsvoering. Vergelijk het met een afdeling veldgeschut van 7,5 cm. Die kon op de hoogste vuursnelheid met twaalf vuurmonden ca. 750 kg uit de buizen schieten. Dat 16 van dergelijke vuurmonden samen met twee 12 cm vuurmonden ingebouwd in de koepels van Eben Emael per minuut 2,000 kg konden afvuren, geloof ik niet. Bewijs dat maar eens. Nogmaals, als extreme standpunten worden ingenomen, is een geloofwaardige bron gewenst. Toch? Vooralsnog komt het op mij als propaganda nà de oorlog over ... Grebbegoos (overleg) 8 mrt 2013 12:48 (CET)

Hoi Grebbegoos, het lijkt me verstandig om even contact op te nemen met Gebruiker:Wasily. Hij heeft een groot gedeelte van de tekst geschreven (ik heb daar toentertijd al een hoop promo/foto's uit weggehaald). Wasily is verbonden aan de stichting die het fort "beheerd" en heeft dus wel toegang tot nadere bronnen mag ik aannemen. De tekst komt op mij ook wat overdreven over, maar ik heb te geen verstand van zaken wat "vuurkracht" betreft. Succes met de verdere poets van het artikel. vr groet Saschaporsche (overleg) 8 mrt 2013 13:57 (CET)
Dank je Sachsa. Ik heb op de overlegpagina van gebruiker Wasily aangegeven dat ik op een bronvermelding hoop en we anders de tekst naar wat bescheidener proportie terug moeten brengen. Dank je wel voor je advies! Grebbegoos (overleg) 8 mrt 2013 15:16 (CET)
Ok, ik zie het. Even afwachten dus. Saschaporsche (overleg) 8 mrt 2013 15:44 (CET)

Toestand tijdens de oorlog[bewerken]

Wasily heeft d.m.v. Deze wijziging [1] een stuk tekst toegevoegd dat naar mijn mening op die plaats niet echt thuis hoort ( beter geschrapt kan worden?). In het bewuste kopje gaat het over de toestand van het fort tijdens de oorlog, De toegevoegde info behelst andere zaken die naar mijn idee niet passen in dit hoofdstuk. Ook wordt er geen bron geleverd voor deze toevoeging. Gaarne een verduidelijking waarom deze info op die plaats daar thuis hoort. Vr groet Saschaporsche (overleg) 4 aug 2013 12:52 (CEST)

Categorie[bewerken]

Wat mij betreft mag de categorie Bunkermuseum erbij, maar dan zou het wellicht te vol worden. Ik wil niet kiezen welke er dan af moet. Gr, Sander1453 (overleg) 25 jun 2014 14:26 (CEST)