Overleg:Gedraaide torenspits

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

vreemde niet bouwkundige termen[bewerken]

waarschijnlijk is dit lemma een vertaling (uit het Frans?) en heeft de vertaler, waarschijnlijk een niet bouwkundige, enige vreemde termen ingebracht:

  • boom bij achtkantige toren
  • bretels
  • dus het algemene kader versterken
  • steunbalken (moises)

Wellicht kan de vertaler aangeven om welk lemma het gaat en betere Nederlandse bouwkundige termen gebruiken? 62.195.150.32 23 jun 2014 21:43 (CEST)

Onderaan linkerkader naast het artikel zijn er drie links naar andere talen waaronder Frans:fr:Clocher tors. Bovenaan artikel is er een tabblad geschiedenis. Daar is te lezen dat Romaine op 11 maart 2010 dit artikel grotendeels uit het frans heeft vertaald. U kunt het artikel gerust direct verbeteren:WP:VJVEGJG en WP:BOLD. Mvg, BlueKnight 23 jun 2014 22:08 (CEST)
Dank voor de tips, maar mijn Frans en zeker mijn bouwkundige Frans is van dien aard dat ik daar niet aan begin. Iemand anders? 62.195.150.32 24 jun 2014 10:51 (CEST)
U kunt op WP:OG een oproep plaatsen? Doe ik even voor u. Mvg, BlueKnight 24 jun 2014 20:32 (CEST)
Bedankt, ik hoop dat er reactie komt. 62.195.150.32 25 jun 2014 12:49 (CEST)
Als in de eerste dagen er geen resultaat is, dan is mijn ervaring dat dit jarenlang blijft staan. Het beste is om zelf de handen uit de mouwen te steken en de juiste vertaling uit te zoeken of te accepteren dat de huidige versie zo blijft staan totdat iemand het (toevallig) komt verbeteren. U zou ook gericht mensen kunnen benaderen die deskundig zijn op gebied van bouwkundige termen en hen vragen om dit artikel verder te verbeteren. Mvg, BlueKnight 28 jun 2014 12:02 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Gedraaide torenspits. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 apr 2019 00:01 (CEST)

Sint-Jan-de-Doperkerk in Herve[bewerken]

Over de in de lijst bij België weergegeven naam van "Kerk Sint-Jan-de-Baptist" voor de Sint-Jan-de-Doperkerk (Herve) is enige discussie ontstaan. Volgens mij is deze half Franse naam geen correcte naam en ik stel voor deze te vervangen in de naam zoals die ook gebruikt wordt in het artikel van betreffende kerk.LeonardH (overleg) 10 aug 2019 14:01 (CEST)

Discussie waar? En wat is er half Frans? Waarom is het fout? ♠ Troefkaart (overleg) 10 aug 2019 14:17 (CEST)
Misschien moeten we de - overigens nauwelijks inhoudelijke - discussie hier niet herhalen. Ik zou het willen omdraaien: waarom zou het 'goed' zijn? Heb jij enig idee? Hartenhof (overleg) 10 aug 2019 14:35 (CEST)
Discussie waar? Natuurlijk wil je het omdraaien, maar daar trap ik niet in. LeonardH wil iets aanpassen, maar dingen die niet fout zijn hoeven niet te worden aangepast, dus: Waarom is het fout? ♠ Troefkaart (overleg) 10 aug 2019 14:42 (CEST)
"Kerk Sint-Jan-de-Baptist" is gewoon Nederlands, evenals "Sint-Jan-de-Baptist". Baptist is een gewoon Nederlands woord, synoniem voor Doper. De bewering dat de naam van de kerk half-Frans zou zijn is op geen enkele bron gebaseerd en een vorm van (schadelijk) taalpurisme. Romaine (overleg) 10 aug 2019 14:54 (CEST)
Beste Romaine, volgens mij is baptist geen Nederlands synoniem hiervoor: zie: https://www.sakedevries.nl/informatie/wat-zijn-baptisten en https://synoniemen.net/index.php?zoekterm=baptist. Het lijkt dat baptist in het Nederlands althans een eigennaam is voor aanhangers van een bepaalde christelijke kerk/sekte ook synoniemennet geeft dit niet als synoniem. Dus graag niet zo snel oordelen a.u.b. Bedankt overigens voor de geschreven artikelen over de mergelgroeves in het Savelbos e.d. Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 10 aug 2019 15:05 (CEST)
Met andere woorden, je geeft dus toe dat je stelling dat het een "half Franse naam" zou zijn onjuist is? Aangezien baptist als woord in het Nederlands woordenboek staat, is het dus géén half-Franse naam. Je kunt hooguit nu de discussie voeren of het woord in deze context goed gebruikt wordt, maar een theoretisch verkeerd gebruik van het woord maakt van een Nederlands woord nog geen Frans woord!
Maar om op je vervolgpunt in te gaan. Je deponeert zonder deze uit te spreken een eenzijdige stelling, namelijk dat een woord maar één betekenis kan hebben. Je geeft namelijk een link naar een website, maar daarin zeggen ze enkel wat zij verstaan onder baptisme, met andere woorden, dat het woord ook anders gebruikt kan worden sluit deze website niet uit. "Het lijkt" is een aanname, we doen op Wikipedia geen aannames, maar gaan enkel af op feiten. En één bron aanhalen (die per definitie onvolledig is) is ook geen onderbouwing van het niet-bestaan als synoniem. "Dus graag niet zo snel oordelen a.u.b." -> dit zie ik jou te vaak doen, nu ook weer. Romaine (overleg) 10 aug 2019 15:25 (CEST)
PS: Ik heb in tal van door mij geschreven artikelen gezien dat je jouw persoonlijke smaak qua taal (lees: taalpurisme) hebt lopen toegepast, zonder dat daar noodzaak toe is en zonder dat er daadwerkelijk iets taalkundig beter werd. Talloze keren hebben andere gebruikers je daar op gewezen, maar het lijkt alsof je hen structureel negeert en stug door blijft gaan. Ik schrijf artikelen omdat ik daar plezier uit haal, maar jij neemt dat plezier te vaak weg door jouw gedrag. Ik zal niet zeggen dat iedereen die anderen frustreert een probleem is, maar het ontbreken van een groeicurve om het eigen gedrag te verbeteren en aan te passen is wél een probleem. Romaine (overleg) 10 aug 2019 15:25 (CEST)
Gebruikt die taalpurist nu een synoniemenwoordenboek als bron? Toen ik de vragen stelde wist ik dat het antwoord ontwijkend en onzinnig zou zijn, maar zo erg heb ik het zelfs bij LeonardH nog niet gezien. Het spijt me dat deze gebruiker al zo lang het plezier van wel kundige gebruikers mag vergallen. ♠ Troefkaart (overleg) 10 aug 2019 15:32 (CEST)
Beste Romaine, Hartelijk bedankt voor je vriendelijke woorden. Ik gaf je gewoon een compliment voor de door jou geschreven artikelen. Dit was goed bedoeld en er zit niets achter. Maar nu inhoudelijk: ik gaf ook nog een tweede link (synoniemennet) en daaruit bleek dat baptist geen synoniem hiervoor. De naam Baptist(en) voor de aanhangers van het kerkgenootschap komt uit het Engels dat dit op haar beurt weer ontleend heeft uit het Frans (en vervolgens uit het latijn). De naam Batist kent in het Nederlands dus maar één betekenis. Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 10 aug 2019 15:39 (CEST)
@Troefkaart, zou je je alsjeblieft willen richten op de discussie in plaats van de persoon. Jouw laatste opmerking voegt niets toe aan de discussie.
(na bwc) Ik ben al in een stuk of 100 kerken in Nederland geweest en inmiddels ook een aantal in Parijs, maar de term Baptist(e) ken ik echt alleen in de vorm van het Nederlandse Doper. Ik ken in Nederland geen enkele kerk met de naam Sint-Jan-de-Baptist. Het lijkt mij daarom ook wel zo correct om de naam hier ook te wijzigingen in de naam die ook in het artikel over de betreffende kerk gevoerd wordt. Dqfn13 (overleg) 10 aug 2019 15:44 (CEST)
Iemand komt met nonsens, onderbouwd dat met een onzinlink en dan ga je op mij zitten pikken? Logisch. ♠ Troefkaart (overleg) 10 aug 2019 15:49 (CEST)
Zodra dat jij toont over het onderwerp in plaats van over de persoon te kunnen discussiëren, dan kan ik het ook laten om 'op jou te pikken'. Dqfn13 (overleg) 10 aug 2019 15:59 (CEST)
Wat Troefkaart hier illustreerde is dat hij gefrustreerd is omdat er één gebruiker al jaren onzinnige discussies begint om zijn stellingen op het vlak van taalpurisme doorgevoerd te krijgen op Wikipedia, en dat terwijl er uiterst zelden bronnen worden verstrekt die afdoende zijn stellingen onderbouwen. Doordat dit gedrag van die ene gebruiker al zo lang doorgaat, met steeds weer een nieuwe pogingen, verliezen we als gemeenschap ontzettend veel energie aan die ene gebruiker, terwijl die ene gebruiker nauwelijks wat bijdraagt aan de opbouw van Wikipedia. Met andere woorden: daar is Wikipedia niet voor bedoeld. Troefkaart wijst terecht op stoorgedrag dat al veel te lang door aan het gaan is. En ik denk dat Troefkaart's opmerking wél toegevoegde waarde biedt, omdat het aangeeft dat dit niet een simpele vraag is, maar poging om door middel van structureel stoorgedrag, vermomd als simpele vragen die op het eerste gezicht goed bedoeld lijken te zijn, deze encyclopedie te ondermijnen. Romaine (overleg) 10 aug 2019 16:25 (CEST)
Hier wordt helemaal de verkeerde discussie gevoerd. Het gaat er helemaal niet om of baptist een bestaand Nederlands woord is, want natuurlijk is dat zo. De benaming Kerk Sint-Jan-de-Baptist moet elders (buiten Wikipedia) voorkomen, anders heeft die naam hier in een artikel geen bestaansrecht. Voor dat laatste levert niemand hier tot nu toe enig bewijs, in plaats daarvan wordt er alleen maar een beetje geroepen dat Kerk Sint-Jan-de-Baptist vooral niet gewijzigd mag worden in een wèl elders voorkomende benaming omdat dat BTNI zou zijn. Een beetje (eufemisme voor: heel erg) merkwaardig wel. De Wikischim (overleg) 10 aug 2019 16:06 (CEST)
@LeonardH: Ik suggereerde geen dubbele bedoeling, maar de waarde van het compliment wordt overschreeuwd door de geschetste problematiek. Over synoniemennet zei ik: één bron aanhalen (die per definitie onvolledig is) is ook geen onderbouwing van het niet-bestaan als synoniem. Het ontbreken van een synoniem op een website is geen onderbouwing voor dat het geen synoniem kan zijn, het enige wat dit aangeeft is dat het niet op die website staat. Voor de bewering "daaruit bleek dat baptist geen synoniem hiervoor" is géén onderbouwing gegeven. Het niet vermelden is géén bewijs voor het niet-bestaan. En bovendien haal je maar één bron aan die niets zegt over de vraag of het synoniem bestaat.
En dat terwijl er diverse kerken in het Nederlands taalgebied zijn met de naam "Sint-Jan-Baptistkerk". En dat zijn geen baptistenkerken, maar kerken vernoemd naar de heilige Johannes de Doper. Romaine (overleg) 10 aug 2019 16:18 (CEST)
Beste Romaine, In de door mij gegeven link (synoniemennet) kun je door klikken naar diverse woordenboeken etc. Geen van deze geven echter een andere betekenis voor baptist dan lid van het protestants kerkgenootschap. Naar mijn mening haal ik dus een redelijk aantal bronnen tegelijk aan. Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 10 aug 2019 16:42 (CEST)
Bronnen voor wat? De vraag was wat er half Frans en fout is aan Sint-Jan-de-Baptist. Die vraag stelde ik omdat jij claimde dat de "half Franse naam geen correcte naam" is. De bronnen die je geeft hebben geen betrekking op deze vraag en betekenen zoals Romaine al aangeeft niet wat jij denkt dat ze betekenen. We kunnen best een boom opzetten over synoniemen van baptist, maar daar heb je niets aan als je iets wil verbeteren (dat uiteraard niet fout is). ♠ Troefkaart (overleg) 10 aug 2019 17:01 (CEST)
Je gaf enkel bronnen voor het niet vermelden in die specifieke websites, niets meer dan dat. Algemene conclusies trekken op basis van specifieke gevallen is fraude met bronnen, conform secundum quid. Romaine (overleg) 10 aug 2019 17:14 (CEST)

Opgepast! Eerder blokkeerde @Ecritures: twee anderen naar aanleiding van precies ditzelfde. Hoe raar kan een torenspits draaien. Hoe heet die kerk in dat Waalse stadje? In het Frans Église Saint-Jean-Baptiste. In het Nederlands Sint-Jan-de-Doperkerk. Klaar. Meer hoeven we niet te weten. Al het andere is irrelevant. Hartenhof (overleg) 10 aug 2019 16:51 (CEST)

De gebruikers werden geblokkeerd wegens een bewerkingsoorlog, dus niet voor hetzelfde. Beetje feitelijk graag. Klaar. ♠ Troefkaart (overleg) 10 aug 2019 17:01 (CEST)
Die bewerkingsoorlog werd met exacte dezelfde argumenten uitgevochten. Er is maar één vraag relevant: hoe heet die kerk. Hartenhof (overleg) 10 aug 2019 17:18 (CEST)
O jee, nu is LeonardH geblokkeerd, zou het dan toch? Of moet je gewoon geen BTNI-bewerkingen doen? ♠ Troefkaart (overleg) 10 aug 2019 23:35 (CEST)
Beste Hartenhof, Bedankt voor de waarschuwing ik stond inderdaad op het punt de aanpassing te maken van van deze m.i. overduidelijk incorrecte naam. Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 10 aug 2019 17:14 (CEST)
@LeonardH: Wat jouw mening is, aka "m.i.", doet er niet toe, het doet er toe wat bronnen zeggen zonder de toepassing van drogredenen. Je strooit met verschillende stellingen rond waarvoor je geen onderbouwing geeft, trekt overhaaste conclusies en gebruikt drogredenen, en probeert vervolgens bijna een niet gestaafde mening door te drukken waar duidelijk tegen aangegevn is dat de grondslag waarop die gebaseerd is niet klopt. Romaine (overleg) 10 aug 2019 17:17 (CEST)
Als het zo overduidelijk is, waarom komen Hartenhof en LeonardH dan niet met iets dat aantoont dat er iets verbeterd moet worden, dan waren we 3 uur geleden al klaar geweest. Iets inhoudelijks zeg maar, zou wel fijn zijn. ♠ Troefkaart (overleg) 10 aug 2019 17:23 (CEST)
(na bwc)@Romaine: OK, het gaat dus gewoon over bronnen. Ook aan jou dan maar de vraag: welke externe bronnen onderbouwen dat Kerk Sint-Jan-de-Baptist een echt bestaande naam is? Ik vind er tot nu niet één, en zie ook niemand hier tot nu toe die ze al wel heeft gegeven. Wel valt men op deze OP allerlei andere, hier weinig relevante (rand)zaken die vooral over een bewerker zelf gaan. @Troefkaart: er zijn hier en elders echt al een hele tijd geleden inhoudelijke argumenten gegeven voor de naam Sint-Jan-de-Doperkerk, dus ik snap even helemaal niet waar deze opmerking toe dient. De Wikischim (overleg) 10 aug 2019 17:29 (CEST)
Bron? ♠ Troefkaart (overleg) 10 aug 2019 17:47 (CEST)
Zie de nieuwe link die Dqfn13 hieronder geeft. De Wikischim (overleg) 11 aug 2019 19:59 (CEST)
Dus je onderbouwing voor de bewering dat hier en elders inhoudelijke argumenten zijn gegeven is dat die morgen komt? Blijkt daaruit dat de hier gebruikte naam fout is? Nee. ♠ Troefkaart (overleg) 12 aug 2019 10:38 (CEST)
Troefkaart, Als je mijn uitleg had gevolgd dan had je er achter gekomen dat geen enkele hit is voor Sint-Jan-de-Baptist. Wat overigens ook uit deze zoekopdracht blijkt. De enige link die naar een geloofwaardige pagina leid is er een van Wikimili en dat is een halfslachtige mirrorsite van Wikipedia. Dqfn13 (overleg) 12 aug 2019 22:29 (CEST)
Ik reageer toch ook niet op jouw uitleg? Ik reageer op de vooruitziende blik van De Wikischim. Blijkt uit jouw uitleg dat de hier gebruikte naam fout is? Ook niet. ♠ Troefkaart (overleg) 13 aug 2019 00:38 (CEST)
Jaja, zo ken ik er nog wel een paar. Omdat iets niet gevonden wordt, is het dus niet fout, zo werkt het natuurlijk niet Troefkaart. Of wil je een lijstje met: zo heet deze kerk niet in het Nederlands: Dqfn13 (overleg) 13 aug 2019 17:18 (CEST)
Als je je geroepen valt maak jij lekker een lijstje. Is die vermelding van "kerk van Sint-Jan de Doper" op een site dat de kerk "Kerk van Saint-Jean-Baptiste te Herve" noemt het enige dat je gevonden hebt? ♠ Troefkaart (overleg) 13 aug 2019 18:09 (CEST)
Het is inderdaad de enige site waar ik een soort van vernederlandste naam heb gevonden ja. De Koning Boudewijnstichting vertaalt de naam van de kerk in Herve ook niet. Dit is overigens een mooi voorbeeld waarom ik in een artikel over een Engelse kerk ook niet de naam heb vertaald: een kerk heeft doorgaans maar één naam. Dqfn13 (overleg) 13 aug 2019 20:18 (CEST)
Waaruit we veilig kunnen concluderen dat de kerk geen Nederlandse naam heeft, tenzij je het acceptabel vind de naam van de heilige te vernederlandsen. In dat geval is zowel Sint-Jan de Doper als Sint-Jan de Baptist correct en is de discussie klaar. Als je dit niet acceptabel vindt staat het je vrij dit wespennest te openen, want dan is deze kerk niet de enige met een foute naam. ♠ Troefkaart (overleg) 13 aug 2019 21:26 (CEST)
We hebben het nu hier over deze ene kerk Troefkaart, niet over mogelijke andere kerken. Het enige wat we nu kunnen concluderen is dat we of namen van kerken niet horen te vernederlandsen, of dat we een goede vertaling horen te maken. Voor Sint-Jan de Baptist is in ieder geval geen bewijs geleverd, voor Sint-Jan de Doper wel. Dqfn13 (overleg) 13 aug 2019 21:35 (CEST)

Ik kan me nu wel vrolijk maken om het fanatisme en de hardnekkigheid waarmee deze non-discussie wordt gevoerd, maar ik weet iets beters: we gaan met z'n allen naar Herve om vast te stellen hoe die kerk op z'n Nederlands heet. Kunnen we meteen die gedraaide torenspits bestuderen. O nee… 't mag niet... eigen onderzoek... Hartenhof (overleg) 10 aug 2019 23:10 (CEST)

Jezelf vrolijk maken is een goed plan, zeker beter dan deze non-discussie voortzetten zonder aan te geven wat er fout is aan de naam... Overigens betwijfel ik of deze kerk überhaupt wel een Nederlandse naam heeft, Sint-Jan-de-Doper en Sint-Jan-de-Baptist lijken mij beide correcte vertalingen te zijn, wellicht zou Johannes de Doper ook kunnen of maak ik het nu erg ingewikkeld? ♠ Troefkaart (overleg) 10 aug 2019 23:35 (CEST)
Het gaat erom hoe de kerk ter plaatse heet. Of dat correct is doet er niet toe. Hartenhof (overleg) 11 aug 2019 07:36 (CEST)

Op deze pagina wordt de kerk in ieder geval onder het kopje Doopvonten Sint-Jan de Doper genoemd. Ik weet dat de titel in het Frans is, maar ergens heb ik ook het idee dat de pagina kijkt naar waar je vandaan komt, want ik had ook automatisch de Nederlandse pagina te pakken. Het is in ieder geval een bron meer voor Jan de Doper en nog geen voor Jan de Baptist. Dqfn13 (overleg) 11 aug 2019 19:51 (CEST)

Overigens heb ik gezocht op de Franse naam, omdat je bij de Nederlandse naam geen hits krijgt. Mocht de naam naar het Nederlands vertaald worden als Jan de Baptist, dan had die er dus zeker uit de zoekresultaten naar boven moeten komen. Dqfn13 (overleg) 11 aug 2019 20:03 (CEST)
Nu het overleg lijkt te zijn beëindigd zal ik de naam in de lijst gaan aanpassen. Er lijkt wat mij betreft consensus te zijn bereikt (behalve Troefkaart). Allen hartelijk bedankt voor het overleg. Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 18 aug 2019 07:36 (CEST)
Er is geen consensus, dat jij dat niet snapt is wel duidelijk, maar dat zal je merken als je na aanpassen van de naam weer tegen een blokkade aanloopt. ♠ Troefkaart (overleg) 18 aug 2019 13:36 (CEST)
Tja, als jij alles af blijft kraken wat er aan bewijs geleverd wordt, dan kan jij inderdaad als enige nog tegen zijn ja. Consensus houdt niet in dat er een unaniem besluit genomen moet worden Troefkaart. Dqfn13 (overleg) 18 aug 2019 20:03 (CEST)
Het enige dat duidelijk is geworden is dat de kerk geen Nederlandse naam lijkt te hebben. Dat is geen afkraken, dat is feitelijk te constateren. Inhoudelijk ook nog iets te melden? Want om je te citeren: "jouw laatste opmerking voegt niets toe aan de discussie".♠ Troefkaart (overleg) 18 aug 2019 21:03 (CEST)
Ik ben inderdaad groot voorstander van het hernoemen naar Église Saint-Jean de Baptist (Herve). Dqfn13 (overleg) 18 aug 2019 23:01 (CEST)
Het lijkt er inderdaad op dat er geen Nederlandse naam is voor deze kerk. Dan lijkt ook mij het gebruik van de Franse naam het beste. - Robotje (overleg) 19 aug 2019 20:11 (CEST)